Læsetid: 14 min.

Den evangeliske ateismes fallit

Disse års ateistiske vækkelseslitteratur er ikke så meget et symptom på et dybfølt ubehag ved den fanatiske og terroristiske islamismes fremmarch, som den er et symptom på, at vi står ved et historisk vendepunkt: Sekularismens tidevand er ved at ebbe ud, skriver den engelske filosof John Gray
Disse års ateistiske vækkelseslitteratur er ikke så meget et symptom på et dybfølt ubehag ved den fanatiske og terroristiske islamismes fremmarch, som den er et symptom på, at vi står ved et historisk vendepunkt: Sekularismens tidevand er ved at ebbe ud
26. april 2008

Religion fremkalder i disse år moralsk panik. Hvor den for ikke så længe siden blev anset for et levn af overtro, hvis rolle i samfundet var i støt tilbagegang, dæmoniseres religion i dag som årsag til verdens værste onder. Som resultat har vi fået en vækkelsesbølge af ny ateistisk litteratur. Antireligiøse skrifter som Richard Dawkins Illusionen om Gud og Christopher Hitchens Gud er ikke stor er kommet i kæmpeoplag. For første gang i generationer diskuterer forskere, filosoffer, forfattere og journalister, om religionen har en fremtid.

Den bratte ændring i synet på religion kan kun delvis forklares med den islamistiske terror. Flykaprerne fra den 11. september forstod sig selv som martyrer i en religiøs tradition. Det selvbillede har den vestlige opinion taget til sig. Mange anser i dag den politiske islams fremmarch som en fare, der tåler sammenligning med de værste trusler mod de liberale demokratier i det 20. århundrede.

 

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Og til oversætteren, Niels Ivar Larsen

Her er vist noget galt:

"Sekulære tænkere som Grayling forkaster, at der findes et forsyn, men fremturer ikke i en tro på, at menneskeheden bevæger sig hen imod et universelt mål ."

Der skal vist ikke stå "ikke"?

mvh

Det korte af det lange må i enhver diskussion af religionerne være, om deres tingel tangel og ritualer er forenelige med demokrati og frihed.
Er der i religionerne instanser som hindrer mig i livsudfoldelser jeg ellers ikke ville være hindret i?
Statuerer religionerne værdier og normer, som i ikraft af at være religiøse er uden for demokratisk rækkevidde?
Påtvinger religiøs dogmatik urimelig påholdenhed i den demokratiske debat?

PS: Fri for spam-ordet forneden her er TABR, så det antager jeg et øjeblik at jeg er :-)

Det er ikke to årtier siden religion blev beskrevet som gående hånd i hånd med "god moral" frihedsidealer o.s.v. i kampen mod det store onde: Sovjetunionen.

Klapsalverne var mange da man, før murens fald, hørte om den katolske kirkes stigende fodfæste i Polen.

Havde nogen dengang spurgt mig om religion nogensinde havde været involveret i krige, havde jeg måske kunne finde et enkelt eksempel - borgerkrigen i Nordirland.

Historielæreren gjorde meget ud af at fortælle, at der bag tilsyneladende "ædle religiøse motiver" altid gemte sig noget endnu mere menneskeligt: Grådighed og magtbegær - den gode gamle egoisme.

Med støtten til den religiøse Dalai Lama mod det ateistiske Kina som vigtigste undtagelse, er der i nordvesteuropa faktisk sket den udvikling brødteksten beskriver. Ikke hos manden på gaden (de fleste tror - hvis man lover ikke at fortælle det til nogen - faktisk på "et eller andet") men hos de højtråbende (debattører o.lign).

Det er noget af en kovending for ganske mange religiøse. Særlig de der ikke har gjort sig dybere filosofiske tanker, men simpelthen har ønsket at signalere, at de vil betragtes som "gode og anstændige mennesker".
I tidligere tider var ordet "from" direkte møntet på dette.

Det må være noget af en kovending pludselig at blive betragtet som det stik modsatte: Farlige mennesker der lider af en form for sindssyge (så fik de den de behagesyge fjolser, gnæk gnæk). Selv hvis man indførte et ateistisk dåbsritual til hurtig omvending af disse mennesker, ville mistanken om "farlig sindssyge" fortsat klæbe til dem.

Alle disse aspekter er i virkeligheden politik - at ville presse egne sysnpunkter ned over andre i den tro, at man derved skaffer en "bedre" verden.

Hvis vi ser på den filosofiske substans er der 3 positioner, forudsat vi frasorterer de mest rabiate synspunkter, og holder os til folk, der grundlæggende tror på "fornuft og videnskab" (ikke dermed sagt at disse discipliner praktiseres fejlfrit).

Religionsudøveren tillader sig at have en teori, hvad der befinder sig på den anden side af erkendelsesgrænserne.

Ateisten tillader sig at have en teori om, hvad der IKKE befinder sig på den anden side af erkendelsesgrænserne.

Agnostikeren nægter at have en teori om, hvad der befinder sig på den anden side af erkendelsesgrænserne.

Jeg ser religionshysteriet som endnu et forsøg på, at bortlede opmærksomheden fra den virkelige konflikt mellem mennesker.

Den er - som altid - holdningen til empati. Skal vi være gode ved hinanden ?
Ja siger venstrefjøjen, så får vi et bedre liv.
Nej siger højrefløjen, det fører til sløvhed og degeneration.

Religionsdebatten har splittet de normale fronter. Det har aldrig været menneskets lod at bestemme hvad der er "den rigtige udvikling" - endemålet er kendt: Det hedder "varmedøden" og indtræffer når alle universets masseholdige partikler er blevet til stråling.

Hvad mennesker skal bekymre sig om, er deres indbyrdes relationer. Her må følgende argumenter være ligeberettigede.

1) Min religion byder mig.
2) Min etik kræver af mig.
3) Jeg synes.

Hverken positiv særbehandling eller mobning bør finde anvendelse i forhold til disse synspunkter.

Godt indlæg, Hr. Petersen. En enkelt indvending:

Ateisten tillader sig at have en teori om, hvad der IKKE befinder sig på den anden side af erkendelsesgrænserne.

Der er ikke tale om en teori, ligesom det ikke er en politisk overbevisning ikke at være socialdemokrat eller en sport ikke at spille golf. Hvis nogen fortæller mig, at der bor en drage i jordens indre, er det ikke en teori at sige, at det tror jeg ikke på.

Religionister er reduceret til hysterisk at skrige at religion er stadig relevant fordiateisme er ligeså meget en religion som religion. Altså: det kan godt være biblen er åndssvag, men det er ateisme også, så derfor er religion alligevel ikke så dumt. En implicit falliterklæring. En anden strategi er at dømme religioner ud fra dere angivelige positive effekter, som om det ikke betød noget at religion er i modstrid med, hvad enhver kan erfare med egne øjne og erkendelsesevne. Religion er døende af samme grund som vi ikke længere tror på trolde, huldrer og feer: fordi det er nonsens, ikke fordi trolde er onde eller feer gode.

Og kristne synes at have overset at Jesus himself blev ateist på sine gamle dage: da han hang på sit yderste og så ind i The Big Nowhere, hvad opdagede han så? ''Eloi, Eloi, lama sabachthani?'' Ups!

Ole E. Mikkelsen

Enig med Lars Christiansen.

Og (tror jeg) også med g.petersen, der prøver at nå videre end til slagordene og klicheerne.

Det ville være rart om vi kunne komme lidt bag om den sociologiske beskrivelse af praktiserede religionsfænomener og ind til kernen, - nemlig der hvor det handler om hvad det virkeligt vil sige at være menneske, underlagt universelle betingelser for samme,

Som bekendt er vi jo skabt i guds billede.

Eller er vi? Og hvad er konsekvensen så for vores handling over for andre mennesker?

Ole E. Mikkelsen

@Erik B
'Og kristne synes at have overset at Jesus himself blev ateist på sine gamle dage: da han hang på sit yderste og så ind i The Big Nowhere, hvad opdagede han så? ''Eloi, Eloi, lama sabachthani?'' Ups!'

Selv om jeg ikke render rundt og kalder mig kristen, - det vil jeg overlade til gud, så mener jeg ikke du fanger sagen om gud der forlader jesus korrekt.

Jesus er et menneske, der i dyb lidelse klager over at gud forlader ham. Det tror jeg vi kan være enige i er et korrekt referat af historien?

Dermed laver han en (fremragende) fortælling om det at være menneske.

For det indebærer nemlig st støtttepædagogen ikke er der. Man er fanme selv nødt til at tage ansvaret. I håb om at man gøre det rigtigt.

Fortællingen slutter da også med at gud ikke er der (jesus der forlader jorden og bliver til gud), hvilket jo er optaget i trosbekendelsen, og erstatter derefter guds tilstedeværelse med helligånden, som er det der uerkendbart og usansebart bliver tilbage, når gud er væk.

Trosbekendelsen understreger da også at man er nødt til at erkende gud som fuldt gud og som fuldt menneske samtidigt. Ellers hænger historien ikke sammen. Konsekvensen af at ville opfatte jesus som halvt gud, eller noget andet ville være at mennesker ikke ville være lige. Mennesker ville kunne blive autoriserede åndemanere, der optog en magtposition mellem mennesker og gud.

En fantastisk fortælling. De var sgu dygtige til at fortælle dengang. Jeg synes de skulle have Nobels litteraturpris.

Som 'religionist' synes jeg nu heller ikke argumentet er at religion er godt fordi ateisme er ligeså skidt. Argumentet er at ateister tror på afguder og ikke den sande gud. Afguden kunne i mange tilfælde være mennesket selv.

Hvis det sprog i øvrigt forstås...?

En ateist er i øvrigt defineret også selvmodsigende defineret ved at definere sig som som i modsætning til noget som ateisten selv reduktionistisk har defineret. Nemlig hvad gud er for noget.

I grunden er det jo heller ikke en teori at sige at der eksisterer en gud, det er bare et uunderbygget postulat. Det er heller ikke en 'teori' at hævde Julemandens (pbuh) eksistens.

Selv om jeg ikke render rundt og kalder mig kristen, - det vil jeg overlade til gud, så mener jeg ikke du fanger sagen om gud der forlader jesus korrekt.

Jesus er et menneske, der i dyb lidelse klager over at gud forlader ham. Det tror jeg vi kan være enige i er et korrekt referat af historien?

Jo, det kan vi. Jesus bildte sig selv ind at der eksisterede en gud, men da virkeligheden åbenbaredes for hans døende øjne, gik sandheden op for ham. Der er ingen gud.

Det kan tilføjes at Jesus aldrig selv sagde at han var søn af gud. Da han blev døbt sagde Gud: I dag er du min søn, dvs. i dag gør jeg dig til min søn. Jesus er Guds adoptivbarn.

Hvis han har eksisteret. Der er nemlig ikke tale om historie i egentlig forstand. Jesus kan udmærket være en konstrueret person som Sokrates og Homer er det, der findes ingen samtidige beretninger om ham, ingen af de historikere og embedsmænd der var i Palæstina på den tid nævner ham. Dokumentationen for hans eksistens er af mytologisk art.

Erudite:
Jeg har naturligvis ikke nærlæst dine ti siders cut and paste-kreationisme, men at hvis beviset for guds eksistens kan uddrages af videnskaben, hvorfor er moderne kosmologi så ikke beskrevet i biblen?

Det kan tilføjes at Jesus aldrig selv sagde at han var søn af gud. Da han blev døbt sagde Gud: I dag er du min søn, dvs. i dag gør jeg dig til min søn. Jesus er Guds adoptivbarn.

Fuldkommen ligesom enhver anden der bliver døbt. Bortset fra, at Gud ikke åbenbarer sig ved alle dåbshandlinger.

Erik B. skriver:

Jesus kan udmærket være en konstrueret person som Sokrates og Homer er det.

Nu strammer du den, Erik, Sokrates er så afgjort ikke nogen konstrueret person. Det er et historisk faktum, at han levede og døde i Athen, 469-399 f.kr. Der vides en hel del om ham; mest kendt er nok hans henrettelse ved gift. Man ved så gar også, hvordan han så ud.

I øvrigt har vi ikke rabiate ateister i Danmark, ligesom der ikke er kreationister i islam: fraværet af gud tages for givet i Danmark, ateisme er the default position, selv for den almindelige danske kristne. John Gray er relevant for åndeligt forsinkede lande som Englad og USA, men ikke Danmark.

Erik B skriver:

"Der er ikke tale om en teori, ligesom det ikke er en politisk overbevisning ikke at være socialdemokrat "

GP: Lad det komme an på en prøve.

Der skal vælges formand til en forening, hvor det er vigtigt, at formanden ikke har nogen politisk overbevisning.

Hvis en af kandidaterne kommer til at sige: "Jeg er ikke Socialdemokrat" vil han miste knap 30% af de mulige stemmer.

Spørger du de vælgere der fravalgte kandidaten af netop denne grund, vil forklaringen være: "Kandidaten HAVDE en politisk overbevisning"

Både ateisten og den religiøse udtrykker en implicit disrespekt for erkendelsesgrænserne: "Det kan godt være den etablerede videnskab siger, at her går grænserne for vor viden, men jeg vil alligevel tillade mig at gætte på hvad der er på den anden side."

De 2 helt store mysterier er stadig den menneskelige bevidsthed og Gud. For begge gælder, at deres eksistens hverken kan bevises eller modbevises.

Den med den ubeviselige bevidsthed kan godt på sigt blive et problem for de ateister, der vil erstatte religion med etik. Etik er meningsløs uden empati, og empati er meningsløs uden forestillingen om en bevidsthed.

Efterhånden robotter og maskiner bliver mere og mere menneskelignende bliver spørgsmålet. Kan de føle smerte ? Hvad ER bevidsthed for noget ? mere og mere påtrængende.

For mange årtier siden skrev Løgstrup: Universet er en historie, der fortælles - du er lytteren, Gud er fortælleren.

Sjovt at dette stadig står uimodsagt trods årtiers kosmologi og hjerneforskning. Skaberen og opleveren befinder sig begge uden for universet - med kroppen som en slags "avatar".

Nej, ateisten gætter ikke på hvad der er på den anden side, han siger bare at han ikke tror på den kristnes gæt. Hypotesis non fingu, som Newton sagde: jeg gør mig ikke hypoteser. Ateisten peger blot på, at gudsforestillingerne bliver fremsat uden antydning af evidens.

Jeg kan jo kun tale for mig selv, men det slår mig som den ultimative hybris at man udtaler sig om universets natur på baggrund af ufunderede æventyr.

Din sammenstilling af religion og bevidsthed er meningsløs og din teologisk forståelse noget mangelfuld:

For mange årtier siden skrev Løgstrup: Universet er en historie, der fortælles - du er lytteren, Gud er fortælleren

Sjovt at dette stadig står uimodsagt trods årtiers kosmologi og hjerneforskning

Det er jo bare en metafor. Og den er blevet modsagt en million gange.

Der skal vælges formand til en forening, hvor det er vigtigt, at formanden ikke har nogen politisk overbevisning.

Hvis en af kandidaterne kommer til at sige: "Jeg er ikke Socialdemokrat" vil han miste knap 30% af de mulige stemmer.

Spørger du de vælgere der fravalgte kandidaten af netop denne grund, vil forklaringen være: "Kandidaten HAVDE en politisk overbevisning"

Well, jeg er ikke demokrat. Hvor står jeg så?

I øvrigt min kompliment for at du vil indgå i denne diskussion; noget folkene i det konkurrerende firma ikke lægger så meget vægt på.

EB:
"Det er jo bare en metafor. Og den er blevet modsagt en million gange."

GP: Du må være forud for din tid - vi befinder os i 2008 og antallet af begrundede modsigelser er p.t. lig nul.

Selv ateisten har sin "gud" - forestillingen om en ikke-intelligent skabende kompleksitet - stående uden for det skabte.

Der er forhåbninger om at hjerneforskningen i fremtiden kan finde ud af hvad bevidsthed er for noget og således give de ellers mystiske begreber "eksistens" og "ikke-eksistens" et rationelt indhold.

Hvis resultatet bliver, at eksistens er bedre end ikke-eksistens, vil den kollektive dødsangst blive stærkere end den er i forvejen (fordi muligheden for håb om smertefri hvile ikke længere er til stede).

Hvis resultatet bliver det modsatte - at ikke-eksistens er bedre end eksistens, kan ingen længere nænne at får børn, og menneskeheden vil uddø i løbet af en generation.

Hjernescanneren kan være mere katastrofal end a-bomber.

M.h.t. den anden mystiske part - universets skaber - er kosmologer mere pessimistiske - tvivler på man kan finde ufrivillige spor af skaberen inden for rammerne af det skabte. Alligevel er der spekulationer i gang om at komme tættere på grundlæggende fænomener som rum/tid/energi.

Til dit spørgsmål:

"Well, jeg er ikke demokrat. Hvor står jeg så?"

Du har stadig givet udtryk for en holdning til politik.

Grunden til at du tror der ikke er nogen modsigelser er, at du forlanger at videnskaben skal modbevise en gud, du ikke bekymrer dig om at definere.

Fortæl mig hvad Gud er, og jeg skal modbevise hans eksistens her og nu.

Din såkaldte Gud er et moralsk monster, et følelseskoldt nazisvin, der konstant beordrer sit udvalgte folk til at begå folkemord i øst og vest og konstant straffer dem når de udviser tendenser til den gradbøjning af fanatiske ildhu i udførelsen af deres hellige hverv. Biblen er een lang fortælling om, hvordan Gud straffer sit afkom på den mest bestialske og perverterede facon. Massakre følger på massakre, voldtægt på voldtægt, mordbrand på mordbrand, Guds blodtørst er uendelig. Det er meget godt med Jesus og kærlighed og alt det dér, men hvorfor bliver Det gamle Testamente stadig præsenteret som en hellig tekst? Det er jo det pure, åndsformørkede barbari! Og Jesus eller ej, I hævder jo stadig at det er den samme gud.

Etik? Vorherre bevares!

Ikke fordi Jesus er meget bedre. Nu er det pludselig ikke længere nok at man ikke må beligge naboens kvæg, man må ikke engang tænke på det, så koges man forevigt i svovl.

Nåmen så kommer Gud og siger: ''Nu torterer jeg min søn til døde, og på den måde er du tilgivet dine syndige tanker om førnævnte asen.''

Logik for agerhøns, ikke sandt? Ganske pædagogisk og humanistisk. Jeg tror jeg vil opdrage mine børn sådan: jeg tager den ældste og torterer ham til døde for øjnene af de andre. ''Så, kære børn, kan I nu opføre jer ordentligt mens far er i kirke?''

Når nu alle andre gentager, hvad de har skrevet i 3-4 andre tråde, vil jeg da følge trop: Beviset mod den almægtige og gode Guds eksistens kan rummes i et ord: Auschwitz.

En almægtig gud, der lader noget sådant ske, er ikke god.
En god gud, der lader noget sådant ske, er ikke almægtig.

Altså er Gud - hvis han findes - enten ond, inkompetent eller begge dele - og hvad skal vi så spilde tid på ham for?

Nu kan man jo godt finde mange af ateismeforkæmpernes argumenter for indskrænkede/ufuldstændige, men de som kritiserer ateisterne overser også en "lille" detalje: At den meste effektive måde at tilbagevise ateisternes påstande, er at gud(erne) selv dukker op, så hvorfor ikke ganske enkelt overlade det til dem?

Helt enig, Kim.

De der guder, er de egentlig til noget som helst?

Går de ikke bare og driver den af i stedet for at foretage sig noget fornuftigt?

Er der nogen sinde bare en eneste gud, der har gjort et eller andet prisværdigt?

Jeg vil mene, at disse guder er stærkt overvurderede.

Lidt mere alvorligt: Det er ikke så meget det at mange af ateismeforkæmpernes argumenter er indskrænkede/ufuldkomne,
det er mere det at mange af dem sigter forkert: At de påstår at teisme
er HOVEDårsagen til menneskenes vanskeligheder: At alt bliver åh så godt hvis blot teisme forsvinder ( og kan forsvinde under de nuværende
forhold ), det er en så stor mangel på jordforbindelse at man må betvivle de ateismeforkæmpernes åndelige evner eller egentlige hensigter.

F.eks.:
Darwkins der ædelmodigt kæmper for at befri menneskene for at blive styret af teistiske mener, burde måske også rette skytset "lidt" imod reklameindustrien ( og især rette skytset imod årsagerne til at den er der ),
eller anser Darwkins måske den totale forbrugerisme for Historiens
lykkelige endemål?

Kim,

jeg kender personligt ikke en eneste ateist (mig selv inklusive), der hævder at roden til alt ondt er teismen.

Gør du?

Det fleste af dem, jeg kender, udnævner kapitalismen og den dermed sammenhængende forbrugerisme til det centrale problem.

Jeg ved ikke rigtig, hvad jeg selv mener. Men religion spiller jo i hvert fald herhjemme overhovedet ingen rolle i det almindelige samfundsliv, så hos os kan religionen da i hvert fald ikke være hovedproblemet.

Jeg tror, at folk som Dawkins, Harris og Hitchens har mere relevans i en amerikansk eller mellemøstlig kontekst, hvor der vitterlig findes dogmatiske, lovreligiøse kreationister.

Og ja, Hans Jørgen Lassen, d'herrer mener vitterligt, at teismen er roden til alt ondt, og at vejen til paradis og den evige fred går over ateismen!

Det undrer mig lidt, at de er så populære i Danmark, men mon ikke det er fordi deres meget generelle - og efter min mening overfladiske og misforståede - religionskritik også kan bruges imod islam, uden at man behøver at nævne den eksplicit?
Dermed slipper man for de sædvanlige beskyldninger for fremmedhad, chauvinisme, nationalisme etc

Lars,

bemærk, at jeg til Kim skrev, at jeg kender personligt ikke en eneste ateist (mig selv inklusive), der hævder at roden til alt ondt er teismen. Men det havde du måske også bemærket.

Jeg har ikke læst en eneste af de tre forfattere, du nævner, og kender for øvrigt heller ingen, der har.

For mig selv er ateisme en lige så selvfølgelig ting som at trække vejret og ikke en ideologi, som jeg forbitret kæmper for at udbrede. Det er bare ganske almindelig sund fornuft, og ikke en skid mere.

Jo, HJL, det bemærkede jeg skam. Det var også blot for at gøre dig opmærksom på, at der rent faktisk findes ateister, der tror på den slags. Som John Gray også gør opmærksompå.

Jeg har intet imod ateister som sådan. Men overfladiske charlataner som de tre skribenter, jeg nævnte ovenfor, er mig vitterligt imod. Og jeg mener, at mr. Gray siger et par sande ting om dem.

Nietzsche er til gengæld en ateist, jeg beundrer: Han gik planken ud - men landede så meget desto hårdere ...

Lassen: "jeg kender personligt ikke en eneste ateist (mig selv inklusive), der hævder at roden til alt ondt er teismen."

Heller ikke jeg (men der skal såmænd nok findes nogle). Til gengæld kender jeg mange religiøse, der hævder, at uden religionens bremse ville vi alle sammen opføre os totalt amoralsk, røve, myrde og voldtage i flæng.

Jeg kan ikke lade være med at synes, at det siger mest om dem selv.

Jeg ved ikke om Hitchens og Harris har den holdning, men ihvertfald Dawkins mener ikke at teismen er roden til alt ondt. Da han lavede den dokumentarserie, BBC navngav "The Root of All Evil?" protesterede han over valget af titel, og det var faktisk på hans insisteren, at der blev føjet et spørgsmålstegn til -- netop fordi han *ikke* ville hævde at religion skulle være roden til alt ondt.

Iøvrigt har han brokket sig højt og længe over forskellige former for socialdarwinisme, ikke mindst de folk, der tolkede hans bog "The Selfish Gene" som et forsvar for uhæmmet kapitalisme. Faktisk lavede han dokumentaren "Nice Guys Finish First" eksplicit for at imødegå sidstnævnte. Udover religionskritikken har han også skrevet og talt om generel overtro og mysticisme, uhæmmet kapitalisme (så vidt jeg kan forstå er han politisk set en eller anden form for socialdemokrat -- efter hans eget udsagn har han altid stemt på partier til venstre for midten i engelsk politik), racisme og miljøødelæggelse.

Lars Christiansen skriver:
"Det undrer mig lidt, at [Hitchens, Harris og Dawkins] er så populære i Danmark, men mon ikke det er fordi deres meget generelle - og efter min mening overfladiske og misforståede - religionskritik også kan bruges imod islam, uden at man behøver at nævne den eksplicit?"

I så fald går man vel forkert hos ihvertfald Hitchens. Han sætter i allerhøjeste grad navn og addresse på modtageren, når der skal snakkes islam -- og i de af hans tekster jeg har læst går han meget hårdere (og helt eksplicit) løs på islam end han gør på kristendommen.

(Harris ved jeg stort set intet om; har aldrig læst ham.)

EB:

"Fortæl mig hvad Gud er, og jeg skal modbevise hans eksistens her og nu."

GP: Noget der har startet BigBang og givet de grundlæggende ca. 30 naturkonstanter ekstremt præcise værdier (langt ned i decimalerne) som muliggør proteinernes utrolige 3-d konstruktions egenskaber (fra flydende til fast - og midt imellem, f.ex. menneskehjerner) - herefter initialiseret den aktuelle instans af dette BigBang med værdier, der har ført os frem hvor vi er nu.

Har desuden placeret Jupiter til indfangning af kometer, som ellers ville udslette alt liv med få 1000-års mellemrum.

Herudover er hendes veje "uransagelige for mennesker".

Good Luck.

At kalde Richard Dawkins m.fl. for charlataner er dybt useriøst.

Jeg vil virkelig anbefale at læse hans bøger. De er fantastisk gode.

Tankegangen er enkel og velunderbygget - i stærk modsætning til John Gray's hvis brug af bevidst misvisende betegnelser som "evangelisk ateisme" og plat tendentiøse historieudlægning mest af alt minder og den politiske ekstreme højrefløj: Dansk Folkeparti, Front National osv.

Det er klart at enhver kan påstå at de tror på det ene eller det andet, men når det gælder om at bruge denne tro som argument for at påvirke samfundet, må de troende finde sig i at deres argumenter bliver efterprøvet.
Hvis - som det ALTID er tilfældet med religiøse argumenter - det viser sig at de ikke kan efterprøves, bør de ikke tillægges nogen vægt.

Desværre har argumentet om at GUD er på vores side gode betingelser overalt på jorden.

Hvis man vil følge med i en velargumenteret diskussion omkring John Grays ideer kan man bla. gøre det på Richard Dawkins hjemmeside:

http://richarddawkins.net/mainPage.php?bodyPage=search.php&varType=post

EB:
"Fortæl mig hvad Gud er, og jeg skal modbevise hans eksistens her og nu."

Men det er slet ikke sådan legen er.
Du skal selv definere Gud, og udstyre Ham med præcis sådanne egenskaber at der for din opponent ikke er nogen vej udenom, så han/hun derfor nødvendigvis må sige, Ja det er min Gud!
Dernæst skal du uden at ryste på hånden demonstrere at en sådan Gud ikke kan eksistere i verden som den er anerkendt af jer begge!

'Noget', der har startet The Big Bang? Hvad for noget 'noget'?

Og i øvrigt er din liste over Guds kosmiske præstationer vist noget du selv har fundet på. Det er i hvert fald ikke noget man kan læse om i biblen, hvor Jorden bliver skabt før stjernerne.

Godmorgen, Peer. Ja, det er også mit indtryk. Det er jo også typisk for danske 'kristne' at de betragter sådanne diskussioner som en leg. For rigtige, bogtro kristne er GP en kætter der vil brænde i helvede.

Hvad med et foregående univers, der efter sin afsluttede ekspansion igen havde trukket sig sammen til lille punkt, hvorefter Big Bang udløstes. Kan sådan et univers gøre fyldest som Petersens Gud?

Bliver den der Gud ikke en smule fattig på religiøst indhold? Det er vel ikke en man kan bede til eller på anden måde søge et eller andet hos? Aftenbønnen til det foregående univers? Eller til det før det ?

Til HJL m.fl.

Første trin er at forstå, at efter steady-state teoriens fald (hvor fortiden var uendelig lang, og hvor der derfor ikke behøvede at have være en skabelse) har alle trosretninger brug for en skaber/skabelsesproces.

Næste trin handler om hvorvidt denne skaber/skabelsesproces har haft en "bevidst intention" med sit arbejde.

Her må første trin være at finde ud af hvad "bevidst" og "intention" er for noget.

Hjerneforskningen arbejder forhåbentlig på sagen, men indtil videre kan vi klare os med flg. eksempel.

Her skal vi huske, at når en TV-kok tilbereder en middagsret, er vi intuitivt ikke i tvivl om, at kokken arbejder efter en "bevidst intention".

Højtudviklede rumvæsner der observerede kokken, kunne komme til et andet resultat. De ville ud fra observation af muskelbevægelser nervesignaler mene, at alle observerede fænomener har fundet en naturlig forklaring, og der derfor ikke er grund til at forestille sig at TV-kokken har en "bevidst intention".

En af perlerne fra rumvæsnernes rapport lyder sådan her:

På et tidspunkt tager gryden initiativet ved at koge over. Som slave af dette initiativ går lys og lydbølger til nogle konvertere (øjne og ører, red. anm.) som sender elektriske impulser, der intefererer med andre signaler på en fuldt forklarlig måde, og bliver til nye signaler der medfører, at der bliver skruet ned for komfuret.

Gryden var det nærmeste vi kunne komme "bevidst intention" eller "initiativ" hos disse ellers alvidende rumvæsner.

Hasse Poulsen,

at associere John Gray med den ekstreme højrefløj er dybt useriøst og har ikke den fjerneste relevans til emnet i tråden eller artiklen ...

Er Dawkins teorier velbegrundede?
Hans forestilling om "memer" er der da ingen seriøse videnskabsfolk der tager seriøst.

Sider