Kommentar
Læsetid: 5 min.

Da Vorherre kom til de progressive

Religionen synes at være kommet igen i akkurat de urbane og moderne segmenter, som var mest programmatisk anti-religiøse for 30 år siden
Religion er blevet moderne igen. Selv de -progressive-, der for 30 år siden kaldte kristendommen for noget sludder, bruger nu bønnen til at stresse af og få renset tankerne. Men det betyder ikke, at det religiøse er fornuftigt eller rigtigt, eller at religiøse følelser er finere end andre. Model

Religion er blevet moderne igen. Selv de -progressive-, der for 30 år siden kaldte kristendommen for noget sludder, bruger nu bønnen til at stresse af og få renset tankerne. Men det betyder ikke, at det religiøse er fornuftigt eller rigtigt, eller at religiøse følelser er finere end andre. Model

Norbert Fischer

Kultur
12. april 2008

Hendes far har skænket nationen Stripperkongens piger, og hendes mor var underviser i Århus. De var ikke medlemmer af Folkekirken, og de døbte ikke deres datter. Selv har hun studeret biologi, og det miljø hun voksede op i, regnede sig for 'progressivt' og 'venstreorienteret'. Sissel Jo Gazan er forfatter, og til efteråret kommer hendes næste roman på Gyldendal.

Men da hun blev forladt af sin mand kort efter, at de havde fået et barn sammen, søgte hun trøst og svar et sted, som ville have været helt usædvanligt for 10 år siden. Hun opsøgte præster, skrev en bog om det, og siden blev hun kontaktet af et produktionsfirma, som ville lave en række tv-udsendelser om hendes møde med præsterne. Den serie kører nu på Danmarks Radios kanal for de kloge og dem, der gerne vil være det: DR2. Nu er både Sissel Jo Gazan og datteren blevet døbt.

En anden, som bestemt regnes blandt de rigtigt 'progressive', er feministen og socialisten Bente Hansen, som i denne uge udgav bogen Gud og hvermand. Hansen skelner mellem barnetroen, som man er vokset op med, og voksentroen, der udvikles senere, hvis man opsøger den. Hansen er vokset op i det missionske Vestjylland med en fortælling om en Gud, der så alt - især det forkerte. Som barn tror hun på det med, at man kan komme i himlen. Da hun selv i 1980'erne begynder at gå i kirke igen, søger hun en bestemt kirke og en specifik præst, som hun kender fra hans skriftlige indlæg i offentligheden. Voksentroen bestemmer hun som en "langt mere overvejet måde at tro på", som erkender, at "livet ikke giver nogen umiddelbar mening".

For både Hansen og Gazan gælder det, at de som 'progressive' i hver deres generation tilhører et segment, som man for ikke så forfærdelig længe siden automatisk regnede for anti-religiøst. Religion og modernitet blev af både toneangivende modernister, socialister og kulturradikale set som modsætninger. De urbane, oplyste og moderne mennesker var sjældent religiøse. De talte i hvert fald ikke så meget om det, hvis de var. Religion hørte hjemme i reaktionære, rurale miljøer under langsom, men sikker afvikling. Det blev anset for heroisk eller blot naturligt ikke at være religiøs: Man var ikke så svag, at man behøvede metafysiske krykker for at stå selv, og man var ikke så dum, at man troede på, at en jomfru kan føde et barn, og at særligt udvalgte kan gå på vandet.

De naive og de reflekterede

Man kunne nævne mange andre urbane, moderne og oplyste mennesker, som enten har bevaret barnetroen eller er nået frem til voksentroen: yngre skuespillere, forfattere, kritikere, modernistiske kunstnere og intellektuelle. Nogle har sikkert været stilfærdigt kristne hele tiden, andre er blevet det. Det synes at være en fællesnævner, at de anerkender den naturvidenskabelige udlægning af verden: De tror givet vis ikke, at verden blev skabt på syv dage, og at Gud ser synderne og straffer dem. Det synes også ubestridt blandt dem, at demokratiet ikke er funderet i en højere magt, men grundlagt på en profan etik. Man forsvarer ikke demokrati med henvisning til den guddommelige skabelse. Anerkendelse af videnskab og demokrati ledsager således troen.

Disse selvindlysende konstateringer indikerer, at den traditionelle modstilling mellem de oplyste ikke-troende og de uoplyste troende ikke længere holder. Den canadiske filosof Charles Taylor har i den forbindelse hævdet, at de troende ikke længere kan regnes for 'de naive', der ikke har reflekteret over de sandheder, de er vokset op med, ligesom de ikke-troende ikke kan tage patent på at være de reflekterede.

Den militante ateistiske kritik af barnetroen rammer således heller ikke de mere eller mindre genkristnede. Den indtil for ikke så længe siden almindelige antagelse af modsætningsforhold mellem modernitet og religion viser i samme moment som et polemisk postulat. Faktisk synes moderniteten på sin vis at producere mulighedsbetingelser for religion: Flere hævder, at de finder 'ro' uden for 'arbejdspresset', når de går i kirke. Nogle bruger 'bønnen', som andre bruger 'meditationen'; til at sætte sig ud over stress, krav om omstilling og personlig performance. Omvendt fortæller 'businessleadere' som direktøren for Hummel, Christian Stadil, hvordan de buddhistiske meditationer gør ham mere 'klar' og 'fokuseret'. Religion står ikke i modsætning til en moderne individualisme, men kan 'bruges' eller praktiseres som en kilde til styrkelse af den enkeltes autonomi.

Også den moderne videnskab og teknologi producerer problematikker, som grænser til det traditionelle religiøse felt: Hvor går grænsen for den menneskelige selvskabelse, hvad er det 'ukrænkelige' ved mennesket, og hvordan legitimerer man grænser for genmanipulation?

Religiøse følelser er finere end andre

Det religiøse bliver ikke fornuftigt eller rigtigt, bare fordi det er moderne. Fundamentalismen kan læses som en moderne reaktion på en mangfoldighed af horisonter. Det giver faktisk først mening at tale om fundamentalisme, når den står i modsætning til andre anskuelser.

Moderne etiske problematikker synes også at indbyde prædikanter og professionelle pessimister til antagelser om, at det moderne er uden etik, og demokratiet uden værdier. Mødet med både indvandrere med muslimsk baggrund, islamisk ekstremisme og terrorisme synes at inspirere repræsentanter for en stadig svækket folkekirke til postulater om, at 'demokrati' i virkeligheden kommer fra Luther, og modsætningen mellem Vesten og islam i virkeligheden er en konfrontation mellem kristendom og islam. Blandt andre paven har promeneret det sidstnævnte propagandaargument.

Som sagt bliver det religiøse ikke til den rene fornuft, bare fordi det er moderne: Der bliver sagt en masse sludder; blandt andet om, at religiøse følelser skulle være finere end andre følelser, og at man ikke kan have en moral uden en tro. Pointen er blot, at det ikke giver fornuftig mening at afvise det, fordi det er religiøst. Men det bliver heller ikke særligt dybsindigt eller indsigtsfuldt, bare fordi det er en præst, der på DR2 udtaler, at man ikke får lykke uden ulykke og må erkende smerten som glædens ledsager. Det er lige så banalt, som hvis det havde været sagt af en pølsemand eller en journalistisk meningsmager.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Heinrich,

jeg må tilstå, at jeg efterhånden har glemt, hvad disse enkle spørgsmål er.

Dog har jeg ikke glemt, at Ole af al magt forsøger at forplumre alt muligt og gøre os alle sammen til troende lutheranere, hvad enten vi vil det eller ej. Og hvis ikke vi vil det, ja, så er vi fundamentalistiske psykopater eller robotter.

Angående mine familierelationer så gætter du sikkert helt rigtigt.

Heinrich R. Jørgensen

Spørgsmålene var vist, om vi har en statskirke eller ej, og om Danmark er sekulært eller ej.

Ole E. Mikkelsen

@Mark Thalmay (et al.)
1)'Og med hensyn til dit Omar Marzouk-citat så mener jeg, det er en tilsnigelse at sidestille etik og religion overfor politik.

Jeg påstår heller ikke at etik og religion er det samme. Kort fortalt kunne man opfatte religion som et primært sociologisk begreb, mens etik er en personligt tilegnet holdning. Typisk hænger det sociologiske begreb dog sammen med en konkret etik.

Jeg anfører citatet fordi jeg mener Omar Marzouk's citat på fremragende vis påpeger den dobbeltmoral der ligger i at påstå at stat og 'kirke' skal adskilles, mens man i den næste sætning så typisk udtrykker etiske, moralske eller religiøse holdninger der modbeviser den første sætning.

2) Etik er ikke identisk med religion ligesom de demokratiske procedurer ikke er identiske med politiske beslutninger, men derimod måden hvorpå disse frembringes. Men denne måde er selvfølgeligt et resultat af politiske handlinger og beslutninger og dermed også baseret på et etisk ’værdigrundlag’. Nemlig det demokratiske, der sikrer tros-, samvittigheds- og religions-friheden.'

Og her er det så at jeg mener du selv påviser dobbeltmoralen, som jeg lige har anført i Omar Marzouk-citatet.

Men dejligt at der her endeligt fremkommer en ny trosbekendelse, - en accept af at det danske samfund hviler på en 'statskirke', demlig det demokratiske, der sikrer tros-, samvittigheds- og religions-friheden.'. Jeg har sat 'statskirke' i anførselstegn fordi jeg med statskirke her anvender det synonymt med værdigrundlag, - altså noget vi som danskere er indforskrevet til at tro på.

Hvilken forskel er der på din tro her og min tro. Hvos vi nu afgrænser ops til forholdet mellem stat og den enkelte?

2)Begrebsafklaringer kan ofte være nødvendige for at undgå sproglige ’glidninger’ og de deraf følgende mellemmenneskelige misforståelser :-)

Ja og det er her hele miseren ligger. For ovenstående accept af at samfundet hviler på et værdigrundlag, - en tro på nogle værdier er jo hele debattens grundlag..

Jeg anfører at denne tro på nogle værdier er indeholdt i den evangelisk lutherske tro, der jo netop sikrer denne adskillelse mellem den enkelte og staten, - sikringen af religionsfriheden, sikringen af at den enkeltes samvittighedsfrihed, som anført i de to Luther-citater jeg på fundamentalistisk vis har anført tidligere.

Hele vores uenighed handler således om hvilken tro vi vælger at bygge samfundet på.

Og om dette værdigrundlags indhold.

4) Okay, Ole M. (Hvis han da ikke har ’smækket i’, :-) )

Det vil jeg aldrig udelukke at jeg gør, for det blir sgu ret tidskrævende efterhånden :-)

5) F. eks. vil jeg stille mig kritisk over for din påstand om at ’det evangelisk lutherske’ som tro skulle have en 2000 årig indiskutabel historie bag sig.

Nej det har jeg bestemt heller ikke påstået. Den er lige præcist diskutabel. Og det er essensen. Det betyder at man med referencen til historien i grundloven kan referere til en lang filosofisk drøftelse af menneskesyn, tro m.v., der sluttede med delingen af stat og 'kirke' (forstået som værdigrundlag).

Det ny jerusalem og det ny samfund er forsøgt,. - jeg mener ikke det er gavnligt at prøve det igebn.

@Heinrich R
5) 'Desværre mangler der muligvis nogle mere originale udgave af Lukas og Matthæus evangelierne, da de måske er blevet skrevet lidt om aht. konsistens.'

Ja bibelen er en redigeret antologi af tekster. Bibelens forfattere har aldrig været fundamentalister. Hver sætning er skrevet om 1000 gange. Jeg vil normalt påstå at den største fejl ved bibelen er at man holdt op med at ændre i den.

Det er så¨principielt præsternes ansvar at gøre det.

Og bibelen er nøjagtig lige så sand som Jakkels vandring. Om Jakkel har eksisteret eller ej er fuldstændig ligegyldigt for sandhedsværdien af historien. Tak for at minde mig om Svend Åge Madswen, som mestrer disse beretninger fra ham der vandrede rundt på Solbjerg sø. Jeg må genlæse den snarest.

@Hans Jørgen Lassen
'Ole er skabt i Guds billede, og jeg er ikke.'

Men så er al samtale vel udelukket med dig, hvis vi ikke kan forstå hinanden. Hvad vil du så snakke med ham der Jesus Christensen om hvis han skulle dukke op ?

@g.petersen
1) 'Øvensen er forbavsende vanskelig for alle parter - også for de troende: (hvorfor holdt du kæft så længe ? hvorfor tager du magten nu ? - hvordan fik du os til at tro, at der fandtes fri vilje på trods af, at naturlovene udelukkede dette ? Hvorfor skal vi straffes for valg, vi ikke selv træffer o.s.v. ?).'

Jeg ville formulere det sådan at den menneskelige erkendelse ikke kan forstå anden tale end tale mellem mennesker. Derfor er bibelen udformet som en samtale mellem en metaforisk skikkelse, kaldet gud,l den samme skikkelse i menneskeform og endelig er denne skikkelse væk og erstattet af en ådn, et vindpust, af ganske særlig karakter, lidt svarende til filmen 'Smoke', hvor det eneste der ligger tilbage efter årene der gik var røgen.

Der hvor problemet opstår er der hvor dise skikkelser bliver gjort til fysiske, konkrete, sansebare skikkelser, svarende til observerbare objekter i omverdenen, f.eks Hans Jørgen Lassens morgenrundstykker.

På samme tid er tro defineret som noget der er opnåeligt, men ikke kan bevises. Derfor er det sanselige indkorporeret i skikkelserne.

Hjemme i sønderjylland havde vi et herligt udtryk, og vi var jo halvtyskere, men alligevel ikke:

Så du røgen du røgen af katten, der fes i Hamborg?

Ole E. Mikkelsen

Har sakset dette fra Jyllands-Posten, den 21.04.08. Forfatteren er såmænd Ralf Pittelkow.

'68'ernes ambition om at skabe et helt nyt samfund og et helt nyt menneske er blevet videreført i diverse forsøg på at skabe en abstraktion: Et samfund, hvor national samhørighed, historisk værdifællesskab og kulturel identitet er på vej ud. '

Og det er ikke helt løgn. Bortset fra at generaliseringen '68'ernes ambition' nok udtrykker Ralf Pittelkow selv mest. Men tendensen skinner igennem i ovenstående debat også hvor stat-kirke, værdigrundlag, tro osv. forsøges indformuleret i en vag demokratiformulering iblandet lidt menneskeretighedshype. Meget mangler at blive formuleret, for intetsteds findes der nogen kanon endsige grundlæggende beskrivelse af hverken demokrati eller menneskerettighedstænkning. Ingen fortællinger, ingen myter, ingen ritualer, der sætter vore liv i relief.

En ny religion, en ny tro er indført. Nye helligdage skal implementeres, lad os fejre grundlovsdag som en ny helligdag.

Ikke at dette i sig selv fejler noget. Men det mangler fodfæste, det mangler historie, det mangler viden, det mangler forskning, det mangler kultur, det mangler etik, det mangler hele den lange kulturelle og etiske evolution fra foregående 2000 år. Og når noget mangler fodfæste kan det kun avle et nyt præsteskab som får til opgave at tolke og udlægge skriften i den nye statsreligion, hvis medlemmer er alle statens borgere.

Den totalitære stat er født. Corporate religion udformes af det nye præsteskab.

Ole,

jeg er helt enig med dig. Det der med præsteskab er noget - djævelskab.

Lad os se at få fyret de 2.000 statsansatte præster i folkekirken. Det er den rene totalitarisme, at de skal stå der søndag efter søndag og tolke og udlæggende skriften i statsreligionen for de sagesløse menigheder.

Heinrich R. Jørgensen

Sublimt, Hans Jørgen Lassen, fremragende replik :-)

Den dér morgente du sværger til... Er der en eller anden krypto-homøopatisk hjernebooster eller hvad? :-)

Nej, det er såmænd bare en økologisk ceylon-te. Jeg foretrækker ellers en darjeeling first flush, men den er jeg udgået for, og den er også temmelig dyr.

Humanisme og hjernedød.

For tiden søges det normalt ukontroversielle ord "humanisme", der betyder noget i retning af tolerance, empati o.lign. omdefineret til at betyde det stik modsatte, nemlig militant ateisme.

Fornylig hørte jeg fænomenet forklaret i DR1 på (i sammentrængt form) omtrent denne måde: "Rædslerne i de 2 verdenskrige overbeviste os om, at der ikke findes nogen gud. Til gengæld har de menneskeskabte rædsler bestyrket os i troen på kærligheden og det gode i mennesket."

Jeg synes ikke vi skal tillade disse fjollehoveder at omdefinere begrebet "humanisme" til at være synonymt med "hjernedød" - så desperat er manglen på organer heller ikke !

Det mest fjollede er dog nok benægtelsen af, at tro på en skabende og opretholdende gud, samtidig med at man ustandselig henviser til en sådan, nemlig den såkaldte "tilfældighed".

Denne "tilfældighed" er ikke selv underkastet de kausale naturlove, men er tilsyneladende i stand til at skabe ALT - fra BigBang-s til mennesker.

Hvor kæden hopper af, er påstanden om, at den ikke kan skabe guder.

Den har jo skabt de mennesker, der findes i dag, og med mobiltelefoner og flyvemaskiner ville disse i sandhed blive betragtet som guder hvis de blev vist frem for de ateister, der levede for 2000 år siden.

En anden påstand er fravær af intelligens - på trods af, at den når som helst kan skabe sig et menneske (Jesus) hvis den ønsker at vide, hvordan det føles at "tænke som et menneske" - en temmelig begrænset form for tankevirksomhed.

Hvis evnen-til-at-opleve ikke var muliggjort af naturlovene, havde mennesket heller ikke haft den. Kildekritisk set kan alt undtagen "evnen-til-at-opleve" være en illusion.

For mig selv (og jeg kommer ikke fra et kristent hjem) er eksistensen af "det andet" ikke til diskussion - det er nærmest en primær perception - og jeg har ingen fordomme over for navne i sig selv (må godt begynde med T).

Hvad der kan diskuteres er tros-delen d.v.s. i hvilket omfang "det andet" gider høre på vore bønner. Her er historien om Jesus et godt bud. Han lover lidt - men ikke for meget m.h.t. nytten af bønner, og er kommet med nogle fornuftige leveregler.

Kryonauternes videnskabelige konsensus er, at et menneske blot er en bestemt samling af elementarpartikler. Ethvert menneske der nogensinde har levet, kan således genskabes ved blot at placere de rette partikler i de rette indbyrdes positioner.

Selv i dag er der ateister, der ikke tror på dette - det tror mennesket indeholder et eller andet "magisk" som ikke kan genskabes.

Den slags "mumbo-jumbo" afviste den rationelle Jesus. Selvfølgelig kan ethvert menneske genoplives - og om nødvendigt straffes.

Et sted siger Johannes Døber: "Gud kunne skabe hele Israels stamme af disse klipper". Indtil for 100 år siden var dette trolddom. I dag ved vi, at klippen består af de rette elementarpartikler og via en accelerator kunne viderebearbejdes til mennesker.

Heinrich R. Jørgensen

G. Petersen:
"Den har jo skabt de mennesker, der findes i dag, og med mobiltelefoner og flyvemaskiner ville disse i sandhed blive betragtet som guder hvis de blev vist frem for de ateister, der levede for 2000 år siden."

Denne antagelse hører nok op, når disse moderne gennemsnits mennesker åbner munden. Det eneste der burde imponere (udover tidsmaskine og andre gadgets) er vel nærmest kun de naturvidenskabelige landvindinger, særligt de seneste århundreders...

Men din beskrivelse svarer meget godt til vores aktuelle - dén med de fedeste gadgets, er bestemt hævet over den gemene hob. Og det kan forklare udtryk som "gud, hvor er den lækker" og "han/hun er gud" :-)

Jeg er enig i, at humanisme ikke er synonymt med hjernedød. Det er kun fundamentalisme, der bør forbindes med hjernedød - de gør jo ikke brug af den. Så længe man tvivler, søger og helst også lytter, er der håb endnu.

Nu er hardcode ateisme ikke mit projekt (jeg er jo heller ikke fundamentalist), så jeg vil stoppe her. :-)

Kære Petersen!

Af ren nysgerrighed: du omtaler nogle ateister, som (hvis jeg har forstået dig ret) mener, at der ud over materien må findes en sjæl med en særlig, ulegemlig eksistensform. Altså en sjæl/ bevidsthed, som ikke er et produkt af molekylernes konstellationer. Hvem er disse ateister?

Jeg troede egentlig mere, at det var de religiøse, som havde tendenser i den retning?

Allerede Aristoteles (i modsætning til Platon) var inde på, at det vi kalder bevidsthed er bestemte former eller funktioner af materien. For nu at sige det kort - jeg har i øvrigt heller ikke detaljerne present, må jeg tilstå.

Man kan vel ikke kalde Aristoteles ateist; det er misvisende at bruge et moderne begreb på et menneske, der hører hjemme i den græske oldtid. Men med det forbehold så var han nok noget i den retning.

Du burde læse hans Om sjælen, når du nu interesserer dig så lidenskabeligt for disse emner. Hvis du da ikke allerede har gjort det.

Til HJL:

Nej jeg er ikke så belæst m.h.t. gamle grækere. De har dog en evne til at stille helt basale spørgsmål - ligesom børn.

Måske har en af dem stillet spørgsmål som følgende: "Vi kender til stof, som har evnen til at opleve - nemlig os selv. Hvorfra stammer den antagelse, at der findes stof, som ikke besidder denne evne ?"

Hvornår opstod den tanke, at universets grundtilstand (der hvor man befinder sig før fødslen og efter dødens indtræden) skulle kunne betragtes som en smertefri dvaletilstand (rationalet bag medlidenhedsdrab) ???

Og frem for alt - hvor er begrundelsen ???

Jeg var for mange år siden med at at lave en del af en EEG-måler (projektarbejde under uddannelse) og blev overrasket over hvor svage de nerveimpulser, der f.ex. kan opleves som stærk smerte i virkeligheden er.

Hvor stærkt må nerven ikke føle det, når det ikke er svage impulser men ormebid, krematorieflammer eller bakterieangreb der er på spil ?

Mon ikke den kristne forestilling om helvede kommer virkeligheden nærmere end ateistens smertefri "Disney-univers" ?

Medmindre selvfølgelig man forestiller sig sjælen som noget metafysisk der kan forlade kroppen før "løjerne" begynder.

Men skulle vi ikke netop undgå det der metafysiske ?

Kære Petersen!

Nu er strømmen jo altså slukket, når man er død, så din EEG-måler vil ikke give udslag.

Hvad får dig til at tro, at en afdød uden nerveimpulser kan føle smerte? Hvad er din begrundelse?

Heinrich R. Jørgensen

Jo, lad os da for guds skyld undgå det metafysiske :-)

Til HJL:

Min begrundelse er, at liv og død naturvidenskabeligt set er meningsløse begreber.

Hvis en konstellation af elementarpartikler kan "mærke" en elektrisk impuls - ja så kan en konstellation af elementarpartikler "mærke" en elektrisk impuls.

Om energikilden kommer fra fordøjelseskanalen (liv) eller fra en ekstern kilde - f.ex. at liget rammes af et lynnedslag burde være underordnet.

I takt med man søger at afskaffe dualiteten mellem legeme og sjæl, er det som om man i samme takt forsøger at indføre en sondren mellem det levende og det døde.

Det er en klar tabersag. Forskellen på det levende og døde blev afmystificeret længe før hjerneforskningen begyndte:

Ethvert levende væsen er i virkeligheden et stendødt kemisk eksperiment.

Henvisninger til "liv" og "død" er derfor tomme begreber og kan ikke bruges til at afgøre hvornår smerteoplevelse kan finde sted.

Måske en af grundene til at mange ateister ikke kan lide at tale om kryonauter. Deres simple budskab:

"Ethvert menneske kan bringes frem blot ved at placere bestemte elementarpartikler i bestemte positioner" - strider mod den humanistiske ateists religion, hvor døden dels gerne skulle være definitiv - gerne have karakter af hvile/fred.

Altså en religiøs forestilling !

Den falder jo bort hvis den videnskabelige fornuft: "Ethvert menneske kan bringes frem blot ved at placere bestemte elementarpartikler i bestemte indbyrdes positioner" skal gælde.

Forestillingen om den "evige fred" som et umisteligt privilegie er ren religion, og mere uvidenskabelig end andre religioner - selv Jesus benægtede denne ret og var i denne sag fuldt på linie med de videnskabeligt skolede kryonauter.

Kære Petersen!

Du overså vist mit spørgsmål, så jeg tillader mig at gentage det:

Af ren nysgerrighed: du omtaler nogle ateister, som (hvis jeg har forstået dig ret) mener, at der ud over materien må findes en sjæl med en særlig, ulegemlig eksistensform. Altså en sjæl/ bevidsthed, som ikke er et produkt af molekylernes konstellationer. Hvem er disse ateister?

Svar-2 til HJL:

De der tror på den evige fred. At man kan flygte fra virkeligheden i et fredløst og omskifteligt univers.

Vi ved positivt, at "freden" (hvis den nogensinde har eksisteret som andet end hypotese) kan forstyrres af noget så simpelt som en sædcelle og en ægcelle.

Uden at vide "hvad det egentlig er for noget, hvis fred derved forstyrres" er det ikke muligt at sige hvor/hvornår og under hvilke fysiske betingelser der hersker fred/ufred.

I denne sammenhæng er en dødsattest kun et stykke papir !

Drømmen om "smertefri dvale" (det fuldautomatiske paradis jeg plejer at kalde Disney-universet), en almægtig og uransagelig skabergud hævet over naturlovene (tilfældigheden) og den "den sunde fornuft" (visse partikler viser først deres bagside når de drejes 360 grader - man skal op på 720 grader før man igen ser forsiden) udgør den cocktail, der kaldes "humanistisk ateisme"

Man kan blandt erklærede ateister finde andre forestillinger om "ikke-eksistens" end smertefri dvaletilstand:

Jeg så en ret malerisk en på nettet: Forestillingen om et uendeligt elastikspring (uden elastik) ned gennem et iskoldt mørke.

På tide hjerneforskningen får fod på, hvad det er for nogle kemiske processer, der skaber alle disse skøre former for ateisme.

Til gengæld er troen på "muligheden for flugt til en uforstyrrelig ikke-eksistens" nok en vigtig psykologisk nødbremse.

Desværre er det kun en tro !

Altså Ole M.,

’kan du læse eller kan du ikke?’ Nu må du altså anstrenge dig lidt :-).

Du citerer Omar Marzouk sådan:
”I den nye stat er al sammenblanding mellem etik, religion på den ene side og politik på den anden side bandlyst. Det strider nemlig mod den nye stats værdigrundlag.”

Jeg påpegede, at det er en tilsnigelse at sidestille etik og religion, da det ikke er identiske størrelser. Du gav mig ret:
”… religion som et primært sociologisk begreb, mens etik er en personligt tilegnet holdning..”,
hvorefter du så alligevel påstår, at citatet
”på fremragende vis påpeger den dobbeltmoral der ligger i at påstå at stat og ’kirke’ skal adskilles, mens man i den næste sætning så typisk udtrykker etiske, moralske eller religiøse holdninger der modbeviser den første sætning.”

Yderligere påstår du, at når jeg påpeger, at demokratiet hviler på sit eget etiske værdigrundlag, der sikrer tros-, samvittigheds- og religionsfriheden (hvad jeg 22/4 begrundede med de demokratiske valgborgeres ’ligeværdige suverænitet’), så er dette også en påvisning af den af dig anførte dobbeltmoral i Omar Marzouk-citatet.

Tror du virkelig jeg hopper på det ’betydningsglidende’ trick, du udfører, når du sætter anførselstegn omkring det primært sociologiske begreb ’kirke’ og lidt senere, da du skriver ’statskirke’, begrunder anførselstegnene med, at du nu vil anvende det som synonymt med ’værdigrundlag’ altså som etisk begreb?
Ved denne manøvre sidestiller du jo alligevel religion og etik.

Hvis det ikke er bevidst manipulation fra din side, så må det vel betyde, at du først har været i stand til at overbevise dig selv. En god ’sælger’ er jo en, der kan overbevise sig selv om sin ’salgssnak’. Men hvor er ’samvittighedens røst’? Begynder vi ikke her at nærme os, hvad du selv tidligere har betegnet som det ’psykopatiske’?

Demokratiets implicitte værdigrundlag, altså dets etik (valgborgernes ligeværdige suverænitet), kalder du så en ny trosbekendelse, hvorefter du kalder det danske demokrati som sådant en ’statskirke’ og spørger så:
”hvilken forskel der er på din tro og min tro. Hvis vi afgrænser os til forholdet mellem stat og den enkelte?”

Jamen altså, - det er da igen noget ’lusk’. Der står jo ikke i ’grundloven’ (i din nyopfundne terminologi vel ’en trosbekendelse’?) noget om, at ’den danske folkekirke’ kun er afgrænset til forholdet mellem staten og den enkelte.
Den danske folkekirke har en eksplicit trosbekendelse (i din terminologi: ’Grundlov’?) der lyder sådan:

”Vi forsager Djævelen og alle hans gerninger og alt hans væsen.
Vi tror på Gud Fader, den almægtige, himmelens og jordens skaber, og på Jesus Kristus, hans enbårne Søn, vor Herre som er undfanget ved Helligånden. Født af Jomfru Maria, pint under Pontius Pilatus, korsfæstet, død og begravet, nedfaret til Dødsriget, på tredje opstanden fra de døde, opfaret til Himmels, siddende ved Gud Faders, den almægtiges, højre hånd, hvorfra han skal komme at dømme levende og døde.
Vi tror på Helligånden, den hellige, almindelige kirke, de helliges samfund, syndernes forladelse, kødets opstandelse og det evige liv.”

Det må da være denne tro på en kosmisk enevældig herskertri(un)o, der implicit er indskrevet i den danske grundlov.

(En lille korrektion: Det var mig(mark) der anførte de to Luther - citater, som du så, efter hvad du selv skriver, brugte ’fundamentalistisk’)

Men du har ret: ”Hele vores uenighed handler …om hvilken tro vi vælger at bygge samfundet på. Og om dette værdigrundlags indhold.”

I dit sidste indlæg fra i går må jeg give dig ret.
Det citat af Ralf Pittelkow, Jyllandspostens hof - konvertit, som du anfører, siger oplagt mere noget om ham end om, hvad der var på spil i den ungdommelige ’antiautoritære’ fornyelsesbølge i 60’erne. Hans behov for mental ensretning (kontrol?) synes uforandret.
I stedet for mytologiserede abstraktioner som ’et helt nyt samfund’ og ’et helt nyt menneske’ er det nu blevet til abstrakte mytologiske brokker som ’national sammenhørighed, historisk værdifællesskab og kulturel identitet’.
Altså en slags ny ’statsreligion’, som helt klart har brug for ’et nyt præsteskab’, til at udlægge ’skriften’, så at sige ’kanonisere’ den.

Konvertitten Ralf og den mere standhaftige og urokkelige Søren Krarup og den nuværende regerings ’værdikæmpere’ vil utvivlsom sætte pris på en ’trosfælle’, hvis det har nogen interesse?

Frem for fra det du kalder ’corporate religion’, synes det for mig, som om faren for en mulig totalitær stat/samfunds-udvikling snarere udgår fra den monetære ’corporate’ økonomis ’religion’ og dens globaliserede og globaliserende enorme magtkoncentrationer.
Bl.a. pga. det planetariske menneskesamfunds national-politiske opsplitning savner disse jo et institutionaliseret demokratisk værdimæssigt modspil, så ’samvittighedernes røster’ kan komme til orde over for denne ’neoliberale tros præsteskab og fundamentalistiske værdigrundlag’ i den monetær-økonomiske profitabilitets dogmer.

Til sidst:
Hvis du skulle ’parallelisere’ fortællingen om Jesus ’ind i en nutidig vinkel’, hvem ville du så tildele rollerne som nutidens ’farisæere og skriftkloge’, og hvem dengang ville du mene ’manglede fodfæste’ i fortiden og det overleverede?

Ellers med venlig hilsen

Kære Petersen!

Du misforstår mig. Jeg bad ikke om en definition på/nærmere beskrivelse af de der ateister, som tror på en udødelig immateriel sjæl.

Jeg tænkte på navne. Og grunden til, at jeg bad om navne, er, at jeg selv ikke kender til den slags ateister. De ateister, jeg kender, er temmelig nøgterne mennesker.

For at sige det rent ud, så har jeg en lumsk anelse om, at de er fostre af din egen fantasi (som jo også er ganske livlig!).

Den ateist hvis holdninger jeg kender bedst har initialerne HJL.

Man blander gammel-religiøse holdninger som f.ex. sjælens uforklarlighed og dødens uundgåelighed sammen med den videnskab og sunde fornuft, som er nødt til at benægte begge dele.

Kryonautens logik:

Ethvert menneske kan til enhver tid bringes til at "poppe-op" blot ved at placere de rette partikler i de rette indbyrdes positioner.

Det huer ikke ateisten - den principielle mulighed for at genoplive døde minder for meget om Jesus og anfægter troen på den evige fred. Man ville ønske mennesket indeholdt noget unikt eller uerstatteligt (mystisk) der ikke når som helst kan genskabes i en maskine. (I dag kan man inden for nano-teknologi manipulere med enkeltatomer).

Kryonauten er ikke den eneste udfordring. Efter en vellykket hjerneoperation med en nedkølet hjerne (hvor alle aktiviteter var ophørt) sagde kirurgen:

Om 5-10 år vil vi ikke længere betragte hjernen som en sammenhængende enhed. På samme måde som bughulen ikke betragtes som en enhed, men som en samling af organer, der enkeltvis kan transplanteres mellem individer, vil de enkelte dele af en hjerne også kunne betragtes som adskilte organer, der kan transplanteres mellem individer.

Det bliver sjovt at finde ud af hvem der så egentlig er donoren. Sjælen/bevidstheden kan ikke blive ved med at være et mysterium - før eller siden vil dens natur blive afsløret.

Medmindre Løgstrup havde ret: Universet er en historie der fortælles. Gud er fortælleren og du er lytteren. Altså at begge parter befinder sig uden for historien.

Kære Petersen!

Jeg må skuffe dig. Jeg svarer ikke til dit drømmebillede af en ateist.

Ikke nok med, at der ikke indgår guder i mit verdensbillede, så indgår der heller ikke immaterielle substanser kaldet sjæle.

Næh, jeg holder mig til det materielle, molekyler osv. Men de kan til gengæld kombineres på højst komplicerede og fantastiske måder, så der opstår, hvad vi kalder bevidsthed og mange andre fascinerende fænomener.

Hvis du vil have fat i en, du kan punke, hvad immaterielle, sjælesubstanser angår, skal du nok snarere søge blandt troende end blandt ateister.

Klassikeren inden for filosofien er jo Descartes, som mente, at det immaterielle, sjælen, og det materielle, kroppen, interagerede via hjernens koglekirtel. Hvordan fik han aldrig helt forklaret, af gode grunde.

Gilbert Ryle kaldte Descartes' konstruktion for "the ghost in the machine"; se hans "The Concept of Mind"(1949)

Til HJL:

Så er du altså enig i, at din "evige fred" efter døden ikke kan sikres ? (hvis de rette atomer samles i rette mønstre popper du op igen) ?

Hvorfor tror du så på fred i tidsrummet mellem døden og denne genopstandelse ? Et "brølende kaos" lyder da mere logisk.

"min evige fred" giver vist ikke megen mening i den sammenhæng, højst i en slags negativ forstand, eftersom den konstellation, der engang var mig, jo er opløst, og derfor har ordet "min" ikke noget at referere til.

Du kan lige så godt påstå, at kongen af Frankrig er skaldet. Det falder jo ligesom til jorden, når der nu ikke findes en konge af Frankrig.

Hvad der eventuelt måtte være af "brølende kaos" efter min død, er heldigvis ikke mit problem. Jeg er der jo ikke til hverken at opleve det eller at gøre noget ved det. Jeg lukker trygt mine øjne og overlader dette kaos til de efterlevende. I den forstand kan man selvfølgelig godt tale om fred, men altså som anført i en negativ forstand: man slipper for dette brølende kaos.

Minder i øvrigt lidt om tilfældighed, som du ynder at gøre til et positivt begreb, en gud, en substans, selv om det jo blot er et negativt begreb.

Kan der spores en tendens her? At du konverterer negative begreber til positive, og så kritiserer dem derfra, efter at du har fordrejet dem?

Dine pop-op tankeeksperimenter er lidt for langt ude til, at jeg kan forholde mig til dem. De siger mig ikke noget.

Ole E. Mikkelsen

@Hans Jørgen Lassen
'jeg er helt enig med dig. Det der med præsteskab er noget - djævelskab. '

Dejligt, så skal vi bare have fundet præsteskabet og have det elimineret..
Ikke fordi jeg skal solidarisere mig med danske præster. Men en ting er da helt sikkert: Der er ikke meget præsteskab over dem.

Der er vel nærmest tale om en slags pædagoger, der kan lave lidt tandløs underholdning til salmesangen og trædeorglet. Hvis man da i øvrigt synes det er underholdende.

Hvad er et præsteskab i øvrigt?

Ole E. Mikkelsen

@Mark Thalmay
Så vidt jeg kan forstå dig giver du mig ret i at vi i Danmark i kraft af at vi er danske statsborgere eller på anden vis knyttet til den danske stat har en statsreligion, som vi alle er indforskrevet til at tro på.

Vi kan drøfte ordet statsreligion lidt, men i hvert fald (tror jeg) vi er enige i at der er tale om et trosmæssigt værdigrundlag. Der indgår (muligvist) ikke noget man kunne kalde praktisering af religionen, f.eks. i form af hovedbeklædning, klatkagespisning el. lignende.

Man kunne måske dog påstå at der foreligger en religionslignende dyrkelse af statsreligionen i form af demokratikanonudarbejdelse, hysterisk påberåbelse af rettighedsbegrebet i form af f.eks. ytringsfrihed el. lignende.

Men lad nu bagatellerne ligge. Der er et trosmæssigt værdigrundlag.

Det er her jeg påkalder mig Marzouk-citatet, og kalder det skrigende dobbeltmoral at denne påstand om adskillelse af stat og kirke udtrykkes uden at gøre sig klart at det blot betyder at den ene kirke erstattes af den anden.

Jeg ved godt at du nu vil påstå at jeg manipulerer, dyrker humbug, snyder, laver bevidste drejninger osv osv osv For jeg bruger ordet kirke i en betydning du ikke lige synes om, fordi du associerer ordet kirke med mennesker der spiser klatkager og lytter til lange salvelsesfulde oplæsninger af antikvarisk litteratur.

Og bevares det er da korrekt at kirke måske forstås sådan, men det rykker ikke ved at en kirke er en forsamling af mennesker der hylder et trosmæssigt værdigrundlag på den ene eller anden måde. Jeg tillader mig derfor at hævde at det trosmæssige værdigrundlag følger af anendelsen af ordet kirke.

Derfor tillader jeg mig også at bruge ordet 'statskirke' om dine trosmæssige værdier, selv jeg er klar over at du ikke praktiserer din religion vd f.eks. at spise klatkager og drikke alkoholfri portvin el. lignende. Jeg gør mig sarkastisk på dine vegne, for at sige det lige ud.

Nok om det.

Men tak fordi du kalder mg en god sælger. Så kan jeg altid se gennem fingrene med at jeg skulle ignorere 'samvittighedens røst' og dermed skulle nærme mig psykopatens karaktertræk.

Så er det du fremkommer md dette trumfkort, som også Hans Jørgen Lassen en gang har gjort. Nemlig med at rive selveste trosbekendelsen from for at anklage mig for at være en ussel synder der ikke på god fundamentalistisk vis tror på sin egen trosbekendelse.

Fy skam dig og du skal brænde op i helvede, må jeg vel så få at høre.

Og ikke nok med dette, næhhh, - 'Det må da være denne tro på en kosmisk enevældig herskertri(un)o, der implicit er indskrevet i den danske grundlov. ' får jeg så læst lektien.

Tænk sig jeg læser noget helt andet i trosbekendelsen. Jeg læser en komprimeret genfortælling af bibelen. Os kristne (det skriver jeg helt bevidst for at provokere) er nemlig ikke fundamentalister. Men det er du jo åbenbart, ligesom langt hovedparten af religionskritikerne i disse debatter.

Jeg hopper ikke på den, jeg nægter (jeg provokerer igen) at lade min tro besudle af en fundamentalistisk religionskritiker.

'(En lille korrektion: Det var mig(mark) der anførte de to Luther - citater, som du så, efter hvad du selv skriver, brugte ’fundamentalistisk’)'

Hvis du vil hve æren heraf, så værsgo. Men jeg referer altså til en anden tråd, hvor jeg havde plukket de to centrale Luther-citater, der dokumenterer Luthers syn på adskillelse mellem kirke og stat og også forståelsen af hvad gudsbegrebet var for noget. Men værsgo, og tak fordi du har fremdraget dem.

'Hvis du skulle ’parallelisere’ fortællingen om Jesus ’ind i en nutidig vinkel’, hvem ville du så tildele rollerne som nutidens ’farisæere og skriftkloge’, og hvem dengang ville du mene ’manglede fodfæste’ i fortiden og det overleverede?'

Der er (netop) tale om så universelle begreber at fortællingen kan parallelliseres ind i enhver menneskelig handlen. Så det kan jeg desværre ikke lige nu komme nærmere lige nu (også af tidsmæssige årsager).

Den 'manglende fodfæste osv' mener jeg, - for så vidt på linie med konvertitten Pittelkow er et levn af den religiøse vækkelse, som 68 gav udtryk for.

Anvendelsen af udtrykket religiøs vækkelse skylder jeg P.G.Lindhardt, der vist anvendte det første gang, da han mente at hvert århundrede havde haft sin religiøse vækkelse.

Den religiøse vækkelse bestod i at det ny samfund, det nye menneske pludselig var der. Jeg antager jeg ikke behøver skrive det ny Jerusalem.

Denne antagelse af at det nye menneske var skabt, - helt fri af fortid, og dermed for så vidt symbolsk i tråd med den kristne dåbshandling ved at man deri forsøger at 'drukne det gamle menneske', så det nye menneske kan blive genfødt fri af de fejl som mennesket er skabt med, er klassisk for en religiøs vækkelse.

Forskellen til en evangelisk/lutherske livsholdning er at denne frigørelse kan mennesket ikke klare selv. Det troede 68. Undskyld generaliseringen, - jeg tillader mig den fordi jeg selv (næsten) var en del af den.

Jeg støder på den, gang på gang, ikke mindst i disse debattråde.

Med absolut venlig hilsen, og absolut respekt :-)

Ole,

det er karakteristisk her og i mange andre sammenhænge, at du fordrejer begreberne.

Tag nu trosbekendelsen. Den er nu engang, som den er, og det kan man ikke rende fra. Og det er, som Mark siger, blandt andet den, der konstituerer den evangelisk-lutherske kirke. Din egen, meget, meget frie læsning af den anden er simpelt hen en fordrejning, for ikke at sige en bortforklaring. Men du har selvfølgelig lov til ikke at hylde trosbekendelsen (vi har religionsfrihed her i landet), eller til at udlægge den som noget helt andet, end den er og var tænkt.

Trosbekendelsen er imidlertid en trosbekendelse og bruges jo også som sådan i det kirkelige ritual, hvad du selvfølgelig godt ved, men her bekvemt ser bort fra.

Faktum er, at denne trosbekendelse er en konstituerende del af den evangelisk-lutherske kirke som indskrevet i grundloven. Det er tilsyneladende ikke din udgave af den luthersk-evangeliske tro, som statskirken hylder.

Statskirken består bl.a. af 2.000 statslønnede præster, som hver søndag udlægger visse autoritativt fastsatte passager af den hellige skrift for menigheden, klædt i sort kjole og med hvid pibekrave. Trosbekendelsen indgår i denne kirkes religiøse grundlag og i ritualet. Den danske salmebog indgår, ligesom det nye testamente. Dertil kommer en lang række ritualer. Og så er der selvfølgelig forskellige dogmer, herunder som et helt centralt soningsdøden. Plus nogle sakramenter.

Salmebogen og præsterne bryder du dig tilsyneladende ikke meget om, heller ikke trosbekendelsen, og så vælger du at "fortolke" dig ud af problemet, men det bliver til en bortforklaring. "Almindelige" kirkegængere har du kun foragt til overs for. Altergangen er rent til grin (enig, i øvrigt).

Du har dannet dig din egen opfattelse af, hvad troen indebærer, en personlig opfattelse, og det er selvfølgelig sådan, det skal være.

Det er bare ikke den, som er indskrevet i grundloven. Den kirke, som i grundloven bliver autoriseret som statskirke, har vist ikke meget tilfælles med dit ideal af en religion.

HJL:

"Hvad der eventuelt måtte være af "brølende kaos" efter min død, er heldigvis ikke mit problem. Jeg er der jo ikke til hverken at opleve det eller at gøre noget ved det."

GP: Er det aldrig faldet dig ind, at hvis du ikke var et resultat af samvirkende elementarpartikler, ville du heller ikke have været der på nuværende tidspunkt ?

Det er udtryk for tro på adskillelse af krop og sjæl at tro, at man ikke behøver være til stede i den fysiske krop når opløsningsprocesserne sætter ind.

Bregreber som subjektiv eksistens og ikke-eksistens kan ikke bruges til virkelighedsflugt.

Nærmest et juridisk fixfaxeri i stil med når statsadvokaten siger: "Juridisk set eksisterede firmaet ikke på det tidspunkt, de falske papirer blev underskrevet.". Føler man sig her sikker på retfærdigheden er sket fyldest ?

Der var måske ikke tale om et fuldt fungerende firma, men nogen eller noget foretog sig altså et eller andet.

Kryonautens budskab er ikke til at komme uden om: Hvis et menneskes ikke-eksistens kan forstyrres ved optøning af den nedfrosne krop, må jeg-følelsen et resultat af samvirkende atomer.

Da disse fortsat eksisterer og interagerer med omgivelserne efter døden, må tanken om umistelig fred gennem ikke-eksistens være en utopi.

Kun de færreste tror der er identiske med deres hukommelse, som er det eneste der har en chance for at "forsvinde/modificeres".

I hvert fald kan ikke ret mange erklære sig enige i følgende:

"Jeg frygter ikke hukommelsestab, for hvis jeg en morgen vågnede og ikke kunne huske mit navn, ville det jo ikke længere være mig, så det ville ikke være MIG, der kom til at tåge rundt uden at ane hvor jeg var".

Bemærk ligheden mellem dette og dit eget: "Jeg er der jo ikke til hverken at opleve det eller at gøre noget ved det."

Nej - vi ved jo godt, at vi ikke er identiske med vores hukommelse - og vi kan ikke lidt at tænke på kryonauter, for hvis de har ret, kan troen på "ikke-eksistens" som et umisteligt tilflugtssted ikke opretholdes.

Drømmen om dette tilflugtssted er måske en vigtig sikkerhedsventil for psyken - tanken om at virkeligheden kan være noget man bare ikke KAN flygte fra nogensinde - at den søvn man kan opleve som sundt og raskt menneske er det nærmeste man nogensinde kommer "hvile" - kan være for meget.

På den anden side havde illusionen om "ikke-eksistens" som en slags indre tilflugtssted også sine ulemper.

En for stærk tro på denne, øger i betragtelig grad incitamentet til selvmord der er steget ret meget blandt unge. Det kan være en farlig form for barnetro.

Kære Petersen!

Du skriver:

Det er udtryk for tro på adskillelse af krop og sjæl at tro, at man ikke behøver være til stede i den fysiske krop når opløsningsprocesserne sætter ind.

Det er det lige præcis ikke. Jeg'et, bevidstheden, eller hvad man nu vil kalde det, kræver en bestemt fysisk konstellation. Døden vil sige, at denne konstellation er ødelagt, af den ene eller den anden grund, og dermed findes der ikke længere noget jeg eller nogen bevidsthed, ingen steder overhovedet hverken i kroppen eller adskilt fra den.

Det er da vist dig, der antager en sejlivet sjæl, når du mener, den må være til stede, også efter, at det fysiske grundlag, som sjælen (hvis vi nu skal bruge det ord) er et produkt af, er kaput.

Hvor er lyset henne, når lampen er slukket? Det er ingen steder; det er bare væk.

Til: HJL

De findes desværre ikke nogen fysisk tilstand af elementarpartikler, der kan kaldes "kaput" og som kan garantere en fredfyldt søvn.

Lyset fra lampen lever i bedste velgående da lys er energi og energi hverken kan forsvinde eller opstå.

Det er et forsøg på manipulation med identitetsbegrebet. Den HJL der eksisterede for 1 sekund siden er præcis lige så meget væk som det lys der kom fra lampen for et sekund siden.

Alligevel ville den HJL der levede for et sekund siden, næppe have taget følgende udsagn for gode varer:

"Du behøver ikke bekymre dig om, hvad der sker med den HJL der lever om 1 sekund, for det vil ikke være DIG - det vil være en ANDEN HJL som højst har arvet din hukommelse (der kunne i princippet være mange arvinger til denne hukommelse - hvem er så den rigtige HJL)"

Tænkte man på denne måde, behøvede man aldrig bekymre sig for fremtiden, fordi man aldrig selv kommer til at opleve den.

Grundlæggende substanser som f.ex. energi kan hverken opstå eller forsvinde - de er der bare. Fæomener der kan opstå og forsvinde, vil altid være eksterne iagttagelser, som f.ex. lyset fra lampen.

Illusionen af at lyset fra for 1 sekund siden "forsvinder" skyldes kun at man bliver siddende ved lampen i stedet for at følge de enkelte fotoners vandring gennem reflektioner o.lign.

Man forventede måske, at der 1 sekund senere ville dukke noget nyt lys op lavet med frisk strøm fra elværket. Om dette nye lys kommer eller ej, giver ikke anledning til en diskussion om hvorvidt det gamle lys fra for et sekund siden forsvandt eller ej. Der er ingen relation mellem det nye og det gamle lys.

Eksterne overfortolkninger med evne til at "opstå og forsvinde" opstår og forsvinder i virkeligheden hele tiden.

Det nytter ikke at hænge fast i gammel-religiøse opfattelser af skarpe skel mellem liv og død, herunder "ikke-eksistens" som et sikkert tilflugtssted.

Der er ikke noget der hedder "kaput" naturvidenskabeligt set. Den jeg-følelse mennesker (og dyr) formodes at besidde, må have en naturlig forklaring i bestemte former for samspil mellem elementarpartikler (det du kalder konstellation).

Forestillingen om at man skulle kunne opholde sig i en smertefri dvaletilstand (ikke-eksistens) under alle de faser de relevante partikler gennemløber, der ikke kan karakteriseres som en fuldt fungerende menneskekrop er MEGET optimistisk. Det ville kræve, at de påvirkninger der skaber jeg-følelse hos disse partikler kun findes i en menneskekrop.

Der er desværre aldrig fundet unikke fysiske processer i en menneskekrop - ikke sammenlignet med f.ex. processerne i en mødding.

I takt med at den teknologiske udvikling udvisker forskellen mellem liv og død - folk der startede som biologiske enheder, men nu udelukkende består af mekaniske proteser - robotter der aldrig har været andet end robotter, men som deltager i filosofiske diskussioner - jo sværere bliver det at opretholde troen på "ikke-eksistens" som et umisteligt tilflugtssted.

I princippet kunne kryonautens nedfrosne krop adskilles i nummrerede enkeltpartikler - sendes jorden rundt i isolerede prøvekonvolutter - genindbygges i de rette positioner, hvorefter kroppen kan genoplives.

Med kryonauten er der ført positivt bevis for, at ikke-eksistens ikke er noget sikkert tilflugtssted - spørgsmålet er, om fænomenet nogen sinde har eksisteret - som andet end en sprog-logisk konstruktion.

Må jeg foreslå følgende definition på ordet "virkelighed":

Noget man bare ikke kan flygte fra - hvor gerne man end ville !

Hej igen, Ole M..

(Motto:
Et er at trække hesten til truget, noget andet er, at få den til at drikke :-) )

Tak for din ’absolut venlige’ og ’absolut respekt’ - fulde hilsen :-),
- men altså – du har ikke forstået mig, for selv om vi, som danske statsborgere, har en statsreligion (som vores kongelige nominelle overhoved er forpligtiget til at være medlem af og som administreres og understøttes af staten) så kan jeg ikke give dig ret i, at vi alle er indforskrevet til at være medlemmer af den eller tro på dens ’trosbekendelse’.

Vi har jo religionsfrihed her i landet :-).

Men som statsborgere er vi forpligtiget på at overholde lovene og dermed respektere (men ikke nødvendigvis ’tro på’) det eller de ’værdigrundlag’, altså den/de ’etik(ker)’, hvorpå disse hviler.
Demokratiets implicitte værdiggrundlag/etik sikrer os nemlig netop ret til via de demokratiske procedurer at arbejde politisk for at ændre dem, så de mere kommer i overensstemmelse med det/de ’værdigrundlag’, vi som enkeltindivider hver især ’tror’ på.

At udarbejde en ’demokratikanon’ behøver ikke at være en ’religionslignende dyrkelse’, men kan (og bør efter min mening) være en måde at gøre det faktiske demokratis implicitte etiske grundlag eksplicit til pædagogisk brug.
Man kunne sige at demokrati som sådant er en fortløbende selv -opdragende og /eller -udviklende proces ethvert demokratisk samfunds medlemmer har mulighed for at være involveret i.

Hvorfor du kalder en ”påberåbelse af rettighedsbegrebet i form af f. eks. ytringsfrihed …” hysterisk, undrer mig.
Synes du, at ’lov og ret’ som sådan er udtryk for hysteri?

Jeg tror, mange ofre for magthaveres vilkårligheder rundt om i verden vil være uenig med dig i at kalde påberåbelse af menneskerettigheder for ’bagateller’.

Du påstår, at jeg ikke synes om, at du bruger ordet kirke i den betydning du gør, fordi jeg associerer til ’mennesker der spiser klatkager og lytter til lange salvelsesfulde oplæsninger..’
Altså, Ole - her begynder du arrogant og demagogisk at opbygge en ’stråmand’/et fjendebillede, som du intet belæg har for at kalde Mark.

Ifølge Nudansk Ordbog er ordet afledt af det græske kyriakon, adj. til kyrios(herre,gud), og betyder egentligt ’som hører Herren, Gud til’.

Desuden er det jo et specifikt kristent ord. Det tilsvarende judæiske er jo 'synagoge' og det islamiske er jo 'moské'.

Du skriver, ”at en kirke er en forsamling af mennesker, der hylder et trosmæssigt værdigrundlag på den ene eller den anden måde”, og at du derfor vil tillade dig at hævde, ”at det trosmæssige værdigrundlag følger af anvendelsen af ordet kirke”, og at du derfor også vil ”bruge ordet ’statskirke’ om dine (marks) trosmæssige værdier..”.

Fordi der følger et ’trosmæssigt værdigrundlag’ med ved anvendelsen af ordet ’kirke’, er det ikke ensbetydende med, at der følger en ’kirke’ med et ’trosmæssigt værdigrundlag’. At du bruger ordet metaforisk ( :-) ) på denne måde muliggør, at du kan ’smugle’ den dogmatiserede og dogmatiserende holdning, der f. eks. kommer til udtryk i den apostoliske trosbekendelse ind i, hvad du kalder mine(marks)’trosmæssige værdier’.

I en tidligere debat med dig i tråden ’At leve og dø uden gud’ skrev jeg 17/1 følgende:
”…ordet TRO har to betydningsnuancer, nemlig tro som tillid og tro som konkretiserede forestillinger af enten abstrakt eller faktuel karakter…”

Altså man kan f.eks. tro på ”Folkekirkens” trosbekendelse (konkretiserede forestillinger) eller man kan f.eks. ’tro på’ altså ’have tillid til’ at de demokratiske procedurer er den ’mindst ringe måde’ at indrette menneskesamfundenes politiske processer på.

For mig at se ’glider’ du frem og tilbage mellem disse to betydningsnuancer i dine argumentationer.

Jeg kan forstå, dine sarkasmer på mine vegne er ment lidt som ’tak for sidst’, fordi jeg kaldte dig ’en god sælger’, når du sådan ’glider’ frem og tilbage mellem forskelligt betydningsindhold i dine egensindige måder at bruge metaforer på.
Jeg antydede også, at en sådan sælger, ved at overhøre sin ’samvittigheds røst’ i al sin ’salgssnak’, måske begyndte at nærme sig det ’psykopatiske’. Men som jeg også skrev, så er det jo dig selv, der har indført en sådan karakteristik i denne tråd. Så hvad den ene må bruge, må den anden vel også :-).

Men jeg føler mig nu ikke rigtig ramt af ’spydighederne’, men oplever dem mere som en slags ’heksekunst’ fra din side.
Du ved, det med at lave en dukke/’stråmand’ af sit ’offer’ og så stikke nåle i den, for på den måde at komme sin ’fjende’ til livs. :-)

Ang. ’den apostoliske trosbekendelse’ synes jeg ikke, du kommer med nogen argumenter for, hvorfor man ikke må tage den ’fundamentalistisk’ på ordet for, at det er, hvad den danske statsunderstøttede ’folkekirke’ har kunnet enes om at have som fælles ’trosgrundlag’, med hvad det så implicerer af ’værdier’.

Jeg kan da godt være enig med dig, i at den kan opfattes som, om ikke ”en komprimeret genfortælling af bibelen” så i hvert fald en slags ’facit’. Men det synes som om, der ikke rigtigt er noget ’demokrati’ i ’himmelriget’ :-).

Jeg vil da gerne respektere, at du ikke vil lade din tro ’besudle’, men så må du altså beholde den for sig selv og dine ligesindede og ikke forlange den skal fastholdes i den danske demokratiske grundlov, som vi trods alt begge synes at have ’tillid’ til/’tro’ på.

Med hensyn til min parentetiske korrektion af Luther citaterne så var det da ikke for ’min æres skyld’ men bare for at undgå unøjagtige ’glidninger’. Så det er da fint, hvis du kan bruge dem også i andre tråde og tak for ’takken’ :-).

At kalde 68 for en ’religiøs vækkelse’ synes jeg er langt ude, dertil var det, der skete alt for broget, usammenhængende og kaotisk, et sammenspil af mange forskellige ’ombrydninger’ og derfor umuligt at bringe på en enkelt formel.
Men ’skægt’ og ’frigørende’ var det, og denne ’frigørelse’ synes jeg da fint, vi ’som mennesker’ klarede selv.
Jeg var ’helt’ med, både ’politisk’, ’spirituelt’ og totalt ’udflippet’. Har også boet både på Christiania og i Thylejren.

Med venlig hilsen og husk: ’Man kan ikke forbyde naturen at gro eller ungdommen at vokse’ :-)

Måske lidt uvedkommende blandt alle disse høje tanker:

Om:
Jesus bud: Du skal elske din næste som du elsker dig selv.

Er det vel en del af næstekærligheden at give næsten mulighed,
for selv at finde ud af hvad der gælder om det og hvad det vil sige.

Ole E. Mikkelsen

@Hans Jørgen Lassen
@Mark Thalmay

Lad mig forsøge at konkludere:

Der hvor vi er uenige er hvad det evangelisk lutherske værdigrundlag egentlig indebærer. Jeg opfatter det evangelisk lutherske værdigrundlag som helt og fuldt i overensstemmelse med at den enkelte har fuld og fri ret til sit eget forhold til gud. Gud definerer jeg i forlængelse af Luther's definition som det som hjertets inderste tro og tillid knytter sig til. Heraf slutter jeg den fulde religionsfrihed, altså den religionsfrihed som også er formuleret ind i grundloven.

Jeg uddrager også et menneskesyn, som giver den enkelte fuld autonomitet i samvittighedsmæsige spørgsmål.

Desuden uddrager jeg af Luthers to-regimentelære at staten ikke kan/skal blande sig i den enkeltes trosmæssige forhold men samtidig at den enkelte naturligvis skal indordne sig under staten.

Jeg kan ikke se andet end at det er dette trosmæssige værdigrundlag I begge vil have erstattet af noget andet.

Mht HJL's forsøg på at binde mig op på en fundamentalistisk læsning af trosbekendelsen, så har jeg følgende to kommentarer: Trosbekendelsen er for det første en del af et ritual der udføres i den organisation der hedder folkekirken. Denne organisation sætter naturligvis sine rammer for sin udførelse. Men folkekirken sætter alligevel ingen andre rammer om trosbekendelsen end at den fremsiges og at man formodes at tro på den. Det sidste kan jeg da til enhver tid skrive under på.

For det andet er folkekirken jo kun en organisatorisk ramme om et trosmæssigt værdigrundlag, - der er ingen der tvinger nogen til at være medlem af folkekirken, endsige fremsige trosbekendelsen offentligt for at betragte sig selv som værende i sync med den evangelisk lutherske tro.

Jeg kunne sarkastisk spørge om det er Hans Jørgen Lassen der definerer det evangelisk lutherske værdigrundlag?

Nej, siger jeg, for i selve værdigrundlaget ligger lige præcist at andre mennesker ikke kan fastsætte hvad andre mennesker kan eller skal mene. Ingen skal kunne trække en tro ned over hovedet på noget.

Hvilket jeg naturligvis heller ikke kan trække ned over hovedet på nogen.

Igen og igen læser jeg at min tilkning er 'særpræget', 'står alene', 'ikke har støtte hos præsterne', 'har foragt for andre' osv.

Kære venner: Hvad er det for et præsteskab I mener skal have ret til at definere hvad der er sandt og hvad der er løgn for den enkelte?

Min pointe vedr spørgsmålet 'Hvad er et præsteskab?' i et indlæg ovenfor gjaldt jo lige præcist at I begge forsøger at definere hvad JEG tror på, hvorefter I så begge tager afstand fra det og sågar tillader Jer at påstå at et udefineret præsteskab (hvad enten de så er præster eler ej) skulle have autoritet til at definere hvad jeg skal tro på.

Jeg melder hus forbi, og fastholder min frygt for den DDR-statskirke som i tilsyneldadende begge ønsker indført.

Lad os fastholde det danske samfund på et værdigrundlag, som historien har lært os at leve sammen om og at fortolke i fælles enighed. Det er det der har skabt det danske samfund.

Og fri os fra en selvbestaltet præsteskab (det er dem der ikke er præster, men bare er 'kloge' på alles vegne), der starter en ny fundamentalistisk stat baseret på f.eks. menneskerettighederne alene. Så kommer der nemlig religionskrig.

Ole E. Mikkelsen

Og jeg tilf'øjer lige at min sarkasme med hensyn til såvel præsters præsteskab, folkekirken og dennes ritualer, herunder spisning af klatkager og trædeorgelsakkompagneret psalmesang udelukkende skyldes en debatmæssigt taktisk angrebsvinkel, der sikrer at man ikke sætter et synspunkt i bås.

Herunder mit eget.

Der er nemlig ingen grænser for den bedrevidenhed der findes omkring evangelisk luthersk tro, folkekirke, bibel osv. end lige præcist hos en typisk religionskritiker.

At det kan opfattes som ringeagt mener jeg modsiges af mit øvrige synspunkt.

Ole E. Mikkelsen

@Mark Thalmay
'Hvorfor du kalder en ”påberåbelse af rettighedsbegrebet i form af f. eks. ytringsfrihed …” hysterisk, undrer mig.'

Jeg henviser til Muhammed-krisen.

Hvordan (næsten) ALLE kan få ret:

Netop nu (hvor man gætter på BigBang ikke efterfølges af et Big Crunch) undersøges en teori der går på, at når den sidste partikel er henfaldet vil der ikke længere være noget, der hedder masse. Uden masse er der ingen tid og dette kan i princippet trigge et "nyt" bigbang.

Hvorvidt dette BigBang er "nyt" eller "det samme" er erkendelsesteoretisk uklart.

Er det det samme har vi en slags "Møbius flaske" der munder ud i sin egen begyndelse. Tiderne slutter med at de sidste væsner søger at styre fordelingen af fotoner på en måde så de kan bestemme startbetingelserne for begyndelsen af et nyt (måske det samme) BigBang.

Vi har så en cirkel, hvor vi for nemheds skyld tager udgangspunkt i mennesket:

1) Mennesket skaber den teknologiske udvikling.
2) Den teknologiske udvikling ender i en stor bevidsthed kaldet Gud.
3) Gud beregner hvordan fotonerne skal fordeles for at give de rette begyndelsesbetingelser for det "nye" BigBang.
4) De sidste partikler bliver masseløse, og det nye BigBang startes med de rette begyndelsesbetingelser.
5) De rette begyndelsesbetingelser skaber mennesket.
6) Mennesket skaber den teknologiske udvikling o.s.v.

SP: Hvordan kan Gud efterkomme bønner ?

SV: Bønnerne efterlader sig spor i det termiske system, som denne mega-intelligens afkoder fra sin fremtidsposition.

I den udstrækning de skal efterkommes, sker det ved at påvirke begyndelsesbetingelserne for "næste" BigBang (som egentlig er det samme).

Selvfølgelig er dette ude i hampen, men den p.t. eneste tolkning af kvantemekanikken, som kan redegøre for alle observationer, opererer faktisk med mange universer på "samme sted". Bølgemønstrene skyldes sammensmeltning af plat og krone universer - først når observatøren bliver nærgående splittes universerne op.

Ikke at kunne finde plads til guder i et så vanvittigt univers er godt gået. Det kræver vist en sproglig baggrund.

Kommer lige til at tænke på at i Sverige har de da vist gjort lige det nogen herinde advarer imod: Adskilt kirke og stat. Det ser da ikke ud til at have ført
til opfyldelsens af visses bange anelser. Eller er der nogen der kan pege på nogle andre erfaringer fra Sverige om det?

Kære Petersen!

Du skriver:

Lyset fra lampen lever i bedste velgående da lys er energi og energi hverken kan forsvinde eller opstå.

Hvorfor fanden blev det så mørkt, da jeg slukkede lampen? Lys kan udmærket forsvinde, ellers ville der jo aldrig blive mørkt.

Du misbruger begreberne "væk" og "forsvinde". Du strammer dem langt ud over, hvad de kan bære. For dig er noget kun forsvundet og væk, hvis det er blevet til ingenting. Det er en total meningsløs måde at bruge ordene på. I din forstand af ordene kan ikke ret meget nogen sinde blive væk eller forsvinde.

Den unge Jakob, som nu er fundet i kanalen, har ifølge dig aldrig nogen sinde været forsvundet. Han var der jo hele tiden et eller andet sted. Men "forsvundet" er et relativt begreb og må ses ud fra blandt andet drengens forældres synspunkt. "væk" betyder heller ikke "blevet til ingenting", men indebærer oftest det, at noget bliver til noget andet.

Du har en frygtelig uvane med at gøre begreber til absolutter. Jeg har set i efterhånden så mange tilfælde. "tilfældighed" gør du til en kraft, en gud, og nu gør du forsvinden til en absolut, sporløs forsvinden.

Men i øvrigt formulerede jeg lampe-eksemplet på en lidt uheldig måde, skal jeg medgive. Jeg prøver igen.

Når lampen er tændt, sker der lysudsendelse. Så afbryder jeg strømmen. Nu er der ingen lysudsendelse. Hvor er lysudsendelsen så henne?

Svaret er selvfølgelig: ingen steder. Tilsvarende når "strømmen" slukkes i menneskekroppen. Så stopper bevidsthedsaktivitererne, og de er ingen steder længere. Lysudsendelsen er ikke inde i den slukkede lampe, og bevidsthedsaktiviteterne er ikke inde i den døde krop. De er bare pist væk, både lysudsendelsen og bevidsthedsaktiviteterne.

Ud over Sverige kunne man også nævne Frankrig. Og, som Kim påpeger, så har den statslige gudløshed ikke udløst iøjnefaldende katastrofer.

Ingen af de to lande er blevet til fundamentalistiske diktaturer af den grund, kulturen er ikke gået i forfald, lovløsheden har ikke bredt sig, og det er stadig pengene, der bestemmer.

Jeg husker ikke, hvad Ole plejer at sige til disse nærliggende eksempler. Måske siger han slet ikke noget?

Ole E. Mikkelsen

@Hans Jørgen Lassen
'Jeg husker ikke, hvad Ole plejer at sige til disse nærliggende eksempler. '

Jamen jeg siger at stat og kirke allerede er adskilt i Danmark, det er jo lige præcist hele vores værdigrundlag. Jeg har jo netop angst for at statskirker opstår når man ikke fastholder den evangelisk lutherske tros sikring af adskillelsen. Understreger at jeg bruger kirke i betydningen trosmæssigt værdigrundlag i denne sammenhæng.

Herudover henviser jeg til to artikler der fornylig er bragt i Information hhv. John Gray vedr den evangeliske ateisme og Edith Thingstrup. John Gray forfægter samme synspunkt som mit, nemlig at der altid ligger tro til grund for menneskers handlinger. F.eks. også ateismen. Jeg er dog altid uenig med dem der mener at man så vil kunne give ateismen som tro skyld for evt. ulykker. Det er altid mennesker. Og det gælder kommunismen, nazismen, kristendommen, islam eller you name it.

Edith Thingstrup, der er troende CEPOS-medlem, det skal dog ikke ligge hende til last i denne sammenhæng, har også en interessant artikel om den kristne grundfortælling og sammen hængen med såvel den personlige som den religiøse frihed.

Kan ikke lige huske titlen eller linket..

Nå, ja, selvfølgelig, det er jo sådan, du plejer at sige, Ole.

Men vi andre bruger ikke "kirke" i betydningen trosmæssigt værdigrundlag. Vi bruger det om kirken som institution, og det er sådan ordet bruges i grundloven.

Som institution er kirken ikke adskilt fra staten, og det er det nogle af os gerne så skete. Ligesom i Frankrig og i Sverig.

Dit værdigrundlag, som på mange, måske endda de fleste punkter også er mit, kommer næppe i fare, fordi institutionen kirken adskilles fra staten. De, der deler dit værdigrundlag, vil givetvis fortsat dele det.

Jeg har ikke indtryk af, at værdigrundlaget i Sverige (og i Frankrig) er væsentligt anderledes i Danmark.

Thingstrups artikel har jeg læst; det kommer ikke bag på mig, at du kunne lide den. For mig var det bare snak, tomme ord, som næsten kun kunne komme ud af munden eller pennen på et medlem af det statsautoriserede præsteskab.

Jamen, Ole M.,

Så tager vi da en tur til :-).

Er din (forsøgsvise) konklusion ikke bare en ’dogmatisering’ :-) af dine egne ’præmisser’?

Når du skriver:
”Gud definerer jeg i forlængelse af Luther’s definition som det hjertets inderste tro og tillid knytter sig til.”,
mener du så dermed ’trosbekendelsen’ ( så at sige ’adgangsbilletten’ til den ’evangelisk-lutherske danske folkekirke’ gennem dåben og konfirmationen), som du jo skriver,
”folkekirken ingen andre rammer sætter om, end at den fremsiges og at man formodes ’(man skal vel bekræfte/’konfirmere’?)’ at tro på den”?

Jeg spørger, fordi det er uklart for mig, om det er ’folkekirke-rammerne’, du ’til enhver tid kan skrive under på’, eller om det er trosbekendelsen selv.

Det er dit udtryk ’man formodes at tro på’, der skaber denne uklarhed hos mig.
Du har selvfølgeligt ret i, at ingen tvinges til at være medlem; men dåben og konfirmationen skal vel netop forstås som en offentlig bekræftelse på, at man via trosbekendelsen ’bekender sin tro’ og dermed er i ’sync med den evangelisk lutherske tro’?

Du skriver, at du vil sikre dig imod, at også dit synspunkt bliver ’sat i bås’, og at der ingen grænser er for ’en typisk religionskritikers’ (ingen nævnt, ingen glemt?) bedrevidenhed.
Men påberåber du dig ikke hele tiden det ’evangelisk-lutherske værdigrundlag’, som værende dit synspunkt, og er det ikke dig, der mener bedst at vide, hvad det går ud på?

Hvorfor skal specielt den danske ’folkekirkes’ trosbekendelse til den ’himmelske’ autokratiske herskerstyreform (’metaforisk’ eller ’fundamentalistisk’ fortolket) være implicit nævnt i den danske demokratiske grundlov og denne kirke administreres og støttes af det demokratiske statsapparat?
Den sikrede f.eks. ikke danskerne mod den enevældige konges magtudøvelse. Tværtimod sikrede den enevælden med sin ’lutherske to-regimentelære’ og ved at hævde, som du (og den nytestamentelige Jesus: ”Giv kejseren hvad kejserens er..”),

”at den enkelte naturligvis skal indordne sig under staten”.

Hvorfor ikke lade den fulde trosfrihed stå alene i den demokratiske grundlov som del af det ’demokratiske værdigrundlags’ almene tanke- tros- og ytringsfrihed?

Især når ’staten’ jo også er et forvaltningsapparat og man i et demokrati netop har ret til at stille spørgsmålstegn ved dette apparats forvaltningspraksis, hvad der jo netop kan medvirke til at forhindre udviklingen af det, du benævner som en ’DDR-statskirke’.

Det, demokrater skal indordne sig, forstået som at respektere, er alene demokratisk vedtagne love, som vores demokratiske friheder alligevel giver os ret til at kritisere, udfordre og prøve at få reformuleret.
Når du fremsætter et ønske om, at vi skal ”fri os fra …dem der ikke er præster, men bare er ’kloge’ på alles vegne…”, har du så inkluderet dig selv?
For mig lyder det som en slags undsigelse af selve demokratiet, for i det har alle jo netop ret til at gøre sig kloge på alles vegne.
Ligesom vi er i gang med her :-).

Og når du skriver, at hvis en stat baseres ”på f.eks. menneskerettighederne alene” (hvad der vel faktisk måtte implicere demokratiske politiske procedurer) ”så kommer der … religionskrig”, så håber jeg ikke, det skal opfattes som en trussel?

Endelig med hensyn til dit sidste ’svar’ specielt til mig:
Skal jeg forstå det sådan, at det var Jyllandspostens påberåbelse af ytringsfriheden under den såkaldte ’Muhammed-krise’, du kalder ’hysterisk’?

Ellers i al venlighed

Til HJL:

"Hvorfor fanden blev det så mørkt, da jeg slukkede lampen? Lys kan udmærket forsvinde, ellers ville der jo aldrig blive mørkt."

GP: Det handler om identitet og kontinuitet. Fordi du så noget lys blive udsendt for et sekund siden forventede du, at der 1 sekund senere ville blive udsendt noget nyt lys. I hvilket omfang det gamle lys fra for 1 sekund siden kan siges at være forsvundet (reflekteret/absorberet) er uafhængigt af, hvorvidt der 1 sekund senere vil blive udsendt nyt lys produceret af frisk strøm fra elværket. Det nye og det gamle lys har intet andet til fælles, end at det kommer fra samme lampe.

Jeg har forøvrigt fundet en betegnelse for din sjæleopfattelse, der kan begrunde Disney-universet. Det heddet "password pop-up sjælen".

Denne befinder sig i en smertefri dvaletilstand indtil samtlige betingelser for "pop-up" er til stede. Disse betingelser er den konstellation af elementarpartikler, som udgør en "fuldt fungerende HJL-hjerne". Alle betingelser skal være opfyldt på samme tid - ligesom alle tegnene i et password. Blot en enkelt elementarpartikel sidder forkert (svarende til at et enkelt tegn i password er forkert) finder pop-up slet ikke sted. Sjælen forbliver i Disney-universets smertefri dvaletilstand. Den kan kun kaldes frem af et perfekt stavet password (perfekt konstellation af elementarpartikler, hvor alle sidder på rette plads).

Der findes tilhængere af "password pop-up sjælen" men det er et klart mindretal. På trods af dens metafysiske fordringer til et forsyn, giver den god begrundelse for "medlidenhedsdrab". Ved at ændre det aktuelle "password" hos hjernen, sender man pop-up sjælen tilbage til den smertefri dvaletilstand.

En af teoriens svagheder er, at alle de mulige sjæle skal ligge på en slags præfabrikeret form i smertefri dvale med deres passwords liggende klar, til at en slags forsyn kan få dem til at poppe-up når den rigtige hjerne opnår fuld funktionalitet ude i den fysiske verden.

De teorier der har størst tilslutning, kræver ikke et sådant forsyn. Den ene siger kort og godt at "alle processer har en indre oplevelse" og er derfor ikke særlig hjælpsom for drømmen om "den evige fred".
Medlidenhedsdrab er her ikke altid nogen god ide.

Den anden går på, at bestemte betingelser skal være opfyldt for "indre oplevelse" men ikke så firkantet som "password pop-up sjælen". Den store forskel på denne og HJL's version, er muligheden for reinkarnation.

HJL's pop-up sjæl er helt dedikeret til HJL's hjerne. Den - og kun den - er i standt til at få HJL's sjæl til at poppe up fra dvalen.
Derfor kan HJL ikke komme ud for reinkarnation.

Den mere udbredte pop-up opfattelse mener, at ikke kun een bestemt hjerne, men mange forskellige hjerner kan få en sjæl til at poppe-up. Det er således ikke alle elementarpartikler der skal sidde på rette plads - systemet skal bare opfylde visse minimumskriterier. Hvori disse skulle bestå er helt uafklaret (her er teorien ikke bedre end HJL's password-sjæl) men den muliggør reinkarnation. Yderligere argumenteres, at da opholdet i den smertefri dvaletilstand formodes at være tidløst, følger en evt. ny inkarnation umiddelbart efter den anden.

Hvis HJL kunne droppe sit "password" er han tæt ved at tro på reinkarnation.

Ole E. Mikkelsen

@Hans Jørgen Lassen
Citat: 'Men vi andre bruger ikke "kirke" i betydningen trosmæssigt værdigrundlag. Vi bruger det om kirken som institution, og det er sådan ordet bruges i grundloven. Som institution er kirken ikke adskilt fra staten, og det er det nogle af os gerne så skete. Ligesom i Frankrig og i Sverig.'

Hvis vi taler om kirken som institution, - som du skriver, så kunne jeg da godt gå med til at dele af denne adskilles fra staten. Hvis jeg ved institution i denne sammenhæng så forstår en forening af mennesker, der efter nærmere regler stilles nogle faciliteter til rådighed for at praktisere!!!! den evangelisk lutherske tro, og vi dermed taler om en ændret finansieringsform for dette aspekt af den evangelisk lutherske tro, nemlig konkret at praktisere den, så er jeg da forhandlingsvillig.

Ikke at jeg anser denne adskillelse for specielt væsentlig, - jeg kan ikke se det kan stride mod religionsfriheden, da værdigrundlaget i samme netop er den enkeltes ret til et personligt gudsforhold (hvorved jeg forstår at det er den enkelte, der selv definerer hvad 'gud hedder' og hvorledes denne gud praktiseres).

Derimod vil jeg være klart imod det såfremt referencen til det evangelisk lutherste værdigrundlag fjernes. Af de grunde jeg har nævnt, vist temmelig mange gange, senest lige ovenfor.

Jeg er ikke sikker på at din nutidige læsning af grundloven som kirken som 'institution' holder i forhold til den daværende formulering. Jeg tror grundloven satte lighedstegn mellem værdigrundlag og institution. Men det er for så vidt en bagatel.

Ole E. Mikkelsen

@Mark Thalmay
'...man formodes at tro på den...'

Jeg kan naturligvis skrive under på trosbekendelsen uanset om det er som en del af et folkekirkeligt ritual eller som en del af en tolkning af et evangelisk luthersk værdigrundlag (hvilket det jo ikke direkte er, men derimod et 'nedarvet' kristent 'dogme').

Trosbekendelsen er nemlig dogmatisk på den ene side, fordi den jo udelukker at gud kan være andet end et menneske. Dermed udelukker den at der findes omkringsvævende væsner og at der findes mennesker der er mere værd end andre.

På den anden side er trosbekendelsen jo et udtryk for en fortolkning i sig selv. En fortolkning som jeg lige selv har givet et eksempel på.

Man kan sige at trosbekendelsen, som jeg har været inde på tidligere, resumerer hovedhistorien, så man kan huske tolkningen. Det svarer til at man resumerer nogle hovedpunkter i en hvilken som helst anden bog, med henblik på at tolke denne.

Og husk: Det er dig der tolker, i værdigrundlaget ligger jo at ingen hverken kan eller skal kunne tolke for dig. Når jeg her skriver værdigrundlag så er det jo igen et udtryk for at en historie kan læses på flere måder. Herunder at noget sådant som et evangelisk luthersk værdigrundlag i virkeligheden slet ikke findes.

Men det gør det jo alligevel i kraft af 2000 års historie, der drejer sig om den samme beretning om en brændende tornebusk, der blev til et menneske, som som så udmærker sig ved ikke at være til stede. Resten er op til dig selv. Og det kan du så håbe på at tro på at du rammer rigtigt i.

2) '’himmelske’ autokratiske herskerstyreform "

Hvem siger denne formulering noget om? Jeg vil i hvert fald ikke have en sådan trukket ned over mit hoved.

3) 'Den sikrede f.eks. ikke danskerne mod den enevældige konges magtudøvelse. '

Nej i den grad. Mennesker har alle dage haft ansvar for mange ulykker. Derfor uddør denne diskussion aldrig. I modsætning til så mange andre, specielt religionskritikere, så har jeg dog den evangelisk lutherske holdning (undskyld, kunne ikke lade være) at det enkelte menneske selv må bære ansvaret for sine gerninger. Man kan ikke skyde ansvaret over på hverken gud eller djævelen, kristendommen, islam, nazismen, kommunismen osv..

Valget mellem gud eller djævelen, eller snarere håbet om at man kan ramme et rigtigt liv, der som bekendt jo leves forlæns, men forstås baglæns, er derimod det centrale.

4) '...religionskrig”, så håber jeg ikke, det skal opfattes som en trussel?'

Jeg kunne historisk godt anføre at hvis ikke statens værdigrundlag stemmer overens med det trosmæssige værdigrundlag, som findes inden for samme stat, så vil den traditionelle strid mellem kirken og staten uvægerligt komme. Det er her Luther har sin store styrke, idet han adskiller de personlige trosmæssige værdier fra den 'pligt' man har overfor staten. Derfor kan du godt opfatte det som en trussel. Dog ikke en af de personlige, endsige fra mig :-)

5) 'Skal jeg forstå det sådan, at det var Jyllandspostens påberåbelse af ytringsfriheden under den såkaldte ’Muhammed-krise’, du kalder ’hysterisk’?'

Ja.

Jeg kalder påberåbelsen helt i tråd med den slags præsteskab der opstår hvis ikke man fastholder adskillelsen mellem stat og kirke (trosmæssigt værdigrundlag).

6) 'Ellers i al venlighed'

Tak lige måde..

Man kan gætte på at de progressives affære med vorherre, bliver en
kortvarig affære.

Tag
F.eks. Matthæus 5.17

"Tro ikke jeg er kommet for at nedbryde loven eller profeterne,
jeg er ikke kommen for at nedbryde, men for at fuldkomme" Osv.

Altså en ret klar godkendelse af hele Moseloven ( Plus Jesus'
tilføjelser )

Sammen med missionsbefalingen er det en klar indblanding
i vor og andre folkeslags skikke; og man kan tvivle på at de progressive
vil overholde den indblanding i vor og andre kulturers skikke for f.eks.
billedkunst; og når de progressive alligevel selv fortolker,
vælger og vrager i den grad blandt budene, hvilken etisk
vejledning vil de så hente hos vorherre som de ikke kan få andre
steder?

Igen: Det er nok mere en følelsesfyldt oplevelse af mening
de søger.

Ole,

vist er det en bagatel, men alligevel. "understøttes" i grundlovens § 4 betyder: støttes økonomisk - som vi jo også ser i praksis. Et værdigrundlag kan ikke indløse en check eller på anden måde modtage penge. Det kan derimod en institution.

Til g. petersen (GP)!
(Hej igen :-) )
Det, du nogen gange kalder ’bevidsthed’ og andre gange ’sjælen’ eller ’jegfølelse’, synes at være en hukommelsesløs ’evne til at opleve’
( hvad du især illustrerer med ’smerte’-oplevelse).

Tilsyneladende tænker du også denne ’evne’, som værende uafhængig af de cellulær-biologiske sanse- og nerve-funderede mekanismer, da du kun omtaler ’bestemte former for samspil mellem elementarpartikler’, når du knytter denne ’evne’ til den såkaldt ’materielle/fysiske virkelighed’.

Denne ’oplevelsesevne,’ postulerer du så, kan eksistere i ’dvaletilstand’ (latent, potentielt, virtuelt?) og uafhængigt af elementarpartiklernes’ ’materielle/fysiske virkelighed’ (deriblandt de masseløse lyspartikel - ’fotoner’).

’Oplevelsesevnen’, postulerer du yderligere, kan ’vækkes af’ sin (virtuelle, potentielle?) ’dvaletilstand’ til elementarpartiklernes ’virkelighed’ (aktualitet, eksistens?) ved et specifikt ’samvirke mellem elementarpartiklerne’, der så kan udgøre f.eks. et bestemt menneske.
Ofte udnævner du, den du henvender dig til, til at være et eksempel på denne konkrete ’elementarpartikelvirkelighed’.

Men altså,
nu er vores ’oplevelser’ vel netop funderet i vores biologiske sanser?
De ydre, såsom syns-, høre-, smags-, lugte-, føle-, varme-, og kulde-sanser, der via nervesystemet formidler omverdensindtryk (’oplevelser’) til vores ’materielle’ biologiske krop og dennes ’indre’ sanser som f. eks. sult, tørst, men også smerte- og lyst-følelser og legemsdelenes indbyrdes positionalitet, det vil sige den af lyset og dermed af synssansen uafhængige rum-oplevelse, ligeledes formidlet af nervesystemets cellulære biokemiske mekanismer.

(Denne sidstnævnte vil måske vise sig at være den vigtigste, indenfor den forestillingsverden du udkaster, fordi det muligvis ud fra den vil være muligt at komme frem til et ikke-relativistisk rumbegreb. Einsteins relativistiske rumbegreb er jo funderet i umuligheden af at overskride lysets (elektromagnetismens) endelige udbredelseshastighed. Rummet som begreb bestemmes således ud fra lysets karakteristika).

Men altså ingen af vores sanseoplevelser kan vel tænkes at opstå uden at være formidlet af vores kroppe?
Så hvis du ser bort fra alt dette, er der så noget tilbage, du kan betegne som ’oplevelsesevne’ som sådan, og som kan eksistere uden tilknytning til disse biologiske ’mekanismer’?

Når du konkretiserer ’oplevelsesevnen’, henviser du til en specifik ’identitet’ eller et specifikt individ, som du forstår fysisk, som en særlig ’indbyrdes positionalitet af de rette partikler’ udstyret med en abstrakt og hukommelsesløs ’oplevelsesevne’.

Men som spurgt: Kan ’oplevelsesevnen’ og dermed ’bevidsthed’ tænkes uden en eller anden form for ’biologisk sanse’ - tilknytning? Og hvilken betydning for bevidsthedens ’emergens’ i evolutionen kan det eventuelt tænkes at have, at hjerne-nervesystemets forskellige ’moduler’ både sanselige og ikke-sanselige synes at kunne indgå i et gensidigt vekselvirke uafhængigt af ydre stimuli (sansepåvirkninger) ? Eksempelvis drømme. Og kan dette vekselvirke tænkes uden en eller anden form for et hukommelsesbegreb?
Desuden er genomet i kønscellerne er jo i sig selv en ’erindring’ om hvordan en organisme skal ’skabes’ og fungere.

Dette gælder vel især den menneskelige sprogbaserede bevidsthedsform, hvor subjektive bevidsthedsforløb ’bæres’ af en ’tavs’ sprogaktivitet. For kan sådanne bevidsthedsforløb forstås uden et hukommelsesbegreb?

Men også sproget og dets abstraktioner er jo funderet i sanseligheden. Det talte sprog i høresansen og det skrevne i synssansen. Og desuden er sproget jo i sig selv tillært og dermed ’erindret’.

Når du operer med den ’rene sanselighed’ (oplevelsesevnen) og den specifikke partikelpositionalitets identitet og postulerer at oplevelsesevnen kan tænkes uafhængigt af partikelpositionaliteten (at den er ’virtuel’?) er det så ikke fordi du identificerer ’oplevelsesevnen’/bevidstheden med de fysiske partikelteoriers ’virtualitets’begreb og på den måde kommer ’udenfor’ verden, hinsides ’erkendelsens grænser’ og ’BigBang’ og frem til den ’universelle historiefortæller’ kort sagt: ’Gud’?
Men hvad begrunder du denne identifikation med?

I tråden ’Den evangeliske ateismes fallit’ kalder du begreberne ’eksistens’ og ikke-eksistens’ mystiske, og håber hjerneforskningen vil kunne give dem et rationelt indhold, ligesom du skriver, at ”der er spekulationer i gang om at komme tættere på grundlæggende fænomener som rum/tid/energi.”
Mon ikke der i den sammenhæng er brug for en afklaring af, hvad den moderne naturvidenskabs matematiserende kvantificering af disse begreber har betydet for den måde vi opfatter de fænomener, vi prøver at indfange med dem?

I samme tråd skriver du også at ”den virkelige konflikt mellem mennesker….er …-holdningen til empati.”
Er denne empati ikke funderet hos os mennesker som hos alle andre dyrearter i vores biologiske og sanseformidlede artsgenkendelighed som denne bl.a. kommer til udtryk i seksualitet, yngelpleje og dermed ’kærlighed’?

Venligst

Kære Petersen!

Du skriver:

Denne [sjælen, bevidstheden] befinder sig i en smertefri dvaletilstand indtil samtlige betingelser for "pop-up" er til stede.

Nej, det er ikke en gengivelse af min opfattelse. Min opfattelse er, som jeg forsøgte at forklare, at når "strømmen" slukkes, ophører bevidsthedsaktiviteterne, og de er ikke et eller andet sted i dvale. De er bare væk. Der er ingen bevidsthed eller sjæl tilbage, hverken i den døde krop eller andre steder.

Ligesom der ikke er lysudsendelse inde i den slukkede lampe - den kan dog så til forskel fra mennesket, tændes igen.

Jeg har gentaget det gang på gang, og når det ikke trænger ind hos dig, er det formentlig, fordi du selv er ude af stand til at forestille dig sjælens/bevidsthedens totale forsvinden, ligesom du i det hele afviser forsvinden generelt med din absolutistiske forståelse af ordet "forsvinden". Men jeg har altså ingen problemer med at forestille mig bevidsthedens totale ophør.

Lad mig gentage det endnu en gang: Når man er død, så er man sgu død, og ikke i en dvaletilstand. Bevidstheden går ikke på stand by. Den er lige så stendød som Monty Pythons norske fjordpapegøje, der var sømmet fast til sin pind. Den er pist væk, slet og ret væk. Og den er ikke engang forvandlet til noget andet. Den er fuldstændig væk. Den er heller ikke i Disneyland eller steget til himmels.

Sjælen eksisterer hverken før eller efter livet, og den er ikke en tingest, en substans af en eller anden særlig immateriel karakter. Sjælen eksisterer kun som bevidsthedsaktiviteter, og disse er muliggjort af dybt komplicerede strukturer etc. i den menneskelige krop, herunder hjernen. Når kroppen går til, så er bevidsthedsaktiviteterne ikke er længere mulige; de forsvinder, og dermed er også alt, hvad man kan kalde sjæleligt forsvundet, og det er ikke forsvundet nogen steder hen. Tilbage er kun den henfaldende krop.

Nu håber jeg, at det er trængt ind, så jeg kan blive fri for dine evindelige afsporinger af diskussionen, bestående i, at du tillægger mig synspunkter, som jeg end ikke er i nærheden af, ja, som jeg eksplicit har afvist.

HJL:
"Nu håber jeg, at det er trængt ind, så jeg kan blive fri for dine evindelige afsporinger af diskussionen"

GP: Grunden til det ikke vil trænge ind, er at du konstant snakker uden om kryonaut-argumentet, som er i overensstemmelse med den videnskabelige fornuft. Af samme grund har de fleste kryonauter naturvidenskabelig baggrund.

Du skriver:

"Ligesom der ikke er lysudsendelse inde i den slukkede lampe - den kan dog så til forskel fra mennesket, tændes igen."

Jamen kryonautens logik er, at når som helst bestemte elementarpartikler er i rette indbyrdes positioner, vil kryonautens bevidsthed poppe-up - igen !!!

Når HJL er død, og han tror han skal tilbringe et dejligt langt tidsrum i en smertefri dvaletilstand (kaldet Disney-universet fordi det fornægter helvedet) kunne en ondskabsfuld satan indsamle de elementarpartikler HJL bestod af, og genindsætte dem i de oprindelige indbyrdes positioner.

Foregår dette ved lav temperatur, er der ingen forskel på HJL's "lig" og en kryonaut. Chancen for at kunne genoplive må være den samme for begge.

Hvis kryonauterne har ret, tager HJL fejl.
Hvis HJL har ret, tager kryonauterne fejl.

HLJ burde advare kryonauterne mod at spilde enorme pengebeløb på disse udsigtsløse aktiviteter. Det er langt større beløb end der normalt bruges på religiøse aktiviteter.

HJL skal forklare kryonauterne at døden er definitiv fordi et menneske er "andet og mere" end en samling elementarpartikler i rette indbyrdes positioner.

Kryonauter har sikkert ofte hørt om "andet og mere" - men næppe fra en erklæret ateist, så de skal nok spidse ører.

Kære Petersen!

Dine fantasifulde tankeeksperimenter vil jeg ikke forholde mig til. Så skal man til at grave alle mulige skjulte og indpakkede forudsætninger frem, og det gider jeg ikke. Og desuden kan disse tankeeksperimenter varieres i det uendelige. Nej, det er efter min mening sjældent en frugtbar metode.

Dine gode venner kryptonauterne er ligeledes dit eget problem, og du må selv forklare dem, hvordan du mener, tingene hænger sammen. Den opgave kan du altså ikke skyde over på mig. Det er dine venner, ikke mine.

At du konsekvent og bevidst (selv om du hævder, at der ikke findes bevidsthed) bliver ved med at forveksle død med en dvaletilstand, ja, det er der jo nok ikke noget at gøre ved. At du ikke kan acceptere dødens finalitet, er et eksistentielt problem, ikke et filosofisk.

Sider