Kommentar
Læsetid: 5 min.

Da Vorherre kom til de progressive

Religionen synes at være kommet igen i akkurat de urbane og moderne segmenter, som var mest programmatisk anti-religiøse for 30 år siden
Religion er blevet moderne igen. Selv de -progressive-, der for 30 år siden kaldte kristendommen for noget sludder, bruger nu bønnen til at stresse af og få renset tankerne. Men det betyder ikke, at det religiøse er fornuftigt eller rigtigt, eller at religiøse følelser er finere end andre. Model

Religion er blevet moderne igen. Selv de -progressive-, der for 30 år siden kaldte kristendommen for noget sludder, bruger nu bønnen til at stresse af og få renset tankerne. Men det betyder ikke, at det religiøse er fornuftigt eller rigtigt, eller at religiøse følelser er finere end andre. Model

Norbert Fischer

Kultur
12. april 2008

Hendes far har skænket nationen Stripperkongens piger, og hendes mor var underviser i Århus. De var ikke medlemmer af Folkekirken, og de døbte ikke deres datter. Selv har hun studeret biologi, og det miljø hun voksede op i, regnede sig for 'progressivt' og 'venstreorienteret'. Sissel Jo Gazan er forfatter, og til efteråret kommer hendes næste roman på Gyldendal.

Men da hun blev forladt af sin mand kort efter, at de havde fået et barn sammen, søgte hun trøst og svar et sted, som ville have været helt usædvanligt for 10 år siden. Hun opsøgte præster, skrev en bog om det, og siden blev hun kontaktet af et produktionsfirma, som ville lave en række tv-udsendelser om hendes møde med præsterne. Den serie kører nu på Danmarks Radios kanal for de kloge og dem, der gerne vil være det: DR2. Nu er både Sissel Jo Gazan og datteren blevet døbt.

En anden, som bestemt regnes blandt de rigtigt 'progressive', er feministen og socialisten Bente Hansen, som i denne uge udgav bogen Gud og hvermand. Hansen skelner mellem barnetroen, som man er vokset op med, og voksentroen, der udvikles senere, hvis man opsøger den. Hansen er vokset op i det missionske Vestjylland med en fortælling om en Gud, der så alt - især det forkerte. Som barn tror hun på det med, at man kan komme i himlen. Da hun selv i 1980'erne begynder at gå i kirke igen, søger hun en bestemt kirke og en specifik præst, som hun kender fra hans skriftlige indlæg i offentligheden. Voksentroen bestemmer hun som en "langt mere overvejet måde at tro på", som erkender, at "livet ikke giver nogen umiddelbar mening".

For både Hansen og Gazan gælder det, at de som 'progressive' i hver deres generation tilhører et segment, som man for ikke så forfærdelig længe siden automatisk regnede for anti-religiøst. Religion og modernitet blev af både toneangivende modernister, socialister og kulturradikale set som modsætninger. De urbane, oplyste og moderne mennesker var sjældent religiøse. De talte i hvert fald ikke så meget om det, hvis de var. Religion hørte hjemme i reaktionære, rurale miljøer under langsom, men sikker afvikling. Det blev anset for heroisk eller blot naturligt ikke at være religiøs: Man var ikke så svag, at man behøvede metafysiske krykker for at stå selv, og man var ikke så dum, at man troede på, at en jomfru kan føde et barn, og at særligt udvalgte kan gå på vandet.

De naive og de reflekterede

Man kunne nævne mange andre urbane, moderne og oplyste mennesker, som enten har bevaret barnetroen eller er nået frem til voksentroen: yngre skuespillere, forfattere, kritikere, modernistiske kunstnere og intellektuelle. Nogle har sikkert været stilfærdigt kristne hele tiden, andre er blevet det. Det synes at være en fællesnævner, at de anerkender den naturvidenskabelige udlægning af verden: De tror givet vis ikke, at verden blev skabt på syv dage, og at Gud ser synderne og straffer dem. Det synes også ubestridt blandt dem, at demokratiet ikke er funderet i en højere magt, men grundlagt på en profan etik. Man forsvarer ikke demokrati med henvisning til den guddommelige skabelse. Anerkendelse af videnskab og demokrati ledsager således troen.

Disse selvindlysende konstateringer indikerer, at den traditionelle modstilling mellem de oplyste ikke-troende og de uoplyste troende ikke længere holder. Den canadiske filosof Charles Taylor har i den forbindelse hævdet, at de troende ikke længere kan regnes for 'de naive', der ikke har reflekteret over de sandheder, de er vokset op med, ligesom de ikke-troende ikke kan tage patent på at være de reflekterede.

Den militante ateistiske kritik af barnetroen rammer således heller ikke de mere eller mindre genkristnede. Den indtil for ikke så længe siden almindelige antagelse af modsætningsforhold mellem modernitet og religion viser i samme moment som et polemisk postulat. Faktisk synes moderniteten på sin vis at producere mulighedsbetingelser for religion: Flere hævder, at de finder 'ro' uden for 'arbejdspresset', når de går i kirke. Nogle bruger 'bønnen', som andre bruger 'meditationen'; til at sætte sig ud over stress, krav om omstilling og personlig performance. Omvendt fortæller 'businessleadere' som direktøren for Hummel, Christian Stadil, hvordan de buddhistiske meditationer gør ham mere 'klar' og 'fokuseret'. Religion står ikke i modsætning til en moderne individualisme, men kan 'bruges' eller praktiseres som en kilde til styrkelse af den enkeltes autonomi.

Også den moderne videnskab og teknologi producerer problematikker, som grænser til det traditionelle religiøse felt: Hvor går grænsen for den menneskelige selvskabelse, hvad er det 'ukrænkelige' ved mennesket, og hvordan legitimerer man grænser for genmanipulation?

Religiøse følelser er finere end andre

Det religiøse bliver ikke fornuftigt eller rigtigt, bare fordi det er moderne. Fundamentalismen kan læses som en moderne reaktion på en mangfoldighed af horisonter. Det giver faktisk først mening at tale om fundamentalisme, når den står i modsætning til andre anskuelser.

Moderne etiske problematikker synes også at indbyde prædikanter og professionelle pessimister til antagelser om, at det moderne er uden etik, og demokratiet uden værdier. Mødet med både indvandrere med muslimsk baggrund, islamisk ekstremisme og terrorisme synes at inspirere repræsentanter for en stadig svækket folkekirke til postulater om, at 'demokrati' i virkeligheden kommer fra Luther, og modsætningen mellem Vesten og islam i virkeligheden er en konfrontation mellem kristendom og islam. Blandt andre paven har promeneret det sidstnævnte propagandaargument.

Som sagt bliver det religiøse ikke til den rene fornuft, bare fordi det er moderne: Der bliver sagt en masse sludder; blandt andet om, at religiøse følelser skulle være finere end andre følelser, og at man ikke kan have en moral uden en tro. Pointen er blot, at det ikke giver fornuftig mening at afvise det, fordi det er religiøst. Men det bliver heller ikke særligt dybsindigt eller indsigtsfuldt, bare fordi det er en præst, der på DR2 udtaler, at man ikke får lykke uden ulykke og må erkende smerten som glædens ledsager. Det er lige så banalt, som hvis det havde været sagt af en pølsemand eller en journalistisk meningsmager.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Hauser-eksperimenterne har så korte reaktionstider, at der er tale om rent elektromekaniske reflekser. Da folk er forholdsvist ens opbygget i den forlængede rygmarv og lillehjernen, skal man ikke filosofere for meget over de ensartede resultater. Blandt reklamefolk er ensartede refleksreaktioner velkendte - de har ingen relation til logiske ræsonnementer.

Ligesom man heller ikke skulle filosofere for meget over, hvorfor man nogen gange fik slagteren når man prøvede at ringe til bageren i den lille by engang i 50-erne.

Det nyttede ikke at filosofere over hvilke fællesnævnere der kunne være mellem at være "slagter" og at være "bager" (likvidering af dyr kontra bagning af brød).

Tog man ned på den manuelt betjente central fandt man forklaringen. Telefonstikkene sad med 100 i hver række. Bageren havde været kunde nummer 101 (første stik i anden række) mens slagteren havde været kunde nummer 201 (første stik i 3-die række).

Telefondamen kom somme tider til at ramme forkert - simpelthen fordi stikkene sad lige over hinanden !

Vi må aldrig glemme, at hjernen er en elektrokemisk maskine der ikke har andre formål, end at skaffe arten mest muligt levedygtigt afkom.

Her kan sammenhold i perioder være nyttigt (mod en fælles fjende) - men når denne kamp er vundet, bliver det alles kamp mod alle (Mein Kampf) ud fra devisen: "Nak eller bliv selv nakket"

Til dette formål må den såkaldte "bevidsthed" betragtes som en unyttig komplikation - en jeg-løs hurtig og fleksibel computer havde været bedre - den skal ikke bruge tid på at frakoble "empati" og andet gøgl.

Selv Nietzche (den ufejlbarlige) undrede sig over bevidstheden. Den burde ikke have været der, da den ikke har noget formål.

Petersen skriver.

Vi må aldrig glemme, at hjernen er en elektrokemisk maskine der ikke har andre formål, end at skaffe arten mest muligt levedygtigt afkom.

Her er du helt enig med paven/den katolske kirke. Prævention er unaturligt og moralsk forkasteligt.

Den slags bør man ikke bruge sin hjerne til at opfinde.

Hvorvidt hjernens eneste funktion er at skaffe mest levedygtigt afkom, er en trossag. Selvom Darwin vel rigtigt nok påviste betingelserne for arternes overlevelse, giver han mildt sagt ikke nogen grund, og antagelse af det må siges at være yderst spekulativ, når den moderne zoologi påviser flere og flere psykiske ligheder mellem dyr og mennesker på en sådan måde, at den åndelighed og intellektuelle kapacitet, mennesket har betragtet som et afgørende skel, også iagttages i flere og flere dyrearter (på forskelligt niveau).
Det er egentlig uhyggeligt, at naturvidenskaben har kunnet slippe afsted med faste antagelser på dette område, blot fordi tingene ikke var og ikke kunne undersøges. En total mangel på akademisk moral, hvis I spør' mig!

Ole E. Mikkelsen

@g.petersen og Hans Jørgen Lassen: 'Vi må aldrig glemme, at hjernen er en elektrokemisk maskine der ikke har andre formål, end at skaffe arten mest muligt levedygtigt afkom.'

Tænk sig, jeg troede det var en vis anden legemsdel der havde det formål. Men elektrokemisk? Det sagde hun godt nok ikke i går.. Øv!

@Hans Jørgen Lassen
'Her er du helt enig med paven/den katolske kirke. Prævention er unaturligt og moralsk forkasteligt.'

Jamen paven har da helt ret i at prævention er unaturligt. Det ved enhver der har prøvet det.

Selvom Darwin vel rigtigt nok påviste betingelserne for arternes overlevelse, giver han mildt sagt ikke nogen grund,..>/I>

Det er netop det, Darwin gør. Det er ikke Darwin der har opfundet evolutionstanken, men det er Darwin der kan forklare, hvorfor arter overlever og udvikles.

Evolutionsteorien er en af de bedst underbyggede teorier i videnskabshistorien, det er en ganske simpel teori, der kan forklare så at sige alle observationer indenfor udviklingsbiologien.

Sorry.

Ole:

måske bemærkede du den lille detalje, at jeg undlod at tage stilling i spørgsmålet.

Jamen Ole E. Mikkelsen,
også tak til dig for din (delvis) besvarelse af mine spørgsmål. :-)
Men jeg synes nu nok, du glider noget af på dem :-).

Jeg spurgte netop:
”Hvordan forholder ’skriftens ….. autoritet’ sig til ’den personlige samvittigheds’ autoritet?”
og påstod yderligere, at du havde et uafklaret autoritetsforhold til det ’evangelisk lutherske værdigrundlag’.

Du svarer, at du ikke er klar over, ’hvad min(Oles) uafklarethed skulle være’ og udover at antage, at uafklaretheden mere er min (Marks), påstår du så, at du ikke har et autoritetsforhold til det evangelisk lutherske værdigrundlag, fordi du ikke tror på en bog, men lader dig styrer af det, dit ’hjertes tro og tillid knytter sig til’, og som altså, skriver du, ikke er en bog eller en ’udefra kommende magt’ eller andet. - Jamen hvad er det så? :-)

Du skriver at
"skrifttro kan betyde to ting:
a) At læse ’skriften’ bogstavelig ….. Tager ordene for pålydende …. Tage nogle bibelcitater, - citere dem ufortolket, og derefter mene ….det må da være meningen at man skal betragte kvinder som underordnet manden, når nu det står der osv osv.
b) Det kan også betyde at man kan læse og kan forstå hvad der står. Og sidstnævnte er Luthers metode.”

Denne ’forståelse’, påstår du så, kommer til udtryk ved at ”Luther lægger en fortolket vinkel ind over ….bibelen …” hvad der så gør ham til ”..en af pionererne for litterær læsning af bibelen, dvs. en metaforisk fortolkning af de figurer der fremgår af de forskellige dele af den bibelske antologi”.

Jamen altså:
Hvorfor er en ’metaforisk fortolkning’ en ’fortolket vinkel’ mere udtryk for ’at man kan læse og kan forstå hvad der står’ end hvis man ’læser ’skriften ’bogstavelig’ og ’tager ordene for pålydende’, som vel for så vidt heller ikke kan undgå at være ’en fortolket vinkel’?

Desuden når Luther skriver:
”…den hellige skrift. . Denne dronning bør herske, hende bør alle adlyde og være underkastet.

Ikke hendes magistre, dommere eller skønsmænd bør de være, men simpelthen vidner, elever og bekendere, hvad enten det så er paven, Luther, Augustin, Paulus eller en engel fra himlen, så bør der ikke overleveres og høres nogen anden lære i kirken, end Guds rene ord, det vil sige, den hellige skrift, ellers vil lærere og tilhørere med deres lære være forbandet.”

Hvorfor skulle så hans ’fortolkende vinkel’ af den ’hellige skrift …Denne dronning’ der ’bør herske’ være mere udtryk for ’en forståelse af, hvad der står’ end f.eks. pavens?
Udskifter han i så fald ikke bare pavens autoritet med sin egen (hans ’skriftprincip’)?

Mener du at ’det evangelisk lutherske værdigrundlag’ alene består i at stat og (den evangelisk lutherske) kirke skal adskilles?

Du skriver at du alene lader dig ’styre af det dit hjertes tro og tillid knytter sig til’.
Jamen adskiller det sig fra, hvad Luthers ’hjertes tro og tillid’ knyttede sig til; tilsyneladende nemlig til ’ den hellige skrift…Denne dronning der bør herske , hende alle bør adlyde og være underkastet’, altså - ’en bog’?

Gælder det ikke også f. eks. muslimer, der har ’knyttet deres hjertes tro og tillid’ til Koranen som ’Guds rene ord’, men som efter denne ’tilknytning’ er optaget af at lægge ’fortolkende vinkler ind over den’?

Disse spørgsmål fordi min ’uafklarethed’ angår, hvad jeg opfatter som dit ’uafklarede autoritetsforhold til det ’evangelisk lutherske værdigrundlag’. :-)

Med venlig hilsen

Mark,

nu er jeg ikke en mand af mange ord (undtagen i selskabelig sammenhæng, dog ikke konfirmationer, som jeg holder mig fra).

Kunne man ikke sammenfatte dit indlæg hen i den retning, at Ole blot erstatter én læsning af den hellige skrift med en anden? Men altså stadig lægger den hellige skrift til grund? Eller evt. andre hellige skrifter, nemlig Luthers?

Måske Hans Jørgen,

det er i hvert fald det, jeg gerne vil have ham til at komme med en argumenteret afklarende besvarelse på
- i al venlighed :-)

Ole E. Mikkelsen

@Mark Thalmay
Jeg kommenterer lige HJL's forkortede version først fordi det faldt mig lettest. Derefter har jeg lige klippet og kommenteret nogle ting fra dit indlæg. Jeg håber jeg har fået svaret så du ikke mener jeg 'glider af'. I øvrigt tror jeg du mener jeg glider af fordi jeg svarer på en måde du ikke forventer. For jeg synes jo selv jeg svarer meget direkte på dine spørgsmål. Ud over det skal jeg da ikke udelukke at jeg har et uafklaret forhold til noget, så det vil jeg da gerne høre nærmere om.

Jeg mener i øvrigt vi har drøftet dette emne i en anden tråd, men kan ikke lige huske hvilken, endsige finde den. Man kan sige at emnet i relation til artiklen måske ikke falder lige for :-)

@Hans Jørgen Lassen
1) 'Kunne man ikke sammenfatte dit indlæg hen i den retning, at Ole blot erstatter én læsning af den hellige skrift med en anden? Men altså stadig lægger den hellige skrift til grund? Eller evt. andre hellige skrifter, nemlig Luthers?'

Jeg læser bibelen, Luther eller you name it på fuldkommen samme måde som jeg læser en hvilken som helst anden bog, Anders And, tegneserie, film etc.

Dvs. jeg lytter til en beretning, ser en film, læser en bog etc. og ser om dette vinder 'gehør' hos mig. Hvis jeg læser Immanuel Kant, Spinoza, Descartes etc. så læser jeg da også og forsøger at forstå hvad de mener, forsøger at fortolke, forsøger at læse i sammenhæng med tiden, uden sammenhæng med tiden osv.osv. Masser af ting forstår jeg måske ikke, - nogle gange henviser jeg så til at der var tale om ting man ikke vidste dengang osv. andre gange kan man 'oversætte' til nutiden m.v.

Der er ikke nogen forskel på den ene læsning frem for den anden. Det korte af det lange er at jeg aldrig ville sige om Kant at fordi Kant har skrevet noget så er det rigtigt. Derimod kan Kant godt have skrevet noget som jeg mener er rigtigt. Det gælder også H.C. Andersen, Shakespeare, Stephen King, Klaus Rifbjerg and so on.

Så nej, - jeg læser ikke noget autoritativt ind i hverken bibelen eller luther. Til gengæld er det lige præcist er hvad evangelisk luthersk livstolkning går ud på, - efter min mening/tolkning eller hvad man nu kalder det. Evangelisk luthersk tro er netop ikke fundamentalistisk, - der er ikke tale om en lovreligion, der er tale om at fortællingen og virkningen hos den enkelte er hele essensen. Dette er en tolkning helt på linie med hvad man kunne hævde om f.eks. 'ding an sich' begrebet hos Kant. Ingen har patent på at dels hvad Kant mener, dels har ingen da heller patent på hvad virkelighedens relevans af begrebet er.

Alt andet er den rene og skære præsteskabsfundamentalisme, - en fundamentalisme som religionskritikerne er værre end de oprindelige fundamentalister i at gribe til.

Jeg tolker Luther sådan at adskillelsen mellem stat og kirke, in casu den enkeltes samvittighed og staten (fyrsten, kejseren, paven), er et værdigrundlag som et hvilket som helst samfund bør bygges på.

Og det danske samfund er præcist bygget på disse værdier

Det kan nogen så kalde 'statskirke', - hvis man ved statskirke forstår at der er grundlæggende værdier for et samfund. Og det falder sig nu sådan at Danmark er bygget, - gennem ca. 1000 år, på den historie der på godt og ondt, - og i flere omgange, landede , på en forståelse af forholdet mellem stat og kirke (forstået som den enkeltes samvittighed) som er formuleret i grundloven og som udtrykkeligt refererer til evangelisk luthersk tradition.

Det er bare ikke hvad jeg kalder statskirke. Og jeg efterlyser fortsat hvilket forhold mellem stat og den enkelte, der så skal erstatte denne sikring af religionsfriheden, - som jeg ville kalde det.

Historien dokumenterer jo at hvis staten ikke garanterer denne religionsfrihed, så bliver kirken til en politisk magtfaktor.

At påstå at grundloven er dannet uden bevidst at tage erfaringerne ind fra denne historie ved at formulere en reference hertil er nonsens efter min opfattelse.

I denne sammenhæng har jeg forsøgt at underbygge med Omar Marzouks parodi på angst for etisk/moralsk/religiøs stillingtagen.

Jeg har citeret ham for at danne et nyt parti, hvis værdigrundlag er at al etik/moral og religion må bandlyses, da det strider mod partiets værdigrundlag. Jeg håber den fiser ind, -hidtil har jeg ikke modtaget så meget som en eneste kommentar på den.

@Mark Thalmay
2) 'Hvorfor er en ’metaforisk fortolkning’ en ’fortolket vinkel’ mere udtryk for ’at man kan læse og kan forstå hvad der står’ end hvis man ’læser ’skriften ’bogstavelig’ og ’tager ordene for pålydende’, som vel for så vidt heller ikke kan undgå at være ’en fortolket vinkel’?''

Fordi Luther ikke er fundamentalist. Det synes jeg ikke kan argumenteres bedre. Luther gjorde det samme som vi andre gør når vi læser, - nemlig læser og forstår. Det er ikke det samme som at sige at han pr. automatik har ret. Det har Kant eller en hvilken som helst anden filosof eller forfatter jo heller ikke.

Hans litterære læsning, - baseret på netop 'sola scriptura', var jo desuden en protest mod det præsteskab som i kraft af pavedømmet, udtalte sig på vegne af gud. Sola scriptura-princippet skal derfor ses som et argument, - ikke for en fundamentalistisk læsning, men som en opfordring til at bruge tænkeren selv, for nu at formulere det polulært.

3) 'Ikke hendes magistre, dommere eller skønsmænd bør de være, men simpelthen vidner, elever og bekendere, hvad enten det så er paven, Luther, Augustin, Paulus eller en engel fra himlen, så bør der ikke overleveres og høres nogen anden lære i kirken, end Guds rene ord, det vil sige, den hellige skrift, ellers vil lærere og tilhørere med deres lære være forbandet.”

Ovenstående hentyder (efter min mening og tolkning, skal jeg igen understrege!) til at fortællingen i sig selv er nok. Døm selv, og lad være med at lytte til et præsteskab. Det er en god historie, så lad være med at komme med forklarende noter. Sammenlign det med gamle dage, når der vistes film på stats-TV, så hændte det at man på TV vurderede at en given film nok burde forklares for almuen inden den blev vist, så den rette forståelse kunne sikres. Andre kan tolke dette anderledes, - så kan vi få det der med et godt ord kaldes en akademisk diskussion fordi det kun har akademisk interesse. Luthers syn på at bibelen skulle være på nationalsprog og at præsten kun 'oversætter' til nutidssprog hænger sammen med dette.

4) Mener du at ’det evangelisk lutherske værdigrundlag’ alene består i at stat og (den evangelisk lutherske) kirke skal adskilles?

Nej, men i forholdet stat og kirke er det helt væsentlige fordi det angiver et menneskesyn, hvor den enkelte er i centrum, og hvor den enkelte selv er skabt med evnen til at vurdere hvad der er godt og ondt. Staten, præsteskabet eller en anden magtfaktor skal ikke blande sig. Og jeg mener det evangelisk lutherske værdigrundlag netop denne sammenhæng er kendetegnet ved 'guds' fravær og ved at den samme 'gud' er beskrevet som et ganske almindeligt menneske. Igen: Disse værdier har ikke værdi fordi de står i bibelen. Men fordi jeg tillægger dem vægt.

5) 'Du skriver at du alene lader dig ’styre af det dit hjertes tro og tillid knytter sig til’.
Jamen adskiller det sig fra, hvad Luthers ’hjertes tro og tillid’ knyttede sig til; tilsyneladende nemlig til ’ den hellige skrift…Denne dronning der bør herske , hende alle bør adlyde og være underkastet’, altså - ’en bog’?'

Nej, - iht ovenstående evaluering af hvad 'skriften', - 'sola scriptura' betyder.

6) 'Gælder det ikke også f. eks. muslimer, der har ’knyttet deres hjertes tro og tillid’ til Koranen som ’Guds rene ord’, men som efter denne ’tilknytning’ er optaget af at lægge ’fortolkende vinkler ind over den’?'

Jo da, naturligvis. Koranen eller en hvilken som helst anden bog er ikke nogen hindring for noget som helst. Som bekendt er vi skabt i guds billede, dvs. vi har muligheden for at erkende noget 'gud' uanset om vi kan læse eller ej i det hele taget. Personligt synes jeg bedre om bibelen, hvis jeg skulle vælge mellem bibelen og koranen.

Det vil jeg gerne argumentere mere sagligt for en anden gang. Dannelse vel ikke et ligegyldigt begreb, dvs. det vi omgiver os med af historie?

Ole E. Mikkelsen

@Hans Jørgen Lassen
'måske bemærkede du den lille detalje, at jeg undlod at tage stilling i spørgsmålet.'

Det må jeg med skam erkende at jeg IKKE gjorde. Jeg konkluderer at paven , du og jeg er enige i at prævention kan føles unaturligt.

Ole E. Mikkelsen

Ved ikke lige om Paven er enig i at prævention kan føles unaturligt,
men jeg tror at han oftest føler Tiara'en som det meste naturlige i Altet.

Jeg håber sandelig da ikke, at paven "føler" prævention!

Det er sørme en artikel, der kan i de herres forfatterevner. Har De bemærket at artiklens hovedpersoner er kvinde?

Ole E. Mikkelsen,

det glæder mig, du ikke vil udelukke, at du har et uafklaret forhold til noget, i dette tilfælde vel ’autoriteten af det evangelisk lutherske værdigrundlag’, da det var det, jeg påstod, og som du skriver, du gerne vil høre nærmere om.

Men jeg synes nu stadigvæk du ’glider af’ :-).

At du skulle svare på en måde, jeg ikke forventer, ved jeg ikke, hvad du mener med (det lyder lidt ’arrogant’, eftersom du ikke specificerer nærmere :-) ). Jeg forholder mig til de svar, jeg modtager ikke til mulige kommende svar.
Men jeg bliver da nogen gange overrasket over det, jeg modtager :-).

Du skelner mellem en ’fundamentalistisk’ læsning og en ’litterær’ læsning og påstår så, at sidstnævnte består i ’metaforiske fortolkninger’ og at anlægge ’fortolkende vinkler’, og når man gør dette, så kan man ’læse og forstå hvad der står’. Hvis man derimod ’tager teksten bogstavelig’ og ’tager ordene for pålydende’, så er det fundamentalistisk.

Desuden påstår du, at det er dette, der ligger i Luthers ’sola scriptura(skriften alene) – princip’, og at han derfor læste ’litterært’ og ikke ’fundamentalistisk’. Her understreger du så (forsigtigt ?), at det er din mening og tolkning, og tilføjer lidt senere, at andre kan tolke dette anderledes, men det medfører blot, at vi kan få, som du skriver, ”det der med et godt ord kaldes en akademisk diskussion fordi det kun har akademisk interesse”.
Tjae - Ole, her synes det mig, du er ved ’at glide af ’ på den måde, at du antyder at ville lukke diskussionen, da andre tolkninger af ’sola scriptura - princippet’ end din kun har ’akademisk interesse’ og vel derfor ikke værd at diskutere. Men måske tager jeg fejl?

Lad mig derfor spørge:
Når Luther skriver at der ”bør .. ikke overleveres og høres nogen anden lære i kirken, end Guds rene ord, det vil sige, den hellige skrift …” mener du så, at han sidestiller bibelen med alle mulige andre litterære teksters ’fortællinger’ og ’gode historier’, og at han derfor mente, at alle tekster var ’hellige’ og ’Guds rene ord’?
Eller mente han (og mener du?), at de bibelske tekster havde(har?) en særlig karakter, der gjorde(gør?), at de var(er?) ’hellige’ og ’Guds rene ord’?

Uanset det ene eller det andet, hvordan mener du så, disse karakteriseringer kan forstås/fortolkes (er de ’metaforer’ for noget og i så fald hvad?)

Yderligere, når du skriver, at ”Luthers syn på at bibelen skulle være på nationalsprog og at præsten kun ’oversætter’ til nutidssprog…” mener du så en sådan ’oversættelse’ er en ren teknisk ting og at man derfor kan undlade ’at komme med forklarende noter’? Og betyder det, at når bibelen er oversat til de nutidige nationalsprog, så kan præsterne afskediges og de dertil hørende uddannelsesinstitutioner nedlægges?

Hvad med præsternes ’prædikener’ og de ’kirkelige ritualer’? Hvad med ’trosbekendelsen’ og ’dogmerne’? Er det ikke uomgængelige dele af ’det evangelisk lutherske værdigrundlag’ og ’menneskesyn’?

Du skriver at ’det evangelisk lutherske værdigrundlag’ har værdi ”ikke… fordi de står i bibelen. Men fordi jeg( altså Ole) tillægger dem vægt.” og at det ’dit hjertes tro og tillid knytter sig til’ ikke adskiller sig fra hvad Luthers ”hjertes og tro og tillid knyttede sig til; tilsyneladende nemlig ’den hellige skrift…Denne dronning der bør herske, hende alle bør adlyde og være underkastet.”

Hvad så med dem der tolker ’fortællingerne’ og ’værdierne’ anderledes end du gør, ’akademisk’ eller ikke? Jeg vil mene, der er mange grupperinger, sekter og retninger indenfor kristendommen, ja endog inden for de evangelisk Lutherske retninger, som fortolker anderledes end dig (måske ikke så ’metaforisk’ :-) )
Og hvad med alle os der ikke ’tillægger dem vægt’ i hvert fald ikke i den specifikke ’litterære og metaforiske’ udformning, du mener, de har inden for ’evangelisk lutherdom’?

At du fortolker bibelen og Luther på en sådan måde, at ”det angiver et menneskesyn, hvor den enkelte er i centrum, og hvor den enkelte selv er skabt med evnen til at vurdere hvad der er godt og ondt” og at ’staten, præsteskabet eller en anden magtfaktor ikke skal blande sig’ er da også i min forståelse ganske tiltalende, men hvorfor skal jeg og andre være tvangspålagt din særlige sproglige udformning, din ’dannelses historier og fortællinger’ og de til det ’evangelisk lutherske værdigrundlag’ hørende institutioner i vores fælles demokratiske institutioner?

De demokratiske institutioner og procedurer behøver da, efter min mening, ingen ’guddommelig’ sanktion (og mig bekendt er jeg ’ikke skabt i guds billede’ og har ikke brug for denne udtryksform, metafor eller ikke :-) ) men hvis nogen gerne vil udtrykke sig sådan, så er det okay med mig, hvis jeg bare ikke påtvinges det samme i den demokratiske politiske offentlighed.

Dermed ikke sagt at ’dannelse’ er et ’ligegyldigt begreb’ og at vi ikke omgiver os med historie, men hvis ’den enkelte skal være i centrum’ og selv ’er skabt med evnen til at vurdere hvad der er godt og ondt’, bliver resultatet af en sådan alment påtvunget specifik ’dannelses’- praksis så ikke, at netop derved ophæves den ’metaforiske’ (og tilsyneladende) ’demokratiske’ fortolkning ’dit(Oles) hjertes tro og tillid knytter sig til’?
Mig begynder den ’metaforiske’ forståelse at fremtræde som ’omklamring og manipulation’.
Det var det, jeg prøvede at få dig til at overveje, da jeg i går som første spørgsmål spurgte dig:
”Hvordan forholder ’skriftens …autoritet’ sig til ’den personlige samvittigheds’ autoritet?”
og som du ikke (i hvert fald ikke direkte :-) ) har svaret på.

Så derfor igen:
Hvordan forstår du ordet ’autoritet’ i din ’litterære, metaforiske’ fortolkningspraksis i den fortolkning af Luther, som kommer til udtryk i det følgende, af mig tidligere bragte, citat:
”Udover den eksplicitte afvisning af paven og koncilerne som øverste autoriteter satte Luther Skriften som den forpligtende autoritet …..samvittighedens røst lod sig høre gennem skriftens bogstav”. (Jensen, Knudsen, Stjernfelt: Tankens magt. Bd.1 Khvn. 2006 S. 676/677).
Jeg har nok en forventning om, men ingen forudfattet til, dit svar :-).

Med venlig hilsen

Ole E. Mikkelsen

@Mark Thalmay
1) 'At du skulle svare på en måde, jeg ikke forventer, ved jeg ikke, hvad du mener med (det lyder lidt ’arrogant’, eftersom du ikke specificerer nærmere :-) ).

Beklager hvis jeg lyder arrogant, det er bestemt ikke meningen. Men jeg er lidt forundret over de spørgsmål du stiller fordi jeg mener jeg har svaret adskillige gange.

2) 'Når Luther skriver at der ”bør .. ikke overleveres og høres nogen anden lære i kirken, end Guds rene ord, det vil sige, den hellige skrift …” mener du så, at han sidestiller bibelen med alle mulige andre litterære teksters ’fortællinger’ og ’gode historier’, og at han derfor mente, at alle tekster var ’hellige’ og ’Guds rene ord’?'

Jeg mener at Luther lægger vægt på fortællingen og ikke andet. I modsætning til at paven, koncilier, præsteskab etc. har autoritet, så mener Luther at fortællingen alene vil have virkning eftersom fortællingen er stærk i sig selv.

3) Eller mente han (og mener du?), at de bibelske tekster havde(har?) en særlig karakter, der gjorde(gør?), at de var(er?) ’hellige’ og ’Guds rene ord’?

Jeg mener de bibelske tekster har en særlig karakter i kraft af indholdet, i kraft af tilblivelseshistorien, og naturligvis også i kraft af virkningshistorien.

Hvis man kalder noget for Guds ord, - hvad lægger du så i det?

For jeg lægger ikke andet i det end at det fanme er godt, og at det taler til mit indre.

I denne sammenhæng er jeg ikke i tvivl om at Luther måske mente noget andet, - det har efter min mening bare ikke andet end historisk interesse, det spiller ingen rolle for hvad jeg kan opfatte som 'sandt' i dag. Jeg sidestiller Luther med en hvilken som helst anden filosof.

4) Yderligere, når du skriver, at ”Luthers syn på at bibelen skulle være på nationalsprog og at præsten kun ’oversætter’ til nutidssprog…” mener du så en sådan ’oversættelse’ er en ren teknisk ting og at man derfor kan undlade ’at komme med forklarende noter’?

Bibelen på originalsprog betyder jo bare at fortællingen kan forstås af enhver, og at dette er nok til at den får virkning. Ligesom en hvilken som helst anden fortælling får virkning. Så ja oversættelsen er en rent teknisk ting, hvis jeg ellers har forstået dit spørgsmål, hvilket jeg ikke føler mig sikker på. Præstens rolle bliver at oversætte til nutidssprog, hvorved forstås at en fortælling parallelliseres ind i en nutidig vinkel. Men præsten er ikke nødvendig for fortællingen, hvis det er det du mener?

5) Og betyder det, at når bibelen er oversat til de nutidige nationalsprog, så kan præsterne afskediges og de dertil hørende uddannelsesinstitutioner nedlægges?

Ja, principielt. Luther indførte som bekendt netop 'det almene præstedømme', der indebærer at præsten ikke er et 'præsteskab'. Det enkelte menneske er centrum er det væsentlige, .- der er ikke nogen menneskelig formidlende instans mellem mennesket og dette 'gud'.

Men hvis du spørger mig konkret om der ikke skal være nogen præsteuddannelse, så vil jeg da mene at det skal der, - ligesom enhver anden beskæftigelse kræver uddannelse. Så jeg forstår ikke helt dit spørgsmål...?

6) Hvad med præsternes ’prædikener’ og de ’kirkelige ritualer’? Hvad med ’trosbekendelsen’ og ’dogmerne’? Er det ikke uomgængelige dele af ’det evangelisk lutherske værdigrundlag’ og ’menneskesyn’?

Tjohh, tjahh, det afhænger af hvad du egentlig mener og hvor du vil hen, så det kan jeg ikke rigtigt svare på.

7) Hvad så med dem der tolker ’fortællingerne’ og ’værdierne’ anderledes end du gør, ’akademisk’ eller ikke? Jeg vil mene, der er mange grupperinger, sekter og retninger indenfor kristendommen, ja endog inden for de evangelisk Lutherske retninger, som fortolker anderledes end dig (måske ikke så ’metaforisk’ :-) )

Ja hvad med dem? Er det et problem at mennesker mener noget forskelligt? Jeg vil jo netop understrege at det lige præcist er det evangelisk lutherske værdigrundlag at INGEN, - jeg gentager INGEN kan bestemme hvad den enkelte skal tro og mene.

Her er vi ved den helt centrale kerne, mener jeg, og det er denne kerne der er grundlaget for religionsfriheden i grundloven.

8) Og hvad med alle os der ikke ’tillægger dem vægt’ i hvert fald ikke i den specifikke ’litterære og metaforiske’ udformning, du mener, de har inden for ’evangelisk lutherdom’?

Jamen, jeg har gentagne gange spurgt hvilket værdigrundlag der skal erstatte det evangelisk lutherske, såfremt dette skal fjernes fra grundloven.

Jeg har kun modtaget nogle vage svar, - noget med menneskerettigheder og lignende.

Men jeg har ikke mødt nogen der endnu har turdet give et så stærkt bud som at hver enkelt selv har sin samvittighed, sin inderste tro og tillid som sin ret, og at ingen stat kan tvinge nogen til at udføre noget imod nogens personlige samvittighed.

Jeg kunne stille spørgsmålet igen: Hvis det enkelte menneske IKKE må have ret til sin personlige samvittighed uden at staten skal blande sig, hvor er vi så?

9) At du fortolker bibelen og Luther på en sådan måde, at ”det angiver et menneskesyn, hvor den enkelte er i centrum, og hvor den enkelte selv er skabt med evnen til at vurdere hvad der er godt og ondt” og at ’staten, præsteskabet eller en anden magtfaktor ikke skal blande sig’ er da også i min forståelse ganske tiltalende, men hvorfor skal jeg og andre være tvangspålagt din særlige sproglige udformning, din ’dannelses historier og fortællinger’ og de til det ’evangelisk lutherske værdigrundlag’ hørende institutioner i vores fælles demokratiske institutioner?

Ja, hvorfor skal hver enkelt i den danske samfund tvinges til at respektere at hver enkelt har ret til en personlig samvittighed og at staten ikke kan eller skal blande sig?

Hvad er alternativet, spørger jeg?

10) De demokratiske institutioner og procedurer behøver da, efter min mening, ingen ’guddommelig’ sanktion

Hvad forstår du ved 'guddommelig' sanktion?

11) (og mig bekendt er jeg ’ikke skabt i guds billede’ og har ikke brug for denne udtryksform, metafor eller ikke :-) ) men hvis nogen gerne vil udtrykke sig sådan, så er det okay med mig, hvis jeg bare ikke påtvinges det samme i den demokratiske politiske offentlighed.

Hvad betyder 'skabt i guds billede', og hvordan ville du formulere det samme med andre ord? Det er jo ikke ordene der er afgørende, hvis det er det du mener..?

12) Dermed ikke sagt at ’dannelse’ er et ’ligegyldigt begreb’ og at vi ikke omgiver os med historie, men hvis ’den enkelte skal være i centrum’ og selv ’er skabt med evnen til at vurdere hvad der er godt og ondt’, bliver resultatet af en sådan alment påtvunget specifik ’dannelses’- praksis så ikke, at netop derved ophæves den ’metaforiske’ (og tilsyneladende) ’demokratiske’ fortolkning ’dit(Oles) hjertes tro og tillid knytter sig til’?
Mig begynder den ’metaforiske’ forståelse at fremtræde som ’omklamring og manipulation’.

Jamen du kan da naturligvis bruge hvilke ord du ønsker...

xx) ”Udover den eksplicitte afvisning af paven og koncilerne som øverste autoriteter satte Luther Skriften som den forpligtende autoritet …..samvittighedens røst lod sig høre gennem skriftens bogstav”. (Jensen, Knudsen, Stjernfelt: Tankens magt. Bd.1 Khvn. 2006 S. 676/677).
Jeg har nok en forventning om, men ingen forudfattet til, dit svar :-).

Jeg synes ikke jeg kan svare bedre end jeg har gjort. Skriften har ikke nogen autoritet i sig selv. 'Samvittighedens røst lader sig høre gennem skriftens bogstav' dækker det da ret præcist..?

Det er 'dit hjertes tro og tillid', altså din gud, det handler om, og det er det menneskesyn der ligger i at staten ikke skal blande sig i den enkeltes tro der er det centrale.

Hvilket værdigrundlag skal erstatte disse, spørger jeg igen?

Sam harris leverer en stærk religionskritik, det kan være for let at relativere, men Hvad er argumenterne for religion?
Hvad har de at bidrage med som ikke kan anskaffes bedre andre steder?
Hvilke gode argumenter findes der for at opretholde et komplet irrationelt tankesystem som får mennesker dræbt på stribe?

http://logisksnit.blogspot.com/2008/04/anmeldelse-end-of-faith.html

Sam Harris er altså plat og overfladisk, og aner desuden intet om religion eller teologi. Det er i hvert fald min ringe mening.

Det værste er dog, at han rent faktisk tror på, at verden blir et bedre sted uden religion.
Han tror, mennesket så vil blive "rationelt", men jeg må indrømme, at jeg aldrig har mødt et sådant rationelt menneske.
Jeg mener også, at den eneste måde, at afskaffe ondskaben på, er at afskaffe mennesket.

Hvilke gode argumenter findes der for at bevare noget så irrationelt som politik, der får mennesker dræbt på stribe?

Men OK, Harris har et par pointer hist og pist, især omkring islam ...

"Hvilke gode argumenter findes der for at bevare noget så irrationelt som politik, der får mennesker dræbt på stribe?"

God pointe, men stiger antallet af dræbte eller lidende ikke med graden af irrationaliteten i politikken?

Jeg har også svært ved at se, at verden skulle blive et værre sted uden religion.
Tager man summen af de menneskelige kognitive ressourcer der bliver brugt i studier og mental tilpasning til religioner, så er det mange og de kunne vel bruges bedre.

Derudover har vi konflikter, religiøst betingede love og kulturtræk som både skaber død og lidelse.

Vi har skillelinjer hvor mennesker vurderes som havende mere eller mindre værdi ud fra deres religiøse tilhørsforhold - eller kaste i hinduismen.

Er der omvendt noget godt religion bidrager med, jeg synes Harris har ret, religion har ikke noget at byde på som ikke kan findes bedre andetsteds.

At et rationelt menneske er så godt ikke eksisterende, er ikke det samme som at man ikke kan være eller blive rationel i højere grad end man er det.

Men Harris kritik af kristendom skal jo ikke forstås i dansk kontekst, hvor religionen er meget moderat og ikke har ideologisk magt i noget videre omfang.

Hans udgangspunkt er jo det USA hvor 22 procent regner med at Jesus vil vende tilbage inden for 50 år, og endnu 22 procent regner med det er muligt.
Det USA hvor mere end 50 procent har en negativ holdning til mennesker som ikke tror på gud. Hvor 70 procent finder det vigtigt at præsidenten har en stærk tro, hvor 44 procent mener at Gud har lovet Israel til jøderne.
Hvor 53 procent mener at jorden blev skabt for 6000 år siden.

Det er verdens stærkeste supermagt, med præsidenter som er bibeltro og venter på Armageddon,
jeg kan godt forstå, at Harris gerne vil slå et slag for fornuften.

At Kristendom i den danske variant er stort set harmløs og for de fleste reduceret til "at du skal elske din næste som dig selv", det gør ikke kristendommen i sig selv med hele dens sum af dogmer til en harmløs størrelse.

Jeg synes personligt Harris har ret, når han siger at ingensteds har undermineringen af fornuft været så omfattende, og med så forfærdelige konsekvenser, som under inkvisitionens storhedstid.

Det er nok ikke realistisk at afskaffe religion, det er nok heller ikke desværre realistisk at forvente en så moderat indstilling som en gennemsnitlig dansk kristen har.

Det er så en anden sag. Men ideelt set tror jeg ikke, vi ville savne religion, med medmindre den blev de facto reduceret til et universalt etisk kodeks.

Ole & Mark:

Som Ole fremlægger sin indstilling, som jeg kan dele i hvert fald, hvad angår den frie, ikke-autoritære indstillinger til tekster, får han mindst ét problem:

Hvori består den evangelisk-lutherske tros identitet egentlig? Mister begrebet ikke så godt som ethvert indhold?

Et lidt andet problem er, at ifølge Ole kan man tilsyneladende ikke have religionsfrihed i et land, hvis ikke den evangelisk-lutherske religion er indskrevet i forfatningen og dermed er statsreligion. Den holder jo ikke en millimeter.

Ole E. Mikkelsen

@Hans Jørgen Lassen
1) 'Som Ole fremlægger sin indstilling, som jeg kan dele i hvert fald, hvad angår den frie, ikke-autoritære indstillinger til tekster, får han mindst ét problem:'

Tak. Og min pointe er også at kun fundamentalister og religionskritikere, der er ligeså fundamentalistiske som fundamentalisterne har anden holdning.

2) Hvori består den evangelisk-lutherske tros identitet egentlig? Mister begrebet ikke så godt som ethvert indhold?

Godt spørgsmål. Men hvorfor ligger identiteten ikke lige præcist i dette:
a) Stat og kirke er adskilt
b) Fundamentalistisk lovreligion er nonsens
c) Gud er et menneske, fortalt gennem en historie og uddybet gennem filosofihistorien. En syntese mellem mellemøsten og græsk filosofisk tradition, som Sløk sagde.

3) 'Et lidt andet problem er, at ifølge Ole kan man tilsyneladende ikke have religionsfrihed i et land, hvis ikke den evangelisk-lutherske religion er indskrevet i forfatningen og dermed er statsreligion. Den holder jo ikke en millimeter.'

Helt enig i at det kan man naturligvis godt. Men hvad er pointen i at afskaffe danmarkshistorien? Hvad opnår vi? Og hvad risikerer vi? Og hvad er pointen i at afskaffe noget som en tusindårig historie har skaffet os, og som ingen i dette forum endsige andre steder har kunnet fortælle mig hvad der er galt med..

Hvad er der galt i dette at vort fælles værdigrundlag (=vor tro) er at adskille stat og kirke?

Ja, Ole M(ikkelsen),

Du svarer jo på flere af mine spørgsmål delvist ved at skrive, at du ikke rigtigt forstår dem og delvist ved at stille kontraspørgsmål – fint nok :-).

I vores, i stigende grad, individualiserende kultur, vel et resultat af bl.a. den accelererende skriftsprogs-bevidsthed, kan det ofte være vanskeligt at forstå hinandens voksende differentierede bevidsthedsformer.
Overfor det føler nogle sig utrygge og truede og reagerer aggressivt og vredt ved at lukke sig inde bag ’fjendebilleder’, mens andre synes, det er spændende og bliver nysgerrige og begynder at undersøge og spørge ….

Du spørger: ”Hvis man kalder noget for Guds ord – hvad lægger du så i det?”

Svar: Jeg ville aldrig selv bruge et sådant udtryk, eftersom jeg ikke har noget at bruge det til.
Hvis en anden bruger det, vil jeg nok spørge nysgerrigt efter, hvad vedkommende mener. Umiddelbart vil jeg vel tro, at jeg står overfor en religiøs person fra en af den tregrenede abrahamitiske tradition: Enten en jøde, en kristen eller en muslim.

Du skriver, at du ’ikke lægger andet i det end at det fanme er godt, og at det taler til dit indre’.
Jamen hvorfor siger du så ikke bare det?

Du skriver, at du ikke er i tvivl om at Luther måske mente noget andet, men at det efter din mening bare har historisk interesse. Jamen tror du ikke, der er mange nulevende ’lutheranere’, der i dag er mere i overensstemmelse med Luther end med dig? Og at kalde ham ’filosof’ frem for ’teolog’ er det ikke at ’tilbageprojektere’ din særegne ’fortolkning’ på den historiske fortid?

Ang. ’det sproglige’ og ’det almene præstedømme’ (dine punkter 4+5) med henblik på mit spørgsmål til dig, om præsterne kan afskediges, når bibelen foreligger oversat og på den måde er tilgængelig for alle, så skriver du: ”Ja, principielt”, men mener alligevel ”konkret”(?), der skal uddannes præster, for så at ende med at ”…jeg(Ole) forstår ikke helt dit(Marks) spørgsmål…?”

Skyldes denne uforståenhed ikke, at du blander 2 forskellige sproglige aspekter sammen?
På den ene side at oversætte fra et sprog til et andet, og så på den anden side, at ’oversætte til nutidssprog’ forstået som ”at en fortælling paralleliseres ind i en nutidig vinkel”(at fortolke og udlægge?).

Selv om du efterfølgende skriver, at ”præsten ikke er nødvendig for fortællingen”, er det så ikke dette, at ’paralleliserer fortællingen ind i en nutidig vinkel’, præsterne ’konkret’ skal uddannes til, og som du alligevel mener ’kræver uddannelse’?

Men hvis det er sådan, er det ’almene præstedømme’ vel ophævet?

Er det ikke denne sammenblanding, der gør, at du ikke forstår, hvad jeg mener, når jeg spørger om ikke præsternes ’prædikener’, de’ kirkelige ritualer’, ’trosbekendelsen’ og ’dogmerne’ er dele af det ’evangelisk lutherske værdigrundlag’ og ’menneskesyn’? (Dit punkt 6).

Igen i dit punkt 7 og 8 udgrænser du alt det forannævnte fra det ’evangelisk lutherske værdigrundlag’. Alt det som du ikke rigtig kunne svare på, om det var uomgængelige dele af nævnte ’værdigrundlag’ fordi du mente, at det afhang af hvad jeg(mark) mente og hvor jeg(mark) ville hen.
Hvorefter du reducerer ’grundlaget’ til alene at betyde at ingen kan bestemme, hvad den enkelte skal tro og mene.
Og så spørger du retorisk, hvad der skal erstatte dette ’evangelisk lutherske’, såfremt det fjernes fra grundloven.

Jamen altså, - det er da en del af demokratiets begreb, at den enkelte valgborger stemmer ud fra, hvad han tror og mener og i overensstemmelse med sin samvittighed. Hvorfor skal det blandes sammen med Luther og evangeliet?

Når du spørger: ”Hvis det enkelte menneske IKKE må have ret til sin personlige samvittighed uden at staten blander sig, hvor er vi så”,
så tror jeg, det er vigtigt at gøre sig klart, at en stat ikke bare er en stat, men at der er kvalitativt forskel på en demokratisk stat og så alle andre former for statsmagter. Demokratiet har sit eget implicitte værdigrundlag uden hvilket, det ikke findes, og som, så vidt jeg kan forstå, er ret så sammenfaldende med, hvad du, efter min mening reducerende, kalder ’det evangelisk lutherske værdigrundlag’.

Dette også som svar på dine 2 spørgsmål i dit punkt 9.

I punkt 10 og 11 spørger du om hvad jeg forstår ved ’guddommelig sanktion’ og hvordan jeg vil formulere udtrykket ’skabt i guds billede’ med andre ord.

Med hensyn til det første forstår jeg det som en frase, nogle mennesker benytter sig af til at retfærdiggøre deres beslutninger og handlinger overfor andre uden selv at tage ansvaret for dem.

For eksempel: ’At være konge af Guds nåde’.

Med hensyn til det sidste ligger mit svar allerede i det du citerer mig for:
”…jeg har ikke brug for denne udtryksform, metafor eller ikke :-)”.
Jeg kan prøve at forstå, hvad andre mener, når de siger ’gud’ (og det har vist sig at være ret så diffust og individuelt), men selv klarer jeg mig glimrende uden at tillægge det nogen specifik mening.

Til sidst må jeg skrive, at min ’samvittigheds røst’ lader sig ikke høre hverken gennem Det Gamle Testamentes, Det Nye Testamentes eller Koranens bogstaver.
Men du sætter da også et tvetydigt(?) spørgsmålstegn efter udsagnet om, at ’samvittighedens røst lader sig høre gennem skriftens bogstav’ :-).

Med venlig hilsen

Altså Ole M.,

Dit punkt 3 til Hans Jørgen er da enten demagogi/’folkeforførelse’ eller 'stivsind':

Fordi man skriver forfatningen om, afskaffer man da ikke danmarkshistorien, ligesom denne da ikke blev afskaffet, da man afskaffede enevælden.

Og ganske vist ved jeg ikke, hvor gammel du er, men jeg er ret sikker på (har stor tillid/tro til) at den evangelisk lutherske religion i din særegne fortolkning ikke har en tusindårig historie.

Selvfølgelig er der ikke noget galt med dit påståede ’værdigrundlag’, men der er noget galt med, at det skal fremføres og lovfæstes i din særegne og diskutable evangelisk lutherske metaforik.

Derudover et supplement til mit foranstående indlæg fra i går:

Der hvor jeg skriver:
’den tregrenede abrahamitiske tradition’
burde der stå:
’ den tregrenede abrahamitiske SKRIFTBASEREDE religiøse tradition’.

Ellers med venlig hilsen

Yderligere supplement til mit indlæg af 21/4 ang. ’demokratiets implicitte værdigrundlag’:
Dette implicitte grundlag består i, at ’suveræniteten’ ligger hos ’folket’, og dette udgøres af ’valgborgerne', hvilket igen betyder, at hver enkelt valgborger er i besiddelse af sin lille men ligeværdige del af ’suveræniteten’.
Venligst

Ole:

2)

a) En adskillelse af stat og kirke er netop, hvad jeg ønsker. Kirken skal være selvstændig og ikke administreres samt financieres af staten, sådan som den bliver nu. Og den skal ikke indgå i grundloven (hvorimod § 67 om religionsfriheden skal bevares), ligesom kongen (der i øvrigt også er et fortidslevn) ikke skal være medlem af samme kirke, så vi stryger ud over § 4 også § 6, hvorved vi sikrer kongens religionsfrihed - det kan du vel også gå ind for, Ole?
Adskillelse af stat og kirke er så absolut ikke noget specielt luthersk-evangelisk, som du ynder at gøre det til.

b) Er jeg, som det er fremgået, også helt med på.

Disse to punkter kan jeg, trods min ateisme og anarkisme, fuldt ud tilslutte mig. De er med andre ord ikke særegne for den evangelisk-lutherske tro og ikke tilstrækkelige til at definere den.

c) Er for mig tom snak; det siger mig intet overhovedet.
Jeg går ud fra, at det er Jesus, du refererer til? Jesus, som Guds søn, født af jomfru Maria, korsfæstet for vore synders skyld, opstanden og faren til himmels?

"uddybet gennem filosofihistorien"? Jeg har både studeret og undervist i filosofihistorie (så gar for teologistuderende), og denne Jesus vil jeg ikke just karakterisere som et hovedtema i den europæiske filosofi.

3) Som Mark anfører, betyder sløjfningen af § 4 i grundloven naturligvis ikke, at der pludselig indtræder et totalt hukommelsestab, og at al historie dermed viskes ud. Og jeg må give ham ret i, at det må være ren demagogi fra din side, når du mod bedre vidende påstår sådan.

Fandt flg. citat tidligere i denne tråd:

"Evolutionsteorien er en af de bedst underbyggede teorier i videnskabshistorien,"

GP: Det vil selv ikke dens varmeste tilhængere påstå. Alle forsøg på at få den til at virke i computersimulationer er i hvert fald slået fejl.

Det er derfor et polemisk argument.

Lige så nemt det er at justere en en-dimensionel egenskab som f.ex. længden på en kolibris næb, lige så svært er det at fastholde de 99 oprindeligt fremavlede egenskaber mens egenskab nr. 100 er under fremavling.
Det er som ved en olympiade - man kan kan ikke stille op i alle discipliner hele tiden, og det er et faktum, at risikoen for at en allerede fremavlet nyttig egenskab bliver ramt af en ødelæggende mutation er uendeligt meget større end chancen for at der opstår en ny nyttig mutation. Da man ikke hele tiden kan stille op i alle OL-discipliner, vil sandsynligheden for at et individ, der har opnået en ny nyttig mutation, ikke samtidigt har mistet adskillige af de tidligere fremavlede, være lig nul når det totale antal egenskaber overstiger et eller andet minimum.

Også i Darwin-verden gælder loven om uorden - korthuse vælter lettere end de bygges op. At holde dem oppe kræver urealistiske konkurrencesituationer, hvor man konstant stiller op i samtlige discipliner.

De konkrete begivenheder som afgør, om et individ overlever eller ej, vil normalt kun have en eller 2 egenskaber i fokus.

Bortset fra disse indrømmelser fra teoriens varmeste tilhængere, vil den i bedste fald udgøre en meget lille del af skabelseshistorien.

Svarer til, hvis det handlede om at forstå mælkens vandring fra ko til bord, at man kun forstod den allersidste del af historien, hvor man havde åbnet mælkekartonen og skulle til at hælde.
Resten af historien - koen, mejeriet o.s.v. ville stadig være ukendte.

For at få det hele til at fungere, skal der udover rum og tid bruges meget omhyggeligt udvalgte naturkonstanter, der muliggør proteinernes forbløffende 3-d konstruktions egenskaber: Fra væsker til fast stof til noget midt imellem - f.ex. menneskehjerner.

Legede man med legoklodser var det OK, at se bort fra klodsernes iboende egenskaber, og alene hylde konstruktøren, der leger med klodserne.

Den går ikke med proteiner - 99.9 % af magien ligger i selve byggeklodserne og er derfor til stede FØR Darwin kommer på banen.

Heinrich R. Jørgensen

G. Petersen,

At du ikke kan forliges med hverken evolutionsteori eller ateisme, er ikke nyt. Det er altid spændende at følge din finurlige argumentation og logik. Men det gør også lidt ondt at opleve hvor vanskeligt du har det med disse temaer.

Jeg sporer i din tanker mange tanker som kreationister, og siden tilhængerne af intelligent design, ytrer. Er der nogle af disse du bekender dig til?

Til: HR

Det bør ikke "gøre ondt" da smerte forudsætter en bevidsthed. Eksistensen af en bevidsthed hører (ganske som guder) til de fænomener, hvis eksistens hverken kan bevises eller modbevises. Både du og jeg kan lige så godt være web-robotter uden evne til at føle noget som helst !

Nej - jeg interesserer mig ikke for kreationisme ell. lign men konstaterer bare at Darwin-delen af fortællingen højest dækker de sidste 0.1% af historien - selv hvis den fungerede perfekt.

Opdagelsen af at loven om stigende uorden (korthuse lettere vælter end rejser sig) også gælder i en darwin-verden burde ikke komme bag på nogen.

Der er også konsensus om, at der må eksistere et maksimum af allerede fremavlede egenskaber, der kan forventes bevarede mens en ny egenskab fremavles. Dog har ingen endnu foreslået en metode til beregning af dette tal.

Nutidens computere kan lave millioner af rekalkulationer/sekund. Millioner af års udvikling burde kunne simuleres over et overskueligt tidsrum.

Situationen forbedres betragteligt hvis en "guddommelig hånd" en gang imellem siger "disse egenskaber er hensigtsmæssige" og fikserer dem - d.v.s. nedsætter sandsynligheden for at de rammes af nye mutationer.

Uden denne synes loven om stigende uorden at virke lige så stærkt i et Darwin-univers som udenfor. Det er i hvert fald de foreløbige konklusioner.

Ole E. Mikkelsen

@Hans Jørgen Lassen og Mark Thalmay
Kort fortalt: Der er naturligvis ikke noget i vejen for til enhver tid at lave grundloven om hvis det er hensigtsmæssigt. Jeg tror bare ikke det er hensigtsmæssigt at skrive den evangelisk lutherske livsopfattelse ud af grundloven, da vi jo tilsyneladende alle er enige at den udtrykker det vi alle mener, nemlig at stat og kirke er adskilt.

Mht til det finansieringsmæssige synes jeg ikke der er noget problem i lidt finansiering over skattebilletten, da der dels histoprisk er tale om adskillige modydelser, dels i forvejen betales mange fællesydelser over skattebilletten. F.eks. betaler alle j til Irak-krigen, knap halvdelen betaler til en regering de ikke er enige i, og i det heletaget betales meget jo fælles, selv om etiske personlige overvejelser jo burde angive noget andet.

Men tilsyneladende har nogle få¨set sig gale på nogle håndører som 80-90% af danmarks befolkning bakker op om, aktivt eller pasivt.

Desuden yder vi jo alle bidrag, relativt af langt større karakter, til div. frikirker og sekter, som har fradragsret. Tvind f.eks. Ruth Evensen, for bare et par eksempler..

Mit problem er at den evangelisk lutherske livsopfattelse af Jer begge tilsyneladende opfattes som en sektagtig tro, og derfor skal ud af grundloven.

Jeg mener vi hermed begynder at tale 'goddag mand økseskaft'.

Jeg er helt med på at Hans Jørgen spørger ind til hvad evangelisk luthersk tro identitetsmæssigt og dybere står for. Jeg gav nogle hurtige bud på hvad jeg mener, uden at jo netop(!) der er nogen der kan udtale sig på folkekirkens vegne (og folkekirken repræsenterer jo heller den evangelisk lutherske tro som sådan, - det er der INGEN der gør, hvilket burde være en del af identiteten).

Hans Jørgen mener så at dise ikke adskiller sig fra andre. Det er jeg uenig i.

Jeg mener det er ret væsentlige ting. At fundamentalismen, - og dermed at man ikke bruger en bog som facitliste, er afvist. At stat og kirke skal adskilles i form af Luthers to-regimentelære, og at gud er et menneske.

Det sidste betyder at der ikke tros på omkringsvævende væsner, ånder eller anden frm for bedstefar med skæg religion. Det betyder også at det 'sande' liv fortås i relation til andre mennesker, - og ikke i relation til et udefineret overtroisk væsen.

Jeg fatter fortsat ikke hvad der konkret er problemet i at fastholde tilknytningen til disse, - efter min mening, meget væsentlige ting.

Og naturligvis afskaffer man da danmarkshistorien hvis man tror man kan starte en ny historie med et snuptag. Hvad er problemet i at fastholde 2000 års historie i grundloven og på den måde kulturelt/historisk fastholde historiens argumenter og begivenheder for dagens status.

De gange man har forsøgt sig med 'det tredje rige', 'det nye menneske' er det jo konsekvent gået galt.

Jeg kunne bruge Mark's argumenter: Enten skyldes det demagogi, folkeforførelse eller stivsind at I begge afviser noget som I begge er enige I.

Har desværre ikke mere tid lige nu, men håber at konkretisere Marks indvendinger senere.

Heinrich R. Jørgensen

Ole E. Mikkelsen:
"Jeg tror bare ikke det er hensigtsmæssigt at skrive den evangelisk lutherske livsopfattelse ud af grundloven, da vi jo tilsyneladende alle er enige at den udtrykker det vi alle mener, nemlig at stat og kirke er adskilt."

Ole, vi er sikkert nogle stykker, der synes at folkekirken som trossamfund og kirkelig organisation kan være helt fint, men ikke ønsker folkekirken (eller det evangelisk lutherske grundsyn) skal have nogen form for særstilling, økonomisk, moralsk eller på anden vis. Det er ikke kun stat og kirke der bør være adskilt - det er også stat og religion.

Det er én holdning - og du er naturligvis velkommen til en anden. :-)

I 1849 tilsluttede mere end 99% af befolkningen sig til den evangelisk lutherske tro. Siden da er procentsatsen blevet meget mindre. Nok er mange stadig medlem af folkekirken (vistnok ~ 85%), men jeg har min tvivl om hvor mange i befolkningen der opfatter deres tilhørsforhold til folkekirken som andet end et kulturelt tilhørsforhold.

Jeg synes at det er en fin målsætning, at folkekirken skal være et bredt, religiøst fællesskab for troende (dvs. et nationalt fællesskab, med udgangspunkt i det evangelisk lutherske). Fællesskabet må gerne spænde over både det indremissionske og fundamentaliske som det ene yderpunkt, til det personlige og immanente som modsatte pol.

Det er nyt for mig, at lutheranisme udelukker troen på en transcendent gud, eller metafysik af den mest luftige slags.

Staten betaler knapt 1 mia. kroner årligt til folkekirken udenom det er inddrives i kirkeskat. Desuden betales folkekirken for deres service med at holde rede på fødsler, ægteskab og død - en services som der er erfaring med kan løses langt billigere ved at have i civil regi (dvs. i kommunalt regi). Overprisen er vist i nærheden af en halv mia kroner årligt. Og så er der alle småtterierne ved siden af. Dvs. er enhver dansker, også de der ikke er medlem af folkekirken, betaler løseligt anslået 300 kroner årligt hver. Det krænker Grundlovens ord om, at ingen er forpligtet til at bidrage til noget religiøst fællesskab men ikke er medlem af.

At skatteloven giver lov til, at enkeltpersoner kan opnå en vis skattefrihed for betalinger de foretager til visse almennyttige formål, kan næppe teknisk set siges at koste staten noget. Man kan få skattefradrag for bidrag til religiøse foreninger, støtte til sygdomsforskning og 2 dusin børn, og meget andet. Man kan også få fradrag for kørsel, internet, telefoni, pensionsopsparing, fagforeningsmedlemskab og akasse. Diverse skattefrihed er en del af vores skattesystem, og dermed et spørgsmål om fordelingspolitik.

g. petersen skriver bl.a.:
"Situationen forbedres betragteligt hvis en "guddommelig hånd" en gang imellem siger "disse egenskaber er hensigtsmæssige" og fikserer dem ..."

Forestiller du dig en lille, fed, lyserød skaberhånd, som fremstiller hvert af de utallige og overmåde komplicerede snefnug, der stille daler til jorden?

Er krystallerne i dobbeltbrydende islandsk feldspat frembragt af en usynlig ven, som holder øje med alting?

Er dit problem måske snarere, at du har en overmåde ufuldstændig (forældet?) viden om evolutionsteorien?

Ole E. Mikkelsen

@Mark Thalmay

Jeg kan sgu ikke overkomme at svare på dine kommentarer, fordi jeg skal slå tilbage i mit eget oprindelige indlæg og finde ud af hvad jeg skrev som kommentar til noget du skrev, som du så kommenterer og som jeg så skal kommentere igen.

Men jeg sidder tilbage med denne sædvanlige følelse af at du, - som næsten alle andre religionskritikere, forsøger at læse religiøs litteratur som lovbøger. Du skriver at du ikke hører samvittighedens røst ved at læse bibelen, koranen eller lignende.

Jamen så lad være med at læse dem, er konklusionen. Hvis der er andre bøger du ikke forstår, - så lad også være med at læse dem. Og er der kunstværker som du ikke forstår, så lad være med at betragte dem. Så enkelt er det.

Lav din helt egen tro, og forklar så alle andre hvad din tro går ud på. For du har jo en tro, det fremgår tydeligt af dine indlæg. Men inden vi laver grundloven om, så vi formulerer din tro ind i den, så vil jeg i hvert fald gerne forstå hvad den nye tro går ud på inden jeg stemmer for.

Du har lavet et spagt forsøg med borgerstyring, demokrati m.v. Du kunne også have nævnt nutidens helt store fundamentalistiske hysteri, nemlig menneskerettighederne. Ikke at nogen kunne finde på at være modstander af menneskerettigheder, for hvorfor skulle man det?

Lad os alle flytte til Zimbabwe, for der har de som bekendt demokrati. Menneskerettighederne følger de sikkert også (aner det ikke, så bare for eksemplets skyld). Derimod har de selvfølgelig været nødsaget til at slå lidt hårdt ned på noget statsundergravende virksomhed, som ham der Tsvangirai stod for. Det er vel ikke anderledes end i Danmark, hvor vi behandler statsundergravende virksomhed på samme måde.

Derimod ved jeg hvad evangelisk luthersk betyder. For jeg har en 2000 årig historie bag. Inklusive den danske.

Hvorimod jeg i den nye tro skal lytte til et præsteskab i Bruxelles eller Haag, hvor menneskerettighedsbiskopperne sidder og dømmer. Og hvor vi mangler et præsteskab til at dømme om hvad demokrati er. Består demokratiet i at man tegner kryds og bolle i et afstemningslokale? Er der demokrati i Indien? I USA?

Jeg håber du forstår min dybe sarkasme, - tag mig det ikke ilde op, men det er min holdning at du, - parallelt med så mange andre, ignorerer at du selv lægger en tro for dagen og forkaster den tro, som har 2000 år bag sig væk.

Selv om det menneskesyn der ligge lige for dagen er at gøre det modsatte af det du foreslår, - nemlig at fastholde adskillelsen mellem stat og kirke, hvorimod det du foreslår er at bygge en kirke omkring et demokratibegreb.

Igen: Ikke fordi jeg kunne være modstander af demokrati. Men fordi demokratiet som religion bliver til DDR. Der havde de også demokrati. Og menneskerettigheder.

Det er derfor jeg hele tiden og igen insisterer på at få svar på dette: Hvilken tro skal erstatte den tro er siger at stat og kirke skal adskilles?

Og så citerer jeg lige Omar Marzouk igen igen, - for jeg mener ikke din holdning (og en del andres) kan karakteriseres på anden måde end denne:

I den nye stat er al sammenblanding mellem etik, religion på den ene side og politik på den anden side bandlyst. Der strider nemlig mod den nye stats værdigrundlag.

Jeg ser mig ikke i stand til at konvertere til den nye statsreligion endnu.

Ole E. Mikkelsen

@Heinrich R
a) 'Ole, vi er sikkert nogle stykker, der synes at folkekirken som trossamfund og kirkelig organisation kan være helt fint, men ikke ønsker folkekirken (eller det evangelisk lutherske grundsyn) skal have nogen form for særstilling, økonomisk, moralsk eller på anden vis. Det er ikke kun stat og kirke der bør være adskilt - det er også stat og religion.'

Jeg vil godt gentage at det evangelisk lutherske grundsyn står for at stat og kirken er adskilt. Derfor står det i grundloven. Er du uenig i denne adskillelse? Det tror jeg nemlig ikke du er, men ligesom så mange andre forvirrede danskere (undskyld :-)) så betragter du det der med tro som en eller anden obskur menneskemængde der slår sig selv med piske, dyrker meditation, spiser klatkager eller synger forældede langsommelige psalmer ledsaget af trædeorgel.

Og det er vores problem i denne debat.

Folkekirken kan i denne sammenhæng siges at være en forening af psalmedyrkende trædeorgelsnydere.

Mens det evangelisk lutherske grundsyn er noget andet, som godt nok også deles af trædeorgelsnyderne, men ikke kræver at man stiller op til trædeorgelet.

Da den danske stat er bygget på princippet om adskillelse af stat og kirke har dette grundsyn altså et fortrin.

Hvordan skulle man kunne ligestille et grundsyn der gik ind for at stat og kirke ikke skulle adskilles?

Og det er så her begrebet statskirke kommer ind, for i betydningen af at grundloven udtrykker et grundmenneskesyn i kraft af tilknytningen til dette evangelisk lutherske grundsyn, så har vi et 'statsgrundsyn' ('statskirke', - i form at en tro, - værdier hvilke ord man nu måtte vælge), mens jo samtidig denne klare adskillelse mellem det borgerlige styre og menneskers ret til personlige samvittigheder og tro siger at vi lige præcist IKKE har en statskirke.

Bare for at gentage den..

2) '...nyt or mig, at lutheranisme udelukker troen på en transcendent gud, eller metafysik af den mest luftige slags. '

Den kommentar forstår jeg ikke, men jeg formoder ikke jeg vil få tid til at debattere den også.. :-)

Ole E. Mikkelsen

@Heinrich R
'Det krænker Grundlovens ord om, at ingen er forpligtet til at bidrage til noget religiøst fællesskab men ikke er medlem af.'

Jamen vi betaler alle til Irak-krigen, uanset om vi etisk/moralsk er enige eller ej. Hvorledes harmonerer det med religionsfriheden?

Og ca halvdelen af alle danskere betaler permanent uanset regering til en regering de ikke ønsker og som man politisk er uenig med. Hvorledes harmonerer det med menneskerettighederne?

Beklager :-)

Heinrich R. Jørgensen

Ole E. Mikkelsen:
"ligesom så mange andre forvirrede danskere (undskyld :-)) så betragter du det der med tro som en eller anden obskur menneskemængde der slår sig selv med piske, dyrker meditation, spiser klatkager eller synger forældede langsommelige psalmer ledsaget af trædeorgel.Og det er vores problem i denne debat."

Jeg tror ikke, at dét er problemet i denne debat. Jeg tror ikke, at Hans Jørgen Lassen, Mark Thalmay eller undertegnede tilhører kategorien af personer der er mere end almindeligt forvirrede :-)

Generelt tror jeg at folk har en tro, fordi det giver mening og håb for dem, eller i det mindste forklarer hvad folks rolle i livet bør være. Det er så nobelt og fint som noget overhovedet kan være! Hvad folk vælger at tro på, er for mig et rent personligt og privat anliggende. Ergo har det intet med staten at gøre. Og naturligvis står staten ubetinget over enhver personlig tro eller formaliseret religion; hvilket dog ikke bør forhindre nogen i at gøre noget andet end staten kræver, hvis vores samvittighed byder os at gøre noget andet. Så tro og religion er ikke tilstrækkelig grund til ikke at følge de civile spilleregler, og er ikke en gyldig undskyldig for at bryde dem.

Ole E. Mikkelsen:
"Jeg mener det er ret væsentlige ting. At fundamentalismen, - og dermed at man ikke bruger en bog som facitliste, er afvist. At stat og kirke skal adskilles i form af Luthers to-regimentelære, og at gud er et menneske.Det sidste betyder at der ikke tros på omkringsvævende væsner, ånder eller anden frm for bedstefar med skæg religion. Det betyder også at det 'sande' liv fortås i relation til andre mennesker, - og ikke i relation til et udefineret overtroisk væsen."

Det var dette jeg kommenterede, da jeg skrev:
"Det er nyt for mig, at lutheranisme udelukker troen på en transcendent gud, eller metafysik af den mest luftige slags."

Og det er det - nyt, altså. Det beviser måske min afgrundsdybe uvidenhed, men jeg har opfattelsen af, at det lutheranisme ikke nødvendigvis udelukker dogmatisk, bogstavtro fundamentalisme, upersonlige gudsforestillinger o.lign. Det er også min opfattelse, at det måske drejer sig om ca. 30% af præsterne i den danske folkekirke der har holdninger som jeg subjektivt mener er lige lovligt ortodokse - der er mange præster der ikke vil forestå vielse af fraskilte, og heller ikke accepterer kvindelige kolleger.

Om det også betyder, at der er mange der tror på f.eks. bedstefar-med-skæg udgaver, ved jeg ikke. Men jeg formoder, at det må være tilfældet, siden Taarbæk præsten Thorkild Grosbøll blev genstand for så megen debat.

I øvrigt tror jeg, at folkekirken kan blive et langt bedre og meget meningsfyldt fællesskab baseret på tro, for de der reelt ønsker at deltage i det fælleskab. Ved ikke at være underlagt statslig styring og kontrol, tror jeg folkekirken har langt bedre vilkår for at det kan ske, og jeg tror folkekirkens stemme(r) bedre lader sig høre i etiske og andre spørgsmål.

Heinrich R. Jørgensen

Ole E. Mikkelsen:
"Jamen vi betaler alle til Irak-krigen, uanset om vi etisk/moralsk er enige eller ej. Hvorledes harmonerer det med religionsfriheden?"

Vi må alle finde os i statens udskejelser. Og selv om det havde været en religionskrig, havde det stadig været en rent verdslig beslutning.

Jeg ville ønske, AFR ikke havde løjet om Irak-krigen. Jeg ville ønskes, folketingsmedlemmer havde stemt fornuftigt. Jeg ville ønsker, at AFR kunne sendes direkte til en et-værelse i Haag. Jeg ville ønske, at vi havde haft en forfatningsdomstol, der kunne have afvist beslutningen som ulovlig. Eller en anden seriøs juridisk enhed, der kunne bidrage med seriøs jura, uafhængigt af politiske holdninger og intentioner. Jeg ville ønske, AFR ville blive vraget af vælgerne. Men uanset hvor meget jeg end væmmes, kan jeg ikke sige, at det krænker mig religionsfrihed. Det krænker til gengæld så meget andet, jeg finder værdifuldt.

Ole E. Mikkelsen:
"Og ca halvdelen af alle danskere betaler permanent uanset regering til en regering de ikke ønsker og som man politisk er uenig med. Hvorledes harmonerer det med menneskerettighederne?"

Så længe folketingsmedlemmerne er så afstumpede, at de mener at demokrati ikke handler om dialog og respekt for mindretal, men at det blot handler om at kunne tælle til 90 for at kunne få trumfet sine lovforslag igennem møllen, må resten af befolkningen lide den skæbne. Det urimelige er politikernes lemfældige omgang med deres mandat og deres magt, og vores politiske kultur, som er dybt bizar og forkvaklet i min optik. Så ja, jeg kan støtte dig i dit udsagn, at mange danskeres menneskerettigheder trædes under fode, da de kategorisk ikke bliver hørt. Jeg tror dog ikke der juridisk er noget at komme efter. Og trods alt fortjener vi vel de politikere vi i fællesskab har få valgt.

Men krænkelse af menneskerettighederne kan jeg med min bedste vilje ikke se skal have noget at gøre med hvad der aktuelt er ved magten, og hvor meget af ens indkomst og formue der tvangskonfiskereres af staten.

Ole skriver:

Jeg tror bare ikke det er hensigtsmæssigt at skrive den evangelisk lutherske livsopfattelse ud af grundloven, da vi jo tilsyneladende alle er enige at den udtrykker det vi alle mener

Det er slet og ret forkert, svindel og humbug.

For det første laver Ole en demagogisk drejning:
den evangelisk-lutherske livsopfattelse.

Den var listig, men jeg opdagede den dog (det er også tidligt på dagen, man er stadig frisk og på den første kop te). Der er ikke indskrevet nogen livsopfattelse i grundlovens § 4, men der fastlagt en statskirke, nemlig den evangeliske-lutherske kirke. Livsopfattelsen må folk have, som de vil; den er ikke skrevet ind i grundloven og rager ikke staten, ud over at der i § 67 udtrykkeligt fastlægges, at der er religionsfrihed.

Lad os lige holde det på det rene: i § 4 bestemmes, at en navngivet kirke skal være den danske statskirke. Ikke at en bestemt egentlig neutral opfattelse skal ligge til grund for forfatningen.

Der står hverken:

§ 4: Stat og kirke er adskilt og holdes til en hver tid strengt adskilt. (Nej, der står sgu det stik modsatte!)

eller

§ 4: Ingen religion eller tro har nogen særstilling i forhold til staten. (Nej, der står sgu det stik modsatte!)

For det andet indeholder lutheranismen meget andet end to-regimentelæren, og først og fremmest en religiøs tro/opfattelse/overbevisning, som jeg, Mark og vist også Heinrich ikke deler. Den findes i adskillige varianter, vist så, men religion er det nu engang, og dermed vil jeg ikke have noget af skaffe. Den luthersk-evangeliske tro er ikke en ateistisk filosofi, men en religiøs lære, liberal ganske vist, men stadig en religion.

Du anfører selv en variant, noget ubestemt, men dog tilstrækkelig:

Gud er et menneske, fortalt gennem en historie og uddybet gennem filosofihistorien

Jeg køber ikke denne historie om Jesus som et menneske og samtidig Guds søn, soningsdøden mv., som jo ganske rigtigt er central i den luthersk-evangeliske tro, og den er mig inderligt ligegyldig. Hvorfor i alverden skal vores grundlov referere til denne mystiske, gamle historie? Den historie/myte har intet at gøre der. Derfor vil jeg godt have religionen/kirken ud af forfatningen.

§ 4 er i øvrigt aldeles overflødig forfatningsmæssigt, hvad religionsfrihed angår. Den er sikret i § 67, som man da for min skyld så gerne kunne forfremme til § 4 for at understrege dens betydning. Og den er desuden sikret i den europæiske menneskerettighedskonventions artikel 9, som er langt mere udførlig end vores § 67. Så vi har rigeligt.

Ole griber til et usædvanligt tyndt argument: hvis vi fjerner § 4 i grundloven, så glemmer vi øjeblikkeligt 2000 års historie. Jamen, det er jo latterligt! I sig selv samt af hundrede og sytten grunde.

Vi har ikke glemt Odin og Thor, selv om de ikke er nævnt i Grundloven, ej heller vikingerne, Gorm den Gamle, blodbadet i Stockholm, Chr. IV, de vestindiske øer. Og så videre. I øvrigt har kristendommen ikke 2000 års historie i Danmark og lutherdommen har da slet ikke.

Grundloven er ikke en samling historiske annaler, og hvor meget historie kan der rummes (og dermed bevares for eftertiden!) i en enkelt sætning som grundlovens § 4?

At Ole må ty til så ynkeligt et argument for at fastholde sin elskede statskirke, viser hvor svagt hans sag står.

Okay, Ole M. (Hvis han da ikke har ’smækket i’, :-) )

Jamen, det er da helt i orden, hvis du ikke har tid, ikke kan overskue eller ikke har lyst til at kommentere mine kommentarer til dine kommentarer osv.; men det er jo nu engang, hvad en konstruktiv debat/dialog består af, hvis den da ikke skal forfalde til bare ’meningsudveksling’, hvor man slår hinanden oven i hovedet med sine hver især forudfattede meninger og/eller ’holdninger’.

Men jeg er da ked af, hvis jeg må overlade dig til din ’sædvanlige følelse’ af, at også jeg, som ’religionskritiker’ skulle forsøge at læse religiøs litteratur som lovbøger, for det gør jeg faktisk ikke i min egen selvforståelse.

Hvis jeg skulle karakterisere den, ville jeg snarere betegne min religions - ’læsning’ som ’psykologisk’.
F. eks har C. G. Jungs ’dybdepsykologi’ betydet meget for mig, også på det personlige plan, uden jeg af den grund vil kalde mig ’jungianer’.
For resten ligesom K. Marx har betydet meget for min samfundsforståelse, uden jeg af den grund vil betegne mig som ’marxist’ eller ’socialist’.
Begge betegnelser han for resten selv tog afstand fra.

Desuden mener jeg ikke, at jeg i vores debat har forholdt mig religionskritisk som sådan, snarere analyserende - men selvfølgeligt kritisk over for din argumentation :-).
F. eks. vil jeg stille mig kritisk over for din påstand om at ’det evangelisk lutherske’ som tro skulle have en 2000 årig indiskutabel historie bag sig. Men jeg kan da godt respekterer, hvis du ikke ønsker at blive udfordret i den opfattelse.

I det hele taget synes jeg, du i dit sidste indlæg ’tæsker løs’ på en selvkonstrueret ’stråmand’, du desværre så kalder Mark.

Jeg skrev f. eks. ikke, at jeg ”ikke hører samvittighedens røst ved at læse bibelen, koranen eller lignende”, men derimod at jeg ikke hørte min(marks) ’samvittigheds røst’ gennem disse teksters bogstaver. F. eks. hører jeg helt bestemt den litterære figurkonstruktion benævnt Jesus’ ’samvittigheds røst’ ved at læse ’Det Nye Testamente’.
Og jeg mener da helt bestemt, jeg forstår, hvad jeg læser – men tilsyneladende nok anderledes end dig.
Mon ikke det snarere ’helt enkelt’ hænger sådan sammen?

Hvis du mener, at et ønske om at gennemføre så mange demokratiske procedurer som muligt i ’samfundsmaskineriet’, så netop så mange mennesker som muligt, i så mange sammenhænge som muligt, kan følge deres ’samvittigheders røster’, er en tro, jamen så er det, hvad min ’tro’ går ud på.
Jeg håber, du kan stemme for, der hvor vi kan blive enige om, det er befordrende for et sådant ’program’ at gennemføre sådanne procedurer :-) ?

At du, som Søren Krarup, kalder ’menneskerettighederne’ ”nutidens helt store fundamentalistiske hysteri”, skræmmer mig lidt, selv om du tilsyneladende ikke er modstander af dem.

For mig er de bare politiske programpunkter for det planetariserede menneskesamfund, som mange stater via FN er blevet enige om at opstille, men hvis enkelte dele da kan diskuteres, og hvis lovfæstede gennemførelser netop kan hjælpe til at sikre, at mennesker kan følge deres ’samvittigheders røster’.

Også en adskillelse af stat og kirke må for mig at se være en efterstræbelsesværdig konsekvens af de planetariske menneskerettigheder og det må gælde både for islamiske (i den grad man inden for denne religions tradition kan tale om ’en kirke’ som social organisation) såvel som evangelisk lutherske troendes forhold til demokratiske statsformer.

En sådan adskillelse har ikke, efter min mening, brug for hverken en ’islamisk’ eller en ’evangelisk luthersk’ sprogdragt og disses metaforer. Men hvis sådanne sprogdragter og metaforer kan motivere nogen til at gå ind for det, jamen - så er det da helt fint, hvis de bare ikke gennem loven påtvinger andre den samme sprogbrug, for så forhindrer de jo netop disse andre i at følge deres ’samvittigheds røster’.

Endelig:

Så vidt jeg kan forstå din udlægning af det, du kalder ’det evangelisk lutherske værdigrundlag’ er det da dig, der med din ’Danske folkekirke’ - tro vil ”bygge en kirke omkring et demokratibegreb”.

Og med hensyn til dit Omar Marzouk-citat så mener jeg, det er en tilsnigelse at sidestille etik og religion overfor politik.
Etik er ikke identisk med religion ligesom de demokratiske procedurer ikke er identiske med politiske beslutninger, men derimod måden hvorpå disse frembringes. Men denne måde er selvfølgeligt et resultat af politiske handlinger og beslutninger og dermed også baseret på et etisk ’værdigrundlag’. Nemlig det demokratiske, der sikrer tros-, samvittigheds- og religions-friheden.

Begrebsafklaringer kan ofte være nødvendige for at undgå sproglige ’glidninger’ og de deraf følgende mellemmenneskelige misforståelser :-)

I al venlighed

Disse lange argumentations-systemer hviler på et underliggende faktum, som gigantiske korthuse på en foreløbigt stabil bordplade.

Dette faktum er at: "Gud har ikke givet sig åbentlyst til kende over for alle mennesker på en umisforståelig måde".

Prøv at rekalkulere alle disse korthuse af argumenter ud fra den antagelse, at det modsatte pludselig var tilfældet.

Ville de kunne blive stående ?

Øvensen er forbavsende vanskelig for alle parter - også for de troende: (hvorfor holdt du kæft så længe ? hvorfor tager du magten nu ? - hvordan fik du os til at tro, at der fandtes fri vilje på trods af, at naturlovene udelukkede dette ? Hvorfor skal vi straffes for valg, vi ikke selv træffer o.s.v. ?).

Kære Petersen!

Hvis Jesus gjorde alvor af sin genkomst, skulle han da være velkommen her i mine beskedne lokaler. Han skulle jo være en fordringsløs mand.

Jeg ville gerne dele en flaske vin (han foretrækker vist vin, ikke?) med ham og høre ham fortælle om sine oplevelser, især der for 2000 år siden; det kunne være interessant at få en førstehåndsberetning, i stedet for alle disse skrøner.

Og med en diskussion af jødedommens dogmer og ikke mindst hans kritik af samme ville natten hurtigt blive afløst af morgenen.

Nej, en enkelt flaske ville nok ikke slå til. Men de har tre på tilbud ovre i SuperBest. Ellers er der vand i hanen ...

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen,

Du må gerne sige til. Jeg komme gerne forbi med både vin og pringles.

Har du ikke nok i evangelierne? Der er ellers nok at tage af, både de kanoniserede og en del der kom til en 2. og 3. århundrede, og som er dukket op til overfladen. Desværre mangler der muligvis nogle mere originale udgave af Lukas og Matthæus evangelierne, da de måske er blevet skrevet lidt om aht. konsistens.

Hvis du er løbet træt i evangelierne, kan jeg varmt anbefale Svend Aage Madsens lille perle, Jakkels vandring. Festlig lille djævelsk fire-binds værk.

Heinrich R. Jørgensen

G. Petersen:
"Dette faktum er at: "Gud har ikke givet sig åbentlyst til kende over for alle mennesker på en umisforståelig måde".Prøv at rekalkulere alle disse korthuse af argumenter ud fra den antagelse, at det modsatte pludselig var tilfældet.Ville de kunne blive stående ?"

Gud har givet sig dulgt til kende over for ingen mennesker på en misforståelig måde?

Korthuse har det med at skvatte sammen, uanset hvad. Det er min erfaring.

Undskyld - jeg gjemte vist at sige, at det ikke var Jesus jeg tænkte på, men ateistens gud: Tilfældigheden - mon han/hun drikker vin ?

Den dag tifældigheden giver sig åbentlyst til kende, vil halvdelen af fysikerne juble og den anden halvdel skumle.

Mest glad bliver dog Mor Karen (Erasmus Montanus's mor) - nu kan hun nemlig få et klar svar på, om hun kan tillade sig at gå til bankospil uden at provokere "Tilfældigheden" så meget at den pludselig og uventet udløser et nyt BigBang.

Jamen, Petersen, det er ikke noget problem.

Hvis vor fælles ven hellere vil have øl, så lader det sig også arrangere. Skal jeg være helt ærlig, så foretrækker jeg egentlig også selv en god kraftig øl.

Heinrich R. Jørgensen

Beklager mit forsøg på et svar, i så fald :-)

Det må blive op til ateister og tilfældighedstilbedere at svare.

Heinrich R. Jørgensen

G. Petersen:
"Mest glad bliver dog Mor Karen (Erasmus Montanus's mor) - nu kan hun nemlig få et klar svar "

Kan tilfældighedens svare andet end "måske" eller "muligvis"? Kan tilfældighedens gud tænkes at svare det samme hver gang?

Er ateismens svar på den hellige treenighed så Farve, Smag og Spin?

Jeg kan tilslutte mig, at tilfældighedens gud er den mest besværlige gud (eller djævel) jeg har hørt om. Jeg vælger heller en gud jeg ikke kender end den djævel du har fremmanet.

:-)

Endnu en af Oles uforlignelige udtalelser:

Folkekirken kan i denne sammenhæng siges at være en forening af psalmedyrkende trædeorgelsnydere.

Han er en hård hund, ham Ole. Hans menneskeforagt kender ingen grænser.

Men sådan er vi jo så forskellige.

Ole er skabt i Guds billede, og jeg er ikke.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen,at Ole er skabt i Guds billede, kan vel forklare, at vi stadig forsøger at fremmane klare svar på hvad vi opfatter som enkle spørgsmål?Hvad angår dine familierelationer, kan jeg kun gætte.

Sider