"Interessant" og "vigtig" skrev anmelderne, da Katarina Wennstams debutroman Smuds udkom i Sverige. Det gjorde de ikke i Danmark. "Hvor tager mændene det dog pænt, selv når de tilsvines på det groveste," skrev Weekendavisens Bo Bjørnvig, da bogen udkom på dansk for godt en måned siden. Han mente, at beskrivelsen af en karrierekvinde og hendes topjurist af en mand, der er besat af at gå til prostituerede, er "lige så fuld af rasende fordomme mod mænd, som dem mændene tidligere led af mod kvinder". Imens skrev Politikens Søren Vinterberg, at romanen var skematisk styret af forståelig foragt for en afstumpet, instrumentaliseret og profitorienteret holdning til sex - men som om dén indstilling er eneste eksisterende mandlige seksualitet". Og i Jyllands-Posten sammenfattede Jakob Levinsen bogens plot således: "Mænd er svin, og overklassen er rådden". Så er det sagt.
Og ikke kun i Smuds, der sidste år toppede Svensk Bokhandels salgsliste over mest solgte bøger i Sverige. Også i Maja Lundgrens omdiskuterede Myggor og tigrar, der hudfletter det maskulint dominerede journalistmiljø findes der et par af slagsen. Eller i Maria Svelands Bitterfissen, der i morgen udkommer på dansk, hvor ægtemanden Jonas vel er sød nok. Og alligevel ikke, for han tager ikke ansvar nok derhjemme, og det gør hovedpersonen til en rigtig bitter 'bitterfisse': "Jeg vil også være mand og opleve, hvordan det føles at have et helt samfund, der klapper, når jeg tager knapt to måneder af barselsorloven".
Bitterfissen røg sidste år op på en femte plads på Svensk Bokhandels salgsliste. Men Informations Lillian Munk Rösing var mindre begejstret, da hun i gårsdagens avis skrev i sin anmeldelse: "Man tror faktisk det er løgn, når man ser, hvordan Sara får skrevet enhver vanskelig følelse derhen, hvor den er mandens skyld", inden Rösing konkluderer, at Bitterfissen er en ren foræring til anti-feminismen.
Kvinder som ofre
Men hvorfor den store svenske begejstring? Og hvorfor den danske skepsis? Befinder den svenske feminisme sig bare på et andet stadium end den danske, som svenske Malena Rydell, redaktøren for det feministiske tidsskrift Bang, mente. Eller er svenske mænd bare større svin end danske?
"Næppe. De nordiske mænd ligner hinanden - er min erfaring," siger litteraturprofessor ved Södertörns Högskola Ebba Witt-Brattström, der var en af de drivende kræfter i 70'ernes svenske feministiske bevægelse og for nogle år siden trak overskrifter i Feministisk Initiativ, det svenske feministiske parti. Også hun er forbavset over bøgerne.
"I de seneste fem år har vi set mange bøger, der handler om kuldslåede ligestillingsvisioner i det nære. De handler om hverdagen, om de små ting, og om et fejlslaget samarbejde mellem mænd og kvinder i ægteskabet. Men der har sneget sig en omfattende offermentalitet ind i de nye bøger. Og det er nyt," siger hun og ser den samme offerfeminisme, som Lillian Munk Rösing påpeger. Der er meget lidt af det visionært utopiske, der handler om nye måder at leve sammen på, og som finder nye måder at tackle ligestillingsproblemerne på, mener Witt-Brattström og nævner 70'ernes Brøgger-klassiker Fri os fra kærligheden som eksempel på det visionære. "Så gør dog noget, flyt sammen i kollektiv, hvis det ikke fungerer. Find nye måder," lyder opfordringen.
"Det er, som om der ingen stolthed er over at være kvinde i dag. I stedet slår man på mændene for at blive lukket ind hos dem. Sådan er det med Maja Lundgren, der gerne vil ind i den mandlige kulturjournalistikverden, og det ser vi hos Sveland, der vil, at manden skal låses ind i præcis samme kernefamilievælde, som hun har bestemt, at hjemmet skal være. Men det er ikke desto mindre hende, der har bestemt det. Som om hun synes, at manden skal have det præcist eksakt lige så kedeligt, som hun selv har det. På minuttet," siger Ebba Witt-Brattström, der er bekymret over det, hun læser i de nye bøger.
"Vi har arbejdet for ligestilling i 35 år, og det ser ud til, at vi er mislykkedes totalt. Det virker jo, som om kvinderne mangler stolthed over at være kvinder. At det er det, vi har overleveret til dem," siger hun og peger på, at de må have en følelse af, at det er en skam at være kvinde. At kvinde er et slavenavn.
Men den analyse er helt forkert, mener Maria Sveland, forfatteren bag Bitterfissen.
"Offer? Jeg synes ikke, hun (hovedpersonen, red.) er et offer. Hun er irriteret, men ikke hjælpeløs og magtesløs. Tværtimod, hun kæmper som en gal. Jeg vægrer mig mod den betegnelse, for hun er en handlekraftig kvinde, som lever i et samfund, der er meget ikke-ligestillet, og det gør hun oprør imod," siger Maria Sveland, der mener, at Witt-Brattström har et horn i siden på de unge feminister. De unge, der voksede op i 70'erne med illusionen om at have præcist de samme muligheder og rettigheder som drengene, men idet de bliver voksne finder ud af, at ligestillingen kun er en myte.
"Det vi vil er den samme retfærdighed. Vi vil have samme muligheder som mændene, og vi vil ikke begrænses. Men det betyder ikke, at vi vil være mænd. Slet ikke," siger hun og påpeger, at flere unge feminister mener, at Witt-Brattström fører en slags krig mod den unge generations feminister.
Blot en lille brik
Men de unge kvinders skuffelse over uretfærdigheden gjorde, at kvinderne nu vil være præcist lige som mændene på præcist samme måde, mener Witt-Brattström. De vil også sidde på kroen og pille mændene ned som sexobjekter.
"Det sørgelige er bare, at de tilsyneladende ser, at det frie menneske er en mand. Og at denne mand er en helt særlig type mand. I 70'erne var vores mission ikke at blive lige som mændene. Vores mål var nye mennesker."
Men også Nasim Aghili, redaktør for det feministiske kulturtidsskrift Femkul er uenig: "Jeg synes ikke, at billedet af offerfeminismen er rigtigt. Der er mange feministiske kunstnere, kvinder som mænd, som ikke ser sig selv som ofre. Den argumentation bygger på, at Witt-Brattstrøm ikke synes, at vi tager hånd om den feministiske arv, som hun gerne ville," siger Nasim Aghili, der mener, at Witt-Brattström forenkler feminismen ved at tale om særlige 'kvindelige erfaringer': At man har de samme erfaringer, bare fordi man er kvinde. I stedet taler Aghili om et udvidet feminismebegreb, hvor de nye skønlitterære bøger blot er en lille brik.
"Forstå mig ret, det er vigtige bøger, for de giver et vigtigt tidsbillede. Men feminismen er langt mere facetteret end som så," siger hun og peger på queerteorien om køn som konstruktion, på socioøkonomiske forhold, på etnicitet - alt sammen områder, hvor køn spiller en rolle. Når bøger som Bitterifissen og Smuds, der peger på mandlig overordning og kvindelig underordning, er blevet så populære, er det fordi, det er blevet mere og mere accepteret at tale om magtstrukturer i det svenske samfund. Også langt mere end i Danmark. Forklaringen på forskellen mellem den danske og den svenske feminisme skal findes i historien, mener Lillian Munk Rösing. En historie, der handler om, dengang svenskerne valfartede til København, der i 70'erne var feminismens nordiske centrum.
"Dengang blev positionerne markeret langt kraftigere end i Sverige, og det har affødt en form for feministforskrækkelse i Danmark. Her er man jo nærmest traumatiseret over mødet med feminismen."
Det er den ene del af forklaringen, ifølge Lillian Munk Rösing. Den anden, mener hun, handler om, at der i Sverige i langt højere grad end i Danmark hersker en slags politisk korrekthed, der gennemsyrer samfundet - det politiske liv såvel som børneprogrammerne. Den såkaldte statsfeminisme' er kun et af mange eksempler. "Det har masser af plusser, at man f.eks. hele tiden insisterer på partikulære særgruppers rettigheder. Det er kvinderettigheder, det kan være i spørgsmål om etnicitet eller om handikap. Det er statssanktioneret at stille sig op som offer og kræve sin ret. Også når det bliver helt grotesk."
En af de danske kvinder, der skriver om køn er Majse Njor. Hun udkommer snart med Du ser træt ud, skal jeg holde dine bryster, og mener, det er mere effektfuldt at påpege ligestillingsproblemer med humor.
"Det bliver en måde at afmontere aggressionerne på. Min erfaring er, at det nemmere glider ned, når man får det ind med humor. Som en slags glidecreme," siger Majse Njor, der i de seneste år har tænkt meget over, hvorfor hun tidligere har været så vred på mænd. I virkeligheden var problemet de ældre mænd. Bordherrerne, der kunne finde på at spørge 'Men har De ikke læst Sandalmagernes gade? Og De kalder Dem for et dannet menneske'.
"Vi retter skytset den gale vej, for det handler ikke om mænd mod kvinder. Dem, jeg egentlig har været vred på, er i virkeligheden gamle mænd, og det kunne da være rart, hvis mænd og kvinder i min generation stod sammen mod gammelmandsvældet," siger Majse Njor, der mener, det er mest synd for hendes generation af mænd.
"De unge mænd har ingen forbilleder, for de gamle mænd er en uddøende race."
"I 70'erne var vores mission ikke at blive lige som mændene. Vores mål var nye mennesker." Bingo!
En vulgærfeminisme, der kun fokuserer på kromosomforskelle, er en kortslutning - og lige så dumt, som at stirre sig blind på folks hovedbeklædning. Pia Kjærsgaard og Anders Fogh Rasmussen er nok af forskelligt køn, men deres handlinger er forbløffende ens. Og disse ens handlinger påvirker mænd og kvinder, så vi er mange, der føler os trampet på. Uanset køn.
Hvis man påpeger den undertrykkelse der finder sted af kvinder i vores samfund, så bliver man med det samme beskyldt for at gøre kvinder til ofre, hvad skulle være nedværdigende og handlingslammende for dem, og for at dæmonisere mænd. Men måske denne retorik mere handler om, at man ikke kan acceptere, at kvinder skulle kunne være ofre i vores samfund? F.eks. er det jo også udbredt blandt venstrefløjen, at fremstille muslimer som ofre i vores samfund. Er det også nedværdigende og handlingslammende overfor muslimerne? Og dæmoniserer man hermed den ikke-muslimske befolksningsdel?
Selvfølgelig er det vigtigt at kunne nuancere. Kvinder kan også undertrykke, ligesom muslimer også kan det. Og det er hverken alle kvinder eller alle muslimer, der har det dårligt i vores samfund. Men derfor skal man altså kunne gøre opmærksom på de problemer der er. Med mindre det hele naturligvis handler om, at nogen forsøger, at stoppe kritikken af vor samfunds kønsmagtsstruktur. Køn spiller en rolle, når vi snakker magt og undertrykkelse, ligesom religion, etnisk tilhørsforhold, klasse og indtægt spiller en rolle. Hvis vi må snakke om det ene, så hvorfor ikke også om det andet?
Hvorfor er overskriftforfatteren i en avis som denne racist?
Det er et langt mer interessant spørsmål end artikkelens ælten af politbyrokratisk korrekt mediatursvada op og i mente.
Jeg er en af de gamle mænd (selvom min faktiske alder er 30), som holder på den klassiske litterære dannelse (ja, med kanon og det hele), som Majse Njor åbenbart er fortørnet over, en af de bordherrer der kunne finde på at stille et sådant spørgsmål som "Har De virkelig ikke læst...?". Jeg sympatiserer med ligestillingsprojektet (lige muligheder for alle, ingen begrænsninger på grund af køn, etnicitet eller andet), men er noget så træt af den feministiske, litterære billedstorm, dvs. angrebet på den vestlige, hvide, mandlige kulturtradition. Det kan godt være den er vestlig, hvid og mandlig, men den er vores (altså mændenes og kvindernes), en arve og arven skiller man sig ikke af med, men hæger om. Kritik er i orden, men den infantile vanetrods, som den tidlige aventgarde (måske ufrivilligt) har afstedkommet, og som de feministiske kunstere (alene udtrykket...) bruger til deres automatskrift, er trættende og uinteressant. PS. I ligestillingens navn: Jeg er også træt af de nye mænd, der spiller playstation, går med hængerøv i bukserne og ser fodbold, selvom de forlængst er blevet familiefædre. Og som ikke har læst Sandalmagernes gade
I virkeligheden var problemet de ældre mænd. Bordherrerne, der kunne finde på at spørge 'Men har De ikke læst Sandalmagernes gade? Og De kalder Dem for et dannet menneske'.
Ham bordherren dukkede også op i 70'ernes debat. I det hele taget, har ældre mænd det med at dukke op, hvergang kvinderne debatterer svin.
En ting der slår mig når jeg lœser disse ligestillings artikler er, hvor lidt konkrete de altid forekommer mig. Der er altid en snakken frem og tilbage om kvinder nu føler sig undertrykt eller om de gør sig til ofre etc.
Måske er det fordi jeg er mand og derfor blind for problemerne kvinder står overfor, men jeg ville vœre glad hvis nogle af disse "ligestillings" artikler kunne stille skarpt på hvad de reelle problemer drejer sig om (måske får jeg svaret hvis jeg lœser de nœvnte bøger).
Jeg selv går meget ind for ligestilling, men hvœrken på mit arbejde eller i mit privatliv oplever jeg at der er problemer med denne. Der er en stor forskel på mœnd og kvinder, afgjort, hvad angår interesser og tankebaner, men i forhold til karrieremuligheder og selvrealisering er det mit indtryk at det er det personlige drev der betyder mest.
Kom nu unge feminister.... I ved det jo helt inde ilivmoderen: Hvis jeres generation også presser på så ER den der:
Matriakatet.
Til Høyrup
Måske du ikke kan se diskrimineringen af kvinder fordi du er en mand og derfor ikke rammes af den?
Men lad mig nævne et par eksempler:
Job der er domineret af kvinder er typisk job med en lavere status og en lavere aflønning end dem, der domineres af mænd.
Der er betydeligt flere kvinder, der bliver voldtaget af mænd og som sælger sex til mænd end omvendt.
Der er en betydelig overvægt af mænd på ledende poster indenfor politik og erhverv.
Kvinder står stadigvæk for størstedelen af de huslige opgaver.
Kvinder har ikke samme bevægelsesfrihed i det offentlige rum som mænd (f.eks. er kvinder nødt til at forholde sig til risikoen for voldtægt, hvis de færdes ude om natten, og risikoen for sexchikane, hvis de går alene på en bar)
Hvor tit bliver der råbt "luder" efter mænd på gaden?
Man kunne også nævne det slanhedsideal for kvinder der gør, at kvinder typisk er på slankekur eller må halvsulte sig for at kunne leve op til normen om hvordan en smuk kvinde skal se ud. Derfor er det også næsten kun piger og kvinder, der rammes af spiseforstyrrelser.
Hvor tit bliver der råbt "luder" efter mænd på gaden?
Det er nok sjældent.
Erik B. :
Mænd arbejder mere, lider mere af stress, lever kortere, bliver oftere overfaldet på gaden, bliver sjældnere tilkendt forældremyndighed ved skilsmisse, dør oftere i krig, og har ikke ret til fri abort.
Den dag du opdager du er blevet gravid, Erik B, vil jeg vædde med at ingen vil stille sig i vejen for at du får en helt fri abort. ...
Men hvem er det der overfalder mændene på gaden? Kvinderne? Nej vel, det er noget I klarer helt uden vores hjælp .... det må I selv ligge og rode med. Ligesom kvinderne selv er udenom det hvis de sulter sig selv halvt ihjel.
Kvinder er uden tvivl lettere ofre end mænd, ligesom visse minoritetsgrupper er det, men jeg synes det er forkert at dyrke offerrollen. Det vinder man simpelthen ikke noget ved. Efter min mening skal kvinder tage ved lære af mænd og bare tage det de vil have uden at spørge eller kræve af mændene at de skal give dem det. Det er en taber-strategi.
Den ældre feminist i artiklen har ret, kvinder skal ikke være misundelige på mænd og skamme sig over sig selv. De skal være stolte afat være kvinder. Det er det vigtigste at give videre til sine døtre.
Iøvrigt, Erik B., mænd arbejder ikke mere end kvinder - de udfører bare mere lønnet arbejde end kvinder. Et lille faux pas, hva - du kan vist være glad for du ikke sagde det på en svensk blog.
Jeg tænkte faktisk godt på det, men så tænkte jeg naaajj den plathed skal Erik B. ikke slippe afsted med. Kom tilbage med dine krav når du engang bliver i stand til selv at rumme, nære og bære et barn. Kvinder kræver da heller ikke at have noget at skulle have sagt over mænds spermatozoer. Få kan overhovedet forestille sig en kvinde sige til sin mand, at han skulle lade være at spilde alle de små sædceller ved at onanere ... eller slå de stakkels små ihjel ved at gå med for stramme bukser eller brænde dem af ved at holde laptoppen eller mobilen for tæt på the precious....... I hvert fald ikke mere end den magt mænd har over kvinders graviditet i form af psykisk pres. Jeg kender faktisk til flere piger som har fået foretaget en abort efter pres fra manden som ikke følte sig klar til at være far lige nu .....
Uden forsøg på at være hellig.
Gobjan - min spamfilterkode
yours sincerely
Jeg kender faktisk til flere piger som har fået foretaget en abort efter pres fra manden som ikke følte sig klar til at være far lige nu .....
Ja, ja
Der var også engang, da mænd blev presset til at gifte sig med kvinder, de havde gjort gravide.
I dag er det vist mere almindeligt, at kvinder "aborterer" dem, efter nedkomsten.
Men hvem er det der overfalder mændene på gaden? Kvinderne? Nej vel, det er noget I klarer helt uden vores hjælp
Af og til hjælper de da mændene med at få ideen.
Få kan overhovedet forestille sig en kvinde sige til sin mand, at han skulle lade være at spilde alle de små sædceller ved at onanere ... eller slå de stakkels små ihjel ved at gå med for stramme bukser eller brænde dem af ved at holde laptoppen eller mobilen for tæt på the precious
Det afholder dog ikke kvinder fra i al offentlighed, at minde mænd om, at de må se i øjnene, at den omstændighed, at de planter deres sæd i en kvindes krop, ikke er ensbetydende med, at de får ejendomsret til det barn, som måtte komme ud af det.
Min sidste kommentar var åbenbart guf for den misogyne Rolf...... yeeerrk... føler mig helt beskidt
yeeerrk... føler mig helt beskidt
Hvorfor det ?
Jeg ved ikke helt hvorfor svenske mænd er nogen svin, men jeg ved, at ligestillings-projektet er ved at blive kvalt af folk som Helmuth Nyborg og Ann Elisabeth Knudsen, som til stadighed hævder, at der er så stor forskel på mænd og kvinder, og drenge og piger, at ligestillingen aldrig indfinder sig - ganske enkelt fordi naturen (nok mest naturen) har indrettet det sådan, at manden er født (eller nogen gange) skabt til at have et harem af kvinder som han kan kneppe med og kvinden er født (eller skabt) til at have være manden underdanig. Og alt det får de bl.a. ved at studere chimpanser eller gorillaer eller andre dyr i dyreriget. Og vel er det korrekt et eller andet sted at mennesket også er et dyr (af en art), nemlig et pattedyr, og at være nærmeste slægtninge er chimpanser, gorillaer og ikke mindst bonon-aber.
Bonobo-aberne (somme tider kalder dværg-chimpanser) hører vi bare ikke så meget om, for så var det jo kommet frem, at i en bonobo-flok er det den ældste hun, der bestemmer. Og så var det også kommet frem at bonobo-aberne bruger berøring, kys og sex (eller hvad mennesker tolker som sex) når f.eks. mad skal deles. Dette sikrer at alle i flokken får den nødvendige mad, da resurserne er begrænsede, og så deler man med dem, man har - nå ja - sex med. Og det har man med stort set alle i en bonobo-flok. Hvis det lyder såre menneskeligt, er det såmænd fordi det er det :)
Pointen er den at både Helmuth Nyborg, Ann Elisabeth Knudsen og også Peter Lund Madsen er fanget i den fælde som mange går i, nemlig at slutte fra noget antropologen Robert Leakey opdagede i 1950erne om chimpanser og gorillaer. Og det han dengang opdagede var (mener jeg) at manden (alfahannen) går ud om morgenen og jager og vender hjem til sin kone (alfahunnen) med noget mad. Og det var så det. Problemet med dette er og var selvfølgelig to ting 1) sådan forholdet det slet ikke og 2) det fik kønsstrukturen i 1950ernes USA til at tage sig som om det var naturligt (hvilket det jo aldeles ikke er).
Og grunden til at det slet slet ikke forholder sig sådan er selvfølgelig den, at vel kan chimpansehannerne og gorillahannerne gå på jagt for at finde noget føde, men det gør hunnerne i flokken også. De samler altså også forråd f.eks. kan de afpatruljere et bestemt område, og indenfor det bestemte område kan de så samle nedfaldne blade, maniokrødder, eller måske tage en fugl, andre smådyr, nødder, eller noget andet, f.eks. rødder af enhver art, så flokken har noget at spise, hvis nu jægerne ikke har fanget noget.
Og her kommer vi så tilbage til Ann Elisabeth Knudsen, som af visse uransagelige grunde har fået prædikatet 'hjerneforsker' knyttet til sig, selvom hun nu kun er cand.mag. i dansk og psykologi. Hun render nu rundt og påstår (uden ordentlig videnskabelig dokumentation vil jeg mene), at drenge og piger i skolen skal have forskellig undervisning, da drenge jo er mere kropslige end piger, mens piger bare skal sidde stille og tie pænt og vente indtil de bliver spurgt. Og siden drenge jo som bekendt er mere krosplige end piger kræver undervisning af drenge altså mere plads end undervisning af piger, fordi drenge nu engang lærer bedst med deres krop. Og piger lærer bedst af at sidde stille og høre efter hvad læreren siger.
Selvom der nok kan være et gran af sandhed i dette her (eller måske ligefrem flere gran) så vil jeg altså mene, at det bestemt ikke er skolens ansvar at forstørre forskellene mellem drengene og pigerne, men derimod må mani skolen arbejde hårdt for at udjævne forskellene mellem drengene og pigerne. Så kunne det måske være at også drengene kunne lære at koncentrere sig, og pigerne også kunne opdage glæden ved at bevæge sig.
Og da kan vi måske nå frem til de nye mennesker som kan mødes i øjenhøjde som Witt-Brattstrøm taler om i artiklen.
Og det han dengang opdagede var (mener jeg) at manden (alfahannen) går ud om morgenen og jager og vender hjem til sin kone (alfahunnen) med noget mad. Og det var så det.
Senere har Bent Jørgensen belært os om, at der også blandt chimpanser findes kulturforskelle. Tai-chimpanser er f.eks. bedre end Gombe-chimpanser til at organisere skafningen af kød til gryderne. Han har desuden henledt opmærksomheden på, at chimpanser i lighed med bonoerne har sex i forbindelse med byttedelingen.
Erik B skriver: "Jeg har (fordi jeg er mand) ikke temperament til små børn".
Jeg har heller ikke temperament til små børn. Det havde min mand til gengæld. Faktisk blev han en gang helt trist til mode ved tanken om de skulle blive større. Til gengæld har jeg nydt at de netop blev større.
Erik B skriver videre: "Drenge slås og spiller fodbold fordi de er fysisk og spatialt begavede, mens piger leger med dukker fordi deres styrke er deres følelsesmæssige og sociale intelligens."
Igen, jeg har aldrig leget med dukker. Alle de dukker jeg fik, fik lov at sidde og stirre på en hylde. Mit favoritlegetøj var flyvere, som jeg lavede af finér, og som jeg kunne få til at flyve længere end de fleste drenges. Biler sagde mig ikke noget, men det gjorde toge til gengæld. Sammen med min far byggede jeg en togbane og adskillige vogne, og vi pakkede Märklin lokomotivet ud hver søndag og legede med det hele.
Sådan er vi så forskelligt indrettet. Det har, så vidt jeg kan se, ikke en disse med kønnet at gøre, men snarere hvilke muligheder man får.
"Sådan er vi så forskelligt indrettet. Det har, så vidt jeg kan se, ikke en disse med kønnet at gøre, men snarere hvilke muligheder man får."
Har du også tænkt dig, at bruge den slutning på fænomener, som har med sex at gøre, f.eks. homoseksualitet?
(Der har alle dage eksisteret drengepiger)
Rolf skriver :"Der har alle dage eksisteret drengepiger".
Jeg ved ikke hvad du karakteriserer som "drengepiger"? Der er nu aldrig nogen der har karakteriseret mig som en drengepige.
Jeg tror børn vil lege med alt muligt, men det bedste legetøj er det, som forældrene tillægger en betydning. Børn lærer mest ved at efterligne de voksne.
Det er sør'me godt d'herrer ikke er videnskabsfolk. Har i NOGENSINDE hørt om confoundere?
Så hør lige efter: Børn lærer ved mest ved at efterligne de voksne.
Hvis Erik B har en søn, vil han sandsynligvis ende med at sidde lige som faderen med armene over kors og rimpemund og sige "jeg har ikke temperament til små børn", hvis han har oplevet det.
Andre mænds børn, som har oplevet deres fædre snuse til småbørn, og som har taget det sure med det søde ved småbørn, har lært at det kan mænd godt.
Stop der dér fis med natuuuuuren. Mennesker lærer, børn tager ved lære af det de ser omkring dem, og den måde de bliver behandlet på.
Erik B. "Det er derfor at (ikke-muslimske) immigrantbørn lærer modtagerlandets sprog lang tid for forældrene gør "
Har du noget som helst belæg for, at muslimske børn skulle være længere om at lære modtagerlandets sprog end andre, eller er det dine sædvanlige fordomme, der stikker kloven frem?
HB Rasmussen
Jeg må støtte dig helt og holdent op om dine beretninger; jeg er åbenbart ikke den eneste, der ikke er en "rigtig" kvinde.
Da jeg var barn, klippede jeg håret af de få barbiedukker, jeg blev givet, og syntes det var urimelig kedeligt at lege teselskab, far-mor-og-børn o.l.; min lillebror og jeg lavede til gengæld vilde stunts med legetøjsbiler, byggede ramper til dem og flyvhop, vi var også utrolig meget uden for; sammen med de andre børn på gaden kørte vi ræs på cykel, byggede huler i træerne, jeg gravede orme op og satte dem på krogen, når der skulle fiskes (det syntes min lillebror trods alt var lidt for ulækkert), men samtidig kunne jeg også godt lide at sidde inden for og bruge timer på at tegne. Lige som min storebror; han syntes fodbold var noget af det kedeligste, men i en lille nordjysk by, har enhver far med en søn en fodboldsøn; så min storebror fik en del pigevenner og nogle få nørdevenner, da computeren kom frem, og han var i hvert fald ikke en "rigtig" dreng. Han kunne godt lide at svømme.
Men kan det virkelig være rigtigt? Er vores tankegang stadig så kønskonservativ?
Er man "mindre" dreng/mand, hvis man ikke kan lide fodbold?
Og er man "mere" pige/kvinde, hvis man synes prinsessekjoler og dukker er underholdende?
Eller er det ikke blot et spørgsmål om de roller forældrene sætter børnene i fra barnsben; de roller de selv blev puttet i?
Jeg er taknemmelig for min barndom, jeg er taknemlig for al den sport, jeg dyrkede og alle de færdigheder, jeg fik udviklet på den måde; jeg er glad for, at jeg ikke blev iført immobile kjoler, der ikke måtte svines til.
Og for en god ordens skyld skal det nævnes, at min storebror den dag i dag, er en meget accepteret og professionel musiker; og jeg tror ingen betvivler hans køn eller "mangel" på mandighed.
Som en fin artikel herinde også beskrev for et stykke tid siden som omhandlede fodboldpiger; interessen for det modsatte køn var bestemt ikke væk, blot forbi pigerne befandt sig på et typisk "mande"-domæne; i stedet sad drengene på tilskuerpladserne og kiggede og beundrede og heppede og havde gjort lidt ekstra ud af tøjet og håret.
Jeg er ret sikker på, at tiltrækningen til det modsatte køn, drejer sig om andet end fodbold eller mangel på samme.
Jeg ved ikke hvad du karakteriserer som "drengepiger"?
Det er dem, der spiller fodbold med drengene.
Rolf, du kan selv være en drengepige.
Den mest kiksede form for fordom synes jeg kan ses i disse latterlige oddset-reklamer(?), der viser en "dum blondine" sidde med ryggen til stuen, hvor mændene ser fodboldkamp på tv, og lytter til kommentatorerne mens hun lægger kabale. Og den hjernedøde blondine forstår selvfølgelig ingenting; når der tales om en mur ser hun en rød murstensmur for sig, når der tales om at en spiller har fået en skade, ser hun er selvfølgelig en fugl for sig - hvad ellers! Osv. osv. Blondiner forstår jo ikke metaforer og da slet ikke reglerne for fodbold!
De er simpelthen så kiksede de her reklamer, for der findes så mange piger og kvinder der spiller fodbold og selvfølgelig kender jargonen. Samtidig findes der rigtigt mange mænd som hverken spiller eller bare interesserer sig for fodbold, at man må spørge sig selv hvorfor det lige skal være en kvinde, der fremstilles så uvidende om fodboldverdenen. Eller er det simpelthen dette at hun er blond? Den slags racisme er okay?
@ Erik B.
"generelt er drenge mere fysiske og piger mere sociale."
eller; generelt er drenge pigerne fysisk overlegne (dog først et godt stykke op i alderen), men det betyder jo ikke, at piger "generelt" ikke kan lide at bevæge sig lige så meget som drenge ?
udover det gad jeg godt vide, hvad der menes med, at pigerne er "mere sociale"?
er det ikke bare et spørgsmål om, at der er flere forskellige måder at være sociale på; drenge har da en høj aktivitet af socialitet, når de fx spiller fodbold eller spiller sammen i band, leger med dukker, eller hvad de nu gør :)
jeg synes den generalisering, der laves i dag, flytter et nødvendigt fokus fra det enkelte individ, fordi vi så absolut vil dele alt op i køn. (måske som en modreaktion på, at vi alle skal være lige, men dermed ikke sagt at vi skal være ens?) så skal vi have rene drenge- og pigeklasser; men hvad så med de drenge der godt kan lide at sidde stille? og hvad med de piger der hellere vil uden for og bevæge sig?
@ Rolf Rasmussen
"Jeg ved ikke hvad du karakteriserer som "drengepiger"?
Det er dem, der spiller fodbold med drengene."
Dvs. at hvis en pige har en ven, hun spiller fodbold med, så er hun en drengepige, og hvis en dreng har en veninde, han klæder sig ud med, så er han en pigedreng?
er det i så fald ikke fuldstændigt ligegyldige/overflødige begreber?
Dvs. at hvis en pige har en ven, hun spiller fodbold med, så er hun en drengepige
Du overser, at drenge er flertal.
@ Rolf Rasmussen
så sætter vi drengene i pluralis; det samme kan vi gøre med pigerne, og hvad lyder forskellen så på?
hvad dækker begrebet over?
derudover er du meget flittig til at vise dine html-egenskaber, der dog desværre i langt de fleste tilfælde, henviser til tilfældige/overflødige artikler..?
@ Erik B.
men hvordan løser du så problemet med de piger, der gerne vil bevæge sig, og de drenge, der ikke gider?
er det ikke mere interessant at fordele klasserne ind efter individer, i stedet for at fordomsfordele dem ud fra om de har en tissemand eller ej?
desuden er der jo mange fællesegenskaber, man kunne fordele efter, hvor kønnet i sig selv i min optik ikke ligger i top 10. en sådan opdeling vil for mig at se blot skabe en større kønsstereotypisering og kløft, samt frustrering blandt eleverne/pigerne og drengene/kvinderne og mændene.
så sætter vi drengene i pluralis; det samme kan vi gøre med pigerne
Hvor er du medgørlig
Kender du nogen, der opdrager deres sønner til at danne bander eller deres døtre til at blive slyngveninder ?
Erik B skriver: "en confounder er (endnu engang mere:) jo netop defineret ved at stikke af fra en norm".
Her er et bevis på at Erik B ikke aner hvad han taler om, men han rabler bare gladeligt derudad. Confoundere er samvirkende faktorer. Udtrykket er hentet fra epidemiologien, hvor man, hvis man ikke er opmærksom på confoundere, let kan komme af sted med at drage de forkerte konklusioner om mulige årsagssammenhænge.
Som f.eks. at Erik B. konkluderer at han ikke har temperament til småbørn, fordi han er mand. Denne tese er dog nem nok at modbevise, eftersom der findes masser af mænd, der har temperament til småbørn, og masser af kvinder, der ikke har.
Så mon ikke årsagen til at Erik B ikke har temperament til småbørn skal hentes et andet sted? F.eks. at han er doven (understøttes af at han ikke engang gider slå et ord op på nettet, selv om han sidder direkte foran maskinen), at han ikke er for klog, mangler vedholdenhed, målbevidsthed, at han TROR han er mand, eller at han TROR at mænd skal opføre sig på en særlig måde eller mangler særlige evner, ja, der kan være talrige andre årsager.
Sofie Rye: "er det ikke mere interessant at fordele klasserne ind efter individer, i stedet for at fordomsfordele dem ud fra om de har en tissemand eller ej?"
Det klogeste, der endnu er skrevet i denne debat. Og I kan såmænd roligt erstatte ordet "klasserne" med "menneskene."
Men det får man aldrig hanhunde som Erik B til at fatte.
Erik B, det nytter jo ikke noget at du ligefrem bliver nedladende over folk der godt kan kapere småbørn selv om du ikke selv kan.
Jeg skal ikke belære dig om statistik, det ville blive meget langt, og du virker ikke som typen, der er i stand til at forstå det alligevel.
Jeg skal blot påpege, at man opererer både med gennemsnit og variationsbredde. F.eks. siger man at gennemsnitshøjden på mænd er højere end gennemsnitshøjden på kvinder.
Enhver kan konstatere, at det ikke betyder, at man ikke kan finde små mænd og høje kvinder, og at forekomsten er endda særdeles hyppig. Med udgangspunkt i mig selv, kan jeg se af statistikken, at jeg selv er højere end 75% af alle danske mænd. Variationen af mange andre egenskaber blandt mænd og kvinder er ligeledes stor, og derfor er det uendelig trættende, når man gang på gang skal høre al det pis med at kvinder er sådan og sådan, og mænd er sådan og sådan.
Det er ikke spor interessant hvordan gennemsnittet er, det interessante ligger i variationerne og de muligheder de giver.
For at vende tilbage til det letforståelige eksempel med højden, så nytter det jo ikke noget at tøjfabrikanterne kun fremstiller tøj til gennemsnitsmænd og -kvinder, når vi nu er en del, der har andre dimensioner. Man må altså være klar over at selv om man tilhører det ene eller det andet køn, så er alle muligheder åbne.
Der er, med andre ord, ikke noget der begrænser dig som mand, udover at du ikke kan føde børn. Dine begrænsninger mht at kunne kapere småbørn er nok af personlig, psykologisk eller socio-økonomisk karakter.
Men det får man aldrig hanhunde som Erik B til at fatte.
Lyder ikke usandsynligt. Men apropos artiklens overskrift, vil individopdelte klasser næppe forhindre tæverne i at anbefale, at der anvendes enkelte fif til forbedring af forholdene, som f.eks. at bede drengene tie stille, indtil de bliver spurgt.
jeg må ærligt indrømme, Hr. Erik B., at jeg er ret sikker på, at jeg på bare én dag ville opleve mere nytænkning, kreativitet og åbenhed hos en toårig end sammen med dig... jeg ved ikke rigtigt med en cocker spaniel (men det er vel også lidt noget andet...eller hvordan..? ..vi er måske nu virkelig gået over til kun at udmåle mennesker i IQ?)
apropos kongerækken; en lille reminder til din datter, og dannelse til resten af Informations læsere:
- 958 Gorm den Gamle
958 - 986 Harald 1. Blåtand
986 - 1014 Svend 1. Tveskæg
1014 - 1018 Harald 2.
1018 - 1035 Knud 1. den Store
1035 - 1042 Hardeknud
1042 - 1047 Magnus den Gode
1047 - 1074 Svend 2. Estridsen
1074 - 1080 Harald 3. Hen
1080 - 1086 Knud 2. den Hellige
1086 - 1095 Oluf 1. Hunger
1095 - 1103 Erik 1. Ejegod
1104 - 1134 Niels
1134 - 1137 Erik 2. Emune
1137 - 1146 Erik 3. Lam
1146 - 1157 Svend 3. Grathe
1146 - 1157 Knud 3.
1157 - 1182 Valdemar 1. den Store
1182 - 1202 Knud 4. (6)
1202 - 1241 Valdemar 2. Sejr
1241 - 1250 Erik 4. Plovpenning
1250 - 1252 Abel
1252 - 1259 Christoffer 1.
1259 - 1286 Erik 5. Klipping
1286 - 1319 Erik 6, Menved
1319 - 1326 Christoffer 2.
1326 - 1330 Valdemar 3.
1340 - 1375 Valdemar 4. Atterdag
1375 - 1387 Oluf 2.
1387 - 1397 Margrethe 1.
1397 - 1439 Erik 7. af Pommern
1439 - 1448 Christoffer 3. af Bayern
1448 - 1481 Christian 1.
1481 - 1513 Hans
1513 - 1523 Christian 2.
1523 - 1533 Frederik 1.
1534 - 1559 Christian 3.
1559 - 1588 Frederik 2
1588 - 1648 Christian 4.
1648 - 1670 Frederik 3.
1670 - 1699 Christian 5.
1699 - 1730 Frederik 4.
1730 - 1746 Christian 6.
1746 - 1766 Frederik 5.
1766 - 1808 Christian 7.
1808 - 1839 Frederik 6.
1839 - 1848 Christian 8.
1848 - 1863 Frederik 7.
1863 - 1906 Christian 9.
1906 - 1912 Frederik 8.
1912 - 1947 Christian 10.
1947 - 1972 Frederik 9.
1972 - Margrethe 2.
(..det tog 2 sek. prøv kongerækker.dk)
personligt brød jeg mig ikke meget om folkeskolen; tror helt sikkert heller ikke det er godt med så mange i klasserne (6-7 stykker er måske også lige i underkanten, hvis der også skal være plads til lidt sjov og ballede?) heller ej brød jeg mig om gymnasiet, men jeg tror trods alt man lærer en del om kilder og metoder nu, og jeg vil vove at påstå, at når man bevidst benytter sig af et ord (eksempelvis "Confounder"), ville det være god stil at kende definitionen på begrebet.
Synes også det lyder meget fornuftigt med statistik, (dog hvis man er i stand til at læse dem rigtigt og kilden er i orden), så link/henvis endelig til dem herinde, så vi andre også kan følge med.
Synes også det lyder meget fornuftigt med statistik
Skandalefikserede foretrækker PISA-undersøgelsen. Undervisere foretrækker ofte ROSE-undersøgelsen.
Confounding, er som sagt et begreb, der bruges indenfor epidemiologien. Vi snakker sundhedsvidenskab her, ikke "psyko-socio - bavl".
Der er ingen der har betvivlet at mennesker udvikler sig i et samspil mellem arv og miljø. Det er jo dig selv, der mener at du udelukkende er et produkt af arv (dvs dit køn) mht temperament i forhold til småbørn.
Her er et link, der forklarer begrebet confounding:
http://en.wikipedia.org/wiki/Confounding_variable
hmmm... du modsiger dig selv op til flere gange i ovenstående indslag, og så er det direkte forkert, når du referer til min brug af ordet "confounding"; jeg har ikke brugt det en eneste gang til at beskrive noget som helst ?
måske er vi begge kvinder, men der er trods alt forskel på HB Rasmussen og jeg.
"VI kan hurtigt blive enige om, at du nok ville få større udbytte af at snakke med en cocker end med et voksent menneske."
behøver jeg virkelig at kommentere på dette?
i så fald kan jeg fortælle, at jeg kender mange spændende mennesker, man nok ret sikkert vil kategorisere som voksne.
ps.
synes dialogen virker død nu.
Men hvis du kan vise mig en statistik der indikerer at mænd bruger mere tid sammen med deres småbørn end kvinder gør, er jeg velvilligt interesseret.
Det bør vel her præciseres, at statistikker, hvad angår adfærd, afhænger af både tidsånden og den geografiske lokalitet. Efter sigende gjorde den amerikanske antropolog Margaret Mead i 1920rne den observation, at mændene på nogle stillehavsøer " simpelthen blev holdt væk fra børnene, indtil de var to-tre år gamle. Hvis fædrene var for meget sammen med børnene, blev de for glade for dem og så kunne man ikke sende mændene på jagt."
Mead er i øvrigt grundigt diskrediteret sidenhen, det viser sig at hun har fundet på det meste selv.
Nåh, jeg har ellers læst, at hendes "største fejl bestod i, at hun stolede på det, de unge piger fortalte hende."
OK, jeg kender ikke detaljerne.
Det gør jeg heller ikke. Men påstanden vedrørerende Margaret Meads "naivitet" blev i sin tid fremsat af en kvindelig journalist ved Politiken, der vidste hvad, hun talte om. Det kan man se af den måde, hun indledte sine referater.
"det centrale argument er at mænd bruger mindre tid på deres børn end kvinder gør, modsiger tesen om, at mænd er ligeså glade for små børn som kvinder er."
Og hertil menes der jo nok stadigvæk "generelt".
Men ja, lige nu er jeg ærlig talt en smule forvirret; jeg troede vi debatterede "hvorfor" det var sådan, og ikke blot konkluderede "sådan er det nu engang".
Jeg er ikke interesseret i ordkløveri, men somme tider virker det som om, at nogle ord får flere betydninger, og så er det jo dialogen begynder at blive skrøbelig.
Indtil nu opfatter jeg din holdning lidt henad at "Piger er FØDT til at kunne lide bleer og småbørn", hvorimod "mænd er FØDT til først at beskæftige sig med disse, når de engang er blevet lidt større og har forhøjet deres IQ"
Fordi kvinder er følsomme og sociale og mænd er..arbejdsdyr?
Dvs. det er en hypotese, der tager sit udgangspunkt (og eneste punkt) i arv.
At mænd (generelt) er født til ikke at kunne lidt små børn, hvorimod kvinder derimod er..?
"Har du nogensinde hørt om statistik, HB? Personligt tror jeg mere på handlinger end på fine ord. Hvis mænd (og her kommer det svære ord igen) generelt vælger at gå på arbejde i stedet for at bruge dagen på at underholde et væsen med en IQ som en cocker spaniel, tror jeg mere på det en alverdens forsikringer om, at de er de fødte blesniffere.
Eller er statistik ikke en metode du går ind for?"
Her er der igen grund til forvirring; på den ene sider går du ind for statistik som metode, men afviser dette senere hen?
Og igen konkluderer du, sådan er det, men er ikke interesseret i HVORFOR?
det er her jeg står af.
Men jo, you got me; I'm confused
Men forklaring følger forhåbentlig?
Jeg syntes jeres svar er væsentlige mere interessante og oplysende end selve artiklen.
I skal have dén ros I gør det godt.
jeg troede vi debatterede "hvorfor" det var sådan
Under overskriften: "Hvorfor er svenske mænd nogle svin" ?
Jeg vil nu godt vende tilbage til Erik B's påstand: "Jeg har (fordi jeg er mand) ikke temperament til små børn ".
Den er jo provokerende, fordi at den indebærer at kvinder så har temperament til småbørn, fordi de er kvinder. Når man så går ind og påpeger, at det er forkert, så bliver man udråbt som et mindretal, en abnormalitet.
Jeg tror at der er mange kvinder, der som jeg heller ikke har temperament til små børn. Men vi har forskellige strategier til at håndtere situationen. Min søster blev, i erkendelse af sit temperament, steriliseret.
Selv fandt jeg ud af, at det er barnegråd, der giver mig stress og forhøjet blodtryk. Strategien var herefter at undgå at børnene kom til at græde ret længe ad gangen, hvilket medførte en utrolig lydhørhed overfor deres behov. I de tilfælde hvor gråden ikke kunne afhjælpes, blev det manden der tog over, hvis han var i nærheden.
Hvis man har som fortælling at kvinder naturgivent har temperament til småbørn, så føler de mange kvinder, der opdager, at de egentlig ikke kan holde småbørn ud, sig helt forkerte. Det er der jo ingen grund til. Vi kan allesammen, mænd og kvinder, qva vores menneskelige intellekt og kreativitet overkomme situationer, der er vanskelige, fordi vi kan se et endeligt mål med vores handlinger, i dette tilfælde at få et sundt og harmonisk barn til at vokse op.
Små børn og mangel på nattesøvn kan gøre hvem som helst vanvittige, både kvinder og mænd.
Selv fandt jeg ud af, at det er barnegråd, der giver mig stress og forhøjet blodtryk
Hvis fødslen ikke udløser de hormonale ændringer, som gør at barnegråd frembringer en trang til at blotte barmen, kan problemet løses ved at blive vigende
venlig.
Erik B, jeg har temperament til små børn - har faktisk arbejdet i vuggestuer i adskillige år og er en beundrende og omklamrende bedstefar, fra børnebørnene er nyfødte. Da mine egne børn var spæde, var det mig, der vågnede og puttede dem igen om natten.
Betyder det nu 1: at jeg ikke er en mand? eller 2: at din påstand er forkert?
Husk det gamle ord: "Alle, der generaliserer, er idioter."
Og husk også det ældgamle ordsprog (som jeg selv har fundet på for et par måneder siden: "Når en sætning begynder med ordene 'mænd er ...' eller 'kvinder er ...' er resten som regel ikke værd at høre - medmindre det næste ord er 'forskellige'."
Husk det gamle ord: "Alle, der generaliserer, er idioter."
Jamen det besvarer jo spørgsmålet: "Hvorfor er svenske mænd nogle svin?"
Sider