Læsetid: 4 min.

Hjem med dem, der tænker ondt om det danske samfund

Eksklusion. Det er ikke på det niveau, hvor samtalen føres, at man kan iagttage trusler mod den demokratiske kultur. Det er derimod på det niveau, hvor samtalen hører op og erstattes af vold eller eksklusion af dem, der tænker forkert
Der er mange, der i tidens løb ikke har -villet- det danske samfund. Mogens Glistrup, Bertel Haarder, ja, selveste statsminster Anders Fogh Rasmussen. Men i stedet for at blive sendt hjem, blev de sendt ind i Folketinget.

Der er mange, der i tidens løb ikke har -villet- det danske samfund. Mogens Glistrup, Bertel Haarder, ja, selveste statsminster Anders Fogh Rasmussen. Men i stedet for at blive sendt hjem, blev de sendt ind i Folketinget.

Lars Hansen

19. april 2008

Man skal ville det danske samfund. Denne sætning er ikke bare et eksempel på dårligt dansk. Den står også skrevet i en af de ni teser, som skulle være Socialdemokraternes formands 'progressive valg for Danmark':

"Hver enkelt borger skal ville det danske samfund," skriver Helle Thorning-Schmidt. Og hvis man ikke vil det, skal man have tilbud om en billet hjem. Det gælder både "de mennesker, som ikke ønsker at blive en del af vores samfund" og dem, som "foragter vores demokrati". Det siger åbenbart sig selv, at der må være tale om udlændinge, hvis de ikke"vil det danske samfund". Så selv om det kan være flygtninge fra religiøse diktaturer eller lande, hvor vi selv er 'krigsførende', skal de have tilbud om at flyve hjem, hvis de ikke 'vil det danske samfund'. Denne passage i Thornings udkast til et progressivt Danmark vakte ingen opmærksomhed. Den synes i dag ukontroversiel.

Ned med alt dansk

Der var for snart 40 år siden en advokat, som krævede kongehuset nedlagt, det repræsentative demokrati afløst af direkte afstemninger og forsvaret erstattet af en telefonsvarer. Han forklarede stolt på tv, at hans trækprocent var 0. Det var Mogens Glistrup, og han blev ikke tilbudt en billet hjem. Hvilket også ville være underligt, al den stund han kom fra Bornholm og boede i Lyngby, så 'hjem' ville stadig være inden for landets grænser. Mogens Glistrup blev i stedet valgt ind i Folketinget, og hans parti, Fremskridtspartiet, blev ved det såkaldte jordskredsvalg i 1973 pludselig Danmarks næststørste parti. Det hører muligvis ikke til blandt de stolteste episoder i dansk demokratihistorie, da Folketinget valgte at ophæve Glistrups parlamentariske immunitet, så der kunne føres en straffesag imod ham. Allerede dengang advarede Preben Wilhjelm imod ophævelsen, som Venstresocialisterne som det eneste parti ud over Fremskridtspartiet stemte imod. En juridisk disputats har betvivlet denne afgørelses lovlighed radikalt. Mogens Glistrup fik en fængselsstraf. Men det var ikke, fordi han udviste foragt for det repræsentative demokrati eller foragtede skattesystemet og sammenlignede sin indsats mod 'røde numsetørrere' og 'skrankepaver' med modstandskampen under besættelsen. Det var, fordi han blev kendt skyldig i groft skattesvig.

Det var sjovt nok den dengang unge fremskridtskvinde Pia Kjærsgaard, der kom ind i Folketinget som suppleant, da Glistrup røg ud. I retssalen spiste Glistrup marcipanbrød og læste demonstrativt fornøjet Bertel Haarders debatbog Institutionernes tyranni, som var et skarpt anklageskrift imod den udvikling i den offentlige sektor, der i dag regnes for en integreret del af 'det danske samfund'. Bertel Haarder blev som bekendt siden undervisningsminister. Vores nuværende statsminister Anders Fogh Rasmussen udgav i 1992 sin debatbog Fra socialstat til minimalstat, hvor det hedder, at den danske velfærdsstat "avler slavementalitet". Den er skrevet på foragt for velfærdsstaten overhovedet. Man er som læser i tvivl om, hvorvidt forfatteren egentlig 'ville det danske samfund'. Men man er ikke i tvivl om, at han ville et radikalt andet samfund.

Kritikere og forvaltere

Højt begavede mennesker på den danske venstrefløj ville også et radikalt andet samfund, og nogle foreslog endda kommunistiske løsninger på det kapitalistiske problem. Mange af dem beklæder i dag borgerlige embeder som lektorer og professorer.

Man skulle således antage, at radikal kritik af velfærdsstaten, som vi kender den, og foragt for det borgerlige demokrati, var et anerkendt moment i det danske samfund. De mest rabiate systemkritikere kan blive systemforvaltere. De forvalter forhåbentligt endda et reformeret system, som har lyttet til sine kritikeres argumenter. Eller også kan man kynisk hævde, at velfærdsstaten kvæler sine kritikere ved omfavnelse. Valgforskere ser i øvrigt den stadige opkomst af såkaldte protestpartier som en af årsagerne til den bemærkelsesværdigt høje valgdeltagelse i Danmark.

Nu kan man sige, at de 'anti-demokratiske' kræfter er blevet stærkere. Men deres argumenter er ikke blevet stærkere, og deres holdninger har ikke bredere appel i offentligheden. Det er meget sjældent, at et anti-demokratisk standpunkt advokeres intellektuelt eller politisk. Og det er i offentligheden den sikreste tabersag at tale imod demokrati. Den nye fare, som måske ikke er så ny endda, er de trusler om vold og attentater, som i ekstreme segmenter ledsager anti-demokratiske holdninger. Politikere som Naser Khader og Pia Kjærsgaard er i visse situationer nødsaget til at bruge sikkerhedsvagter, når de skal tale deres sag. Som integrationsminister blev Rikke Hvilshøj udsat for et decideret attentat på sin hjemmeadresse, og særligt muslimske politikere er blevet groft chikaneret. Men den afgørende pointe er, at det ikke er den politiske foragt for det danske velfærdssamfund eller den ideologiske modstand mod demokrati, som er utilstedelig. Det bliver først uacceptabelt, når holdningerne aktualiseres med kriminelle midler. Man kan holde alle de demonstrationer for 'demokrati', som man vil, og blive ved med at erklære 'anti-demokratiske' holdninger forkerte. Men det er ikke på det niveau, hvor samtalen føres, at man kan iagttage trusler mod den demokratiske kultur. Det er derimod på det niveau, hvor samtalen hører op og erstattes af vold eller eksklusion af dem, der tænker forkert.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritiske, seriøse og troværdige.

Se om du er enig – første måned er gratis

Klik her

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Kurt Svennevig Christensen

Det er skræmmende sandt, Rune Lykkeberg, så tak for det.

Skræmmende fordi politikerne i dag kan sige dette eller uhørte at folk der afviser demokratiet her i landet, må/skal forlade landet. Det er uhørt, el. det burde det i hvert fald være. Men fordi "folket" siger det ude omkring, så kan de folkevalgte i Folketinget nu også sige det, selvom om det er forkert og selv om medlemmerne af Folketinget ved det er forkert. (Det må de vide al den stund de har underskrevet at de vil overholde Grundloven) Grundloven sikrer alle her i landets rettigheder til at mene og sige det de vil, når det ikke strider mod straffeloven. Og intet i straffeloven forbyder folk at have en mening om demokratiet - endnu da.

Partierne i Folketinget siger i dag dette helt igennem udemokratiske og grundlovs stridige, med det ene formål, at blive siddende el. blive valgt til Folketinget. Og det er skræmmende fordi det er politisk vold mod anderledes tænkende i Danmark.

Vel Talt, Rune.

Man kan måske drage en lille paralel til 30' erne. Her stod man i en lignende ambivalent situation bl.a. med DKP flygtninge fra Tyskland. Mange af de flygtninge gik jo ind for en (væbnet) proletarisk revolution, og må siges at være fjender af det eksisterende demokrati. De tilfælde hvor vi ikke tog imod mennesker, eller sendte dem tilbage pynter ikke i historiens lys.
- Men noget andet er - at hvis man ikke kan bede dem rejse på grund af deres deres meninger-kan man så ikke smide HITZ' erne ud på grund af sproglig forurening.
Deres bombastiske selvhøjtidlige sprog er simpelthen en plage.

Demokratiet eller Folkestyret er blevet religion efter Kristendommens tilsidesættelse, det måtte jo komme. Mogens Glistrup eller Osama bin Laden, de er lige antidemokratiske. Den korrekt udførte stemmeafgivelse mindst hvert fjerde år samt visse folkeafstemninger er Ritualet; ophidsende er det ikke, men det er netop det, der aktiverer Demokratiets magt, når folk af uudholdelig kedsomhed eller afmægtig desperation iværksætter udenomsparlamentariske tiltag; så falder straffen, lige som over dem, der dyrker en religion med visse udemokratiske elementer.

Proletariatets Diktatur er et andet ord for Demokratiet i dets nuværende totaldominans. Den håbløst fantasiløse borger, der udelukkende har egen materiel vinding og underholdningsmæssige tilfredsstillelse for øje, regerer suverænt. Resultatet er katastrofalt: Miljø-ødelæggelser, umulige krige i fjerne områder, der skal pirre nationalismen, vanvittige beslutninger, etc.

Kurt Svennevig Christensen

Man kan ikke længere se sig rundt i det offentlige rum uden at møde forslag om at "de skal sendes ud af landet". "Forsvind" siger den etniske dansker til den "fremmede" der vil til orde i debatten.

Og den nye trend, at vi skal acceptere demokratiet for at få lov til at leve i det, overtages af folk i Folketinget. Spørgsmålet er nu helt simpelt - hvordan kan det lade sig gøre, at ledende politikere i dag kan slippe (godt) af sted med at true folk med udvisning af Danmark, blot og alene fordi de folk afviser demokratiet som fremtidens styreform?

Allerede nu svarer fremtiden på spørgsmålet: Hvad pokker foregik der i Danmark i årene 2001 - 2008?
- Vi kunne se, at danskerne på få år fik smadret det internationale højt respekterede og velfungerende samfund som de havde brugt mere end 100 år på at få opbygget. Vi så det forsvandt og blev afløst af had til alt og alle og vi så et Danmark i krig og indre opløsning og vi så det blev skabt i og af Folketinget . Det danske folk fik helt enkelt et politisk flertal som tvang folket til at tage sig af sig selv og lade de andre klare sig selv.

Vi så, at dette politiske flertal ikke blev skabt af et behov i samfundet, men af et par håndfulde mennesker som med alle politiske midler, lovlige som ulovlige gik i gang med at få udryddet den danske kultur. De havde, som de ofte gav udtryk for, været undertrykte i mange år, men i 2001 fik de endelig magten og nu galt det om at holde fast i den magt og dertil skulle der bl.a. udrenses i det danske samfund. Alle offentlige ansatte der altid brugte termen "vi" skulle ud til fordel for nye folk der uden blusel kunne sige "jeg". Den offentlige sektor blev ikke mindre i antal tværtimod blev den større, men nu befolket af folk der var sig selv nærmest.

Og det lykkes da også næsten for Fogh regeringen og dets støtteparti Dansk Folkeparti. Det internt opløste Danmark var blevet en paria i den store verden. Krigen i Irak var tabt og krigen i Afghanistan uden udsigter, kun tab og kampene mellem de etniske danskere og de fremmede var ude af kontrol. Men i slutningen af 2008 og begyndelsen af 2009...

I ni ud af ti tilfælde, bliver begrebet demokrati fejlagtigt brugt som synonym for staten. Det eneste formål al stemmeriet har, er at umuliggøre kritik af staten.

Når staten åbenlyst behandler borgere som indsatte i et fængsel, er der ikke fakler og høtyve i gaderne, for det ultimative argument altid er, at vi jo har demokrati og derfor er al det med overvågning og hemmelige retssager, militæreventyr, masseindvandring, forurening og salg af opsparet samfundskapital til amerikanske fonde, noget vi kun har os selv at takke for.

Det er derfor uendelig let for staten at afvifte enhver kritik af dens fremfærd som et angreb mod demokratiet. Og hvis man ikke anerkender statens legitime ret til med våben i hånd at tvinge folk til lydighed i stort og småt, er man anti-demokrat og det er fuldt ud berettiget at staten går ekstra hårdt til værks over for een, med overvågning, aflytning og hemmelige retssager.

Fornemt, Kurt Bertelsen, et dækkende portræt.
Man må undre sig over, hvordan det kan stå så skralt til i samfundet, når væksten er flerdoblet og vi derfor burde have råd til ordentlig service, langt mindre tid på arbejdsmarkedet (maskinernes tid er inde) og glad og humørfyldt omgang med hinanden.

SÅ er det store spørgsmål bare:
Er det ok at ville et helt andet samfund i Danmark - for danskere - hvis man er her på asyl og flugt og gæstearbejdevisit og familiesammenføring ind i Danmark til sådanne, er det så ok at ville et helt andet samfund her for os ?
F.eks. et internationalt, arabisk, muslimsk el.lign. ?
For DÉT er jo IMPERIALISME.
Og dét er ikke rigtig ok for rigtige DANSKERE !
Nix !

Helle Thorning har selvfølgelig helt - DANSK - ret, når hun siger:
"Hver enkelt borger skal ville det danske samfund. Og hvis man ikke vil det, skal man have tilbud om en billet hjem. "
Villy burde sige det samme.
Og Pia.

Man kan se hvor lidt eliten, der har undergravet Danmark med disse fremmedetniske spekulanter egnetlig tør indrømme sine fejl og rette op på dem med ligeberettigelsen: udvandring som svar på FEJL-indvandring !

(Generationsgenereret fejlindvandringspåtvang af paranoide islamofobiske muslimske profitplattenslagere.)

Kurt Svennevig Christensen

Det danske samfund er et vidt begreb. Hvis man ikke vil det, så ved jeg ikke hvad man mener med det, det forstår jeg ikke. Derfor kan man ikke ikke ville det danske samfund. Det er noget vrøvl.

Og jeg mener at det er demokratiet der er på spil, altså vi skal acceptere demokratiet for ikke at blive smidt ud af Danmark. Det er sådan jeg forstår Villy, Helle og hvad de nu hedder alle sammen.

Og det er her kæden springer af. Demokratiet er netop kendtegnet ved at det modsat andre politiske styreformer er åbne for "ikke at ville el. acceptere det" - det skal man ikke straffes for.

Man skal straffes hvis man overtræder straffeloven. At Helle siger det hun siger, behøver jo ikke at medføre at vi andre ikke tænker os om. Man kan ikke gøre noget ved nogen der siger "jeg vil ikke det danske samfund" så det må være noget andet. Derfor vælger jeg at tolke alt det der bliver sagt i denne tid som et forsvar for demokratiet.

Det er godt nok et elendigt forsvar, men hvad pokker sådan er det jo så meget. Hele denne sag om det "danske" forstår jeg simpelthen ikke, hvordan kan folk med fornuft forsvare noget så diffust som "det danske" - for hvad er det danske for noget? Jeg tror nok jeg selv ved det, men det er noget helt andet end det som Pia og Dansk Folkeparti står for og så er vi jo lige vidt. Jeg vil for min part i hvert fald meget gerne have mig frabedt, at nogen i Danmark smider nogen ud af Danmark, fordi de ikke vil "det danske" som jeg tilhører.

Anders U.B., jeg mener bestem, jeg "vil" det danske samfund - men det er afgjort en ganske andet dansk samfund, end det du vil. Eller end det Pia Kjærsgård eller for den sags skyld Frank Aaen vil. Det hører med til demokratiet, at alle har ret til at have deres vision om, hvordan Danmark skal indrettes, og arbejde for det med lovlige midler. Derfor skal hverken HuT eller DNSB forbydes, medmindre de bevisligt udbreder deres synspunkter ved hjælp af ulovligheder.

Der er rigtigt mange personer og grupper i Danmark, jeg godt kunne undvære, men jeg må - ligesom du - leve med dem. Sådan er vilkårene nu engang i et frit, demokratisk samfund.

Vilhelm von Håndbold

Jeg synes også, at det repræsentative demokrati skal erstattes med direkte demokrati. Jeg afventer spændt et lovforslag, som foreslår min hjemsendelse.
Vores funktion som borgere er ratificering af nogle få foreslag, et uendeligt forbrug og lønslaveri - dette er ikke demokrati, hverken teoretisk eller pr. definition.

Jeg mener det er dybt tankevækkende og dybt foruroligende, at ikke en politker, inklusive Pia Kjærsgaard fra Dansk Folkeparti, har taget dyb dyb afstand fra den melding som en vis Johny Hansen kom med; nemlig at de danske nazister ligefrem opfordrer nazister til at gå ind i det danske forsvar for at lære at slå 'racefremmede' ihjel. Ingen politiker på topplan har så vidt jeg ved taget afstand fra denne udtalelse hvor vanviddet jo ligefrem lyser ud af den. Desværre er udtalelsen ikke så vanvittig som den lyder ved første øjekast. Nazisterne mener det skam.

Præcis som nazisterne mener at de vil omstyrte det danske samfund - om nødvendigt gennem anvendelse af vold. Politet har ved indtil flere lejligheder fundet diverse slagvåben, krafttig ammunition samt masser af våben hos de danske nazister, ligesom de har også ved enkelte lejligheder har fundet drabslister over folk, også i toppen af det danske samfund, som skulle elimineres - dræbes. Noget jeg og enhver anden fornuftig borger skulle (og gør!) tage afstand fra. Undtagen altså visse eller alle top-politkere i det her land.

Der er altså, set fra mit synspunkt, god grund til at tage initiativ til at opløse den forening som Johny Hansen er formand for. De har vist sig at ville virke ved vold, da der som ovenfor beskrevet adskillige gange er fundet diverse våben mv. på deres bopæle.

Allligevel er det slet slet ikke det vi diskuterer. Nej, vi diskuterer om en perifer muslimsk organisatin som måske har opbakning fra ca. 1 procent af de danske muslimer skal forbydes - fordi den radikaliserer unge muslimer.
Til hvad? Ja, til radikal islam - som bl.a. går ind for at samfundet skal bygge på Koranens ord og at samfundet skal være et såkaldt Kalifat. Mewn i virkeligheden er dette intet andet end det samme som fundamentalisterne i USA og i Danmark går ind for; et samfund, der bygger på Bibelens ord. Og det er det samme samfund som kirkefaderen Augustin ville i sin bog De Deus Civitate (om Guds Staten) fra 300-tallet. Nemlig et samfund hvor præsterne stort set har magten og fortolker magten og lovgivningen gennem dybt religiøse briller - ofte dybt konservative religiøse briller.

Alt dette er vi i Danmark bange for. Hvorfor ? Jo, jeg tror, det har noget at gøre med den danske misforståelse af Luther's fortolkning af Jesu ord om at 'give kejseren hvad kejserens er, og gud hvad guds er'. Meningen er ikke at kristne og andre religiøse mennesker ikke må blande sig i politik eller bruge religiøse argumenter for deres sag. Meningen er at fyrsterne, dvs. myndighederne skal lade de kristne være kristne på den måde som de nu engang vil være kristne, eller religiøse, og meningen er så også den, at de kristne skal lade være med at blande sig alt for meget i øvrighedens -ehm- øvrige beslutninger.

For Luther måtte en kristen gerne blande sig i politik; forsøge at gøre samfundet bedre, set ud fra en kristen og menneskekærlig optik. Og man måtte også gerne bruge religiøse argumenter for sin sag som f.eks. at Gud vil at der ingen fattige skal være eller at Gud vil at slaveriet skal ophæves, fordi alle mennesker er lige i Guds øjne. (eller for Gud).

Når Hitz-But-Tahrir argumenter for et religiøst betinget Kalifat, som er verdensomspændende, og hvor et af kriterierne er, at den kapitalistiske produktionsmåde skal ophæves, så er det jo klart, at kapitalen (storbankerne) mv. bliver hamrende bange. Ganske enkelt fordi, efter hele Østblokkens mv. sammenbrud i 1989-1991, er Hitz-But-Tahrir sådan set ene om at præsentere et modbillede til den dominerende kapitalisme.

Godt nok er modbilledet hentet fra et feudalt religiøst samfund i år 800 eller så, men det er da trods alt et modbillede, altså en vision om at der findes et andet samfund end dette. I USA behøver man blot gå til the Amish people for at finde et sådant modbillede - til dagens fortravlede hektiske samfund. Det er så også religiøst og baserer sig på en 1700-tals livsstil.

Pointen er den samme som Obama i USA klart så: at når folk intet arbejde eller intet håb har, ja så klamrer de sig til deres religion (og våben) som krykker - for at finde en identitet deri. Fordi så tilhører de nogen, så er de med i en gruppe. Og det er præcis det samme unge mennesker, der bliver indfanget af HUT gør. De føler sig måske frustrerede, og så kommer HUT og siger: 'vi skal bare have indført kalifatet, så vil alt blive godt'.

Udskigt Kalifatet i den sætning med 'arbejderklassen proletariske diktatur' så har I sådan set situationen i 1970erne i Danmark og i Europa og sikkert også mange andre steder i verden - i 1970erne. Og dengang var der ingen i Danmark der mente at en vis lilleskole ved København skulle lukke, selvom de fik stats-støtte til om lørdagen at lege revolutionens fortrop. Og dengang var der heller ingen der talte om skrappe anti-terrorlove - selv om bomberne sprang i Paris, Milano, Dublin og London. (noget jeg tager afstand fra).

Pointen er at unge (rodløse) mennesker altid har været søgende efter en identitet, og at nogen gange finder nogen mennesker denne identitet i det vi kan kalde 'ekstremistiske grupper'. Sådan var det i 1950erne, sådan var det i 1970erne, og sådan er det nu.

Pointen er også at denne legen stemmen hjem er gået for vidt. Og hvis HUT skal hjem, så skal Nazisterne det altså også. Nazisterne vil om nogen et totalt anderledes og undertrykkende samfund, hvor det er den stærkes ret, der gælder. Og Nazisterne foragter om nogen 'det danske demokrati', da de vil have et samfund hvor en Fører leder folket.

Eller sagt på en anden måde:

Hvis HUT skal forbydes, skal Nazisterne også forbydes...

"Hver enkelt borger skal ville det danske samfund," skriver Helle Thorning-Schmidt. Og hvis man ikke vil det, skal man have tilbud om en billet hjem. Det gælder både "de mennesker, som ikke ønsker at blive en del af vores samfund" og dem, som "foragter vores demokrati".

Jeg er helt enig med Helle Thorning-Schmidt. Anti-demokrater hører ikke hjemme i Danmark.

Der er mange lande man kan vælge at rejse til, hvis man vil teokrati eller en anden form for udemokratisk styre. God rejse ud af landet ønskes de der generer dansk demokrati.

At bede HuT skride ad helvede til er i grunden bare at omformulere det de selv siger, når de kræver kalifatets indørelse. Kalifatet er lig med helvede for kvinder og ikke-muslimer. Som ikke-muslimsk kvinde opfatter jeg kalifat som en eufemisme for helvede, så jeg kan ikke se folk der kritiserer Søvndal for hans udtalelse som andet end hyklere.

Dorte
Du mener vel de antidemokratiske muslimer? For hvor skal man sende de danske nynazister hen? Skal vi indføre apartheid?
Hvilke lande vil mon modtage det 'danske affald'? Skal vi betale os fra det?
Antidemokrater bekæmpes nu bedst med demokratiske metoder ikke ved at afskaffe demokratiet

Kurt Svennevig Christensen

Jeg vil ikke det danske samfund på de præmisser som Villy, Helle, Dorte, Larsen m.fl. vil sende alle mulige mennesker væk fra - hvor skal jeg sendes hen?

"Anti-demokrater hører ikke hjemme i Danmark" skriver Dorte. Det kan Dorte ganske enkelt ikke skrive, hvis hun vel at mærke vil regnes for et normalt menneske, for det er et udsagn uden mening. Hvorfor siger og skriver folk sådan noget vrøvl? Det gør de nu fordi medlemmer af Folketinget siger det vrøvl i dag. Hvem er nu de udemokratiske?

Fakta er, at alle mennesker der lovligt opholder sig i Danmark og som ikke bryder straffeloven har ret til at blive i Danmark. Deres rettigheder skal sikres, alt andet er utænkeligt i et demokrati.

Tænk Jer dog om. At sige med ord, at man ikke ønsker et demokratisk styre i Danmark er fuldt lovligt i følge den danske grundlov. Derimod er det efter min forståelse af loven, ulovligt at udsmide, og at true med at udsmide folk fordi de siger at ikke vil demokratiet. Og jeg vil endog mene, at det er på kant med grundloven når medlemmer af Folketinget, som har underskrevet at de vil overholde Grundloven offentligt truer folk der lovligt opholder sig i Danmark med at deres rettigheder vil blive taget fra dem, hvis de ikke ændrer holdning til demokratiet.

Jeg tror det er ulovligt.

Jakob
Det er ikke HuT der skal forsvares men de demokratiske principper som vi ikke bare smider ud med badevandet fordi der findes nogle idoiter der kaldes Hut.
Det er paradoksalt at dem er forlanger beskyttelse at demokratiet mod antidemkrater ofte tyr til løsninger der underminerer det selvsamme demokrati

Bertelsen:

Jeg vil ikke det danske samfund på de præmisser som Villy, Helle, Dorte, Larsen m.fl. vil sende alle mulige mennesker væk fra - hvor skal jeg sendes hen?

Hvilke præmisser er det, det drejer sig om, Bertelsen? Jeg kan ikke se dem nogen steder. Som sagt konstaterer jeg, at Søvndal ikke har sagt noget HuT ikke selv har sagt. Det er bare set fra et lidt andet perspektiv. Mit perspektiv som ikke-muslimsk kvinde blandt andet.

Jeg har ikke sagt at HuT skal forbydes og det har Søvndal heller ikke. Han har udtalt, at man må se på om der er juridisk grundlag for at forbyde dem. Jeg tror det er lovligt!

Hvorfor er tager Bertelsen og andre ikke konsekvensen af HuT's udmeldinger ligesom Søvndal gør og siger til dem, at hvis det er et kalifat de drømmer om så kan de godt glemme alt om det. Det ville virke beroligende imodsætning til det vi som sædvanlig skal være vidne til. Nemlig delvis forsvar for HuT i demokratiets navn. Kunne I da så bare overveje hvor jeres demokratiske sindelag ville befinde sig hvis kalifatet blev indført - dvs. i helvede - så kunne man måske holde ud at læse jeres selvgode, hykleriske kommentarer.

Vi trænger i høj grad til en debat om forsvaret for demokratiet nødvendigvis må være demokratisk. Hvis flertallet i en befolkning stemmer for indførelsen af en anti-demokratisk styreform som kailfatet, så har vi på demokratisk vis annulleret demokratiet. Det selvophævende demokrati. Det er en absurditet som mange steder i verden i høj grad er en realitet.

Kurt Svennevig Christensen

Larsen:

Det er fuldt lovligt at få undersøgt det juridiske grundlag om HuT's virke i Danmark. Lad os få det og så ellers overlade det til dommerne om hvorvidt nogen skal smides ud af Danmark. Hvis Søvndal har fået det understreget, så er det godt, for han fik sagt for meget i forhold til hvad mine normer kunne klare.

Jeg håber du forstår min bekymring over, at det i i de senere år er blevet accepteret i den offentlige debat, at folk der har en anden holdning til ex. vores demokrati, blot skal ud af landet. Det er en retorik der får det til at løbe koldt ned af min ryg.

For modsat dig er jeg hverken bekymret for el. bange for HuT el. andre som råber op om revolutioner og anden samfundsomvæltning. Jeg synes det godt at de synspunkter får plads i den offentlige debat, der hvor de hører hjemme.

Jeg mener stålsat ikke, at vi forsvarer demokratiet ved råbe op om at få forbudt foreninger der ikke har forbrudt sig mod straffeloven. Vi har politiet og anklagemyndigheden som tager sig af at få rejst de sager der skal rejses. Det er ikke folkets opgave.

Hvorfor skulle jeg overveje om jeg kan leve i et kalifat? Jeg aner ikke hvad det er - ved du det? Findes der noget kalifat i verden i dag?

Hvis du mener om jeg vil have Saudiarabiske politiske tilstande, så siger jeg nej og vil bekæmpe det. Men jeg er også ligeså sikker som amen i den danske folkekirke, at sådan et styre ikke passer til os her i Danmark - og det uanset hvor mange muslimer der bosætter sig her i landet.

Jeg ser i dag at en mand i Saudi Arabien er blevet dømt til døden for at have talt grimt om Muhammad og Allah. Det er selvfølgelig helt ude i hampen og jeg forventer at den danske regering øjeblikkelig gør indflydelse gældende for at få stoppet det vanvid.

Men lur mig om de gør det, ligesom de holder alt for lav profil i forhold til andre indlysende overtrædelser af menneskerettighederne ude i verden. Sådan som det ex. sker dagligt i lande som Kina og USA.

De politisk ansvarlige venter, ser, hører og mærker efter folkestemningen, før de gør noget. Det er en meget farlig udvikling for det demokrati jeg forsvarer.

Poya Pakzad og ligesindede!

Til fortalerne for direkte demokrati kan man spørge.

Skal det direkte demokrati udgøre såvel lovgivende som dømmende magt?
(Udøvende magt kan vel næppe være direkte - elelr hører det også med til utopien?)

Direkte dømmende magt kendes fra fx. Athen i perioden indtil 404 f.kr. Der nævnes i kilderne 3 eksempler på, at de (inkvisitoriske?) domstole rehabiliterede henrettede hærførere eller embedsmænd. De dømte var sikker henrykte.

Direkte lovgivende magt kender vi også fra antikken - ikke blot i Athen, men også i Rom. En sammaenfattende vurdering af denne lovgivning må konkludere, at den eneste mulige politik var ekstrem populisme (som vi kender det fra Kjærsgaard og Villy Schlafental i nyere dansk politisk historie.

Folkeafstemningen er den moderne variant af dette mareridt. Jeg er personligt kun enigmed Erhard Jacobsen i et eneste politisk forhold. Afskaf såvel den bindende folkeafstemning (gr. § 20) som den vejledende ditto.

"Folket" er synonymt med "pøbel". Folket er primitivt, hævngerrigt, ondskabsfuldt og tankeløst. Vi er alle en del af folket, så vi burde vide (og erkende det.) "Folkeflertallet", som de såkaldte sumpere i VS i sin tid dyrkede som en (af)gud er formentlig også dybt udemokratisk, fordomsfuldt og ville, hvis det kunne, sende enhver udlænding ad helvede til - uden at tænke over konsekvenserne.

Pointen er,at en politiker, der er primitiv, hævngerrig, ondskabsfuld og tankeløs- eller korrupt kan stilles til ansvar for sine gerninger. Det kan folket ikke!

Karsten Aaen - vel talt!

Det var den mest fornuftige udlægning her på siden. Uanset hvor idiotiske og gakkede de forskellige organisationer fremstår, så skal vi altså ikke til at forbyde dem. Det er sådan man gør i lande vi ikke ønsker at blive sammenlignet med.

I et åbent og frit samfund er man nødt til at lade enhver udgyde sin voldelige, menneskerettighedsundertrykkende eller paranoide retorik, uanset om de repræsenterer HUT, Nazisterne, Dansk Folkeparti, SF eller de Konservative.

Om direkte demokrati:

Det ville være en ren katastrofe i den tid vi lever i. Medierne er styret af ganske få og private interesser og vi bliver trukket rundt i manegen med under- og overdrivelser, direkte løgne, propaganda og bevidste udeladelser.

Direkte demokrati er lig med nul demokrati.

Heinrich R. Jørgensen

Ganske enig med Nyegaard.

Og hvad skal man bruge direkte demokrati til? Til at afgive stemmer med? Tjah, handler demokrati blot om stemmeafgivning og flertalsvælde? Den type demokratiforståelse har ikke meget at gøre med jeg forbinder med demokrati. Der mangler dialog, omtanke, respekt for mindretal og ambitionen om massive flertalsafgørelser så ofte det viser sig muligt.

Og meget passende angiver Heinrich R præcist de rammer, hvorunder et moderne direkte demokrati kan foregå: som udmøntningen af de rammer, parlamentet vedtager!
Indretningen af det fælles samfund kræver fælles diskussioner og meningers brydning, og det er disse erfaringsbårne og indsigtsfulde diskussioner, der kun meningsfuldt kan foregå med deltagelse af de implicerede og berørte borgere. Sådan var det jo faktisk også, da de politiske partier organiserede de danske vælgere i stort tal; men desværre forfalder demokratiet for tiden, fordi vi lader os lokke til at tro, at magtudøvelsen kræver særlig baggrund og uddannelse. Det er så feudalt, så det gør ondt.

Hvis man havde direkte demokrati, ville medier og politikere i det mindste blive nødt til at forholde sig til konkrete sager i stedet for som i dag, hvor den demokratiske kamp føres på pompøse nul-ord en gang hver fjerde år. Hvis man ikke tiltror folk evnen til direkte demokrati, hvordan kan man så forvente at indirekte demokrati skal kunne fungere? Man har udstrakt direkte demokrati i Scweitz, og de har ikke været i krig i 100 år. Go figure!

Hal Koch har fået tingene galt i halsen. Det er ikke samtalen der skaber demokratiet, det er demokratiet der skaber samtalen. Når stemmeøvelserne går ud på hver fjerde år at vælge eet reklamebureau fremfor et andet, er samtalen derefter. I dag lyder de fleste politiske samtaler som burgøjsere der snakker rødvin: ''Jeg synes...'' starter samtalen, og så får vi et mere eller mindre tilfældigt udvalg af meningsløse metaforer.

Hvis folk fik noget rigtigt at stemme om, dvs. konkret lovgivning, og deraf følgende rigtigt politisk ansvar, ville politikere også snakke politik i stedet for at konkurrere om, hvem der har de smukkeste eller mandigste følelser. Eller de flotteste... øh, øjne.

Måske har vi det bare for godt; demokratiet har sejret af helvede til. Når folk ikke længere er drevet af ægte social indignation, tager de gerne til takke med cirkus-demokrati, hvor klovnene og de halvnøgne damer er i centrum.

Og direkte dømmende magt har vi i øvrigt ved nævningedomstole, så et eller andet må pøblen da kunne.

Heinrich R. Jørgensen

Erik B.

Direkte demokrati kan virke. Helt sikkert.

Men at Schweiz ganske rigtigt kan hævdes at være mere demoktratisk end noget andet land i Europa, og at de ikke har været involveret i krige i århundreder, betyder vel ikke, der der må være en sammenhæng mellem de to forhold?

De mange af politiske partier i Danmark og deres respektive politikere pt opfører sig som om, alt var branding, marketing og framing, og at dialog med befolkning handler om at indleje små fjollede mantraer et sted i folks rygsøjle, hvor det ikke risikerer at blive taget op til kritisk overvejelse. Plat, humbug og landsskadelig virksomhed, er min dom over det setup.

Jeg kan dog ikke forestille mig, at dine argumenter i denne tråd vedr. direkte demokrati gør væmmelsen ved de politiske partier og deres talspersoner mindre. I dette setup er de jo netop tvunget til at intensive indsatsen for manipulere og sælge budskabet, så folket vælger rigtigt. Plus at jeg ikke kan se hvordan den formodede intense politiske dialog i folks hjem, på arbejdspladserne, uddannelsesinstitutionerne og bodegaer, kan reflekteres tilbage til det konkrete arbejde med at udforme forslag til love - det er i processen med at vælge hvad der bør lovgives om, og arbejdet med dette, at arbejdet skal ske.

Jeg har aldrig får svaret ordentligt på dit sympatiske forslag om Microdemokratisk Folkeparti, men har vist luftet, at jeg synes det er meget problematisk, og har vist nævnt ret mange forbehold om konceptet andetsteds. Det kunne være jeg skulle få taget mig sammen til det (andetsteds).

Hvis folket skulle have lov til at deltage i den politiske proces, så ville det glæde mig, hvis et eller flere politiske partier tog initiativ til at lave et on-line lovforslags site. Hvor seriøse og engagerede mennesker kan foreslås temaer for lovgivning, som kan diskuteres og senere forsøges at formuleres som anvendelig jura. Hele processen skulle være strukturet, og i det omfang der kom fornuftige forslag ud af det, kunne det/de politiske partier fremlægge de "vedtagene" forslag til ny lovgivning. Til hvert lovforslag kunne der måske formuleres nogle typiske holdninger til det, som man kan forholde sig til. Så er det "folket" der sætter dagsordenen, og dét vil tvinge politikerne til at forholde sig til substansen og argumenterne i disse.

En ekstra feature ved en sådan "lovforslagportal" kunne være, at man opfordrede alle folketingsmedlemmer og folketingskandidater til at indikere deres holdning til kommende og gennemførte lovforslag, og deres begrundelser herfor. Så kan de der interesserer sig for lovgivning og gerne vil have seriøse politikere jo vælge udfra deres kompetencer, i stedet for deres fremtoning på TV.

Mvh

Stop flueknepperiet.

Hvis man synes, at Danmark er et lorteland, står det enhver frit at finde andre græsgange. Det er en velerhvervet menneskeret. Uanset fra hvor i verden man kommer.

Derfor er Helle Thornings tese slet ikke så tåbelig, som mange vil gøre den til. Tværtimod. Det er en invitation, ikke en afvisning.

Punktum.

Det er generelt en interessant demokratiopfattelse store dele af levebrødspolitikerne i Folketinget abonnerer på.

Den mest omfattende lovændring, antiterrorpakken, hastede man igennem, uden nogen nævneværdig kritisk debat, selvom denne iflg. fremtrædende eksperter i jura, kan have kompromitterende konsekvenser for ytringsfriheden, magtens tredeling og selvom denne lovpakke er i direkte modstrid med statsministerens ytring i forordet til det nye demokratikanon, om at friheden skal vindes, forsvares og udvikles i hver ny generation. Som så ofte før i historien legitimerer man indgreb i borgernes rettigheder med frygt.

Dernæst har man netop, og imod hvad mange politikere ellers havde lovet, netop underskrevet Lissabon-traktaten, uden nogen større mediebevågenhed og uden at lytte til hvad folket havde at sige, selvom det burde være logik for burhøns at ethvert skridt mod mere centralisme, er et skridt væk fra den folkestyre.

Derudover er transparensen i den administrative praksis en saga blot, hvilket ellers synes at være en absolut nødvendighed for at kunne tale om et sundt og rationelt betinget samfund.

og sidst men ikke mindst, er der jo som bekendt krigsdemokratiets, uprovokerede angrebskrig mod Irak. En angrebskrig som selvfølgelig ikke bør vurderes uvildigt.

Mere herom:

http://kritiskmodpol.blogspot.com/2008/04/krigsdemokrati.html

Ole F: "Hvis man synes, at Danmark er et lorteland, står det enhver frit at finde andre græsgange. Det er en velerhvervet menneskeret. Uanset fra hvor i verden man kommer."

ja, og hvis man synes, at Danmark er et lorteland, står det enhver frit at prøve at ændre det med demokratiske midler og argumenter. Det er en velerhvervet menneskeret. Uanset om man hedder Johnni Hansen eller Fadi Abdullatif - eller sågar Otto Bismarck.

hvis man færdes på landet i disse tider så er dk et lorte land! der lugter for meget...
Vi kan værne om demokratiet mens vi ødelager kloden med vores overforbrug uden horizont...lad os se, hvis kineserne skulle have demokrati og de få flere børn hvad så?
De fleste udlædninger jeg møder, af en eller anden grund kan ikke lide at bor her...heller ikke jeg, men man er fange i ens egne skebne og det er ikke næmt at løsrive sig...tror mig, efter 17 år i dk kan jeg ikke finde udvej......