Kommentar
Læsetid: 5 min.

Da Vorherre kom til de progressive

Religionen synes at være kommet igen i akkurat de urbane og moderne segmenter, som var mest programmatisk anti-religiøse for 30 år siden
Religion er blevet moderne igen. Selv de -progressive-, der for 30 år siden kaldte kristendommen for noget sludder, bruger nu bønnen til at stresse af og få renset tankerne. Men det betyder ikke, at det religiøse er fornuftigt eller rigtigt, eller at religiøse følelser er finere end andre. Model

Religion er blevet moderne igen. Selv de -progressive-, der for 30 år siden kaldte kristendommen for noget sludder, bruger nu bønnen til at stresse af og få renset tankerne. Men det betyder ikke, at det religiøse er fornuftigt eller rigtigt, eller at religiøse følelser er finere end andre. Model

Norbert Fischer

Kultur
12. april 2008

Hendes far har skænket nationen Stripperkongens piger, og hendes mor var underviser i Århus. De var ikke medlemmer af Folkekirken, og de døbte ikke deres datter. Selv har hun studeret biologi, og det miljø hun voksede op i, regnede sig for 'progressivt' og 'venstreorienteret'. Sissel Jo Gazan er forfatter, og til efteråret kommer hendes næste roman på Gyldendal.

Men da hun blev forladt af sin mand kort efter, at de havde fået et barn sammen, søgte hun trøst og svar et sted, som ville have været helt usædvanligt for 10 år siden. Hun opsøgte præster, skrev en bog om det, og siden blev hun kontaktet af et produktionsfirma, som ville lave en række tv-udsendelser om hendes møde med præsterne. Den serie kører nu på Danmarks Radios kanal for de kloge og dem, der gerne vil være det: DR2. Nu er både Sissel Jo Gazan og datteren blevet døbt.

En anden, som bestemt regnes blandt de rigtigt 'progressive', er feministen og socialisten Bente Hansen, som i denne uge udgav bogen Gud og hvermand. Hansen skelner mellem barnetroen, som man er vokset op med, og voksentroen, der udvikles senere, hvis man opsøger den. Hansen er vokset op i det missionske Vestjylland med en fortælling om en Gud, der så alt - især det forkerte. Som barn tror hun på det med, at man kan komme i himlen. Da hun selv i 1980'erne begynder at gå i kirke igen, søger hun en bestemt kirke og en specifik præst, som hun kender fra hans skriftlige indlæg i offentligheden. Voksentroen bestemmer hun som en "langt mere overvejet måde at tro på", som erkender, at "livet ikke giver nogen umiddelbar mening".

For både Hansen og Gazan gælder det, at de som 'progressive' i hver deres generation tilhører et segment, som man for ikke så forfærdelig længe siden automatisk regnede for anti-religiøst. Religion og modernitet blev af både toneangivende modernister, socialister og kulturradikale set som modsætninger. De urbane, oplyste og moderne mennesker var sjældent religiøse. De talte i hvert fald ikke så meget om det, hvis de var. Religion hørte hjemme i reaktionære, rurale miljøer under langsom, men sikker afvikling. Det blev anset for heroisk eller blot naturligt ikke at være religiøs: Man var ikke så svag, at man behøvede metafysiske krykker for at stå selv, og man var ikke så dum, at man troede på, at en jomfru kan føde et barn, og at særligt udvalgte kan gå på vandet.

De naive og de reflekterede

Man kunne nævne mange andre urbane, moderne og oplyste mennesker, som enten har bevaret barnetroen eller er nået frem til voksentroen: yngre skuespillere, forfattere, kritikere, modernistiske kunstnere og intellektuelle. Nogle har sikkert været stilfærdigt kristne hele tiden, andre er blevet det. Det synes at være en fællesnævner, at de anerkender den naturvidenskabelige udlægning af verden: De tror givet vis ikke, at verden blev skabt på syv dage, og at Gud ser synderne og straffer dem. Det synes også ubestridt blandt dem, at demokratiet ikke er funderet i en højere magt, men grundlagt på en profan etik. Man forsvarer ikke demokrati med henvisning til den guddommelige skabelse. Anerkendelse af videnskab og demokrati ledsager således troen.

Disse selvindlysende konstateringer indikerer, at den traditionelle modstilling mellem de oplyste ikke-troende og de uoplyste troende ikke længere holder. Den canadiske filosof Charles Taylor har i den forbindelse hævdet, at de troende ikke længere kan regnes for 'de naive', der ikke har reflekteret over de sandheder, de er vokset op med, ligesom de ikke-troende ikke kan tage patent på at være de reflekterede.

Den militante ateistiske kritik af barnetroen rammer således heller ikke de mere eller mindre genkristnede. Den indtil for ikke så længe siden almindelige antagelse af modsætningsforhold mellem modernitet og religion viser i samme moment som et polemisk postulat. Faktisk synes moderniteten på sin vis at producere mulighedsbetingelser for religion: Flere hævder, at de finder 'ro' uden for 'arbejdspresset', når de går i kirke. Nogle bruger 'bønnen', som andre bruger 'meditationen'; til at sætte sig ud over stress, krav om omstilling og personlig performance. Omvendt fortæller 'businessleadere' som direktøren for Hummel, Christian Stadil, hvordan de buddhistiske meditationer gør ham mere 'klar' og 'fokuseret'. Religion står ikke i modsætning til en moderne individualisme, men kan 'bruges' eller praktiseres som en kilde til styrkelse af den enkeltes autonomi.

Også den moderne videnskab og teknologi producerer problematikker, som grænser til det traditionelle religiøse felt: Hvor går grænsen for den menneskelige selvskabelse, hvad er det 'ukrænkelige' ved mennesket, og hvordan legitimerer man grænser for genmanipulation?

Religiøse følelser er finere end andre

Det religiøse bliver ikke fornuftigt eller rigtigt, bare fordi det er moderne. Fundamentalismen kan læses som en moderne reaktion på en mangfoldighed af horisonter. Det giver faktisk først mening at tale om fundamentalisme, når den står i modsætning til andre anskuelser.

Moderne etiske problematikker synes også at indbyde prædikanter og professionelle pessimister til antagelser om, at det moderne er uden etik, og demokratiet uden værdier. Mødet med både indvandrere med muslimsk baggrund, islamisk ekstremisme og terrorisme synes at inspirere repræsentanter for en stadig svækket folkekirke til postulater om, at 'demokrati' i virkeligheden kommer fra Luther, og modsætningen mellem Vesten og islam i virkeligheden er en konfrontation mellem kristendom og islam. Blandt andre paven har promeneret det sidstnævnte propagandaargument.

Som sagt bliver det religiøse ikke til den rene fornuft, bare fordi det er moderne: Der bliver sagt en masse sludder; blandt andet om, at religiøse følelser skulle være finere end andre følelser, og at man ikke kan have en moral uden en tro. Pointen er blot, at det ikke giver fornuftig mening at afvise det, fordi det er religiøst. Men det bliver heller ikke særligt dybsindigt eller indsigtsfuldt, bare fordi det er en præst, der på DR2 udtaler, at man ikke får lykke uden ulykke og må erkende smerten som glædens ledsager. Det er lige så banalt, som hvis det havde været sagt af en pølsemand eller en journalistisk meningsmager.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Heinrich skriver:

"Ateismens afvisning af, at der findes "en skaber", har indlysende den konsekvens, at der ikke er en bevidst intention med at universet findes."

GP:

Vi ved endnu ikke hvad der skabte BigBang - men endnu værre: Vi ved heller ikke hvad "bevidst" og "intention" er for noget.

Hjerneforskningen er først lige begyndt. En hjerne består så vidt vides af samme slags elementarpartikler som resten af universet.

Mere vides ikke so far !!

Du har ene ubekendte på BEGGE sider af lighedstegnet (tsk tsk).

Peter H,

Nu opererer vi alle med tro og formodninger, angående det vi ikke kan bekræfte.

Det gør videnskaben også, ud fra om det er sandsynligt, ud fra det er en mulighed.

Men forskellen ligger i den kritiske fornuft som man bruger til at afprøve sin hypoteser. Kan man finde vægtige modargumenter mod en hypotese, falder den som regel til jorden.

Religiøs tro fungerer anderledes, der holdes der fast i det mest absurde trods oceaner af modbeviser.

Over 50 procent af amerikanerne tror stadig på biblens skabelsesberetning.

Den videnskabelige diskurs kan bruges på åndelige fænomener såvel som materielle.
Hvad ved vi med sikkerhed? Hvad kan der eventuelt være tale om? hvad modsiger min hypotese? Hvilke modargumenter findes der.

Hvis trosdiskursen har værdi i religiøse forhold, har den værdi i alle forhold.
Dvs. man kan altid påstå hvad som helst, uanset hvor meget vås det er, fordi tro i sig selv har værdi.

Man kan godt være åben over for det ukendte og guds eksistens, uden at godtage absurde konstruktioner.

Heinrich R. Jørgensen

G. Petersen:
"Mere vides ikke so far !!Du har ene ubekendte på BEGGE sider af lighedstegnet (tsk tsk)."

Hov, hov, G P.

Nu er det jo mig, der er ortodoks agnostiker, og derfor bør hævde, at alle erfaringer er subjektive, og aldrig kan bekræftes objektivt. Det er altså ikke pænt at stjæle andres synspunkter på den måde... :-)

Rent principielt må jeg også afvise, at det kan påstås at noget kan vides. Der eneste der med en vis rimelig kan antages at vides, er, at intet nogetsinde reelt vil vides. Hvis vi altså kan antage at erkendelse er mulig.

Men hvis vi for et kort øjeblik ser bort fra min hardcore agnostiske afvisning af alt og alle, som jeg sædvanligvis ikke lufter, da den ikke tjener andet formål end at fungere som en nødbremse, når jeg løber tør for argumenter, så mener jeg fortsat, at det ikke er rimeligt at mene, at ateisme er troen på tilfældighed.

Ligesom det vel heller ikke er helt rimeligt at mene, at alle der har en religiøs tro, er forkrøblede og usikre mennesker, der ikke tør tage ansvar for sig selv og er for angste til at kunne håndtere, at livet og universet ikke har et højere formål. Der findes nok nogle troende, der lever op til denne lidet flaterende beskrivelse, men jeg håber og tror (pun not intended) at langt de fleste religiøst troende er det af andre årsager.

Mvh

Jorden er flad, og det ved jeg.

Så kom ikke her med din agnosticisme, Heinrich.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen,

dér fik du mig sat mig til vægs. Jeg må hellere trække i den magiske nødbremse, og praktisere mit universal-strudsetrick. :-)

Hvad være mere oprørsagtigt end at blive kristen, når ens far er dogmatisk marxist og stripperkonge?

(lige dén kombi har jeg altid studset over)

Ole E. Mikkelsen

@Claus Møller
1) 'Tro forudsætter ikke tvivl. Tvivlen er derimod en nådegave. Forudsatte troen virkeligt tvivl, så ville vi slet ikke have hårdt troende fanatikkere.'

Fanatikere vil jeg ikke udtale mig om, de må forsvare sig selv. Men umiddelbart mener dine udtalelser er lige så fanatisk som fanatikernes såkaldte fanatiske tro.

Tro er derimod svaret på en tvivl, så tro forudsætter altså tvivl. Og dermed basta.

2) 'Tro og videnskab er ikke to sider af samme sag. En søgen efter sandhed kan tro aldrig blive. Troen er en antagelse af en "sandhed" - ikke en søgen efter den.'

Jo, du tager helt fejl. Tro er en søgen efter en moralsk/etisk sandhed og en eksistensmæssig sandhed. F.eks. at dine handlinger i levende live kan have en meningsfuld konsekvens ud over døden. På samme måde er tro en forudsætning for søgning af viden, men derfor også en afgørende fktor i at afklare og afgrænse den søgning efter de sandheder vi kalder videnskab fra den søgning efter sandheder der ligger i en trosmæsig sandhed.

3) 'Skulle den troende gå hen og finde sandheden, så ville troen jo hellere ikke længere være tro - men viden ... '

Du har fuldkommen ret i at der er forskellige former for sandheder, som jeg beskrev lige ovenfor. Men en tro på at livet er meningsfuldt ud over døden kan aldrig defineres som viden. At tro på at dødsstraf er moralsk forkert som sandhed kan aldrig bevises rationelt og kan aldrig defineres som viden.

Ole E. Mikkelsen

Hans Jørgen Lassen: 'De kristne tror, at samme gud (sådan cirka) ofre hele sin egen søn på korset, for at han kunne give dem syndsforladelse. De kristne er om muligt endnu mere eksotiske end jøderne.

Ja det er vanvittigt, ikke? Men hold da kæft hvor skuffen hænger på sønnike når han hører om det. Og hold da kæft hvor pladetallerkenen roterer.

Og det gør den også hos Hans Jørgen Lassen kan man læse.

Litterære modeller fungerer bare som dannelsesinstrumenter.

Det er vel egentlig derfor vi læser bøger ikke?

Prioritering

Også religion bør kritiseres, og mht. at argumentere for hvorfor også religion bør kritiseres, er det jo ikke særligt svært at finde mange kloge ånder man kan påkalde(!) i sådanne argumenter. Man må bare huske at prioritere: Der er ting her i verden der trænger til endnu mere kritik.

Hvis man først vil have fuld, og sikker viden om alt, før man handler, så kan man være fuldt sikker på at man aldrig får handlet ( det er så et eksempel på sikker viden :-). Forløbene må være en vekselvirkning imellem teoridannelse
og handling.

---

Og da vi alle herinde ikke gør andet end at gengive hver sine mestres'
synspunkter, er der stadig ikke kommet noget nyt under Solen:-)

Religionen er vel et ganske godt sted at deponere sine sakrale længsler, fremfor i politikken.

Til deponering af længsler er forbrugerismen og reklameindustrien nu langt mere oplagte.

Ole skriver:

Litterære modeller fungerer bare som dannelsesinstrumenter.

Tjah, i jødernes tilfælde kan man i hvert fald godt fjerne "bare". For dannelsesinstrumentet bliver håndfast til et kirurgisk instrument, hvormed bortskæres en stump hud fra drengebarnet. Så den gamle pagt er ikke "bare" noget, der står i en bog, som man kan lade sig inspirere af eller lade være. Det er et konkret krav til de ortodokse jøder.

Og tanken om soningsdøden, som vist ikke stammer fra Jesus selv, men først blev opfundet af Paulus, indgår som et helt centralt dogme i både protestantismen og katolicismen; det er ikke "bare" noget, som står i en bog. Det er jo også derfor, korset er kristendommens symbol.

Fjerner man soningsdøden fra den kristne tro, så er der vel ikke meget mere end en etik tilbage?

Eftersom at kristendommen ikke har en etik, Hans Jørgen Lassen, er der uden soningsdøden intet tilbage. Men den er nu selve grundlaget, og den stammer ikke blot fra Paulus, der jo tværtimod har gjort sit til at bygge alle mulige andre krav til de troende ind i religionen.
Men kristendommen har altså fostret det meste af den kulturelle tradition, Vesten hviler på, implikationerne af korsdød og soning rækker ud i alle grene af menneskers liv og virke igennem to tusind år.
Mht. omskæringen er det som grisekødet: hvor vidste de det fra? Det første reddede dem fra trikiner, det andet mindsker risikoen for kønssygdomme.

Mange er trætte at socialdarwinisme og biologistiske forklaringer/tiltag, bla.a. derfor flugten over i religionerne, men religionerne er jo i indbyrdes splid, derfor er det vigtigt at forsøge at pege på noget fællesmenneskeligt af en slags som "driller" biologistiske forklaringsforsøg.

Får man først øje på en ser man nok pludseligt flere og flere.

Der er vel næppe noget natur/kultur-folk der ikke har haft behov for
( og har dannet nogle ) forklaringer på lysene i himmelen: Solen, Månen og Stjernerne; kan der gives biologistiske forklaringer på behovet for at forklare hvad de lys er?
( Behov for kalendre, tidsmål og navigation kom først til senere )
Måske: At vi af overlevelsesgrunde er dannet nysgerrige efter at finde ud af hvordan tingene hænger sammen. Hvis det er forklaringen var det bare ikke optimalt ( det var jo spild af energi, på noget da ikke relevant - altså da en optimalitetsfejl ) at en sådan nysgerrighed udstraktes til også at omfatte lysene i himmelen. Man bør nok ikke forsøge at fjerne enhver "optimalitetsfejl" i vore gener.

Lad være med at promovere den billigste darwinisme, Kim G., Mennesket og naturen er ikke gearede til den form for rationalitet, du lægger op til, tværtimod må det jo svække ønsket om rationalitet og effektivitet i naturen en hel del, at der tværtimod viser sig større og større mentalt overskud hos også lavere dyrearter, såsom f.eks. humor hos rotter, erindring hos fugle osv. osv.

Kære Peter!

Der findes nu en folkelig form for kristendom, som mest er etik. Altså noget med næstekærlighed og den slags. Men vi kan godt blive enige om, at det ikke har meget at gøre med den autoriserede religion, kristendommen.

Muligvis stemmer den folkelige kristendom dog mere overens med Jesu ord, muligvis ikke. Det er jo sådan set uden betydning overhovedet. Men den folkelige kristendom er dog fri for disse totalt absurde konstruktioner som treenigheden, jomfrufødselen, Guds søn, soningsdøden, genopstandelsen, og hvad man nu ellers kan byde på af rariteter.

Du skriver, at soningsdøden ikke er opfundet af Paulus. Det er ellers almindeligt antaget. Hvem har så opfundet den?

Med hensyn til jøderne: nu begrunder de jo ikke, hverken forbuddet mod svinekød eller omskæring med sundhedshensyn; det er simpelthen ikke rigtigt, når du påstår det.

Og yderligere to kommentarer i den anledning:

Vi nordboere har overlevet i en hel del år med både svinekød og forhuden intakt.

Hvis omskæring skulle være nødvendig, så havde vorherre nok skabt mennesket uden forhud - som Jesus vist nok siger et eller andet sted, muligvis i et af de ikke-autoriserede evangelier. Det er i hvert fald noget i den retning.

Peter H

Det var nu nærmere ment som et forsøg på at betvivle billig darwinisme
( men alt har jo sine indre modsigelser ), da der jo påpeges at biologisterne
måske skylder os nogle forklaringer.

------------

Peter H:"Mht. omskæringen er det som grisekødet: hvor vidste de det fra? Det første reddede dem fra trikiner, det andet mindsker risikoen for kønssygdomme."

Ja hvor stammer al den forbløffende megen viden ( og et par enkelte
fejltagelser :-) i Biblen mon fra? Bud: Jøderne samlede jo en del viden hos Ægyptere og Baylonere, som måske dyrkede mere systematisk videnskab end man lige tror, blot blev noget af den viden, da Biblen senere blev skrevet, givet/begrundet i religiøs form.

credo qiua absurdum

Ja, Lars, eller på dansk:

Goddag mand, økseskaft.

Heinrich R. Jørgensen

Man kan vel også forestille sig, at svinet blev dømt ude af andre årsager?

Husdyrene dengang havde det til fælles, at de var egnet til en nomadetilværelse, og kunne tages med. Svin var ikke egnet til det formål.

Og desuden er svins adfærd i sagens natur temmelig svinsk...

Jeg har svært ved at tro, at fænomener som trikiner og kønssygdomme, som vi først har opdaget og forstået i nyere historisk tid, kan antages at være grundlaget for nogle leveregler for adskillige tusinde år siden. Jeg finder der noget mere plausibelt, hvis den slags regler skyldes empiriske observationer eller praktiske hensyn.

Credo

Lige præcis, som Engels skrev: Det er os der er de troende, vi tror nemlig
at de gamle troede.

Er det særligt svært at se at f.eks. Moseloven indeholder meget viden ( plus andet ) om hvilken lovgivning der er smart/nødvendig for et samfund, på den tid og sted? Og hvis man ikke læser med troens briller, må man jo så mene at den viden jo så må stamme fra erfaringen.

Kim,

de ortodokse jøder må stadig ikke spise svinekød, og de skal stadig lemlæste de små drenges tissemænd, flere tusind år efter, begge dele af respekt for gudens bud og frygten for hans straf.

Heinrich R. Jørgensen

Findes der viden er ikke kommer fra erfaring? Egen eller andres...

Viden uden erfaring forekommer vel kun, når vi føler os tilstrækkeligt sikre på vores modeller af hvordan noget opfører sig. Men i de tilfælde har vi så også haft lejlighed til kontrollere at modellerne kan beskrive virkeligheden præcist.

Og selv da, er det tvivlsom, om viden erhvervet qua vores modeller faktisk er viden. Historisk set er der mange eksemplet på modeller, der viste sig at være forkerte.

Heinrich skriver:

Historisk set er der mange eksemplet på modeller, der viste sig at være forkerte.

Og det er jo rigtigt.

Men der rejser sig så det erkendelsesteoretiske problem (muligvis), at man vel kun var i stand til at fastslå, at dette var forkert, fordi man havde opdaget, at noget andet var rigtigt?

Hans Jørgen Lassen

Og? Det er jo så fordi de ortodokse Jøder læser Moseloven med troens briller, og mindre ud fra hvad der i dag, i følge vor opfattelse, er smart/nødvendigt. I varmt klima, hvor man ikke lige kan vaske sig dagligt
( f.eks. pga. vandmangel ) er omskæring, i øvrigt smart den dag i dag,
af hygiejniske grunde.

"I begyndelsen var logos, og logos var hos Gud, og logos var Gud."

Johannes evangeliet.

"Credo ut intelligentiam"
Anselm (vist nok)

fides et ratio - uadskillelige.

Kim,

vi er slet ikke uenige, ikke på dette punkt. De ortodokse jøder omskærer deres drengebørn, ikke af hygiejniske grunde, men fordi de frygter Herrens straf. De har jo den der aftale med Herren, at hvis de omskærer deres drengebørn og i øvrigt overholder visse reglen, så vil Herren som sin del af aftalen hjælpe dem mod deres fjender.

Vi andre har bare en ganske almindelig indboforsikring og husforsikring, eller hvad det nu hedder.

Den jødiske gud dækker ikke den slags kalamiteter, ikke for os uomskårne hedninger.

Hans Jørgen Lassen
Ja, der er jo utroligt mange der følger gamle religiøse skikke, hos os er der jo stadig mange der døbes f.eks., men af alle de mange der følger skikkene, gør de fleste det nok kun fordi: Det er en skik, og de andre i famillien bliver sure hvis den ikke følges ( altså noget gruppepres ); men hvor mange procent af alle de som i dag følger sådan nogle skikke, tror du egentligt selv urokkeligt tror at det virkeligt er en streng(!) nødvendighed? Mit gæt: meget, meget få.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Men der rejser sig så det erkendelsesteoretiske problem (muligvis), at man vel kun var i stand til at fastslå, at dette var forkert, fordi man havde opdaget, at noget andet var rigtigt?"

Jeg tror ikke, man altid kan tale om at opdage at noget andet er rigtigt...

Hvis man har en model af hvordan noget opfører sig, og man indser, at modellen ikke altid beskriver hvad vi empirisk kan iagttage, så må første skridt være at afvise den gældende model.

Nogle gange må man blot afvise modellen, uden at forstå hvad der mangler, eller hvorfor modellen fejlede. Det er selvfølgelig dybt frustrerende...

I de fleste tilfælde er det sikkert sådan, at afvisning af eksisterende modeller i samme åndedrag bliver startskuddet på en ny eller forbedret model.

Kim,

dig gæt er givetvis rigtigt.

Måske skulle folk tænke lidt over, hvad de egentlig gør af tåbelige ting, og ud fra tåbelige hensyn.

Nå, det meste af det er vel ret uskadeligt, trods alt. Bare det ikke smitter.

Lidt om ’Vorherre’ til alle det angår.

I den lange forudgående række af ’trosbekendelser’ af den ene og anden art betvivles/efterlyses nu og da et naturvidenskabeligt/biologisk fundament for den menneskelige, sprogligt baserede socialitets ’etik’.

Jeg ’tror’ (fremsætter som hypotese), et sådant kan findes i pattedyrenes yngelpleje ’instinkt’, der jo overskrider enkeltindividernes selvopretholdelses ’drift’ og derved ’rækker ud over døden’.

Både dette ’instinkt’ og denne ’drift’ er funderet i genomets biokemi, men kan komme i karambolage indbyrdes i det konkrete livs situationer og sammenhænge.

Denne tro/hypotese kan måske desuden åbne for en (rationel?) fortolkning af den kristne religions dogmatiserede ’sønne - ofring’:
’Faderen’ (som det ’freudianske’ socialt konserverende (transpersonelle) ’overjeg’) lader sin ’søn’ (sit biologiske afkom) blive slået ihjel for at forhindre at blive konfronteret med dette nye livs påvisning af ’hans’ egen dødelighed.

I nutidens krige ’ofrer’ nationerne deres soldater-’drenge/sønner’ (og i ligeberettigelsens navn: Piger/døtre) i en (ofte misforstået?) ’selvopretholdelses’ navn.
Men måske er det snarere en forældet civilisations (fosil/olie-) teknologi, der prøver at forhindre teknologiens bio-økologiske fornyelse?

Yderligere er der biologisk set en (sex-)hormonal basis for den særligt menneskelige (skrift-)sprogs-baserede, kulturelt-kontinuerlige erkendelses/bevidstheds-'udvidelse’.

Denne kunne måske tænkes at finde symbolsk udtryk i ’Kristus/Messias’-figurens fremståen/’genopstandelse’? Især måske yderligere tydliggjort i det paulinske/lutherske ’skriftprincip’?

I al venlighed fra en efterhånden ’gammel af dage’ :-)

Omskæring af børn uden lægelig indikation burde være forbudt. Når man sammenligner med den ballade, der har været om kastration af grise, forstår man ikke den øredøvende tavshed om denne form for børnemishandling.

Heinrich,

jeg udtrykte mig muligvis ikke præcist.

Når man opdager, at en model ikke dur, så betyder det ikke nødvendigvis, at man har fundet en anden model, som er langt bedre. Heri er jeg helt enig med dig.

Jeg anfægtede blot den omsiggribende agnosticisme, relativisme, skepticisme.

Hvis man opdager, at en model ikke stemmer overens med virkeligheden, så må man jo have en vis viden, visse fakta, ud fra hvilke man konstaterer, at modellen ikke beskriver virkeligheden korrekt.

Det vil sige, at man må gå ud fra noget som sandt eller korrekt for at kunne vurdere noget andet som ikke sandt eller korrekt.

Hvordan skulle man ellers kunne afvise f.eks. en model?

Så dermed kan man ikke totalt opretholde en agnosticisme - hvad vist heller ikke ret mange gør i hverken teori eller praksis.

Heinrich R. Jørgensen

Mht. konfirmation ville jeg ønske, at det blev erstattet af et verdsligt ritual i stedet.

F.eks. en 18 års højtidelighed og fest, hvor man fejrer at "barnet" er voksent, dvs. uafhængig af forældre og fuldgyldigt medlem af samfundet. Ved denne lejlighed kunne man have ritualer om at bekræfte sin accept af folkestyre, retssamfund og personlige friheder, dvs. tilslutte sig grundloven. Ved ritualet kan indgå en officiel repræsentant for staten (altså, en der ikke er i sort kjole).

Det ville give mening for mig, at alle på den måde forankres i folkestyret, og at dette er attråværdigt.

Lignende ritualer kan givetvis introduceres for personer der tildeles dansk statsborgerskab, og dermed i sig selv være befordrende for bedre integration og fællesskab, baseret på verdslige værdier.

Om det nye verdslige resultat vil medføre, at konfirmationer vil blive væsentligt færre end i dag, er ikke til at spå om. Det er jo muligt, at de bliver til to fester i stedet... Men under alle omstændigheder vil jeg tro, at folkekirkens position bliver svækket.

Mine børn skal ikke snydes for højtidelighed, fest og gaver. De er ikke kristne, og bliver derfor "nonfirmeret". Jeg synes det er fint og modent, at de er villige til at udtrykke klart og tydeligt at de ikke tror på "det der Jesus hokus pokus", men af hensyn til andres divergerende tro undlader vi at have fokus på "trosbekendelsen".

En 18 års højtidelighed ville så afgjort give mere mening end en nonfirmation, og skabe et mere relevant fællesskab om fælles værdier.

Mener du det alvorligt, Heinrich R?

Det lyder godt nok uhyggelig DDR-agtigt med sådan en statssanktioneret, ikke-religiøs højtidelighed ... brrrr ....

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen,

Vi "skriver" måske lidt forbi hinanden.

Når jeg taler om modeller af virkeligheden, så er det af den fysiske virkelighed. F.eks. en model der beskriver hvordan tyngdekraft påvirker masse, eller modellen om, at jordkolden er universets uforanderlige centrum, som planeter, sol og stjerner drejer rundt om.

Jeg har fornemmelsen af, at du taler om modeller som forestillinger om verdens indrettet, som ikke nødvendigvis forankres i det observerbare, det empiriske, det konkrete. Modeller, som måske er normative, etiske, filosofiske o.lign.

I så fald er jeg ganske enig, at erkendelse af modellers utilstrækkelighed sker på helt anden vis.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Det vil sige, at man må gå ud fra noget som sandt eller korrekt for at kunne vurdere noget andet som ikke sandt eller korrekt.Hvordan skulle man ellers kunne afvise f.eks. en model?Så dermed kan man ikke totalt opretholde en agnosticisme - hvad vist heller ikke ret mange gør i hverken teori eller praksis."

Der findes jo mange varianter af agnostisk tænkning. Jeg selv sværger til den strenge (eller ortodokse, om man vil) version, der siger, at al erkendelse og viden er subjektiv, og at intet derfor kan vides med sikkerhed.

Det er jo ret beset et synspunkt, det er svært at påstå er forkert. Og endnu vanskeligere er det naturligvis at bruge denne erkendelse til noget fornuftigt. At tage synspunktet til indtægt for værdirelativisme i sin mest ekstreme form, samt vægelsind og ubeslutsomhed, er naturligvis mere ynkeligt end nogen dogmatisk religion nogensinde har været.

Streng agnosticisme kan bestemt minde om fireårige børn, som uafladeligt spørger "hvorfor det?", blot med modsat fortegn, "hvordan kan du være sikker?".

Der findes dog andre former for agnostisk tænkning end min hardcore tolkning.

Jeg har sakset noget fra et indlæg jeg tidligere skrev om agnosticisme, som prøver at redegøre for at agnosticisme ikke nødvendigvis er helt så uigennemtænkt og ynkeligt et standpunkt som du giver udtryk for ;-)

---

Agnosticisme er sjældent anerkendt som et selvstændigt og gennemtænkt standpunkt, i debatter mellem teister og ateister. Sikkert fordi tankegangen misforstås af ikke-agnostikere.

Jeg vil gætte på, at en meget stor af Danmarks befolkning i praksis er agnostikere! Der findes givetvis mange personer, hvis tanker om gud, religion, videnskab og meget andet, primært er præget af agnostisk tankegang, uden at de er i stand til at sætte det "rigtige" prædikat på deres standpunkt.

Det er nok de færreste, der er klar over, at der er muligt at være agnostiker og ateist samtidigt, Eller agnostiker og teist samtidigt. Det er ikke nødvendigvis nogen modstrid eller konflikt i at en agnostiker i tillæg eventuelt vælger noget mere end den "rene" agnosticisme.

Der findes mange varianter af agnostisk tænkning, der er meget forskellige. De mest almindelige er:

streng agnosticisme, der hævder, at det aldrig vil være muligt at bekræfte eller afkræfte noget med sikkerhed, herunder om der måtte findes en gud. Grundlaget er tankegangen er, at vores evne og muligheder for at gøre observationer og erfaringer er begrænsede og subjektive, og aldrig kan blive autoritative.
mild agnosticisme, der hævder, der hævder, at der aktuelt ikke er muligt at bekræfte eller afkræftet noget med sikkerhed, og indtil det måtte blive muligt, kan intet konkluderes.
pragmatisk agnosticisme, der hævder, at intet kan bevises, men i fald der fandtes en gud, ville det være irrelevant, da en sådan gud åbenbart ingen interesse har i hverken os eller universet.
religiøs agnosticisme, der hævder, at selv om intet kan vides, er det tilladt at tro.
agnostisk ateisme eller ikke-dogmatisk ateisme, der tager udgangspunkt i, at der intet kan vides om guder og andet, og at man vælger ikke at tro på sådanne.
ignosticisme, der hævder, at før det kan afgøres om gud findes, må der fremlægges en klar definitition af hvad der menes med "gud".

Heinrich,

nej, jeg talte/skrev, ligesom dig, alene om den fysiske virkelighed.

Det er jo egentlig den, jeg kender bedst.

Du ved, når jeg fræser havejorden, lægger kartofler (af forskellige sorter), plukker persille, så er agnosticisme lissom ikke særlig relevant.

Da den gamle opfattelse af lysets natur faldt, var det, så vidt jeg husker (jeg er ligesom Mark en ældre mand), blandt andet Michelson-Morley eksperimentet, der var ret afgørende som argument.

Og den gamle opfattelse af lysets natur kan man vel kalde en model?

Men den stemte ikke overens med, hvad man faktisk kunne observere i dette meget snedige eksperiment.

Heinrich R. Jørgensen

Lars Christiansen:
"Det lyder godt nok uhyggelig DDR-agtigt med sådan en statssanktioneret, ikke-religiøs højtidelighed ... brrrr ...."

Jeg mener det bestemt helt alvorligt.

Synes du ikke det er uhyggeligt, at vi har en statskirke, der praktiserer statssanktionerede højttideligheder og ritualer, der praktiserer massivt gruppepres til at tvinge unge mennesker til at tilslutte sig et bestemt værdifællesskab?

Er præster mindre statsansatte eller i væsentlig grad mindre repræsenterende for statens vilje, end andre statsansatte? Tjah, det vil præsterne måske påstå, men den tror jeg ikke en meter på.

Ligesom jeg tror, at skolelærere varetager statens interesser, og er statens repræsentanter, der skal formidle hvad der er rigtigt og forkert, og hvordan man skal opføre sig. Uagtet er skolelærere givetvis vil betakke sig dén beskrivelse.

Brrrrrr ....

Jo, det er lidt DDR-agtigt; indrømmet. Men jeg tror, at det er vigtigt at have et værdifællesskab i befolkning om de "rigtige" holdningen. Hvad er mere naturligt end at tage udgangspunkt i Grundloven?

At jeg så i øvrigt selv er meget kritisk overfor den Grundlov vi har, og synes det er et inferiørt, utidssvarende og uanvendeligt dokument, er så en anden historie. Naturligvis må jeg også bakke op om det bestående...

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Da den gamle opfattelse af lysets natur faldt, var det, så vidt jeg husker (jeg er ligesom Mark en ældre mand), blandt andet Michelson-Morley eksperimentet, der var ret afgørende som argument."

Jeg var ikke klar over, at du og Mark var så gamle, at I erindrer Michelson-Morley eksperimentet ;-)

Forsøget er vel det mest berømte eksempel på falsifikation. Hvis ætervinds teorien var sand, burde det være muligt at påvise dem eksperimentelt. Konklusionen var derfor, ætervinds teorien (eller modellen) kun smides i papirkurven - den holdt ikke vand.

Det var så først 18 år senere, i 1905, at Albert Einstens havde et bud på en værdig afløser til den forkastede æterteori. Så det understreget netop min pointe, at modeller kan forkastes, uden at blive erstattet af en ny umiddelbart.

Galilei derimod var et eksempel på, at en model afvises, samtidigt med at en ny model præsenteres.

Muligvis er der faktisk et mere berømt eksempel på videnskabelig falsifikation. Et berømte eksempel er den britiske matematiker, der havde lavet en matematisk model for hvornår et insekt kan flyde. Sikkert noget med insektets vægt, vingernes overflade og deres baskefrekvens. For at afprøve modellen, beregnede han, om brumlebier iflg. hans model kunne flyve. Det kunne de ikke, iflg. modellen, hvorefter den også røg i papirkurven.

Dette er siden blevet perverteret til et tåbeligt udsagn om, at videnskaben mener at brumlebier ikke kan flyve, men at brumlebierne ikke ved det, og derfor gør det alligevel.

Det er lidt morsomt, at det virker som om du afviser agnostisk tænkning, fordi du ikke kan se nogen praktisk anvendelse for det. Men det er sikkert mig der misforstår dig ...

Heinrich R. Jørgensen

Der skulle have stået
"[...] hvornår et insekt kan flyve"

For de segmenter artiklen omhandler kan man vist ikke lige forklare tilstrømningen til religion, med: Religion er opium for folket.
Umiddelbart ser det lidt sært ud at de segmenter pludseligt har mere brug for religion end folket har? Måske skyldes det at for folkets vedkommende
er religionens rolle som opium - delvist blevet afløst af en lind strøm af underholdning og lykkepiller etc.

Måske er "folket" bare på opium?

Det oprindelige citat var 'opium er folkets religion' - altså ikke sådan forstået at religion er noget staten binder manipulerer med, men noget som folket i deres elendighed, fattigdom og ulykke trøster sig med. Marx havde stor sympati for religiøse mennesker.

Hm. Sikke da noget vrøvl: 'religion er folkets opium', hed det.

Erik B

Marx har nok været splittet pga. på den ene side den sympati, og på den anden side en nødvendighed af at kritisere også religion.

---

Hån

Hån aldrig den der har balsam behov,

hån aldrig den der har opium behov,

hån aldrig den der har en sentimental kunstsmag,

da fatter du folket's smerte.

Jada. Det er let nok at klandre folk for at dyrke religion, når ens eget liv er smertefrit, velnæret velhavende og frit.

Kære Heinrich!

Når jeg forholder mig en smule skeptisk (agnostisk?) til en generel agnosticisme, så er det, fordi det er vanskeligt at komme igennem bare en enkelt dag på agnostisk vis.

Når jeg om morgenen søvndrukken famler mig vej ud til toilettet, er det en lidt irrelevant tanke, om jeg nu også kan vide, at toilettet befinder sig, hvor det gjorde i går.

Og på det lidt senere stadium forekommer heller ikke særlig relevant at tvivle om, hvorvidt proceduren med at sætte vand over, varme tepotten, putte blade i filteret og så videre, nu også vil resultere i en drikkelig kop te.

Det ved jeg, at den ikke gør, for fruen vil have sin earl grey, der jo ikke har meget med te at gøre.

Ole E. Mikkelsen

@Hans Jørgen Lassen:'Tjah, i jødernes tilfælde kan man i hvert fald godt fjerne "bare". For dannelsesinstrumentet bliver håndfast til et kirurgisk instrument, hvormed bortskæres en stump hud fra drengebarnet. Så den gamle pagt er ikke "bare" noget, der står i en bog, som man kan lade sig inspirere af eller lade være. Det er et konkret krav til de ortodokse jøder.'

Ja fundamentalismen, dvs. de mennesker der tror at fordi noget står i en bog (uden jeg i øvrigt aner hvor omskærelse er begrundet) har begået mange mærkelige ting. Men skal vi ikke være enige i at det er mennesker der omskærer? Gud er aldrig blevet grebet på fersk gerning i at skære tissemanden af nogen.

Heraf drager jeg jo den konklusion at nogle mennesker udfører nogle handlinger som er ansvarspådragende. Det er nok forskellen mellem dig og mig, - jeg mener det er mennesker der har ansvaret for deres egne handlinger, og jeg mener ikke man kan afvise ansvar bare fordi der står noget i en bog.

Alternativet ville vel også være at visse bøger burde forbydes?

Men det der er værre end såkaldte fundamentalister, dvs. folk som fralægger sig ansvar fordi de mener noget der står i en bog har autoritet i sig selv, er dem der afviser noget af samme årsag, nemlig bare fordi noget står i en bog, fordi de på linie med fundamentalisterne tillæger bogen i sig selv en særlig autoritet, - i stedet for at tage ansvar selv.

Mht 'soningsdøden' mener jeg din læsning er fundamentalistisk på samme måde som jødernes mht omskæring.

Kan du læse eller kan du ikke? Jeg tror du kan læse, men nægter at gøre det med samme begrundelser som fundamentalisterne.

@Lars Cristiansen
"Det lyder godt nok uhyggelig DDR-agtigt med sådan en statssanktioneret, ikke-religiøs højtidelighed ... brrrr ...."

Nemlig, - hvis den tro, der fastsætter at kirken aldrig kan blive statskirke, afskaffes, så kommer den virkelige statskirke. Og det bliver DDR om igen.

@Heinrich R
1) 'Synes du ikke det er uhyggeligt, at vi har en statskirke, der praktiserer statssanktionerede højttideligheder og ritualer, der praktiserer massivt gruppepres til at tvinge unge mennesker til at tilslutte sig et bestemt værdifællesskab?'

Jamen vi har altså ikke en statskirke i Danmark. Det havde man i DDR og i alle totalitære lande.

2) '...der praktiserer massivt gruppepres til at tvinge unge mennesker til at tilslutte sig et bestemt værdifællesskab?''

Øhh...? Lever vi to i samme land? Jeg bor i Vejle, og det ligger i Danmark. Længde og breddegrad kan oplyses..

God fornøjelse i øvrigt, - jeg tror debatten om Rune Lykkebergs artikel er ved at være afsluttet :-)

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen,

Jeg synes da sagtens man kan bruge agnosticisme i hverdagen. Det sjove er jo, at man selv kan vælge hvordan man bruger den.

Jeg synes da det er sympatisk, at en person der gerne vil være medlem af folkekirken og deltage i ritualerne i ny og næ, inklusiv døb og konfirmation, men i øvrigt ikke kan svinge sig om til at være ret meget mere end kulturkristen og ikke rigtigt bryder sig om hele pakken med dogmer og fundamentalisme, kan tage udgangspunkt i agnostisk tænkning, og erkende, at intet kan vides med sikkerhed, men alligevel vælger man pakken der hedder "kulturkristen ++". Det er lidt opportunistisk, men også praktisk at være normaldansker, og skulle man engang have brug for at trøste en døende (inkl. én selv), så kan man altid trøste sig med at døden måske ikke er afslutningen.

Det er vel også fint, at være ateist, men samtidigt undlade at opføre sig som fundamentalistisk missionær, der skal prædike det fæle budskab om, at der hverken findes kosmisk retfærdighed eller formål, og at det der menes med et liv efter døden, handler om ormenes liv efter ens egen død. Det er jo knapt så festligt selv at tænke på hver dag, og det er endnu mindre festligt for andre at blive missioneret for. Her synes jeg da nemt lidt agnostisk tænkning kan hjælpe til at være både en kombi ateist og agnostiker - enten a la "det findes ikke en gud, selv om jeg ikke kan vide det" eller "jeg kan ikke vide om der findes en gud, men jeg vælger at antage at der ikke gør".

I praksis tror jeg mange tænker lige præcis på den måde. Og jeg synes det er helt legitimt, hvis ellers folk er bevidste om det, og bruges det agnostiske element i deres eget ståsted til at undlade selv at være dogmatisk, og forhåbentligt være lidt mere tolerant overfor folk der tror noget andet.

Den strenge agnostiscisme, derimod, er det lidt vanskelige at bruge som en rettesnor. Jeg bruger den selv til at give mig lov til at mene hvad som helst, og evt. skifte standpunkt i morgen. For mig findes ingen facitliste, og det har jeg det fint med. Ellers havde jeg givetvis også valgt et andet ståsted - for der er netop mit valg!

Jeg kan mene, at det mest saliggørende er at grine. Men jeg antager ikke, at det er det endelige svar. Måske erkender jeg i morgen, at det er endnu mere befriende at få lov til at græde. Og i næste uge erkender jeg måske, at en kombi er endnu bedre. Jeg finder aldrig det endelige svar. Alt hvad jeg ikke længere mener, behøver jeg ikke nødvendig at skulle afsværge eller skamme mig over at have ment. Og hvad jeg har fundet af svar, er svar for mig, og ikke nødvendigvis nogen anden.

Måske agnosticisme kan lære dig at nyde en kop Earl Grey med fruen. Du bestemmer vel selv om du vil drikke te eller ej. Og du kan jo selv bestemme om du vil kalde Earl Grey for te eller ej. Og hvis det volder problemer, så opfind begrebet "varm morgendrik", som kan bestå af Earl Grey og te. Eller hvad men en klump sukker eller et skvært citron i bryggen - måske bliver det drikkeligt?

Det gode med agnosticisme er, at man selv har lov til at vælge. Man er ikke tvunget til at tvivle på alt. Og man kan tro hvad man vil. Man kan sagtens tro så meget på noget, at det nærmer sig vished, og at man er villig til at forsvare sit synspunkt med kop og hæl (eller hvilke begreber man henholder sig til dén dag). Men der er altid en mental alarmklokke der ringer, og erindrer om, at man måske ikke har helt ret, og måske derfor bør holde lidt igen før mange bliver for hellig og fundamentalistisk.

Hermed afsluttes dagens tekst. Håber det giver mening :-)

Sider