Læsetid: 3 min.

Josef F. - kunne han være din nabo?

Østrig. Vi spørger, hvordan forbrydelsen i Amstetten kunne ske uden at nogen greb ind? Men selvfølgelig kan det ske, når vi ikke ønsker at vide, hvad naboen laver
Chok. Historien om 72-årige Josef F. har sendt offentligheden til tælling. Hvordan kunne det ske i et almindeligt middelklassekvarter, lyder spørgsmålet igen og igen.

Chok. Historien om 72-årige Josef F. har sendt offentligheden til tælling. Hvordan kunne det ske i et almindeligt middelklassekvarter, lyder spørgsmålet igen og igen.

Kultur
2. maj 2008

Et småborgerligt og venligt kvarter. Nydelige huse med grønne forhaver og midt i hele den forårsgrønne hjemlighed, Ybbsstrasse 40, hvor selvopfattelsen pludselig blev kraftigt undergravet af en frygtelig forbrydelse.

24 års seksuelt overgreb af den nu 42-årige Elisabeth F. begået af hendes far, der havde installeret hende i en kælder under det toetagers hus på Ybbsstrasse i den østrigske provinsby Amstetten. Her fødte hun ham med årene syv børn, hvoraf det ene døde af endnu uopklarede årsager, de tre boede hos hende i kælderen, gennemsigtige i huden uden kontakt med omverdenen, mens tre andre børn blev adopteret af deres og Elisabeths far, Josef F., og hendes mor, Rosemarie, der har bedyret, at hun intet vidste om, hvad der foregik i kælderen under hendes hjem.

Josef F. beskrives af naboer i Amstetten som en venlig mand, høflig og beskeden; børnene som velopdragne og nydelige. Og mens detaljerne i sagen oprulles, spørger de chokerede: Hvordan kunne det ske? Hvordan kan ingen have set og hørt noget? En nabo siger til avisen Kurier:

"Vi troede, at dette var en familie som alle andre. Men man kan jo ikke se igennem folk".

Også den østrigske og europæiske offentlighed, politikere, psykologer, kommentatorer ransager samvittigheden og spørger selvkritisk. Ikke bare hvordan det kunne ske i Ybbsstasse. Men også hvordan det kunne ske for Elisabeth F.'s 19-årige landsmand Natascha Kampusch, der blev holdt fange i en kælder i otte år. Hvordan kunne det ske for tre andre østrigske piger, som deres mor fængslede i et beskidt rum i syv år.

Belgierne husker deres Marc Dutroux, der som en del af et kriminelt netværk, holdt en række piger indespærret i løbet af 90'erne. Flere slap ikke fra det med livet i behold. Briterne husker deres sager, og vi husker Tøndersagen, hvor to piger blev seksuelt misbrugt i årevis af deres far og en række andre mænd uden at nogen greb ind, hverken myndigheder, skole eller naboer.

Josef F. havde ifølge flere kilder udtænkt en udspekuleret plan og levede det perfekte dobbeltliv. Den ufattelige forbrydelse var umulig at gennemskue. Også for os, bedyrer de østrigske myndigheder. Måske. Imens spekulerer kommentatorer i en særlig østrigsk brist og husker alpelandet som stedet, hvor Adolf Hitler blev født, og indbyggerne var særligt entusiastiske under Anden Verdenskrig, hvilket har fået atter andre til at advare mod at se Østrig som et 'horror-land'.

Fraværet af social kontrol

Men disse sager om umenneskelig behandling af børn udstiller også, at vi stadig har en tro på vores nære samfund som en social kontrolinstans, der stammer fra forrige århundredes landsbysamfund, hvor familie og slægtsstrukturer udgjorde et fintmasket net af konstant overvågning. Dengang gik landsbytosserne midt i blandt os. Kravene til normalitet er i dag anderledes udtalte, og de unormale afvigere må blive usynlige.

Offentlighedens bestyrtelse over, hvad Elisabeth F. og hendes børn kunne udsættes for gennem 24 år dækker altså over en angstfyldt erkendelse af, at vi ikke ved, hvad naboen laver. Tre huse nede af villavejen aner man ikke, om det ældre ægtepar har mad under snestormen, og i det lille øsamfund kender man ikke naboen, der bor for enden af markvejen, selv om den kun huser fire husstande.

Vi spørger, hvordan det kunne ske i et almindeligt, pænt middelklassekvarter. Selvfølgelig kunne det ske: Vi ønsker ikke at vide, hvad naboen laver.

De vesteuropæiske velfærdsstater har udgjort historiens største frigørelsesprojekt med autonome individer, der er i stand til at træffe fælles beslutninger, som skal sikre gensidig uafhængighed. Det betyder også, at vi har udlicteret ansvaret for hinanden og den sociale kontrolmekanisme til staten.

Det skal ikke et sekund begrædes. Men med til det hører, at forbrydelser kan ske under et dække af tilsyneladende normalitet i vores lokalsamfund.

På den ene side forventer vi, at de offentlige myndigheder har erstattet landsbysamfundets sociale kontrol. På den anden side ønsker vi ikke den nyfigne nabo erstattet af en alt for dyneløftende stat. Ydermere viser det sig gang på gang, at staten og myndighederne slet ikke er de bedste til at forvalte indberetninger om normalitetsafvigelser og overgreb. Sagerne forsvinder nemt i et bureaukratisk system, som kan mistænkes for ind imellem at lukke øjne og ører for ubehagelige anfægtelser af hensyn til den kommunale økonomi. I Josef F.'s familie havde en tilsynsperson fra kommunen kontakt med familien som følge af, at de tre børn var adopterede af Josef F. og hans kone.

Josef F. kunne være din nabo. Og kommunen opdager det måske ikke engang. Gør du?

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Der er ikke mangel på social kontrol i Østrig - af de borgere, der ikke har høj status. Der er heller ikke mangel på social kontrol i Danmark. Ellers ville vi ikke have arbejdsløse, der føler sig som jaget vildt eller indvandrere og flygtninge, der lever i områder, hvor de hver dag oplever en massiv mistænkeliggørelse af deres personlige liv. Vi ville heller opleve, at børn af fattige forældre bliver holdt udenfor i skolen, fordi deres mødre ikke har råd til dyrt udstyr til dem, fra sportstøj til supersmarte ipods og mobiltelefoner. Eller sindslidende, der chikaneres ud af deres boligforeninger - ikke fordi de generer nogen, men fordi de foretrækker at være vågne på andre tider af døgnet, se lidt anderledes ud eller indrette deres lejligheder på en anden måde end flertallet.

Og der mangler slet ikke sladder. Hverken i Østrig eller i Danmark. Der mangler ikke social kontrol af dem, der på overfladen er anderledes end de normsættende, kort sagt.

Men der er en mangel på reel interesse for dem, der forsvinder og dem, der lider....hvis de har lav social status. Det er ikke kontrolsvigt - det er omsorgssvigt. Vi er ekstremt autoritetstro og respektfulde - overfor autoriteterne, men ikke overfor naboen, hvis hun er på kontanthjælp eller flygtning. Vi tager os gerne kærligt af andre mennesker, hvis de ikke er andres børn og hvis de ikke er tabere, vel at mærke.

Men det er typisk i disse nyborgerlige tider, at disse sager får de fleste, selv fornuftige journalister, til at sukke efter mere autoritet, mere kontrol og mere dyneløfteri. Hvis der er noget, den sag fra Østrig stinker af, så er det mangel på respekt for det enkelt menneskes integritet, kontrol og autoritære forhold i den allermest ekstreme form. Men det skal vi åbenbart have. Som I de onde gamle nazidage, der fostrede en Josef F. Østrigs Frihedsparti vejrer morgenluft. Det forstår man.

Gad vide om Mette Line Thorup forestiller sig, at der ikke fandtes incest, vold og voldtægt, i landsbyernes Østrig eller Danmark? Sagt på en anden måde - at reaktionen på det skete er så reaktionær, tyder på, at der ikke reflekteres et sekund.

Rettelse:

Sætningen:

"Vi ville heller opleve, at børn af fattige forældre bliver holdt udenfor i skolen, fordi deres mødre ikke har råd til dyrt udstyr til dem, fra sportstøj til supersmarte ipods og mobiltelefoner."...skulle selvfølgelig have været startet med: "Vi ville heller IKKE opleve..."

Vibeke

Dit indlæg er uvidenhed og forvræning fra ende til anden.

Blot et eksempel:"Eller sindslidende, der chikaneres ud af deres boligforeninger - ikke fordi de generer nogen, men fordi de foretrækker at være vågne på andre tider af døgnet..."

Det er jo netop en del af problemet med sinssyge og stofmisbrugere i socialt boligbyggeri, at de larmer om aftenen og natten, hvor det arbejdende folk har brug for at sove. Når det så lykkes at smide dem ud efter mange advarsler, går et hav af hippiesocialrådgivere og socialpædagoger straks igang med at finde dem en ny bolig i det sociale boligkompleks og historien med støjgener kan begynde forfra. Sindsyge og stofmisbrugere kan jo netop ikke livets ansvar og ville have bedst af at bo i institutioner beregnet for dem og deres behov.

Velfærdsstaten har jo brug for heletiden at udpege tabere/ofre som et hav af socialpødagoger, socialrådgivere (som dig Vibeke?) kan være beskæftigede med at administrere og "hjælpe". Man hjælper bedre sine medmennesker ved som VKO at holde fast i at der både er noget der hedder rettigheder men også pligter og at alle raske og rørige selvfølgelig skal arbejde (også indvandrere) Det er skørt at du mistænkeliggør dette Vibeke.

@Jesper Sørensen

Eller har de mon bedre af at bo i en lydisoleret kælder, hvor ingen kan høre deres irriterende bankelyde og forstyrres af at se smerten i deres ansigter?

Formuleret på en anden måde - dit indlæg illustrerer fint min pointe. Social kontrol har vi rigeligt af - omsorg, forståelse og medleven er det sparsomt med.

Vibeke
Du taler uden om.

Josef F er en ærkepatriark. Kendt til alle tider - og hans adfærd er så gammel som mennesket selv. I den forstand er han særdeles menneskelig.

I et russisk folkeæventyr om Adam og Eva er udgangspunktet, at Adam har fået flere børn end de to Gud har tilladt ham. Da han og Eva en dag ser Gud nærme sig beordrer Adam de overskydende børn spæret inde i kælderen. De modtager ikke Guds velsignelse, og bliver forfældre til trolde, nisser og al den slags.

Jeg er glad for Jesper Sørensen bringer det borgerlige kapitalistiske samfund på bane. Hans beskrivelse af det som et sted, hvor du enten må lade dig udbytte, eller udbytte andre, hvis du ikke vil udstødes og overlades til skraldemænd som Vibeke er rammende og præcis. Det er godt set af Jesper, at dette samfund bygger på, at mennesket ikke har krav på dets naturlige rettigheder, men må bytte sig til den del det kan få af dem gennem et "noget for noget".

Hvad Jesper imidlertid ikke ser er, at Josef F i mangt og meget er præcis dette samfundstypes bonus pater - den rationelle egoist. Han har sat sin egeninteresse i højsædet, og brugt sine medmennesker som middel til sin egoistiske behovstilfredsstillelse. Det eneste et sådant samfund kan kritiserer ham for, er, at han han udbyttede omgivelserne på anden vis, end hvad man betegner som "økonomisk", og det vil han så blive straffet for.

Det her er jo langt ude. Jeg er på ingen måde ansat i socialsektoren. Mit spørgsmålstegn sættes ved, om det er mere kontrol og mere landsbysladder vi har brug for. Eller om det er mere samvittighed, medleven og reel interesse for andre menneskers velbefindende. Inklusiv børn, tabere, flygtninge, enlige forsørgere, narkomaner og sære eksistenser, som jo hellere end gerne kontrollerer i hoved og den anden ende, men som vi ikke bekymrer os synderligt for.

Det er da netop socialrådgiverne, der kontrollerer, men gør det på de præmisser, der udstikkes af Jesper Sørensens højtelskede VKO. Og det var netop socialansatte og politi, der fulgte de patriakalske og autoritære normsæt, da de troede på hvert eneste ord, som denne alment kendte hustyran bildte dem ind år ud og år ind. Hvis Jesper Sørensen tror, at socialsektoren laver samfundsomstyrtende virksomhed, tager han fejl. De vedligeholder normsættet i deres praksis, fordi de er ansat til det. Apropos for eksempel sociale klienters vilkår.

At mennesket skulle være født ondt og gennemført egoistisk er en tolkning, der hører hjemme på den yderste højrefløj. Og her er der jo ikke andet end den brutale kontrol, som en Fritzl udøvede tilbage, hvis man vil have et samfund til at fungere. Endnu engang bekræftes det autoritære.

På en eller anden måde har VKO et medansvar for den østrigske psykopats udskejelser. Det var nemlig først da VK-regeringen trådte til, at der opstod kriminalitet i Danmark, og i udlandet. Indtil da levede alle borgere i perfekt harmoni med hinanden og naturen. Der var nemlig heller ingen problemer med miljøet, dengang. Suk!

I det hele taget var alt perfekt; socialrådgiverne havde masser af tid, plejepersonalet var velbetalt, kønnenes ligestilling var lige indenfor rækkevidde, folkeskolen var en unikum-fabrik og integrationen fungerede gnidningsfrit. Ak ja, alt dette er blevet balkaniseret af VKO på bare 6-7 år!

Det kan kun gå for langsomt med at få installeret et rødt kabinet, så bliver alt godt igen.

@PH

Jeg er bange for du bytter om på årsag og virkning. Det kriminelle i kapitalismen opstod ikke fordi lille Danmark fik en VKO-regering for syv år siden.

Nej, lille Danmark fik en VKO-regering for syv år siden fordi kapitalismen er kriminel, og VKO-regeringen har lige siden været travlt beskæftiget med at betale ideologiske og fysiske beskyttelsespenge til sine overordnede capoer i tossetanken Topos, det militærindustrielle kompleks, Det Hvide Hus osv. osv.

@claus møller

Og her gik jeg og troede, at regeringer blev valgt af vælgerne. VK-varianten endda to gange. Irriterende, at det ikke er lykkedes en så stor del af befolkningen at bearbejde deres falske bevidsthed.

Dine holdninger taget i betragtning, er det så ikke ligegyldigt om vi har en VK-eller en S-SF-R-regering? Vil det ikke kun være EL, med absolut flertal i folketinget, der kan tage kampen op imod den kapitalistiske konspiration?

@PH

Nu har du slået fast, at du mener, at problemet i Østrig har noget med Balkanisering og individuel psykopati at gøre. Har du noget konstruktivt at sige om artiklens emne?

@vibeke

Jeg ved ikke om en del af din kommentar var til mig, men det er en del af menneskets natur at være rationel psykologisk egoist, fordi mennesker jo rent faktisk er det, ligesom det er en del af menneskets natur at prostituerer sig, fordi mennesker rent faktisk gør det.

"Menneskets natur" anvendes også i betydningen "hvordan mennesker burde være", men det er noget andet og ikke den betydning jeg anvendte det i relation til Josef F i første omgang.

Senere knytter jeg forbindelsen til, at Josef F tæt på et mønstereksemplar af den borgerlige kapitalistiske opfattelse af "menneskets natur" - her i betydningen af hvordan mennesket burde være - altså en 100% rationel egoist, og at hans eneste udestående med den borgerlige stat er at han har rettet sin egoisme om andet end, den økonomiske udnyttelse af omgivelserne.

Og så i øvrigt undskyld jeg fik dig anbragt i sundheds- og socialsystemet. Jeg er faktisk enig med dig et langt stykke af vejen. Der er ikke brug for mere egoisme, sladder, social kontrol og udstødelse, men tværtimod for at det almene - det der kommer alle til gode - kommer i centrum.

At det ikke lykkedes befolkningen af bearbejde den falske bevidsthed skal du ikke være ked af. Det kommer.

Modsætningerne ændre samfundstilstandene, qua de er modsætninger, det sker med og uden politiske partier.

Hvordan i alverden er det lykkedes claus møller og Vibeke at få vendt denne forfærdelige sag på en måde, så de kan bruge den til en fuldstændig usammenhængende kritik af kapitalismen?

Er det virkeligt jeres pointe, at hvis blot østrigerne havde levet i et socialistisk mønstersamfund, så havde denne sag aldrig fundet sted?
Hold dog kæft, rent ud sagt, psykopater som Josef F. er da ikke psykopater pga kapitalisme, socialisme eller nogen som helst anden -isme, men fordi de netop er...psykopater, som ikke evner at føle empati for andre mennesker.

Her kan man da tale om at claus møller og Vibeke bruger andres nærmest ubegribelige ulykke til en hjerteløs promovering af egne ideologier, fy for pokker siger jeg bare!

@Vibeke

"Har du noget konstruktivt at sige om artiklens emne?"

Har du? Den marxistiske retorik, forklædt som social indignation, som du fremturer med i samtlige tråde, er deprimerende velkendt. Ren metervare fra fredagsbaren på Sociologisk Institut.

@PH+John C

Der intet usannenhængende i at påpege, at Josef F i en sjælden grad besidder de egenskaber som de neoliberale stater kræver af deres borgere, nemlig at de opfører sig og tænker som rationelle egoister, og at eneste den borgerligt kapitalistiske stat kan lade Josef F høre for er, at han har rettet sin egoisme mod en anden form for udbytning af omgivelserne, end den rent økonomiske. Det er jo helt indiskutabelt og så sandt som det er sagt.

At vi overhoved kommer ind på denne pinlige lighed skyldes debattøren Jesper Sørensen en halv meters penge - alt efter skærmstørrelse, naturligvis - længere oppe i debatten.

Jeg skal ikke gøre mig klog på om Josef F. er psykopat eller ej, blot at den rationelle egoist er det - sådan som han opstilles af de neoliberale som idealtype for borgerne i den borgerligt/kapitalistiske stat .

Claus Møller:

Der intet usannenhængende i at påpege, at Josef F i en sjælden grad besidder de egenskaber som de neoliberale stater kræver af deres borgere, nemlig at de opfører sig og tænker som rationelle egoister, og at eneste den borgerligt kapitalistiske stat kan lade Josef F høre for er, at han har rettet sin egoisme mod en anden form for udbytning af omgivelserne, end den rent økonomiske. Det er jo helt indiskutabelt og så sandt som det er sagt.

Her gik man rundt og havde svært ved at fatte hvad det er dette "monster-barn", Josef F., har gjort mod alle disse uskyldige mennsker. Claus Møller har åbenbart ikke svært ved at fatte det, han kender tankegangen, det er kapitalisme, siger han. At andre kalder ham en psykopat er en fejltagelse, han er bare en rationel egoist.

Claus Møller, du er alvorligt syg i hovedet!

Måske I iøvrigt skulle læse tråden fra begyndelsen af, før I springer ind i debatten den jeres grønne hjerter som eneste argument.

Josef F er næppe et produkt af kapitalismen. Han repræsenterer en form for bonde/borgerlighed som er kendt fra de små østriske og schweiziske isolerede dale, og hvor incest og indavl, måske er mere almindeligt end i verden udenfor.

Han er som jeg skrev ærkepatriarken. Efter den neoliberale norm er hans forbrydelse at han har rettet sin i sig selv prisværdige egoisme mod at udbytte omgivelserne på anden end økonomisk vis.

Efter de normer og den kultur han selv er rundet af er hans forbrydelse, at han som husherre og patriark har tilsidesat sin pligt til at være altruistisk parton og beskytte sin husstand.

Det er formentlig også den forpligtelse han henviser til - da, under den første fremstilling i retten forklarede, at han havde indespærret datteren for at beskytte hende mod narkomani, og at samlejerne med hende var en "svepser" (hvad den hele verden vist er enige med ham i), og han kun "hyleungerne" blive i kælderen.

@Hansen

- Må jeg anbefale dig et læsekursus. Intet sted skriver jeg at Josef F er kapitalist eller et produkt af kapitalisme. Hus forbi ...

@claus møller

"Der intet usannenhængende i at påpege, at Josef F i en sjælden grad besidder de egenskaber som de neoliberale stater kræver af deres borgere, nemlig at de opfører sig og tænker som rationelle egoister, og at eneste den borgerligt kapitalistiske stat kan lade Josef F høre for er, at han har rettet sin egoisme mod en anden form for udbytning af omgivelserne, end den rent økonomiske. Det er jo helt indiskutabelt og så sandt som det er sagt."

Det var da noget af det mest absurde, fordrejede sludder, jeg længe har oplevet her på sitet (og der er meget!).

Det forudsætter at staten (den postulerede neo-liberale) udøver total kontrol med alle borgeres sindelag og reaktionsmønstre. Hvis man følger denne logik(?) hvad sker der så hvis regeringen udskiftes? Holder folk så op med at lave ulykker? Er der noget som helst historisk belæg for denne totalt misforståede kausalitet.

Derudover forudsætter det at alle borgere udelukkende er et produkt af hegemonisk og undertrykkende samfund, uden nogen form for personlig vilje eller initiativ - eksistensen af en (højtråbende) opposition understreger at det ikke er tilfældet.

Ydermere, hvorledes forklarer man så psykopatiske handlinger under andre styreformer - eller forekommer de slet ikke?

Venstrefløjens teoribygning er nået helt ud i verdensrummet, og dér kan det være svært at få ilt nok til hjernen.

@John C, PH og Hansen

Hvad mener I at man indenfor de eksisterende rammer kan gøre for at forebygge at sager som dem i Tønder og Amstetten finder sted igen? (Bortset fra at kalde meddebatører syge i hovedet selvfølgelig...)

@PH

Nu kan dine oplevelser jo skyldes at du læser noget andet end hvad der står. At dømme efter dine referater af hvad jeg skriver, så synes det jo i høj grad at være tilfældet.

At opstille noget som et ideal (den rationelle egoist) kræver intet som helst, end ikke magt. At fremme et sådant ideal kræver derimod en vis magt,. Det kan f. eks. ske ved at man roser mennesker offentligt der er i overensstemmelse med idealet og kritiserer dem, der ikke er, eller ved at man direkte straffer hvis borgerne ikke lever op til et vist mindstemål af idealet.

Det der mere overrasker mig er, at du dog ikke kan erkende at Josef F rent faktisk er en rationel egoist (hvilket bestemt ikke udelukker ham fra at være psykopat).

Med hensyn til psykopater skrev en af de yngre læger fra JM's undersøgelsesklinik for et par år siden en lille bog om emnet. Psykopati kan jo kun måles i forhold til en given kultur og dens normer, som psykopaten så mere eller mindre afviger fra. En eller to afvigelser gør det ikke, der skal en håndfuld til.

Den pågældende læge konkluderede da også at psykopater var mere almindelige blandt erhvervsledere- og selvstændige end i befolkningen som helhed.

Det er denne gruppes manglende evne til medfølelse og at sætte sig i andres sted, og de manglende bremseklodser i deres forfølgelse af mål kun til gælde for dem selv, der gør dem til psykopater ...

@claus møller

Vil du bestride at du har skrevet nedenstående:

"Der intet usannenhængende i at påpege, at Josef F i en sjælden grad besidder de egenskaber som de neoliberale stater kræver af deres borgere, nemlig at de opfører sig og tænker som rationelle egoister, og at eneste den borgerligt kapitalistiske stat kan lade Josef F høre for er, at han har rettet sin egoisme mod en anden form for udbytning af omgivelserne, end den rent økonomiske. Det er jo helt indiskutabelt og så sandt som det er sagt."

Hvis det ikke er marxistisk samfundsteori i fri dressur, så ved jeg ikke hvad der er.

Du postulerer at neoliberalisme og dens idealer styrer landet. Lever vi i samme land? Jeg har dog sjældent oplevet en nation, hvor der er så stor trængsel på den politiske midte. Alle partier slås om at give velfærdsydelser en masse til borgerne, og går på æggeskaller for at undgå at fornærme nogen.

At du tilsyneladende har store problemer med at acceptere at leve i en markedsøkonomi, er åbenlyst. Men at drive det så langt ud, som at kalde erhvervsledere og selvstændige for psykopater, er jo absurd.

Og nej, psykopati kan ikke kun måles i forhold til en given kulturs normer - det er noget relativistisk sludder. Der findes ingen kulturer som accepterer at borgerne i civilsamfundet begår drab, voldtægt, tortur, røveri etc., dette gælder også psykopater.

Jeg kender udmærket godt den såkaldt "kritiske skoles" munkemarxistiske partsindlæg og længsel efter det socialistiske Utopia, når jeg ser dem. At koble tragedien i Østrig til borgerlig ideologi, med den bovlamme og insinuerende retorik som du lægger for dagen, og i det hele taget, er totalt utroværdigt.

Ton dog rent flag!

@Vibeke

Da jeg - når nu de andre ikke vil komme med et bud - gik i gymnasiet troede jeg virkeligt, incest og vold i familien o. l. var noget, der hørte fortiden til. Det var vist i Peter Sabroes tid og Ditte Menneskebarns barndom, at den slags fandt sted.

Med en ukyelig optimisme troede jeg, at fremskridtet ville bringe en bedre verden med sig på alle områder. I dag er jeg ikke så sikker. Sager som den fra Tønder og i Amstetten er jeg bange for vi kommer til at trækkes med i mange år fremover.

Nu mener jeg ikke de to sager er ens, men der er lighedspunkter. I begge sager var der kvinder involveret. Begge kunne have gået til myndighederne (jeg tror ikke frau Fritzl over en dørtærskel, når hun påstår intet at have vidst), men gjorde det ikke. Jeg ved ikke, hvad der kunne have fået dem til det, men
måske vi skal til at overveje en form for straffrihed for anmelder selvom anmelder selv har medvirket ved forbrydelsen.

Claus møller,
hvis du i ren alvor mener, at det at være kapitalist er lig med altid at sætte sine egne behov over andres og at Josef F. derfor er prototypen på en kapitalist, ja så er du ganske enkelt for uvidende til overhovedet at bringe emnet på bane.
Jeg mener stadig at både du og Vibeke burde skamme jer over at bruge så forfærdelig en sag til at promovere jeres egne socialist-fantasier!

Vibeke,
jeg har ikke nogen genial løsning på hvorledes sådanne sager forhindres i fremtiden, lige som jeg tvivler stærkt på at du har.
Vi skal blive bedre til at alarmere myndighederne, hvis vi oplever ting som får alarmklokkerne til at ringe (lige som Josef F.s mangeårige lejer, som hørte bankelyde og andre lyde fra kælderen, havde strengt forbud mod at nærme sig kælderen og som så Josef F. køre store mængder mad/drikkevarer ned i kælderen midt om natten. Selvfølgelig kan man ikke forvente at lejeren kunne regne ud hvad der foregik, men når tingene lægges sammen, mener jeg at det må have været nok til at kontakte myndighederne).
Myndighederne skal blive bedre til at følge op på henvendelser fra borgerne og mærkværdige historier såsom dem Josef F. kom med ang. de tre børn som pludseligt dukkede op på dørtrinnet.
Endeligt mener jeg også at vi skal straffe seksual-forbrydelser langt, langt hårdere end vi gør i dag.
Vidste du eksempelvis at den belgiske pædofile morder, Marc Dutroux, i 1989 blev idømt 13 års fængsel for en serie af voldtægter, men at han allerede i 1992 blev løsladt for "god opførsel".
I midten af 1990'erne var Marc Dutroux hovedmanden bag gentagne bortførelser, voldtægter og sadistiske mord på unge piger.
Et sådant uhyre skulle selvfølgelig aldrig have været løsladt efter dommen i 1989!!

Men nu glæder jeg mig da til at høre dine idéer til at forhindre en gentagelse af sådan en sag!

Jeg venter stadig på et konstruktivt indlæg fra PH.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................trist måde at spilde en smuk lørdag aften.............................Ikke skyggen af et forsøg på at komme med positive forslag til forbedringer af forholdene for børn, der bliver født ind i familier som Fritzls. Ikke det mindste pust af selvkritik. Bare angreb, angreb og flere angreb på yndlingsaversionerne. Godt jeg ikke er inde i PHs hoved. Lad mig komme ud i solen, imens den endnu skinner.

Jeg er iøvrigt helt enig med PH, det forbavser mig kontinuerligt, især efter at have boet i udlandet i nogle år, at mange danskere har et indtryk af at vi bor i et specielt liberalistisk/kapitalistisk samfund.
Det er jo latterligt! Ingen lande har større omfordeling af værdierne, end Danmark. Ingen betaler en lige så stor %-del af deres indkomst til skattefar, som vi danskere gør. Kun ganske få lande har en offentlig sektor så stor som den danske,
Efter Castros tilbagetræden vil Cuba uden tvivl snart være mere kapitalistisk end Danmark, lige som eks Kina er blevet det for mange år siden.
Alligevel hører man konstant uvidende venstreekstremister himle op om det forfærdelige kapitalistiske samfund vi lever i her i landet....vorherre bevares.

Dem er jeg sådan set allerede kommet med, John C.

Hvis du havde forstået, hvad jeg havde skrevet, ville du også have begrebet at jeg mener at dine forslag er vand på Fritzl-typers mølle. Mere indespærring, hårdere behandling af mennesker, mere brutalitet og mere kontrol med mennesker, som folkedomstolen anser for suspekte, hvilket typisk i en verden som vores, vil sige folk fra lavere sociale lag eller mennesker, der ikke lever en standardtilværelse. Eksempelvis folk, der går i hobbykælderen om natten (almindelige borgerlige mennesker er da ikke vågne om natten, vel?) eller folk, der kører madvarer hjem i en trillebør, fremfor at vælge den passende løsning, nemlig en mørkeblå firedørs sedan som transportmiddel. Kort sagt - alle dem, der afviger det mindste fra normalen er mistænkelige.

Det er jo langt langt ude.

Er standardmennesket et bedre menneske end hende, der konstruerer et dukketeater i sin kælder kl 4 om morgenen eller ham, der lever alene? Hvad med dem, der har diagnoser eller har andre religioner og livsmønstre end hr og fru Jensen, som selvfølgelig lever efter et stramt 8-16 mønster? Fritzl er en "hr. Jensen" - glem ikke det...de eneste afvigelser, som man umiddelbart som nabo kunne iagtage omkring hans liv var for eksempel nogle vaner, som mange mennesker har. For eksempel at gå i kælderen. For eksempel at tage 3 uger på ferie.

Bliver vi mindre morderiske og voldelige af at have udsigt til strengere straffe? Se på USA et øjeblik. Bliver vi mindre brutale, morderiske og voldelige af at leve i samfund, der legitimerer livstids- og isolationsfængsling, mord og vold fra højeste sted? Bliver vi mindre kontrollerende af at blive kontrolleret mere?

@Claus Møller

Mon ikke fru Fritzl også er blevet tævet, voldtaget og truet på livet? Mennesker, der lever i et diktatur er lammede. Især hvis omgivelserne accepterer det diktatur. Og eftersom myndighederne anse Frtizl for at være en så fantastisk familiefar at de gav ham nedslag i straffen for voldtægt, så han kunne komme hjem til sin familie, har hun næppe haft grund til at forestille sig at myndighederne nogensinde ville hjælpe hende. Glem ikke, at det også var politiet, der førte datteren tilbage til sin voldtægtsmand, da hun var stukket af hjemmefra. En god pige stikker da ikke af fra patriarken.

Nej, Vibeke, det der er langt langt ude er, at du betegner Josef F. som en "hr. jensen" uden nævneværdige afvigelser.

Og nej, vi bliver ikke mindre morderiske og voldelige af at blive spærret inde, hvilket jeg heller ikke har påstået.
Men visse mennesker er så forskruede og farlige at de ikke bør sættes på fri fod igen.
Du mener måske at Josef F. skal løslades om 3 år for "god opførsel" eller at det var helt i orden at Marc Dutroux blev sat på fri fod igen efter at have begået en serie af voldtægter?

Denne sag har absolut intet med sociale lag at gøre, men med en ekstremt afvigende og farlig psykopat.
Hvordan mine små "forslag" på nogen måde skulle være vand på Josef F.-typers mølle, får du mere end svært ved at forklare, men jeg ser da frem til at du prøver!

Muligvis er jeg langsom, men forklar lige endnu engang, sådan helt konkret, hvordan du vil forhindre sager af denne type i at ske igen, tak?
Selv claus møller er (langt om længe) gået væk fra at være så naiv at han tror at fremskridt, uddannelse og materielle goder forhindrer den slags overgreb.

Præcis, Vibeke. Moderen i Tøndersagen turde heller ikke gøre noget. Jeg har virkeligt ikke de vises sten, og principielt er jeg heller ikke tilhænger af straffrihed for medvirkende, der hjælper politiet,

Men jeg overvejer gerne det utraditionelle i denne sags tjeneste ...

"Claus møller,
hvis du i ren alvor mener, at det at være kapitalist er lig med altid at sætte sine egne behov over andres og at Josef F. derfor er prototypen på en kapitalist, ja så er du ganske enkelt for uvidende til overhovedet at bringe emnet på bane, spørger du, og jeg må svare "ja og nej".

Ja, til regeringen forventer af os, at vi opfører os som rationelle egoister, og nej til at Josef F er en prototype på en god borger i et kapitalistisk samfund.

Josef F har ellers det, der skal til. Den rationelle egoisme, men han retter den efter borgerlig opfattelse ikke mod det han skal (at udnytte andre økonomisk).

Rationel egoisme er forudsetningen for efficiens i ressourcefordelingen, og det neoklassiske kærnepostulat, og det er det regeringen opfordre os til at udvise, når den kræver i selv tager ansvar for det ene og andet, ikke forlader os på det kollektiv vi betaler i dyre domme til, eller forlader os på andre mennesker. Når den forlanger at børn tager ansvaret for egen læring, og at arbejdsløse kun kan få understøttelse i seks måneder fordi de ikke har været rationelle egoister nok (læs: at der ikke har været træk nok i fattigdommens rygende skorsten", hvis ikke de kan finde et arbejde inden for den tid.

Du virker ikke til at vide, hvad du taler om, men lad mig foreslå du læser neoliberalisternes hofideolog, Ayn Rand, det burde åbne dine øjne for, hvad rationel egoisme er, og hvorfor den nuværende regering kræver det af dig.

John C.

Selvfølgeligt kan du ikke udskille Josef F, fra hans miljø. "Samfundet er der ikke noget galt med, det var bare en farlig ener!" Sådan sagde de alle sammen, Stalin, Hitler, Mao, fascisten Pol Pot osv. mens ener på ener på ener marcherede afsted mod Gulag eller udrydelseslejrene. Flot John.

Jeg må næsten også forstå, at der ingen sammenhæng er mellem livet i de tilbagestående alpedale, det patriarkalske og den omstændighed, at der er kantonner i Schweiz hvor kvinder endnu ikke har stemmeret ...

Er der overhovedet sammenhæng i noget her i verden andet end i dine forestillinger om AL-Queda?

Claus Møller,
stop nu før du gør dig selv helt til grin.

Der er intet "rationelt" ved Josef F.s gerninger og kapitalister er ikke mere egoistiske end alle andre. Se blot på den enorme velgørenhed i USA, kapitalismens højborg og det omfangsrige frivillige arbejde, som ofte er normen derovre.
Kapitalister tror såmænd blot på at et markedsøkonomisk samfund er den bedste styreform, for de fleste mennesker og dine små lommefilosofier er decideret latterlige.

Hvad angår Josef F. og hans miljø, ja så kan jeg udlede at du åbenbart mener at han ikke ville være blevet et sexuhyre, hvis blot han var vokset op i et socialistisk "paradis"...sig mig engang, er du stadig lige så naiv som du var, da du gik i gymnasiet?!?
Der er masser af sammenhænge her i verden, men at kapitalisme skulle skabe uhyrer som Josef F, er naturligvis en påstand uden nogen form for hold i virkeligheden.

Tværtimod er dit og Vibekes brug af denne forfærdelige sag til at "retfærdiggøre" et angreb på kapitalisme, et klokkeklart eksempel på egoisme, claus møller, fordi i bruger sagen i et forsøg på at fremme jeres egen ideologi og det er rent ud sagt usmageligt!

Nu må du styre dig., John. rationalitet er ikke et må, men et middel (for nogle er det så et mål i sig selv at kun dette middel anvendes).

Dine mål kan ikke være rationelle eller irrationelle, kun den måde du forfølger dem på kan være rationel eller irrationel.

Josef F. fulgte sine mål om at have en sexslave ved hånden, holde hende skjul og gjorde det yderst rationelt, helt ned i detaljen Ellers havde næppe heller været skjult i 24 år.

jeg er enigmed dig i at kapitalisme er en religion. Ikke desto mindre hører det med hertil, at forbrugerne nyttemaksimerer og virksomhederne profitmaksimerer, men læs nu Ayn Rand en gang til. det var lidt hurtigt du blev færdig .

Jeg promoverer ikke noget. Vis mig hvor. It's all in your mind. Og slå automatpiloten fra næste gang du møder nogen, der ikke ser verden som dig selv ... de behøver ikke at være Berias agenter.

"jeg er enigmed dig i at kapitalisme er en religion"
Dine ynkværdige forsøg på at fordreje mine ord (eller er det manglende evne til at læse indenad?) viser hvor mangelfuld din argumentation er.

I samtlige dine indlæg raser du mod kapitalismen og du skriver endvidere: "Der er ikke brug for mere egoisme, sladder, social kontrol og udstødelse, men tværtimod for at det almene - det der kommer alle til gode - kommer i centrum."
Selvfølgelig søger du at promovere dine egne politiske idealer, du er blot usandsynligt dårlig til det!

At du vedblivende nægter at bringe argumenter for at kapitalismen skulle "skabe" folk som Josef F. eller at kapitalister sætter sig selv før alle andre, bekræfter mig bare i at du ingen argumenter har for nogle af dine rablende påstande, du har som det ynkelige mennesker du er, simpelthen valgt at bruge en ulykkelig sag til at kritisere dit hadeobjekt nr 1, kapitalisme, uagtet at sammenkædningen ikke holder en meter!

"Kapitalister tror såmænd blot på ... " dret betyder det er en religion. Ellers ville du jo have skrevet "kapitaliser ved ...".

Jo, men det almene i centrum er Aristoteles. Hvordan får du det til socialisme. kan man ikke kritiserer kapitalismen uden at være socialist? jeg promoverer kun kritik.

Du er simpelthen et vrøvlehoved. Og hvis det ikke var fordi det er synd for prins Knud at han skal have alting forklaret to gange såville jeg gøre det.

Med dig er vi oppe på en 6-7 gange. Jeg har tydeligt skrevet at jeg ikke mener Josef F er rundet af kapitalismen. Han er rundet af den rätoromanske spidsborgerlighed der har floreret i alpedalene siden middelalderen. Fat det nu.

Man han har mest sin rationelle egoisme vist sig som en ideal borger i en neoliberalistisk stat, blot har han rettet sin egoisme mod noget andet, end at udbytte andre, og det vil det borgerlige samfund straffe ham for. Fat også det.

Sidste afsnit skulle have lydt:

Man han har med sin rationelle egoisme vist sig som en ideal borger i en neoliberalistisk stat, blot har han rettet sin egoisme mod noget andet, end at udbytte andre økonomisk, og det vil det borgerlige samfund straffe ham for. Fat også det.

Per Vadmand

PH: "Det var nemlig først da VK-regeringen trådte til, at der opstod kriminalitet i Danmark, og i udlandet."

Hvor kan du sige det? Det var da da der kom muslimsake indvandrere , riminaliteten opstod, var det ike? Eller har jeg misforstået noget?

Al neoklassisk teori forudsætter (også det har jeg skrevet tidligere), at agenterne er rationelle egoister. Fjerner du den forudsætning bruder det hele sammen, og enhver teoretisk begrundelse (som ganske rigtigt er bevist emperisk - hvorfor neoklassisk økonomi er religion) for kapitalismen som et rationelt efficient system forsvinder naturligvis.

Nu går det for stærkt: Ovenstående skulle have lydt:

Al neoklassisk teori forudsætter (også det har jeg skrevet tidligere), at agenterne er rationelle egoister. Fjerner du den forudsætning bruder det hele sammen, og enhver teoretisk begrundelse (som ganske rigtigt IKKE er bevist emperisk - hvorfor neoklassisk økonomi er religion) for kapitalismen som et rationelt efficient system forsvinder naturligvis.

claus møller, kapitalismens diametrale modsætning er socialisme/kommunisme og kritik af det ene er uundgåeligt en promovering af det andet. Fat det nu.

Der er intet kapitalistisk forbundet med Josef F. handlinger og da slet intet liberalistisk.
Liberalisme bygger på at individet ejer sig selv og dermed også produktet af eget arbejde, samt at vold eller tvang ikke kan legitimeres.
Josef F. har ved at holde mennesker indespærret mod deres vilje, tortureret dem og (hvis man skal se kynisk på det, hvad du åbenbart gerne vil) forhindret dem i at arbejde og dermed bidrage med produktivitet/idéer og søge deres egen lykke, forbrudt sig imod samtlige grundlæggende træk ved kapitalisme/liberalisme.

Du er ganske enkelt ude hvor du ikke kan bunde og jeg kommer helt i tvivl om hvorvidt du bare er en "troll" der keder sig lidt, eller om du rent faktisk er SÅ ignorant!

Må jeg ikke blot stilfærdigt erindre om en vis Tønder-sag her i Danmark? Mon ikke naboerne udelukkende godt vidste en del om hvad der foregik, men ikke blandende sig, fordi 'sådan gør vi bestemt ikke her på egnen'.

Så, ja Josef K findes og fandtes også her i Danmark - såmænd også andre steder end i Tønder....

Og mht. Josef K. er han vel mest at betragte som en feudalherre, en gammeldaws patriark der endnu har hånd og halsret over sin hustru og sine børn. Et typisk eksempel på små-borgeren, både økonomisk og mentalt. Eller hvis skal tale i et vist andet sprog - på det der kommer ud af den enkle produktionsmåde - i sidste instans: En patriark, der stammer fra en anden tidsalder end den kapitalisme/liberalisme vi hylder - eller i hvert den dertil knyttede ideer om individets frihed...

@Per Vadmand

"Hvor kan du sige det? Det var da da der kom muslimsake indvandrere , riminaliteten opstod, var det ike? Eller har jeg misforstået noget?"

Jeg tror du har misforstået et eller andet, kære Per. Eller også er det fordi du VIL misforstå et eller andet. Du citerer fra en ironisk opremsning, omkring venstrefløjens klagesang over at være i opposition. Jeg gentager den gerne:

På en eller anden måde har VKO et medansvar for den østrigske psykopats udskejelser. Det var nemlig først da VK-regeringen trådte til, at der opstod kriminalitet i Danmark, og i udlandet. Indtil da levede alle borgere i perfekt harmoni med hinanden og naturen. Der var nemlig heller ingen problemer med miljøet, dengang. Suk!

I det hele taget var alt perfekt; socialrådgiverne havde masser af tid, plejepersonalet var velbetalt, kønnenes ligestilling var lige indenfor rækkevidde, folkeskolen var en unikum-fabrik og integrationen fungerede gnidningsfrit. Ak ja, alt dette er blevet balkaniseret af VKO på bare 6-7 år!

Hvis du vil fordreje det til et angreb på muslimer, så værsgo´, men mon ikke du så er blevet offer for dine egne fordomme?

@Vibeke

"Jeg venter stadig på et konstruktivt indlæg fra PH.................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................trist måde at spilde en smuk lørdag aften.............................Ikke skyggen af et forsøg på at komme med positive forslag til forbedringer af forholdene for børn, der bliver født ind i familier som Fritzls. Ikke det mindste pust af selvkritik. Bare angreb, angreb og flere angreb på yndlingsaversionerne. Godt jeg ikke er inde i PHs hoved. Lad mig komme ud i solen, imens den endnu skinner."

Nu er det jo heldigvis ikke dig der er, hverken ordstyrer, eller den der afgører hvad der er konstruktivt. Det lyder som om du er helt ude i tovene, når du begynder at forlange forslag til forbedringer af forholdene for børn der er født ind i familier som Fritzls?!

Den eneste forbedring der er, er naturligvis at anholde galningen og lade de sociale myndigheder tage hånd om børnene. Det forudsætter selvfølgelig at man først identificerer deres eksistens, så din præmis er latterlig.

Jeg ved ikke om du forestiller dig et tankepoliti, der kan rende rundt og udpege potentielle reaktionære patriarker, og foretage præventive anholdelser? Det falder jo selvfølgelig ganske godt i tråd med din marxistiske tankegang.