Kommentar
Læsetid: 5 min.

Da Vorherre kom til de progressive

Religionen synes at være kommet igen i akkurat de urbane og moderne segmenter, som var mest programmatisk anti-religiøse for 30 år siden
Religion er blevet moderne igen. Selv de -progressive-, der for 30 år siden kaldte kristendommen for noget sludder, bruger nu bønnen til at stresse af og få renset tankerne. Men det betyder ikke, at det religiøse er fornuftigt eller rigtigt, eller at religiøse følelser er finere end andre. Model

Religion er blevet moderne igen. Selv de -progressive-, der for 30 år siden kaldte kristendommen for noget sludder, bruger nu bønnen til at stresse af og få renset tankerne. Men det betyder ikke, at det religiøse er fornuftigt eller rigtigt, eller at religiøse følelser er finere end andre. Model

Norbert Fischer

Kultur
12. april 2008

Hendes far har skænket nationen Stripperkongens piger, og hendes mor var underviser i Århus. De var ikke medlemmer af Folkekirken, og de døbte ikke deres datter. Selv har hun studeret biologi, og det miljø hun voksede op i, regnede sig for 'progressivt' og 'venstreorienteret'. Sissel Jo Gazan er forfatter, og til efteråret kommer hendes næste roman på Gyldendal.

Men da hun blev forladt af sin mand kort efter, at de havde fået et barn sammen, søgte hun trøst og svar et sted, som ville have været helt usædvanligt for 10 år siden. Hun opsøgte præster, skrev en bog om det, og siden blev hun kontaktet af et produktionsfirma, som ville lave en række tv-udsendelser om hendes møde med præsterne. Den serie kører nu på Danmarks Radios kanal for de kloge og dem, der gerne vil være det: DR2. Nu er både Sissel Jo Gazan og datteren blevet døbt.

En anden, som bestemt regnes blandt de rigtigt 'progressive', er feministen og socialisten Bente Hansen, som i denne uge udgav bogen Gud og hvermand. Hansen skelner mellem barnetroen, som man er vokset op med, og voksentroen, der udvikles senere, hvis man opsøger den. Hansen er vokset op i det missionske Vestjylland med en fortælling om en Gud, der så alt - især det forkerte. Som barn tror hun på det med, at man kan komme i himlen. Da hun selv i 1980'erne begynder at gå i kirke igen, søger hun en bestemt kirke og en specifik præst, som hun kender fra hans skriftlige indlæg i offentligheden. Voksentroen bestemmer hun som en "langt mere overvejet måde at tro på", som erkender, at "livet ikke giver nogen umiddelbar mening".

For både Hansen og Gazan gælder det, at de som 'progressive' i hver deres generation tilhører et segment, som man for ikke så forfærdelig længe siden automatisk regnede for anti-religiøst. Religion og modernitet blev af både toneangivende modernister, socialister og kulturradikale set som modsætninger. De urbane, oplyste og moderne mennesker var sjældent religiøse. De talte i hvert fald ikke så meget om det, hvis de var. Religion hørte hjemme i reaktionære, rurale miljøer under langsom, men sikker afvikling. Det blev anset for heroisk eller blot naturligt ikke at være religiøs: Man var ikke så svag, at man behøvede metafysiske krykker for at stå selv, og man var ikke så dum, at man troede på, at en jomfru kan føde et barn, og at særligt udvalgte kan gå på vandet.

De naive og de reflekterede

Man kunne nævne mange andre urbane, moderne og oplyste mennesker, som enten har bevaret barnetroen eller er nået frem til voksentroen: yngre skuespillere, forfattere, kritikere, modernistiske kunstnere og intellektuelle. Nogle har sikkert været stilfærdigt kristne hele tiden, andre er blevet det. Det synes at være en fællesnævner, at de anerkender den naturvidenskabelige udlægning af verden: De tror givet vis ikke, at verden blev skabt på syv dage, og at Gud ser synderne og straffer dem. Det synes også ubestridt blandt dem, at demokratiet ikke er funderet i en højere magt, men grundlagt på en profan etik. Man forsvarer ikke demokrati med henvisning til den guddommelige skabelse. Anerkendelse af videnskab og demokrati ledsager således troen.

Disse selvindlysende konstateringer indikerer, at den traditionelle modstilling mellem de oplyste ikke-troende og de uoplyste troende ikke længere holder. Den canadiske filosof Charles Taylor har i den forbindelse hævdet, at de troende ikke længere kan regnes for 'de naive', der ikke har reflekteret over de sandheder, de er vokset op med, ligesom de ikke-troende ikke kan tage patent på at være de reflekterede.

Den militante ateistiske kritik af barnetroen rammer således heller ikke de mere eller mindre genkristnede. Den indtil for ikke så længe siden almindelige antagelse af modsætningsforhold mellem modernitet og religion viser i samme moment som et polemisk postulat. Faktisk synes moderniteten på sin vis at producere mulighedsbetingelser for religion: Flere hævder, at de finder 'ro' uden for 'arbejdspresset', når de går i kirke. Nogle bruger 'bønnen', som andre bruger 'meditationen'; til at sætte sig ud over stress, krav om omstilling og personlig performance. Omvendt fortæller 'businessleadere' som direktøren for Hummel, Christian Stadil, hvordan de buddhistiske meditationer gør ham mere 'klar' og 'fokuseret'. Religion står ikke i modsætning til en moderne individualisme, men kan 'bruges' eller praktiseres som en kilde til styrkelse af den enkeltes autonomi.

Også den moderne videnskab og teknologi producerer problematikker, som grænser til det traditionelle religiøse felt: Hvor går grænsen for den menneskelige selvskabelse, hvad er det 'ukrænkelige' ved mennesket, og hvordan legitimerer man grænser for genmanipulation?

Religiøse følelser er finere end andre

Det religiøse bliver ikke fornuftigt eller rigtigt, bare fordi det er moderne. Fundamentalismen kan læses som en moderne reaktion på en mangfoldighed af horisonter. Det giver faktisk først mening at tale om fundamentalisme, når den står i modsætning til andre anskuelser.

Moderne etiske problematikker synes også at indbyde prædikanter og professionelle pessimister til antagelser om, at det moderne er uden etik, og demokratiet uden værdier. Mødet med både indvandrere med muslimsk baggrund, islamisk ekstremisme og terrorisme synes at inspirere repræsentanter for en stadig svækket folkekirke til postulater om, at 'demokrati' i virkeligheden kommer fra Luther, og modsætningen mellem Vesten og islam i virkeligheden er en konfrontation mellem kristendom og islam. Blandt andre paven har promeneret det sidstnævnte propagandaargument.

Som sagt bliver det religiøse ikke til den rene fornuft, bare fordi det er moderne: Der bliver sagt en masse sludder; blandt andet om, at religiøse følelser skulle være finere end andre følelser, og at man ikke kan have en moral uden en tro. Pointen er blot, at det ikke giver fornuftig mening at afvise det, fordi det er religiøst. Men det bliver heller ikke særligt dybsindigt eller indsigtsfuldt, bare fordi det er en præst, der på DR2 udtaler, at man ikke får lykke uden ulykke og må erkende smerten som glædens ledsager. Det er lige så banalt, som hvis det havde været sagt af en pølsemand eller en journalistisk meningsmager.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Kære Ole!

Vi er jo, forstår jeg efterhånden, ikke vanvittigt uenige om alting. Det er jo ellers det sjoveste.

Soningsdøden og omskæring er dog for begge deles vedkommende ikke hverken min opfindelse eller læsning.

Jeg har ikke omskåret mine børn, og soningsdøden ryster de på hovedet af.

Ole E. Mikkelsen

Men når nu jeg læser om omskærelse ovenfor kan jeg da fortælle følgende historie fra min dengang 8-årige søns skolegang. Han havde (og har endnu)en legekammerat , der kom fra Afghanistan, - et år ældre end min søn.

Han kom haltende hjem til os for at lege. Da vi spurgte hvad der var sket fortalte han at han var blevet omskåret, - kan ikke huske hvilket ord han selv anvendte.

Min søn måbede da han hørte sin legekammerat fortælle, man kunne næsten se på ham hvordan han kunne føle kniven om sine ædlere dele.

Så er spørgsmålet hvad man som voksen gør over for to drenge, der forventer en voksens 'dom': Den ene forventer at få at vide at han godt kan beholde sin tissemand og den anden forventer at få at vide at han er blevet 'hurtigere voksen' (som hans forældre havde fortalt ham).

Så jeg mener ikke man kan gøre andet end at støtte den afghanske dreng i at han helt klart så mere voksen ud end i forgårs, og samtidig gøre sin egen søn det klart at sådan gør man ikke i Danmark, og at det er et eller andet der principielt svarer til dåb eller konfirmation, men som altså bare gør anderledes i nogle andre lande, hvor man er muslimer.

Der er ingen der kan få mig til at være fundamentalist på det område heller.

Til gengæld blev den afghanske dreng meget videbegærlig efter at sammenligne hans hjemland, - som han er stolt af og holder af, med det som vi gør i Danmark.

Og samtidig er der ingen der skal bilde mig ind at det ikke er mennesker der har ansvaret for omskærelse. Med andre ord, - emnet hører ikke hjemme i en tråd, hvor der debatteres gud, men derimod hjemme i en tråd, hvor der debatteres sociologi, - evt. religionssociologi og kulturelle verdener.

Som ovenfor skrevet, - gud er aldrig blevet grebet på fersk gerning i at skære tissemanden af nogen.

Kære Heinrich!

Jeg vil jo gerne have rene linjer, så derfor foretrækker jeg en Darjeeling First Flush.

Men jeg tror nok, at jeg har forstået din generelle indstilling, som er humanistisk, menneskelig og så videre, og den sympatiserer jeg så afgjort med.

@Ole E. Mikkelsen som skriver:

"Hvornår har man f.eks. sidst set et matematisk bevis for en moralsk overbevisning?
Eller set en etisk holdning rationelt dokumenteret gennem videnskabelig metode?
Nej vel?"

Det med matematiken er jo en klassisk stråmand - moral er ikke matematik.

Derimod har vi set netop etisk holdning rationelt dokumenteret gennem videnskabelig metode.

Hvis Ole E. Mikkelsen havde fulgt med i undersøgelser af moral og etik, ville han have opdaget, at vi alle har visse indbyggede moralske og etiske forestillinger; en tilsyneladende genetisk kodet erkendelse af, hvad der er ret og uret.

I "Moral Minds: " (ISBN-13 978-0-06-078070-8) kapitel 3, gennemgår Marc D. Hauser en række dilemmaer om hvornår det er acceptabelt at forårsage et andet menneskes død for at redde andre.

Endvidere har Hauser i samarbejde med Peter Singer (i Hauser & Singer, "Morality without Religion", Free Inquiry 26, 1, 2006) beskrevet et sæt eksperimenter med udgangspunkt i scenarier fra "Moral Minds".

Den som selv ønsker at deltage i eksperimentet finder det her:
http://moral.wjh.harvard.edu/

Langt flere end 60.000 mennesker fra mange trosretninger (bl.a. hinduer, jøder, katolikker, protestanter, buddhister, muslimer, sikher) + ateister og fra flere end 120 lande har besvaret Hausers et al.’s spørgsmål.

Disse mange respondenter er uanset tro eller fravær af samme, og med ret få undtagelser, enige i, hvornår man må og ikke må redde menneskeliv, selvom dette medfører en andens død.

Specielt interessant er, at bl.a. en centralamerikansk indianerstamme, Kuna, som har haft meget lille berøring med omverdenen giver samme bedømelser af moralske dilemmaer, som alle andre, og endvidere, at respondenterne kun i yderst få tilfælde har været i stand til at begrunde deres valg.

Det vil derfor være urimeligt at antage, at vi - i hvert fald i forbindelse med væsentlige etiske spørgsmål om liv og død - har behov for en religion til at retlede os.

Etik er allerede indbygget i os ved fødslen - uanset om vi efterfølgende har skabt os en guddom i vort eget billede eller ej.

Heinrich R. Jørgensen

Ole E. Mikkelsen:
"Jamen vi har altså ikke en statskirke i Danmark. Det havde man i DDR og i alle totalitære lande.[...]Øhh...? Lever vi to i samme land? Jeg bor i Vejle, og det ligger i Danmark. Længde og breddegrad kan oplyses.."

Ole, nu er jeg rystet i min grundvold (så meget som det nu lader sig gøre)...

Folkekirken må da være en statskirke? Vores grundlov omtaler Folkekirken 7 steder. Vi har et Kirkeministerium. Præster uddannes på statens regning. Staten betaler en del af kirkens omkostninger (ca. 10-12%). Præster møder op i skolernes åbningstid. Kristendomsundervisning er en del af folkeskolens pensum. Hvorfor mener du, at vi ikke har en statskirke?

Og når vi nu er i gang, mener jeg heller ikke at Danmark er sekulært, af samme grunde. Dog har vi religionsfrihed, så helt skidt er det selvfølgeligt ikke.

Jeg kan bekræfte, at vi bor i samme land.

Det er meget mærkeligt at opleve, at vores meninger på dette centrale område adskiller sig så markant. Jeg nyder altid at læse dine indlæg, og bilder mig ind, at jeg forstår dem, og sædvanligvis meget enig i det du skriver.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen,

Nu var det ikke tænkt som en prædiken med intention om at omvende andre til den sande tro, men et forsøg på at forklare, at man som agnostiker ikke nødvendigvis får vanskeligheder ved at finde og benytte toilettet, eller bliver mere forvirret end man ellers ville være af den grund.

Tak for at du synes at mine synspunkter er sympatiske. Det har dog ikke så meget at gøre agnostiscisme. Jeg kunne jo have taget samme tankegang til indtægt for at opføre mig som et ualmindeligt dumt svin i stedet.

Mvh

Ole E. Mikkelsen

@Hans Jørgen Lassen:
'Jeg har ikke omskåret mine børn, og soningsdøden ryster de på hovedet af.'

Jamen så passer det jo ikke når du skriver at du ikke ligner gud :-)

Ole E. Mikkelsen

@Heinrich R
Jeg er ked af at du er rystet i din grundvold :-) Og det er da muligt jeg har læst og kommenteret lidt på automatpilot. Man skimmer jo lige igennem en del indlæg, ikke?

Men jeg mener altså ikke vi har en statskirke. Grundloven er bygget på princippet om adskillelse mellem kirke og stat, som Martin Luther har formuleret det i form af sin to-regimentelære.

Det betyder også at den stat vi lever i er 100% sekulær.

Min tid tillader ikke mere lige nu, desværre. Men vi har haft intensivt gang i dette i andre tråde, kan ikke lige huske dem lige nu.

Heinrich R. Jørgensen

Tak for svaret, Ole.

Uenigheden er måske blot et spørgsmål om definition af ordenes betydning. "Statskirke" og "sekularitet"...

Heinrich R. Jørgensen

John St:
"Etik er allerede indbygget i os ved fødslen - uanset om vi efterfølgende har skabt os en guddom i vort eget billede eller ej."

Jeg tror ikke at etik er indprentet i os ved fødslen. Eller at det skulle være genetisk. Etik må være tillært pga. erfaringer, holdninger, adfærdsmønstre osv.

Et mindre barn vil næppe vælge at de er ok at kappe hovedet af sin mor, selvom det er eneste måde at redde livet for far og resten af børneflokken. Et ældre barn, eller en voksen, vil træffe samme valg på anden vis, enten ved at træffe en pragmatisk beslutning (det er bedre at kun én dør) eller normativ holdning (f.eks. "man må ikke slå ihjel", eller "jeg nægter at vælge", eller "jeg vil ikke leve videre på de præmisser").

I eksemplet rummer kun én af fire holdningen et element af matematik, nemlig det pragmatiske. De øvrige er hinsides matematisk rationale, men skyldes vores menneskelige erfaringer eller principper vi har tilsluttet os.

I eksemplet er angivet tre årsager til samme valg. Hvorfor forskellige personer vælger det samme, kan være vidt forskellige, og ikke sammenlignelige. Årsagen til valget kan bero på modenhed, intelligens, erfaring, holdninger og meget andet, der heller intet har at gøre med genetik.

De fleste af de erfaringer vi mennesker erhverver os, er almene. Logik, rationalitet og meget andet er universelt. Det er resten der skiller os.

Hvis du har ret i, at folk vælger nogenlunde ens uanset nationalitet, tro og etnicitet, så vil det glæde mig. Det betyder, at vi alle har mere tilfælles end vi sædvanligvis har opfattelsen af.

Men jeg mener, at du tager fejl. Etik kan ikke en fødselsgave eller et spørgsmål om genetik.

Hmm ... Hvis de undersøgelser, "John St." henviser til, står til troende, så bekræfter de, at vi alle er skabt i Guds billede, som Ole E. Mikkelsen nok ville formulere det: Moralloven er indskrevet inden i os, (universets orden er uden for os).

Måske især til Heinrich R. og Lars Christiansen,

en lang tekst, men den har vist relevans på mange måder til hvad, der har været oppe i denne tråd. Oprindeligt sendt til Information og Politiken som kronikforslag, men blev afvist begge steder.
Desuden, Heinrich, ang. etik og genetik/biologi, hvad så med min tidligere kommentar om pattedyrs yngelpleje og ’dødsofring’ tilbage i tråden?

En konfirmationstale. 3/5-04

Kære Miriam,

Ja, jeg vil gerne holde en tale. Til din og din mors beroligelse skal jeg nok prøve at gøre den rimelig kort.
Jeg har jo forstået på din mormor, at det er kutyme ved den danske konfirmationsskik dvs. den lokale folklore, at faren holder en tale for sit håbefulde afkom ved denne lejlighed. Så det vil jeg så også gøre. For som ordsproget siger: Skik følge eller land fly.
Det er jo et ordsprog, hvis mening synes at blive stadigt mere fremherskende i dagens Danmark. Så derfor må jeg som anden eller måske tredje generations indvandrer nok hellere leve op til det.
For selvom jeg ofte føler og har følt mig som en fremmed fugl ved foderbrættet, så er jeg dog født og opvokset og føler mig trods alt hjemme her.

Men det er en noget akavet situation, du, min dejlige datter, har bragt mig i med dit valg af at blive døbt og konfirmeret, for jeg er jo, som du ved, ikke selv kristen. Ja, jeg er heller ikke jøde, selvom jødedommen har haft større betydning for mig pga. min familiemæssige baggrund.

Min egen far, din farfar, som også var født her i landet, baksede med de to nationaliteter, den danske og den jødiske, hele livet, og boede i lange perioder af sit liv i Palæstina og senere i Israel, da denne stat blev oprettet på palæstinensisk jord i 1947. Jeg boede også selv engang i min ungdom et helt år i Israel. Min far var opdraget jødisk og var både omskåret og havde ”stået bar-mitzva”, hvad der svarer til henholdsvis dåb og konfirmation. Men heldigvis undlod han at gøre det samme med min tre år ældre bror, der kom til at hedde Dan, en forkortelse af det hebraiske Daniel, og mig, der er født i 1939, samme år som 2 verdenskrig brød ud, og derfor kom til at hedde Mark, et ikke-jødisk navn, så vi til sammen kunne komme til at hedde: Danmark.
Det må vel siges at være udtryk for nationalfølelse.

Min farfar, din oldefar, Lipa , som jeg aldrig har set, kom til Danmark som 35-årig med sin kone Hannah, som jeg kun har set enkelte gange i min tidlige barndom. Hun talte gebrokkent dansk med stærk jiddish accent. Et tysk-jødisk sprog som også de russisk-polske jøder talte: ”Rink en gank” og ”vil du habe en kup te?” kan jeg huske hun sagde.

De flygtede fra Rusland i år 1905 pga. jødeforfølgelserne dér, altså for 99 år siden. Men det var nu ret tilfældigt at de endte her i Danmark, for faktisk var de på vej til Amerika. Men Hannah, din oldemor var højgravid med deres første barn, han kom til at hedde Abraham og senere Adam, og da kaptajnen på skibet, de sejlede med for at komme til Amerika, ikke ville risikere, at hun fødte ombord, blev de smidt af, da skibet lagde ind til København på vejen. Og der blev de så. I hvert fald så længe så deres i alt seks børn blev født her og dermed blev danskere.
Senere umiddelbart efter 1 verdenskrig emigrerede hele familien til Palæstina, de var nemlig zionister. Det vil sige jødiske nationalister. Ja, din oldefar var endda formand for zionistforeningen i Danmark. En stor mand.
Jeg må nu sige, jeg sympatiserer ikke med nutidens israelske zionister og den politik de fører. Jeg synes nok der skal være et Israel, men i dag sympatiserer jeg mere med jødernes jøder. Det vil sige palæstinenserne, som de jo på en måde har taget deres land fra og fører, hvad man kan kalde en etnisk udrensningspolitik overfor.

Nå, men som sagt er jeg hverken kristen eller jøde. Ja, jeg vil endda sige at jeg er imod, ikke religiøsitet eller spiritualitet som sådan, du ved jo, jeg ofte mediterer og nogle gange tegner symbolske el. spirituelle tegninger, men jeg er imod faste dogmer og professionelle præster og organiserede kirkesamfund. Især er jeg imod statskirker, som jo den danske såkaldte ”folkekirke” er. Jeg kan ikke se, hvordan et land kan kalde sig fuldgyldigt demokratisk med 100% ånds-frihed, hvis en bestemt religiøs retning eller gruppe, sekt kalder man det, har fortrin frem for alle andre, og dermed f. eks. gennem skolen kan påvirke hele samfundet.
Så derfor er det lidt underligt for mig at skulle holde tale for dig i dagens anledning.
Men det er jo dit valg, og det er jeg sikker på, at du ved, ud fra den måde både din mor og især jeg har forholdt os på, mens du har gået til præst.

Men selv om jeg som sagt er imod organiseret, dogmatisk religiøsitet med en bestemt opfattelse af, hvordan det hele hænger sammen, sådan som det f. eks. kommer til udtryk i ’Folkekirkens’ trosbekendelse, så kan jeg godt huske, hvordan det var at træde ind i teenagealderen, at komme i puberteten, som det hedder, at blive kønsmoden. Eller for at bruge den gamle konfirmations-frase: ”At træde ind i de voksnes rækker”.
Men hvad er nu forskellen mellem børn og voksne?
Ja, det er vel, at børn ikke kan få børn. Og når de begynder, sådan rent biologisk, at få muligheden for at kunne få børn, ja, så begynder de at ”træde ind i de voksnes rækker”. Men det er nok først, når de rent faktisk får børn, at de bliver rigtige voksne. Eller i hvert fald har muligheden for det. Så det er ens børn, der gør en voksen. Det skete jo ret sent for mig. Jeg var over 50, da du blev født. Så tak for det.
Men det at begynde at ”træde ind i de voksnes rækker”, at komme i puberteten, det kan være ret forvirrende, kaotisk og voldsomt irriterende. Forskellen mellem at være dreng og være pige bliver noget ret fremtrædende, og det vil sige, man skal finde en ny måde at være sig selv på. Man skal finde sin ”identitet”, som det hedder. Og ens identitet er noget helt personligt, og samtidig er det meget vigtigt, at man bliver anerkendt af de andre, som den man synes, man er. Sådan til forskel fra dem. Og måske især til forskel fra ens forældre, der jo hele tiden modarbejder en, ved at prøve at gøre en til barn.
Så der er mange ting man skal have prøvet af, og man kan derfor også mange gange blive ret overrasket over sig selv og sin egen adfærd. Ligesom andre, her iblandt ens forældre, kan blive ret overraskede. Derfor har menneskene også altid, så længe der har været mennesker, lige fra de allerførste, de såkaldte ”primitive”, der netop betyder de første, fundet på forskellige ritualer, såkaldte pubertetsritualer, så der er nogle rammer, indenfor hvilke man kan afprøve sig selv og finde ud af, hvem man er. Hvor modig man er, hvor udholdende, eller måske skal man være alene i lang tid for at få en drøm, der viser en, hvem man er, eller hvad ens opgave i livet skal være.

Så derfor kan jeg godt forstå, at du og andre børn og unge har behov for sådanne ritualer og markeringer, der viser både jer selv og alle andre, at nu er i altså på vej ud af barndommen og skal derfor også behandles anderledes.
Og der må jeg jo indrømme, at jeg og alle andre i det moderne demokratiske samfund faktisk har svigtet og ikke har noget at tilbyde som alternativ til de overleverede årtusindgamle traditioner, som er opstået under nogle helt andre samfundsforhold og livsbetingelser end nutidens.
Ikke engang når man bliver 18 år i dag og bliver sådan rigtigt anerkendt af det voksne samfund som fuldgyldigt medlem, bliver ”myndig” som det hedder, dvs. får stemmeret og er fuldt ud og alene ansvarlig for sine egne handlinger og derfor også kan komme i fængsel, først da har man i et demokratisk samfund ligeså meget ret til at gøre sin mening gældende og bestemme over det hele, på lige fod og sammen med, og mod, alle andre ”voksne”. Det vil sige man bliver nød til at snakke med og forhandle sig til rette med ”de andre”. Men ikke engang da har vi endnu kunnet finde ud af at gøre det til en årligt tilbagevendende stor begivenhed og festdag for alle 18årige, at de opnår dette. Her synes jeg, der er en opgave, der venter på at blive løst for et sandt demokrati, der ikke er bange for at fejre sig selv og sine medborgere, nye som gamle.
Det kommer nok til at tage mange år endnu, inden det sker og finder en tilfredsstillende form. Så vi kommer nok til at fortsætte, med det vi har fået overleveret fra ”gamle dage” i mange år endnu.

Og det, hvad enten det drejer sig om den jødiske, den kristne eller for den sags skyld den muslimske udformning af ”pubertetsritualerne”. Det er jo langt hen ad vejen den samme så at sige tredelte eller ”treenige” tradition.
Der vel, når man betragter hvad der sker i denne traditions geografiske oprindelsesområde, nemlig mellemøsten, hvorfra den er ’indvandret’ også her til landet, og hvor der i dag er krig og uhyggelige tilstande og hvorfra det breder sig til resten af verden, rettere kunne betegnes som tre-u-enigheden.

Hvis man skulle kunne forestille sig, at disse tre u-enige, skulle kunne forsones, så tror jeg, at de alle 3 må begynde at tænke anderledes om den mytiske skikkelse de alle tre kalder ”Satan”, så de ikke hele tiden beskylder hinanden for at være sådan en ond en.
Nu er det sådan at satan på hebraisk faktisk bare betyder: En modstander. F. eks. kan der i bibelen stå, at Gud, eller Herren som det hedder, gav kong David en modstander, altså en satan, i en eller anden nabokonge. Og det må jo så betyde, at han omvendt gav nabokongen en modstander, altså en satan, i kong David.
Senere i bibelen, i Jobs bog, optræder Satan som en bestemt person, nemlig som en af Guds sønner. Han må altså selv være guddommelig. Men det, der er specielt ved denne gudesøn, er at han sår tvivl om alt, hvad hans far Gud siger og gør. Han er på en måde Guds tvivl på sig selv. Eller hans samvittighed.
Et andet ord for Satan og som vi bruger her i landet er Djævelen. Det kommer fra det græske diabolos og betyder en bagvasker. Men hvis man er meget skråsikker på sig selv og ikke har et gran af tvivl og ikke mener, der er mere at sige om en sag, end det man selv har sagt, og der så kommer en og siger noget andet eller yderligere, så kan det meget nemt opleves som bagvaskelse.
Et tredje ord for djævelen er det latinske lucifer og det betyder ”Lysbringeren”.
Nu er det jo sådan, at når en modsiger en anden i en samtale eller diskussion, så kan det udvide ens forståelse af det, man taler om. Man kan faktisk blive klogere af modsigelser og kritik. Det vil sige, man får mere lys i hovedet. Man bliver et lyst hoved.
I demokratiske samfund er sandheden ikke noget, man har eller er. Det er noget, der udspiller sig mellem menneskene, når de taler sammen og diskuterer og giver hinanden lov til at være hinandens modstandere sådan rent åndeligt set. I børnehaverne kan man kalde det rundkredspædagogik for i rundkredsen er alle lige, så det er en god måde at lære at lytte og tale sammen på.
Nå, jeg må vist heller slutte med alt dette djævlesnak.

Lad mig her mod slutningen af min tale bare sige, at selv om jeg tror, at de fleste oplever, hvad jeg tidligere kaldte gamle overleverede ritualer som noget underligt og temmelig uforståeligt noget, så er de jo smukke og har en atmosfære af betydningsfuldhed og højtidelighed. Og det tror jeg, både unge og gamle har brug for fra tid til anden : Betydning og Højtid. Dvs. den høje tid, den tid der går udover den daglige hverdagsagtige tid, eller det vi kalder den daglige trummerum. Og det er det, jeg har prøvet lidt på ved dette tilbageblik og fremsyn.

Så nu vil jeg afslutte min tale med en lille anekdote:

Suslowitz var din oldefars navn. Det var din farfar, og med ham resten af familien, der tog navneforandring for at lægge afstand til ham. Det skete da han og de andre ,undtagen din oldefar, vendte tilbage til Danmark i 1931. Det skete efter nogle voldsomme uroligheder i Palæstina, der dengang var besat af Englænderne, hvor bl.a. hans søster Sala´s og hendes mands hus blev brændt ned. Til sidst gad din oldefar og hans sønner tilsyneladende ikke modsige hinanden mere og på den måde være hinandens sataner. Navnet Thalmay fandt din farfar i biblen, hvor det er nævnt eet sted.
Da han fortalte mig det, viste han mig, hvor i biblen det var. Men senere glemte jeg hvor og har aldrig kunnet finde det siden, selv om jeg har ledt mange gange. Men så da du blev født og skulle
navngives, skete der det, man kalder et meningsfuldt sammentræf. Vi kiggede i sådan en navnebog, hvor man kan finde alle mulige navne, og der stødte jeg på det bibelske navn ABIGAIL, som betyder faderens glæde, og det ville jeg gerne kalde dig, så det blev dit andet fornavn. Der stod også en henvisning til hvor i bibelen, det er nævnt og da jeg slog op der, 2 Samuelsbog kap.3 vers 3, hvad fandt jeg så også? Navnet Thalmay.
Tak for jeres opmærksomhed

Ole E. Mikkelsen

@Lars Cristiansen:
'Hmm ... Hvis de undersøgelser, "John St." henviser til, står til troende, så bekræfter de, at vi alle er skabt i Guds billede, som Ole E. Mikkelsen nok ville formulere det: Moralloven er indskrevet inden i os, (universets orden er uden for os).'

Lige i øjet, nemlig.. Og 'gudbilledligheden' også kan betragtes som et etisk valg i tilgift.

@John St: 'Etik er allerede indbygget i os ved fødslen - uanset om vi efterfølgende har skabt os en guddom i vort eget billede eller ej.'

Som Lars C skriver, - vi er skabt i guds billede. Men bevares det er vel utænkeligt at de kunne formulere det så smukt allerede dengang.. (det var ironi..)

Og det med gudbilledligheden gælder selvfølgelig ikke Hans Jørgen Lassen :-)

@Heinrich R
Tak, - diskusionen om statskirke og sekularitet må vente til en anden gang.

Heinrich R. Jørgensen

Mark Thalmay,

Mange tak for konfirmationstalen. Meget spændende læsning! Du er rundt om hele paletten af overvejelser jeg også selv har haft om konfirmation (eller i mine børns tilfælde, nonfirmation).

Det er meget morsomt, at du også har tænkt på, og ytret dig om, et verdsligt 18 års ritual. Et sådant ritual ligger da lige til højrebenet, vil jeg også mene. Jeg har forsøgt at lufte ideen i flere sammenhænge, og har indtil nu aldrig fået positiv respons på det. Heller ikke Lars Christiansen og Ole E. Mikkelsen syntes det gav megen mening - tværtimod... Det er unægteligt en mærkværdig oplevelse, at noget der forekommer én selv at være indlysende logisk og rigtigt, af andre opfattes som en dårlig vittighed eller en bøvet infamitet.

Jeg ved ikke rigtigt, hvad jeg mener om dit tidligere indlæg om etik, yngelpleje og dødsofringer. Jeg har læst det nogle gange, men kan ikke beslutte mig for hvor i krydsfeltet mellem genialitet, vås og satire det hører hjemme. Beklager meget. Muligvis har jeg svært ved at vurdere det, da jeg ikke er kristen, og derfor ikke har så mange aktier i Vorherre, og i øvrigt ikke er underlagt en begrænsende moral eller etik. Det kan være jeg skal tænke lidt mere over det.

Apropos drillerier, så forsøgte jeg på et tidspunkt at være morsom, i en tråd helt tilbage til september 2007, "Gud bevist eller modbevist". Der står mange fornuftige ting i tråden, men også meget sludder, som det er sædvane i trådene der handler om tro. For sjovs skyld foreslog jeg dannelsen af en ny religion. Jeg ved ikke helt hvor vellykket forsøget på at være morsom var, men indlægget findes her. Indlægget er spækket med sprog- og stavefejl - beklager på forhånd.

Mvh

Ole:

Selvfølgelig har vi en statskirke. Det kan man nu engang ikke definere sig ud af. Det er slået utvetydig fast i grundlovens § 4:

"Den evangelisk-lutherske kirke er den danske folkekirke og understøttes som sådan af staten."

Det er sgu da klar snak.

Der er også § 6: "Kongen skal høre til den evangelisk-lutherske kirke."

Fra praksis kan nævnes, at forud for Folketingets åbning afholdes en særlig gudstjeneste. Det finder jeg i øvrigt direkte pinligt; den slags hører ikke hjemme i et sekulært, demokratisk samfund.

Ole E. Mikkelsen

Som vi har drøftet i flere andre tråde så sikrer den evangelisk lutherske opfattelse at stat og kirke er adskilt.

Derfor har vi ikke en statskirke.

Hvis vi ikke havde den evangelisk lutherske tro, som sikrer at det enkelte menneske aldrig samvittighedsmæssigt kan forpligtes overfor staten, så ville statskirken være en realitet.

Men hvis man opfatter 'statskirken' som det faktum at det danske samfund hviler på et evangelisk luthersk værdigrundlag, så kan vi da godt blive enige.

Men så er det jeg igen spørger om det enkelte menneskes samvittighedsfrihed i forhold til staten skal afskaffes? Og erstattes med hvad?

På den måde kunne jeg igen citere Omar Marzouk, der i et standup-show stiftede et nyt politisk parti, hvis mål var at sikre at ingen med særlige etiske holdninger kunne blive optaget, da det ville stride mod partiets værdigrundlag.

Fes den ind?

Du benægter fakta, Ole.

Som vi har drøftet i flere andre tråde så sikrer den evangelisk lutherske opfattelse at stat og kirke er adskilt.

Grundloven har et anderledes syn på den sag:

"Den evangelisk-lutherske kirke er den danske folkekirke og understøttes som sådan af staten."

Det er ikke just adskillelse. Det er heller ikke adskillelse, at regenten skal være medlem af samme kirke.

Kan vi blive enige om, at grundloven bør ændres på disse punkter?

Mark Thalmay

tak for delagtiggørelsen i dine overvejelser.

Overordnet set, kan jeg ikke forstå, hvorfor et religiøst overgangsritual er et problem og skal erstattes af et verdsligt.

Staten har jo også sine verdslige, "demokratiske" højtider; grundlovsdag, folketingets åbning (som for min skyld gerne må markeres med en gudstjeneste også).

Desuden virker det som om du mener, at troende er skråsikre, mens ateister tvivler og er "kritiske". Det er meget firkantet og fordomsfuldt, og svarer i hvert fald ikke til mine erfaringer her i livet.

Endelig: Jeg er glad for, at der ikke var nogen talere, der benyttede min konfirmation til at lufte deres idiosynkrasier og politiske holdninger.

mvh

Heinrich R. Jørgensen

Ole E. Mikkelsen:
"Hvis vi ikke havde den evangelisk lutherske tro, som sikrer at det enkelte menneske aldrig samvittighedsmæssigt kan forpligtes overfor staten, så ville statskirken være en realitet."

Jeg har meget svært ved at godtage din argumentation. Beklager.

Det giver ingen mening for mig, at det skal være folkekirkens dogmer (= den evangelisk lutherske tro) der skal definere hvad den selv er. Det skyldes naturligvis, at jeg sætter staten over kirke - ubetinget. Og i verdslig logik, så har vi én kirke der er understøttet af staten, hvilket jeg mener betyder at vi har en statskirke, i betydningen "statens kirke".

Jeg kan sagtens følge logikken i, at den evangelisk lutherske tro dikterer, at den ikke skal sammenblandes med staten. Men jeg kan ikke forliges med. at det bruges som grundlag for nogen definition af noget som helst verdsligt. Særligt da vi har religionsfrihed...

Som kristen og jøde kan man måske hævde, at man Bibelen kan udlede, at man er forpligtet til at betale tiende til de verdslige herskere. Jeg har en klar formodning om, at SKAT næppe vil respektere folkekirkemedlemmers afvisning af, at den statslige konfiskationsgrad (normal kaldet skatteprocent) må overstige 10% brutto for deres vedkommende ;-)

Sat lidt på spidsen, så synes jeg det er noget mærkværdigt, at du ikke bryder dig om påstanden om at vi har en statskirke, da det krænker din tro ;-)

Med venlig, omend kættersk, hilsen

Heinrich R. Jørgensen

Lars Christiansen:
"Overordnet set, kan jeg ikke forstå, hvorfor et religiøst overgangsritual er et problem og skal erstattes af et verdsligt.Staten har jo også sine verdslige, "demokratiske" højtider; grundlovsdag, folketingets åbning (som for min skyld gerne må markeres med en gudstjeneste også)."

Det er statens højtider. Og hvilke højtider...

For mig er Grundlovsdag den dag på året, hvor jeg bevidst undlader at se og høre nyheder. Jeg har det meget vanskeligt ved at høre uddrag af en velmenende der holder skåltaler for vores forfatning, der entydigt hylder hvor god og fantastisk den er. I min optik, trænger vores forfatning til en total omskrivning fra ende til anden. Der er ikke meget i vores nuværende Grundlov der finder nåde ifht. min opfattelse af hvad en sådant juridisk dokument skal indeholde.

Vi kender alle oplevelsen at vende tilbage til dagligdagen efter en lang sommerferie. Efter 3 ugers ferie kan man holde sine kolleger ud igen. Efter 7 ugers ferie finder man ud af, at man faktisk savnede sine klassekammerater. Så det er vel ikke mærkeligt, at når den eneste erhvervsgruppe i Danmark, der har 17 ugers sommerferie, mødes første dag, at det er noget ganske særligt. For folketingspolitikerne. Jeg synes blot det er på høje tid, at de kommer i sving igen.

Statens højtider er en halv fridag tilsammen. Og jeg væmmes ved den ene, og er ikke voldsomt begejstret for ritualerne der knytter sig til den anden.

Ligesom konfirmationsritualet er både privat og offentligt (dvs. folkekirke relateret), og er et overgangsritual til at blive voksen, så har Mark Thalmay og jeg hver især gjort os overvejelser om et ritual uden folkekirke. Vi har begge foreslået 18 år, da denne alder har reel betydning. Jeg har foreslået, et ritualet istedet for bekræfte et religiøst tilhørsforhold, i stedet benyttes til at bekræfte et samfundsmæssigt tilhørsforhold, centreret om folkestyre, retssamfung og personlige friheder.

Problemet med konfirmationsritualet er, at det ikke samler og forener. De folkekirkekristne i landet har en præference, og alle der ikke er medlem af klubben, er udenfor, og forskelsbehandles i mange sammenhænge. Det andet problem med konfirmationsritualet er, at det sikkert er meget få unge mennesker, der reelt bekræfter en religiøst tilhørsforhold. Jeg tror de fleste gør det af opportunisme og pga. et gruppepres fra forældre, familie, venner m.v.

Jeg har intet problem med konfirmationsritualet, hvis det praktiseres som en religiøs begivenhed, der praktiseres af de unge mennesker der rent faktisk tror. Konfirmationsforberedelse kunne f.eks. ske søndag efter gudstjeneste, når de unge mennesker alligevel er af sted.

du er svær at stille tilfreds, Heinrich R.

Kan du se ind i konfirmandernes hjerter og læse, hvad de tror? Skal du dømme om deres konfirmationsegnethed?

Du er åbenbart ikke tilfreds med vores grundlov ... men jeg går ud fra, at der er meget i den, du dog accepterer.
De fleste danskere er i hvert fald tilfredse med den, så hvorfor ikke fejre den?

Undersøgelser (jeg kan ikke finde linket,) viser i øvrigt, at andre trossamfund - islamisk og mosaisk - ikke føler sig diskrimineret af folkekirkeordningen.

Og jeg har generelt svært ved at følge dig i dit syn på folkekirken som en kollektivistisk, indoktrinerende og ekskluderende maskine.
Her er du, efter min mening, langt ude på overdrevet.

Og så synes jeg stadig, at dit 18-års-ritual minder om DDR, der også dyrkede alle de pæne, humanistiske paroler.
Bevares, jeg er glad for vores demokratiske retsstat, men det er altså ikke noget jeg ønsker at hylde ved en pseudo-religiøs statsceremoni.
Så hellere et grundlovsmøde.

Hvad har vi ellers af mærkedage? Lys i vinduet d. 4. maj. Det synes jeg er en fin skik, f.eks. Og så er den folkelig, fremvokset nedefra, ikke dekreteret af den algode statsmagt.

Til slut: Jeg er en af dem, der mener, at de folkevalgte gerne må holde laaaange ferier.

Heinrich R "*tror ikke* at etik er indprentet i os ved fødslen. Eller at det skulle være genetisk. Etik må være tillært pga. erfaringer, holdninger, adfærdsmønstre osv."
og "mener, at du tager fejl. Etik kan ikke en fødselsgave eller et spørgsmål om genetik."

Du tror og mener.

Imod tro og meninger står Marc Hauser m.fl.'s grundige *undersøgelser* af virkeligheden.

Endvidere: "Hvis du har ret i, at folk vælger nogenlunde ens uanset nationalitet, tro og etnicitet, så vil det glæde mig. Det betyder, at vi alle har mere tilfælles end vi sædvanligvis har opfattelsen af."

Spørgsmålet er ikke, om jeg har ret - det er i denne forbindelse fuldstændig ligegyldigt, hvad jeg tror eller mener.

Hauser, Singer (og flere andre) *påviser* ved at undersøge et meget stort antal menneskers respons, at etik og moral er indbygget i os, uanset religion eller fravær af samme.

Ud over de flere end 60.000 personer fra 120 lande, mange religioner, alle mulige erhverv, er det signifikant, at en indianerstamme uden forbindelser til de dominerende kulturer har samme etiske og moralske præferencer, dette giver en klar indikation af, at der ikke er tale om kulturbetingede forhold - vi er genetisk kodede med visse grundlæggende etiske regler.

Man kan spekuere over, hvorledes disse grundregler forbedrer vor overlevelsesevne, men deres eksistens kan ikke med rimelighed betvivles - uden at gribe til tro i modsætning til observerede kendsgerninger.

Fandens oldemor

Enig om at der er noget etik indkodet i os, der skal vist ikke så mange
argumenter i stil med Nørretranders i: "Det generøse menneske" til at forstå
hvorfor det er smart fra naturens side, men vel at mærke: I de små stammer vi vist fra naturens side nok var "tænkt" at skulle være. Selv et vist parti langt tilhøjre mener at vi er genetisk kode ( og at det bør være sådan ) til at være etiske overfor hinanden - men de tilføjer: Kun indenfor hver sin folkestamme.
De tager forhåbentlig helt fejl, men jeg savner alligevel argumenter for at Hausers resultater har gyldighed ( kan bære ) i et verdenssamfund.

Mvh.
Djævlens advokat

Heinrich R. Jørgensen

Lars Christiansen:
"Kan du se ind i konfirmandernes hjerter og læse, hvad de tror? Skal du dømme om deres konfirmationsegnethed?"

To gange nej - og dog...

Mht. det første benytter jeg den simple teknik, at spørge dem. Eller spørge deres venner, som ofte kender deres holdning. Det er utroligt mange, der siger at de ikke tror, og at det blot er en pengemaskine, en fest og noget opmærksomhed. At det teoretisk kan tænkes, at de unge mennesker er uærlige, kan jeg ikke afvise. Det kan være at nogle af dem synes det er pinligt at give udtryk for at de er troende. Så på basis af meget begrænset empirisk grundlag, meget ustrukturerede metoder og høj usikkerhed for hvad de indkomne svar rent faktisk udtrykker, vil jeg formode, at mange ikke tror.

Hvis denne antagelse er korrekt, er det vel rimeligt at konkludere, at der er mange der siger ja og amen, uden er der er substans bag ordene?

Mht. grundloven, så synes jeg da der er al mulig grund til at fejre. Jeg kan ikke forestille mig noget finere end netop at fejre vores folkestyre. Jeg er dog ved at brække mig over, at alle tilsyneladende er enige om, at den gældende grundlov er god nok, og ikke kan forbedres. Kunne man da ikke få lov til bare én gang at høre en grundlovstale, der handlede om hvordan vores grundlov kunne blive endnu bedre?

Lars Christiansen:
"Bevares, jeg er glad for vores demokratiske retsstat, men det er altså ikke noget jeg ønsker at hylde ved en pseudo-religiøs statsceremoni."

Jeg er bestemt også glad for det samme. Jeg er så glad for det, at det ærgrer mig hver gang jeg skal høre nogen fantasere om selvtægt eller på anden demonstrere, at de burde have deres skolepenge tilbage. Så hvorfor ikke en statsceremoni? Hvad er så utiltalende ved en ceremoni der hylder folkestyret, ifht. enhver anden hyldest?

Jeg synes også, at lys i vinduer er en smuk tradition. Og af samme grunde som de nævnte. Det er dog ikke en statslig højtidelighed, men en folkelig. Som bestemt ikke devaluerer det; tværtimod.

En personlig, og aldeles sentimental note:

Jeg er født og opvokset i Sønderjylland, i en "dansk" familie. Min morfar måtte gå i krig på tysk side, i den første krig; han var på vestfronten. Han sørgede så for, at mine onkler (altså hans sønner) blev danske statsborgere efter genforeningen, så de ikke skulle i krig på tysk side i den næste krig (som jo også kom).

I Sønderjylland betød det noget særligt med lysene 4. maj. Min fødselsdag, i øvrigt, så jeg følte, at jeg var noget særligt.

Mine bedste venner, nabodrengene og - pigerne, var tyskere; det var slet ikke noget problem. Vores solidaritet gik på tværs af nationalitetsgrænser, og i øvrigt snakkede vi hverken tysk eller dansk, men sønderjysk af den særlige tønderske variant.

Heinrich R. Jørgensen

Fandens Oldemoder,

Jeg prøve Harvard testen i går. Mens jeg tog testen overveje jeg for hvert enkelt spørgsmål, om det var sandsynligt at mine svar ville være anderledes, hvis jeg havde tilsluttet mig andet grundsyn end mit faktiske, som hhv. lutheraner, katolik, buddhist og ateist. Kun i de tilfælde hvor disse holdninger havde et decided forbud (eller tabu) mod bestemte ting, ville jeg have valgt anderledes, eller overvejet at komme med et andet svar. Metoden er naturligvis ikke videre videnskabelig eller objektiv, og mildest talt meget angribelig :-)

Hvad kan jeg konkludere af det? At mine holdninger ikke påvirker mine beslutninger i spøgsmål der handler om moral og etik? Eller at testen ikke reelt får afprøvet tesen? Eller at man ikke kan teste etik og moral ved at have to ubehagelige valgmuligheder, da vi ofte vil søge at finde et tredje? Eller noget helt fjerde - jeg ved det ikke.

Jeg formoder, at hovedparten af de erfaringer vi hver især gør, er meget ens. Vi er alle mennesker, og vi fødes, spiser, elsker og skider allesammen. Krydderiet ovenpå alt det banale er kultur, religion, filosofi, bordskik m.v. Det er bestemt interessant, at det er alt det almenmenneskelige der tilsyneladende betyder mest, når vi skal træffe ubehagelige valg (i det mindste når der kun er to muligheder, og ingen mulighed for forhandling forefindes).

At jeg tror og mener noget, og at videnskabelige undersøgelser skulle have bevist det modsatte, kunne er svare på, på flere måder. Men nu er det jo ikke sådan, at jeg hævder at jorden er flad. Jeg har jo netop selv konstateret det videnskabsfolkene har konkluderet, nemlig at religion lader til at have begrænset indflydelse på moralske og etiske valg.

Det jeg opponerer mod er, at etik og moral ALENE skulle være biologisk og genetisk indpodet. Altså at det er noget vi er født med.

Det er muligt, at jeg tolker det med biologien og genetikken forkert - hvis der dermed menes, at det er det almenmenneskelige eller grundvilkårene ved at være et menneske, så helt fint med mig. Men jeg tror ikke på, at etik og moral er genetik og biologi alene. Det må også være påvirket af alder, modenhed, erfaring, intelligens bl.a., og det er hvad jeg forsøgte at påvise ved eksempler.

Jeg anfægter også, at det at træffe moralske og etiske valg nødvendigvis har noget med rationalitet at gøre. Vi handler jo alle til dagligt instinktivt, og er vant til at træffe valg hurtigere end vi kan argumentere for dem. Straks vi ser katten i bilens lygter 1 sekund ret forude, så har vi ikke tid til at overveje, om vi skal forsøge at undvige, bremse hårdt og eller fortsætte. De to første valg kan udsætte mange for fare, og hvis vi skal orientere os først og vurdere farerne, så har vi brugt det sekund vi havde. Hvorfor kan moralske og etiske valg ikke være instinktive, dvs. en adfærd, der ikke er bevidst, sproglig eller rationel, men mere eller mindre automatisk på baggrund af erfaringer og andet.

Hvis jeg var fundamentalistisk katolik, kreationist eller dogmatisk på anden vis, kunne jeg forstå dine afgrundsdybe modvilje mod hvad jeg tidligere har skrevet. Men det er ikke situationen.

Mvh

Ole E. Mikkelsen

@Hans Jørgen Lassen
"Den evangelisk-lutherske kirke er den danske folkekirke og understøttes som sådan af staten."

Ja, netop, - fordi den evangelisk lutherske tro definerer adskillelse mellem stat og kirke. Det er simpelthen hvad troen går ud på. Man kan sige at den evangelisk lutherske tro i sin grundvold sikrer religionsfrihed i kraft af det enkelte menneskes ret til sit eget gudsforhold og sikringen af af staten ikke kan eller må blande sig.

@Heinrich R
'Sat lidt på spidsen, så synes jeg det er noget mærkværdigt, at du ikke bryder dig om påstanden om at vi har en statskirke, da det krænker din tro ;-)'

Jamen det krænker da ikke min tro, hvorfor skulle det det?

Men det krænker min opfattelse af det enkelte menneskes rettighed hvis ikke det enkelte menneske må have sin personlige samvittighed uden at staten skal blande sig. Og det er hvad den evangelisk lutherske tro går ud på, og derfor står det i grundloven. Se også mit svar ovenfor.

Heinrich R. Jørgensen

Ole E. Mikkelsen,

Mange tak for svaret. Det er klart og præcist, og jeg forstår dit synspunkt. Jeg tror ikke vi når til enighed på definitionen af begreberne, og det er måske heller ikke så afgørende i dette tilfælde, så måske skal vi blot erkende vores uenighed?

Jeg glæder mig til at læse dine indlæg fremover.

Mvh

Ole,

uanset hvad den luthersk-evangeliske tro går ud på, så er kirken i Danmark, hvad enten man kan lide det eller ej, inderligt forbundet med staten. Dens øverste administrative leder er kirkeministeren, som er politiker, og præsterne er statsansatte med ret til pension og deres løn betales ud af statskassen.

Du snakker tilsyneladende om noget helt andet, nemlig om religionsfrihed. Den er, ligesom statskirken, fastlagt i grundloven, nemlig i § 67, samt i den europæiske menneskerettighedskonvention, der jo er en del af dansk ret.

Der er ikke noget til hinder for både at have en statskirke og religionsfrihed.

Du blander konsekvent de to ting sammen.

Heinrich R. Jørgensen

Ganske enig, Hans Jørgen Lassen.

Jeg tror dog ikke Ole E. Mikkelsen viger for hverken bajonetter eller gruppepres.

Ole elsker det trick at omdefinere begreberne, så de passer i hans kram.

I denne sammenhæng omdefinerer han "statskirke", så ordet kommer til at betyde en statsdekreteret religion, som alle i det ganske land under trussel om straf er forpligtede til at dyrke.

Og du har ret: det bliver han med garanti ved med. Selv om han må konstatere, at tricket ikke virker.

Andre eksempler er begreber som "Gud" og "tro", hvor han bruger samme fidus.

Følgende er sakset fra et HR-indlæg tidligere i tråden:

"og at det der menes med et liv efter døden, handler om ormenes liv efter ens egen død"

Den logiske konsekvens af at tro på, at man simpelhen ER det stof kroppen består af betyder, at man selv kommer til at "deltage" i dette måltid, som ingen selvfølgelig kan vide, hvordan "føles" (det kan lige så godt være behageligt som ubehageligt).

Både ateister og religiøse deler håbet om, at kroppen nok kun er et "tomt hylster".

Dette må betragtes som en religiøs forestilling, der udfordres af al tilgængelig naturvidenskabelig viden, og ikke mindst de såkaldte "kryonauter" d.v.s. folk der lader sig nedfryse.

Udspørger man ateister om deres forventning til "subjektiv ikke-eksistens" lyder det i praksis som synonym til "bevidstløs og smertefri dvaletilstand".

Forestillingen om at have en flugtmulighed - at have en slags fredfyldt indre tilflugtssted man altid kan flygte til (via selvmord) hvis det hele går ad h. til spiller en psykologisk vigtig rolle for sindets stabilitet.

Den følelsesmæssige udfordring i at overveje muligheden af, at dette fredfyldte tilflugtssted måske slet ikke eksisterer, (at virkeligheden kan være noget man måske bare ikke KAN flygte fra) magter tilsyneladende de færreste.

At skulle opgive håbet om at "kunne sove sig fra virkeligheden" kan udløse klaustrofobi og panikangst (hvis det virkelig trænger ind i dybden).

Religiøse og filosofiske diskussioner bør overlades til computere, der ikke selv "har noget i klemme" og hvis tanker ikke afbøjes af følelsesmæssigt pres.

Åh gru, det evige liv i kisten. Jeg vil brændes! (Men "lever" jeg så videre i røgen fra krematoriets skorsten?)

Naturvidenskabeligt set er det levende menneske et "stendødt kemisk eksperiment".

Det samme kan siges om krematorierøgen.

Så for at besvare spørgsmålet: Men "lever" jeg så videre i røgen fra krematoriets skorsten?

må man først opklare hvad det er for nogle processer i det førstnævnte eksperiment, der betinger "jeg-følelsen" (ikke at forveksle med hukommelsen). Når det er opklaret, kan man undersøge i hvilket omfang tilsvarende processer er til stede andre steder.

En robot uden jeg-følelse kan måske bedre opklare sagen end robotter med jeg-følelse (d.v.s. mennesker).

Robotten uden jeg-følelse vil måske stille spørgsmål, vi andre ikke har tænkt på kunne være relevante. Den er i højere grad end vi andre nødt til at spørge ind til benet af, hvad vi overhovedet mener med ord som "jeg-følelse", "empati" og lign.

På samme måde som naboen, når han spørger mig om jeg så landskampen i går aftes, glemmer at oplyse, at den aktuelle sportsgren landskampen angik, var en sportsgren ved navn "fodbold" - glemmer vi andre måske at stille nogle helt basale spørgsmål - måske noget om "identitet" i helt basal forstand.

Heinrich R skriver:
"Det jeg opponerer mod er, at etik og moral ALENE skulle være biologisk og genetisk indpodet. Altså at det er noget vi er født med.
...
Det er muligt, at jeg tolker det med biologien og genetikken forkert - hvis der dermed menes, at det er det almenmenneskelige eller grundvilkårene ved at være et menneske, så helt fint med mig. Men jeg tror ikke på, at etik og moral er genetik og biologi alene."

Dette er vi ganske enige om. Påvirkninger i hele ens livsløb, fx omgivelsernes sociale pres mod "forkerte" handlinger og anerkendelse af "rigtige" do. spiller naturligvis en rolle i vor samlede adfærd.

Det Hauser & al. eksperimenter viser os, er at vi alle har en grundlæggende etisk og moralsk indstilling, uanset om vi er religiøse eller ej.

I den forbindelse er det bl.a. væsentligt (som man kan læse i Hausers & al.'s arbejder), at når respondenterne presses til at svare instinktivt - uden at have tid til overvejelser - er de umiddelbart efter ude af stand til at give en forklaring på deres valg.

De grundlæggende regler er indbygget i mennesker uanset religion, nationalitet, osv.

---
Imidlertid har Hauser påbegyndt en ny testserie, som du har prøvet.

Den test jeg referede til, havde et noget andet mål og derfor en anden udformning (flg. to eksempler kender du muligvis allerede):

Test 1.
Denise står i en kørende skinnebus, hvis fører er besvimet, så vognen er udenfor kontrol.
I en kort afstand foran vognen går fem mennesker på sporet, et sted hvor de ikke kan komme væk fra skinnerne (kløft/bro/...).
På et sidespor går ét menneske, som heller ikke kan undslippe.
Umiddelbart foran vognen er et skiftespor.
Denise kan undlade at handle, hvorved fem dør, eller hun kan skifte vognen til det andet spor, så kun én person dør. Hun har 1/4 sekund til at vælge.
Du skal vælge indenfor 1/2 sekund efter at have læst mulighederne.

Er det "forbudt" eller tilladeligt eller den rigtige løsning at handle, så kun ét menneske dør og ikke fem?

Test 5.
En hospitalslæge har netop undersøgt et rask menneske.
På hospitalet ligger fem mennesker, som hver har et sygt organ (fem forskellige organer).
Disse fem vil dø om få timer, hvis de ikke får organtransplantation, hvis de derimod får denne, vil de med sikkerhed overleve.
Den raske persons organer er perfekt egnede til transplantationerne, så de fem kan reddes, hvis man afliver den raske person.
Du skal vælge indenfor 1/2 sekund efter at have læst mulighederne.

Er det "forbudt" eller tilladeligt eller den rigtige løsning at handle, så kun ét menneske dør og ikke fem?

Til trods for at de flere end 60.000 respondenter som nævnt repræsenterer mange religioner + ateister, fordelt på 120 lande og inkl. Kuna-stammen i mellemamerika (anden udformning indenfor deres forståelsesverden, men samme dilemmaer) var

90% af alle respondenter enige om svaret på test 1.
97% af alle respondenter enige om svaret på test 5.

Heinrich R. Jørgensen

Fandens Oldemor,

De to eksempler spørgsmål du nævner, er noget mere spændende end den test der er et link til højere oppe. Bl.a. fordi der her skal vælges hurtigt, og dermed intuitivt.

Jeg ville instiktivt vælge hhv. "tilladt" til test 1 og "ikke-tilladt" til test 5. Tilfældigvis ville jeg svare det samme på de konkrete spørgsmål, hvis jeg havde tid til at overveje valget mere grundigt. Men er i øvrigt ikke sikker på at mit svar på test 1 er det typiske svar.

Petersen,

så du den landskamp, eller så du den ikke?

Heinrich R, du har øget resultatet i test 1 til 90,00017 og i test 5 til 97,00017 :-)

De respondenter, som er nøjere udspurgt, mener at det enkelte dødsfald i test 1 er en sørgelig, men uundgåelig bivirkning ved at redde 5 liv, mens det enkelte dødsfald i test 5 er et urimeligt overgreb.

Ole E. Mikkelsen
påstår 17/4 at:
”Hvis ikke vi havde den evangelisk lutherske Tro, som sikrer at det enkelte menneske aldrig samvittighedsmæssigt kan forpligtes overfor staten, så ville statskirken være en realitet.”

Alligevel medgiver han at:
”… hvis man opfatter ’statskirken’ som det faktum, at det danske samfund hviler på et evangelisk luthersk værdigrundlag, så kan vi da godt blive enige.”

Hvis nu dette sidste, ’at det danske samfund hviler på et evangelisk luthersk værdigrundlag’, bl.a. kommer til udtryk ved, som han skriver 15/4, at:

” Grundloven er bygget på princippet om adskillelse mellem kirke og stat, SOM MARTIN LUTHER HAR FORMULERET DET I FORM AF SIN TOREGIMENTELÆRE.” (min fremhævelse. m.)

betyder det så ikke bare, ’at det enkelte menneske aldrig samvittighedsmæssigt kan forpligtes overfor staten’, men derimod nok overfor ’det evangelisk lutherske værdigrundlag’?

Der er to ’regimenter’, ikke tre, fire eller fem. Staten, som for Luther betød fyrsterne og/eller kongerne (som jo også var dem, der efter ’bondekrigen’ og opgøret med Müntzers anabaptistiske gendøber-bevægelse fik installeret det ’evangelisk lutherske værdigrundlag’, gennem den såkaldte ’fyrstereformation’) som skulle tage sig af det verdslige, og så var der det andet ’regimente’, nemlig den ’evangelisk lutherske’ kirke, der skulle tage sig af ’det åndelige’ og dermed også ”det enkelte menneskes ret til sit eget gudsforhold”.

Hvad består denne ’ret til et eget gudsforhold’ i ’for den enkelte’ set i Luthers ’evangeliske’ perspektiv?

I Luthers kamp mod det katolske kirkehierarkis ’regimente’ påkaldte han sig det, der er blevet kaldt ’skriftprincippet’. Altså netop ’det evangeliskes’ skriftautoritet i modsætning til kirkehierarkiets ’apostoliske’, ’spirituelle’ autoritetstradition.

”Udover den eksplicitte afvisning af paven og koncilerne som øverste autoriteter satte Luther Skriften som den forpligtende autoritet …..samvittighedens røst lod sig høre gennem skriftens bogstav”. (Jensen, Knudsen, Stjernfelt:Tankens magt. Bd.1 Khvn. 2006 S. 676/677).

Eller med Luthers egne ord (Store Galaterbrevskommentar 1535):

” ..de, der mener, at paven er dommer over skriften, er forbandede, og det samme er de, der mener, at kirken har magt over skriften, …”

”Her har du altså den klareste tekst og et himmelsk lyn til at gendrive deres ugudelige og blasfemiske lære. For Paulus tager simpelthen sig selv, en engel fra himlen, de lærde på jorden, og hvad der er af magistre, alt dette tager han og lægger det ind under den hellige skrift. Denne dronning bør herske, hende bør alle adlyde og være underkastet.

Ikke hendes magistre, dommere eller skønsmænd bør de være, men simpelthen vidner, elever og bekendere, hvad enten det så er paven, Luther, Augustin, Paulus eller en engel fra himlen, så bør der ikke overleveres og høres nogen anden lære i kirken, end Guds rene ord, det vil sige, den hellige skrift, ellers vil lærere og tilhørere med deres lære være forbandet.”

Den Lutherske ’religionsfrihed’, det såkaldte ’almindelige præstedømme’, bestod vel i, at alle, der var med i menigheden, havde ret til at udlægge evangeliernes ’hellige skrift’.
Svarer det ikke til de muslimer, der mener, at alle der er med i ’Ummah’en har ret til at udlægge Koranen?

Var Luther ’fundamentalist’ set i Oles optik?

Hvordan forholder ’skriftens (om det er ’Evangeliet’s eller ’Koranen’s) autoritet’ sig til ’den personlige samvittigheds’ autoritet?

Er det ikke den ’problemknude’ Ole har filtret sig ind i når han 15/4 skriver:
”Men det der er værre end såkaldte fundamentalister, dvs. folk som fralægger sig ansvar fordi de mener noget der står i en bog har autoritet i sig selv, er dem der afviser noget af samme årsag, nemlig bare fordi noget står i en bog, fordi de …tillægger bogen i sig selv en særlig autoritet, - i stedet for at tage ansvar selv.”

Hvem er det, der er værre end ’såkaldte fundamentalister’, udover Ole selv i hans uafklarede autoritetsforhold til det ’evangelisk lutherske værdigrundlag’?

Med venlig hilsen

@ Ole E. Mikkelsen: "Tro er en søgen efter en moralsk/etisk sandhed og en eksistensmæssig sandhed."

Det jeg især bemærker i forbindelse med ovennævnte udsagn er, hvorledes begreberne patenteres og gøres til universielle sandheder; og hvor alt derefter virker så trygt. Og netop dette er nærmest arketypisk for de religiøst troende (men ikke kun dem). Ole's indlæg bærer i høj grad præg af dette ikke erkendte perspectiva naturalis; som alle øvrige indlæg naturligvis - og også dette. Måtte Ole have dette for øje og erkende, at hans synsfelt og perspektivmæssige forsvindingspunkt således er betinget af de rammer, inden for hvilke han har valgt at anskue alting. Og at det er såre menneskeligt at søge efter årsagssammenhænge - også for sin egen eksistens.
I mit perspektiv ser jeg begrebet gud som hidrørende fra orientalsk depotisme - et begreb som er frie mennesker helt uværdigt. Når man hører folk i kirkerne forringe sig selv, og hører dem sige, at de kun er uværdige syndere, og al den slags, virker det foragteligt for menneskers selvrespekt. Vi burde stå op og se virkeligheden lige i øjnene - dens gode og dårlige sider, i al dens skønhed, og dens hæslighed; se verden som den er, og ikke være bange for den.
Verden har ikke brug for beklagende længsel efter fortiden, eller for at fri intelligens lænkes af ord, som er udtalt af uvidende mennesker for år tilbage.
Jeg kunne sagtens forestille mig den tryghed på mange plan, det også ville være for mig at være religiøs. Men jeg kunne i min respekt for andre mennesker umuligt se min tros betragtninger om moral og etik som værende universelle, og det er derfor jeg ikke er religiøs.
Jeg ser de helt basale forståelsesmæssige forskelle, der også kommer til utryk i denne blog - mellem det at være religiøs eller ikke, som så markante, at jeg ikke tror, at de to livsanskuelser kan mødes.

Ole E. Mikkelsen

@Heinrich R
Tak for de pæne ord, og lige måde..

@Mark Thalmay:
1) 'Var Luther ’fundamentalist’ set i Oles optik?'

Nej det var han ikke. For Luther lægger en fortolket vinkel ind over den bog, der hedder bibelen, og tillod sig endda at redigere lidt i den samlede antologi.

Luther er dermed en af pionererne for litterær læsning af bibelen, dvs. en metaforisk fortolkning af de figurer der fremgår af de forskellige dele af den bibelske antologi.

Så fundamentalist, - nej lige det modsatte.

Men dermed ikke være sagt at Luther ikke har skrevet noget vrøvl, - eller i bedste fald noget der er uforståeligt for et moderne sprogbrug.

2) 'Hvem er det, der er værre end ’såkaldte fundamentalister’, udover Ole selv i hans uafklarede autoritetsforhold til det ’evangelisk lutherske værdigrundlag’?

Det at være skrifttro kan betyde to ting:
a) At man læser 'skriften' bogstavelig og forsøger at handle derefter. Tager ordene for pålydende og f.eks. slår vantro ihjel.

Denne skrifttrohed gælder for traditionelle fundamentalister, samt for hovedparten af den religionskritik man læser i Informations spalter.

Hovedpunkterne heri er at tage nogle bibelcitater, - citere dem ufortolket, og derefter mene at når der står sådan i bibelen så må de kristne da være godt dumme, og det må da være meningen at man skal betragte kvinder som underordnet manden, når nu det står der osv osv.

b) Det kan også betyde at man kan læse og kan forstå hvad der står. Og sidstnævnte er Luthers metode.

Behøver jeg røbe hvem jeg er mest enig med?

Jeg kunne, - som jeg har gjort i min kommentar om den dobbelte fundamentalisme, antyde at såvel fundamentalismen som religionskritikken befinder sig i middelalderen, - altså før Luther.

3) 'betyder det så ikke bare, ’at det enkelte menneske aldrig samvittighedsmæssigt kan forpligtes overfor staten’, men derimod nok overfor ’det evangelisk lutherske værdigrundlag’? '

Jo, men værdigrundlaget er jo at stat og kirke skal adskilles og at det lige præcist er det evangelisk lutherske værdigrundlag. Goddag man økseskaft siger man vel så?

Og det er derfor jeg skriver:
4)”… hvis man opfatter ’statskirken’ som det faktum, at det danske samfund hviler på et evangelisk luthersk værdigrundlag, så kan vi da godt blive enige.”

Af den årsag jeg lige skrev ovenfor.

Samlet set: Jeg er ikke klar over hvor min uafklarethed skulle være, jeg vil antage at uafklaretheden mere er Mark Thalmays. Jeg er heller ikke klar over hvad Mark Thalmay mener med 'autoritetsforhold til det avangelisk lutherske værdigrundlag'. Et sådant har jeg nemlig ikke, for jeg tror ikke på en bog eller lader mig styre af en 'udefra kommende magt' eller andet. Jeg lader mig styre af det mit hjertes tro og tillid knytter sig til.

Men i øvrigt: Tak for gode spørgsmål..

Ole E. Mikkelsen

@Troels:'Men jeg kunne i min respekt for andre mennesker umuligt se min tros betragtninger om moral og etik som værende universelle'

Hvorfor skriver du så her? Hvad rager dine skriverier os andre?

Hvorfor taler du overhovedet med andre mennesker? Kan du tale med andre i det hele taget? Er andre mennesker ikke bare laverestående dyr?

På hvilken måde er du egentlig uenig med mig? Du er er jo tilsyneladende troende (hvilket jeg jo også påstår er en umulighed at undgå hvis man ellers vil kalde sig et menneske)

Det er mig komplet uforståeligt hvor du vil hen med dit indlæg, bortset fra at understrege din egen overlegne arrogance over for de laverestående dyr som visse andre mennesker er. Som undertegnede f.eks.

Tak for smigeren..

Ole E. Mikkelsen skriver om religionskritik:

"Hovedpunkterne heri er at tage nogle bibelcitater, - citere dem ufortolket, og derefter mene at når der står sådan i bibelen så må de kristne da være godt dumme, og det må da være meningen at man skal betragte kvinder som underordnet manden, når nu det står der osv osv."

Det er nemlig lige præcis det, folk som Richard Dawkins, Sam Harris og Christopher Hitchens gør.

Disse herrer taler om religion som blinde taler om farver. Også i deres arrogance minder de om "Troels".

Fandens oldemor

Måske udtrykte jeg mig for uklart i mit forudgående spørgsmål, så her en
måske bedre formulering:

Nogle er mere menneskelige end andre:
Kan der være noget i Hauser's resultater der peger henimod en etik der kan bære i et verdenssamfund? Problemet som jeg ser det er at f.eks. de naturfolk der spørges om etiske problemstillinger, måske - hver især - i deres hjerter kun anser deres nærmeste for rigtige mennesker, at de simpelthen ved ordet menneske ikke fuldtud mener andet end deres nærmeste - for det er vel en empirisk erfaring at naturfolk ofte ikke optræder etisk overfor dem fra de andre stammer.

Eller i eksemplet med sporvognen: Hvad hvis den ene er hvid og de fem andre er Afrikanere? Den slags kan vel påvirke hvilket valg der faktisk træffes.

Det jeg mener er at vor "genetisk programmerede etik" måske kun er "designet" til at virke overfor vore nærmeste.

--------

Der er jo også nogle kristne der påstår at budet om at elske næsten, kun gælder overfor de nærmeste.
Blot virker det bud i så fald overflødigt ( redundant ) når vi nu allerede er "programmerede" til at gøre det. Så det støtter vel de kristne der fortolker
det som at det bud skal forstås videst muligt.

@Ole

Tænk engang; jeg kunne også opfatte Ole's universelle betragtninger som arrogannte. Men det er for nemt og bekvent at udelukke anderledes tænkende med den slags stemplinger.

Når jeg læser din hysteriske reaktion på mine betragtninger og hvor du fuldstændig ugrundet og fejlagtigt først formoder og siden konkluderende tillæger mig synspunkter som at jeg eksempelvis skulle anse andre mennesker for at være dyr, så bevæger du dig helt ud i det totalt uacceptable. Og derved afskærer du dig selv for videre debat.

Da jeg ikke betragter mig som troende, skulle jeg altså i dine øjne ikke kunne være et menneske. Men nej, du overruler bedrevidende min egen viden om mig selv og kalder mig blot troende alligevel. For at kalde visse af sine medmennesker for dyr, ville du jo nok også få problemer med.

Din retorik viser med al ønskelig tydelighed, hvilke potentialer der er i religion for at afstøde og udstøde anderledes tænkende.

Men jeg glæder mig egentlig over dit vredesudbrud, for det er så illustrativt og typisk for ypperstepræster, når de udsættes for kritik.

@@ Ole

Beklager, men jeg glemte en lille detalje:

Bemærk, hvorledes Ole i sit svar til mig ovenfor afslutningsvis placerer sig selv i en offersituation på bagrund af en absolut fejlslutning om, at jeg skulle betragte ham som værende et dyr.

Har vi ikke set den praksis før, når vi diskuterer religion?

Ole E. Mikkelsen

@Troels:
1) 'Når jeg læser din hysteriske reaktion på mine betragtninger og hvor du fuldstændig ugrundet og fejlagtigt først formoder og siden konkluderende tillæger mig synspunkter som at jeg eksempelvis skulle anse andre mennesker for at være dyr, så bevæger du dig helt ud i det totalt uacceptable.'

Det glæder mig at du mener jeg tager fejl.

Men da du tilsyneladende mener jeg afskærer mig fra yderligere debat, skal jeg da være lydhør overfor dit ønske. Tak for kaffe

Ole E. Mikkelsen

Min kone er psykolog. Indenfor psykologien er der et begreb der hedder projektion. En sådan foreligger når man udtrykker en mening eller en følelse, der i virkeligheden er sin egen, men som man tillægger en modpart.

F.eks. hvis man siger at ens kone da synes at være stædig og stridbar. Og fortsætter med det indtil, - ja indtil hvad?

Jeg har klippet nogle citater i etindlæg ovenfor og argumenteret for en vaskeægte projektion. Projektionen udtrykker en indre arrogance, - en intolerance, en selvforståelse der medfører at andre mennesker betragtes som på laverestående udviklingstrin og som i det hele taget udtrykker personens egen indre ureflekterede holdning om et emne.

Eksempler:

1) '.. hvorledes begreberne patenteres og gøres til universielle sandheder..'

For hvem er det udsagnene patenteres og gøres universelle?

2) '..og hvor alt derefter virker så trygt. ..'

For hvem virker alt trygt.?

3) ..Og netop dette er nærmest arketypisk for de religiøst troende ..'

For hvem er det arketypisk?.

4) Ole's indlæg bærer i høj grad præg af dette ikke erkendte perspectiva naturalis'

For hvem er det dette præg bæres? Og hvem er det der tilsyneladende har en erkendelse der istandsætter vedkommende til at erkende noget hos andre 'ikke erkendt'?

5) 'Måtte Ole have dette for øje og erkende, at hans synsfelt og perspektivmæssige forsvindingspunkt således er betinget af de rammer, inden for hvilke han har valgt at anskue alting. '

For hvem er det der forekommer perspektivmæssigt forsvindingspunkt? Og for hvem er det synsfeltet er betinget af de rammer der er valgt at anskue alt under?

6) 'I mit perspektiv ser jeg begrebet gud som hidrørende fra orientalsk depotisme'

Her er en undtagelse, det erkendes at der er tale om indlæggets subjektive holdning. Holdningen er at andre, - som undertegnede (og det er da i øvrigt OK) retter sig mod orientalsk depotisme.

7) '..et begreb som er frie mennesker helt uværdigt. '

Hvem er det der mener dette?

8) '..Når man hører folk i kirkerne forringe sig selv, og hører dem sige, at de kun er uværdige syndere, og al den slags, virker det foragteligt for menneskers selvrespekt.'

Hvem er det der har hørt dette i kirkerne? Og hvem er det der anvender udtrykket 'uværdige syndere' om sig selv? Hvem betragter dette som foragteligt for menneskers selvrespekt?

9) '..i burde stå op og se virkeligheden lige i øjnene - dens gode og dårlige sider, i al dens skønhed, og dens hæslighed; se verden som den er, og ikke være bange for den.

Hvem er det der mener at mennesker som undertegnede ikke ser virkeligheden i øjnene? Hvem mener mennesker som jeg er bange for den (virkeligheden)?

10) 'Verden har ikke brug for beklagende længsel efter fortiden, eller for at fri intelligens lænkes af ord, som er udtalt af uvidende mennesker for år tilbage.

Hvem mener mennesker som jeg har beklagende længsel efter fortiden og hvem mener mennesker i fortiden var uvidende?

11) 'Jeg kunne sagtens forestille mig den tryghed på mange plan'

Hvem udtaler sig om tryghed?

12) Men jeg kunne i min respekt for andre mennesker umuligt se min tros betragtninger om moral og etik som værende universelle, og det er derfor jeg ikke er religiøs.

Hvem er det der mener hvem har respekt?

12) Jeg ser de helt basale forståelsesmæssige forskelle, der også kommer til utryk i denne blog - mellem det at være religiøs eller ikke, som så markante, at jeg ikke tror, at de to livsanskuelser kan mødes.

Hvem er det der mener dette?

Ud fra disse citater kan jeg ikke sagligt og dokumenteret konkludere andet end hvad jeg gjorde.

Men jeg har da håb om at jeg tager fejl, hvilket jeg får at vide jeg gør.

Jeg har i så tilfælde taget helt fejl af ovenstående citater. Det er jeg morderligt ked af.

Jeg er jo som der nævns kun en uværdig synder, der betragter sig selv som et offer, hvorfor min islamistiske terrorrisme er lige om hjørnet..

Dette er ikke en debat med Troels, for han mener ikke debat er muligt. Det har jeg taget til efterretning og accepterer jeg.

Jeg skal blot med ovenstående beklage min fejlopfattelse, der gik ud på at jeg påstod Troels anså andre mennesker som undertegnede for laverestående dyr iht almindelig darwinistisk evolutionslære. Det er dog ikke helt klart hvor langt vi skal tilbege på evolutionsskalaen. Her erkender jeg at jeg nok lagde nogle år til.

Min tilgang til saglig metode er desværre også præget af ukyndighed, derfor har jeg anvendt en metode hvor jeg har læst indlægget, - jeg har forsøgt at tolke hvad der står, og har ikke kunnet (med min laverestående intelligens, der søger mod fortidens uværdige orientalske tryghed) drage andet ud af det.

Jeg undskylder ydmygt og lavestående. Jeg bukker og skraber i støvet for denne højestående race, hvis opgave det er at fortælle os mindrebemidlede trælle hvad vi er for nogen.

Tak.

Ole E. Mikkelsen

Og stavefejlene skyldes at jeg betragter mig selv som offer. De er i virkeligheden ikke min skyld. .

Kim G skriver: "Nogle er mere menneskelige end andre."

Helt sikkert.

Prøv at opstille hele menneskeheden efter deres vigtighed, startende med dig selv som et punkt i centrum af koncentriske cirkler.

Så vil du typisk finde:

Indenfor en lille cirkel: Dine børn, ægtefælle, dig selv.
I næste ring: Familie i øvrigt, nærmeste venner.
I ring 3: Bekendte, nogle kolleger, m.fl.
I yderste ring: De mennesker, som du aldrig kommer i berøring med - fx 200 kinesiske minearbejdere.

Ville du ofre et af dine børns eller en af dine gode venners liv, hvis du derved frelste de 200 kineseres liv?

Vi er til en vis grad medfødt altruistiske; altruisme er en ret god overlevelsesstrategi (jeg giver dig en overskydende frugt i dag, du giver mig en i morgen) - meeeen der er grænser.
---

Kim G: "Det jeg mener er at vor "genetisk programmerede etik" måske kun er "designet" til at virke overfor vore nærmeste."
Kim G: "Eller i eksemplet med sporvognen: Hvad hvis den ene er hvid og de fem andre er Afrikanere? Den slags kan vel påvirke hvilket valg der faktisk træffes."

Det er vigtigt at observere, at i Hausers eksperiment er personerne alle ukendte, de hører til i yderste ring, og man skal svare så hurtigt, at den intuitive holdning afgør svaret.
---

Kim G: "Der er jo også nogle kristne der påstår at budet om at elske næsten, kun gælder overfor de nærmeste."

"Elsk din næste" gælder kun for den ene jøde overfor den anden.

De kristne (som jo oprindelig næsten udelukkende var en jødisk sekt, som fulgte en af tidens talrige messias-profeter) medførte så dette bud i bagagen, fra TNCH (Tenach/Tenech - den mosaiske bibel) til den kristne bibels gamle testamente.

Den israelske psykolog George Tamarin udførte et (ret uhyggeligt) eksperiment med to grupper jødiske skolebørn i alderen 8-14 år, altså i en alder, hvor de endnu kan betragtes som rimeligt uskyldige.

Som udgangspunkt valgte han fortællingen om Jerikos udslettelse, TNCH, Yehoshua (Josva) 6, herunder v. 21 ( http://www.breslov.com/bible/Joshua6.htm#1 ):
"And they utterly destroyed all that was in the city, both man and woman, both young and old, and ox, and sheep, and ass, with the edge of the sword."

Den ene gruppe børn (flere end 1.000), fik at vide, at udsletttelsen af hele byens befolkning og dens kvæg var udført af israelitterne. I denne gruppe godkendte 66% ubetinget massemordet, 26% udtrykte ubetinget fordømmelse.

Den anden gruppe børn (168), fik at vide, at folkemordet var gennemført i Kina for længe siden af general Lin. I denne kontrolgruppe godkendte kun 7% ubetinget massemordet, hvorimod 75% udtrykte ubetinget fordømmelse.
---

Kim G: "Blot virker det bud i så fald overflødigt ( redundant ) når vi nu allerede er "programmerede" til at gøre det. Så det støtter vel de kristne der fortolker det som at det bud skal forstås videst muligt."

Budet var vel ikke overflødigt, i og med at de bronze- og jernalder-filosoffer, som opfandt de jødisk/kristne/muslimske religioner ikke havde kendskab til, at alle andre folkeslag havde stort set samme etik.

Ganske vist kendte de til den ægyptiske, sumeriske og babylonske etik, som jo er indlånt til, og er blevet det etiske grundlag i, TNCH, men de havde næppe kendskab til fx hverken hinduistisk eller buddhistisk filosofi - for ikke at tale om naturfolk i Mellemamerika.
---

Kim G: "Problemet som jeg ser det er at f.eks. de naturfolk der spørges om etiske problemstillinger, måske - hver især - i deres hjerter kun anser deres nærmeste for rigtige mennesker, at de simpelthen ved ordet menneske ikke fuldtud mener andet end deres nærmeste - for det er vel en empirisk erfaring at naturfolk ofte ikke optræder etisk overfor dem fra de andre stammer."

I alle de tilfælde, jeg har kendskab til, gælder at naturfolk har en betegnelse for deres egen stamme, og den er identisk med deres ord for "menneske". Andre stammer giver de andre navne.

Imidlertid ved vi fra nogle af de sidste overlevende stenaldersamfund på Borneo, at hvis man kendte det fælles regelsæt, kunne man færdes i fuldstændig sikkerhed gennem andre stammers territorier, overalt på øen.
---

Kim G: "Kan der være noget i Hauser's resultater der peger henimod en etik der kan bære i et verdenssamfund?"

Véd ikke - kræver megen overvejelse.

Hauser påviser simpelthen, at grundlæggende etiske regler er indbyggede, og at de forskellige religioners påstande om at være deres ophav er uden realistisk grundlag.

Herfra selvfølgelig undtaget de religiøse mennesker, som ville voldtage, myrde, brænde, osv. - hvis ikke de forestillede sig, at de har en overnaturlig, usynlig ven, som holder øje med dem og afregner efter døden - en politibetjent på hvert gadehjørne, i hvert hjem.

Sider