Hvad er egentlig forskellen på det fraskilte par, der bor sammen med deres nye partnere, nye og fælles børn i den samme to-etagers villa og så den irakiske tolk, der i denne uge besluttede at gå rettens vej for at få lov til at være gift med begge sine koner?
Ikke så meget ud over et juridisk dokument, der siger, at tolken er gift med kone nummer to, mener antropolog Miriam Koktvedgaard Zeitzen, der har skrevet bogen Polygamy om de mange måder polygami eller flerkoneri eksisterer og praktiseres på i ikke-vestlige lande såvel som vestlige samfund.
"Ved at tillade homoseksuelle ægteskaber har vi allerede taget skridtet ud over den konventionelle, vestlige familie. Når man har accepteret det på linje med det tagselvbord af samlivsformer, vi har i Danmark - papirløse ægteskaber, åbne forhold, seriel monogami og så videre - hvor langt er skridtet så til den polygame familie? Er det rimeligt, at staten skal begrænse voksne menneskers mulighed for at vælge polygami eller flermanderi som et individuelt livsstilsvalg, såfremt de ikke gifter sig med mindreårige eller under tvang ? Det er jo ikke alle lande, hvor homoseksuelle ægteskaber tillades, mange steder dæmoniseres det oven i købet. Det, at Danmark har taget det skridt, viser en tolerance og vilje til at acceptere ikke-traditionelle familier, " siger Miriam Koktvedgaard Zeitzen, der desuden er ph.d. og ekstern lektor på Center for Komparative Kulturstudier ved Københavns Universitet.
Ret til at leve på alternative måder?
Den irakiske tolk, der kom til Danmark, med sine to koner og tre børn, fordi han havde arbejdet for de danske styrker i Irak og dermed bragt sig i fare i sit hjemland, har nægtet at lade sig skille. Og Familiestyrelsen, der har nægtet ham tilladelse til at forblive gift med sin anden kone, fordi polygami er forbudt Danmark, sender nu hans sag videre til Kammeradvokaten.
Dansk Folkeparti har været på banen i sagen og krævet, at tolken enten må forlade Danmark eller lade sig skille fra en af konerne. Men Miriam Koktvedgaard Zeitzen fastslår, at debatten ikke kun burde handle om den irakiske tolk og islam. Ifølge antropologen er polygami blevet en del af en moderne kamp for rettigheder, hvor individets ret til selv at vælge livsstil bliver til et spørgsmål om civile rettigheder og menneskerettigheder.
"Polygami handler ikke kun om islam, men det kommer det desværre ofte til i Danmark, hvor islam er den store blinkende lygte. Jeg vil gerne stille spørgsmålet om, hvorvidt det også drejer sig om mennesker, der lige som alle andre i den moderne 'egocentrerede mig-kultur', føler de har ret til at leve på en alternativ måde. Især i USA er det for flere blevet et spørgsmål om livsstil at vælge at være gift med flere på en gang. Hvor religionen oprindeligt har guidet nogle i den retning, bliver det nu også set som en rettighed, der ikke nødvendigvis er religiøst baseret. Den rettighedsdebat burde vi måske også føre i Danmark."
Det er ganske vist meget få grupper i blandt andet Canada og USA, der ud fra et ikke religiøst udgangspunkt ønsker at være gift med flere på en gang, forklarer Miriam Zeitzen med henvisning til betegnelsen 'polyamory', som dækker over mennesker, som har flere samtidige partnere og i nogle tilfælde også gerne vil opnå juridisk anerkendelse af deres samliv med flere partnere. Derudover er fundamentalistiske mormoner den gruppe, der kraftigst har agiteret for lovliggørelse af polygami. Visse grupper af mormoner har praktiseret polygami i over 150 år, men for cirka 100 år siden blev det ulovligt i USA. I dag har mange fundamentalistiske mormoner indgået et samarbejde med homoseksuelle aktivister og lobbyister og kæmper for retten til at leve anderledes ud fra argumentet om, at ægteskaber med flere mænd eller koner er noget, et moderne samfund burde have plads til.
"I Danmark er der også grupper, der har en polygam livsstil, vi kender bare ikke noget til omfanget. For muslimer kan det lade sig gøre på den måde, at man bliver gift anden gang hos en imam. Men det bliver i nogle tilfælde accepteret, fordi man ikke rigtig ved, hvordan man skal håndtere det. Sagen om tolken er kommet til myndighedernes kendskab og bliver derfor juridisk. Familiestyrelsen kan ikke forhindre tolken i at leve sammen med sine to koner, han må bare ikke være lovformelt gift med nummer to. Det er en meget dobbelt måde at se det på. Dem, der frygter, at vi vil tiltrække polygamister fra hele verden ved at tillade tolken at forblive gift med kone nummer to, skal huske på, at det allerede eksisterer i Danmark. Hvis man virkelig vil, omgår man bare de regler, der er," siger Miriam Zeitzen.
Koner i forskellige huse
- Utroskab er jo ret udbredt i Danmark både blandt mænd og kvinder, viser undersøgelser. Kan man sammenligne en gift mand eller kvinde, der har en elsker et andet sted i byen, med polygami?
"Jeg bryder mig ikke om sammenligningen, men den bruges tit. I polygame familier vil det ofte være sådan, at konerne har forskellige huse. Manden bor med hende, han først blev gift med, og så bliver den næste kone installeret i sit eget hus eller lejlighed, fordi de færreste kvinder vil dele hus med en medkone. I Afrika er det anderledes, for der er det kulturelt accepteret at bo flere koner under samme tag. Det betyder ikke, at der ikke er jalousi og problemer forbundet med det, men det er accepteret. I Malaysia, hvor jeg har arbejdet, og i de fleste muslimske lande, vil kvinderne ikke bo sammen. Generelt kan man sige, at der er lige så meget variation i polygame forhold som i den måde, vi lever på. Ifølge muslimsk lov skal kvinderne i princippet behandles ens. De skal have lige meget fysik og åndelig kærlighed, lige mange penge, og der må ikke gøres forskel. I andre systemer kan det være sådan, at den første kone har visse fordele - hun får f.eks. lov til at bære mandens titel, eller det er hendes børn, der skal arve manden."
"Så i den muslimske tolks tilfælde har han ret i at sige, at han ikke kan vide, hvem han skal skilles fra, for han skal elske dem lige meget. Han må ikke gøre forskel på dem, og derfor bliver det jo svært for ham at vælge."
- Er polygami kvindeundertrykkende?
"Det er farligt at generalisere. Jeg har mødt muslimske karrierekvinder, der gerne vil have en mand at dyrke sex med, hvilket i islam ikke er tilladt uden at være gift, men samtidig mener, at det at have en mand tre gange om ugen er rigeligt. Kvinderne bliver legitime, fordi de er gift, og så kan de have deres karriere ved siden af. De vælger selv af egoistiske grunde, men man kan finde mange eksempler på det modsatte. En ung kvinde i det sydøstlige Tyrkiet, der bliver gift med en ældre mand, der i forvejen har to koner, går nok ikke ind i det frivilligt. Så jeg har også mødt rigtig mange kvinder, der er meget ulykkelige i deres polygame ægteskaber. I Malaysia, hvor jeg har arbejdet, vokser polygami blandt overklassen, og her er det et stort problem for kone nummer ét, fordi manden ofte gifter sig igen uden hendes vidende. Men at sige, at det er kvindeundertrykkende, er et stort skridt. Det svarer til debatten om, hvorvidt islam i sig selv er kvindeundertrykkende."
Storbritannien har ifølge Miriam Zeitzen accepteret polygame ægteskaber, hvis det er indgået, inden parterne kom til landet, men en talsmand fra landets immigrationsmyndigheder har over for Politiken.dk afvist, at den irakiske tolk kan bruge den mulighed.
"Når to voksne af samme køn må gifte sig og få børn, burde vi så også tillade flerkoneri som et individuelt valg af livsstil, spørger antropolog Miriam Koktvedgaard Zeitzen"
Og svaret må naturligvis være et rungende nej. Kan man måske forestille sig at vores lovgivere ville lempe på en lovgivning, der indtil videre kun rammer indvandrere?
Når man diskuterer dette emne, bør man - som når man diskuterer tørklæder og i virkeligheden alt andet - gøre sig klart, hvad det egentlig er, man taler om.
Det er jo ikke i Danmark forbudt at leve i faste samlivsforhold med andre personer.
Det, som lovgivningsmæssigt ikke er muligt, er at få koblet den juridiske ordning, som ægteskab og registreret partnerskab er, på et samlivsforhold mellem mere end 2 personer.
Der er så - mærkeligt nok i dette land, hvor man mener, at politik og religion skal være adskilt - koblet nogle regler på ægteskabet, hvorefter de retlige regler, der gælder for et ægteskab, indtræder efter gennemførelsen af bestemte religiøse ceremonier.
Hvorfor skulle tre eller flere personer, der ønsker det, ikke have mulighed for at få fastsat en juridisk ordning, der fastsætter, hvad der skal være gældende, hvis de ikke længere bor sammen, herunder hvis den ene dør.
At være imod det kan næsten kun begrundes i religion, og det er jo overtro og noget, som ikke bør være styrende for lovgivningen i dette land.
Nu kan kulturrelativismen (og den selektive blindhed overfor muslimske patriarker) snart ikke drives længere ud. Skal juraen efterkomme, hvad det passer hedonismen at udspalte?
Skal det tolkes sådan at Koktvedgaard Zeitzen betragter flerkoneri som en form for avantgarde, fremfor at erkende den praksis som et præ-moderne, patriarkalsk styrings- og nydelsesredskab? Hvad bliver det næste; at narkohandel bliver et "livsstilsvalg"?
Hans Christian Holdt:
"At være imod det kan næsten kun begrundes i religion, og det er jo overtro og noget, som ikke bør være styrende for lovgivningen i dette land."
Enig.
Ægteskabet i verdslig henseende burde være en kontrakt, der burde reguleres af en særskilt lov, f.eks. kunne denne kaldes Ægteskabsloven, der skulle fastlægge de mange regler der er gældende. Der er dog mange komplicerede situationer der skal tages hånd om, hvis der kan være mere end to personer i et ægteskab.
Det er paradoksalt, at flerkoneri skal forbydes, pga. det verdslige Danmark tætte bånd til folkekirke og det kulturkristne.
Og det er paradoksalt, at det er hos islam, frisindet i dette tilfælde findes.
Erik B. skrev engang i en anden tråd:
"Typisk! Islam har eet liberalt punkt på dagsordnen og det vil man forbyde."
PH:
"Hvad bliver det næste; at narkohandel bliver et "livsstilsvalg"?"
Herre Jemini!
@Per Thomsen
"Herre Jemini!"
I kulturrelativismens univers er alt muligt, så du behøver ikke at korse dig, Per. Var det ikke Rune Engelbreths Minoritetsparti der inviterede rockere med i deres demo? For de er jo også en minoritet. Skal man fortsætte ud ad den streng, så hvorfor ikke også gøre narkohandel til et livsstilsvalg?
Overhovedet at lege med ideen om at flerkoneri er et livsstilsvalg, afslører en rystende relativisering af at valg, som reelt kun tilfalder mænd i præ-moderne kulturer - et valg som kun gavner manden. At sammenligne det med utroskab, er absurd.
PH:
"Overhovedet at lege med ideen om at flerkoneri er et livsstilsvalg,..."
FIndes der noget mere dansk end en julefrokost? Og er julefrokoster i virkeligheden ikke et andet ord for organiseret utroskab på nationalt plan? Og er utroskab i virkeligheden andet en papirløst flerkoneri?
Og sådan kan man blive ved med at finde på eksempler på at det monogame, heteroseksuelle, livslange ægteskab efterhånden er et ideal som kun meget få efterhånden kan eller vil leve op til.
Der findes simpelthen ikke længere nogen saglige begrundelser for forbyde flerkoneri eller for den dags skyld flermanderi, og grunden til at vi opretholder et forbud er ganske enkelt at vi derved kan mobbe en gruppe indvandrere.
PHs fimsede holdninger gider jeg ikke kommentere. Jeg går gerne i demo med bikere, hvis demo'en har en fornuftig parole. Hellere end gerne! Så kommer der sandsynligvis ingen autonome....
Samfundet skal slet ikke blande sig i hvordan mennesker frivilligt lever sammen, og samfundets accept af sådanne forhold bør man tørre sig bagi med
Flermanderi hedder polyandri - meget praktiseret i Tibet.
@Carsten Friskytte
"PHs fimsede holdninger gider jeg ikke kommentere."
Men det gjorde du jo så alligevel. Forøvrigt en flot eufemisering: "bikere".
@Per Thomsen
"FIndes der noget mere dansk end en julefrokost? Og er julefrokoster i virkeligheden ikke et andet ord for organiseret utroskab på nationalt plan? Og er utroskab i virkeligheden andet en papirløst flerkoneri?"
Det var ellers noget af en kausalitetskæde. Erasmus Montanus ville have været misundelig. jeg har dog svært ved at se utroskab som en moralsk holdbar samlivsform; utroskab har ihvertfald et distinktivt træk som adskiller den fuldstændigt fra flerkoneri: frivilligheden.
"Og sådan kan man blive ved med at finde på eksempler på at det monogame, heteroseksuelle, livslange ægteskab efterhånden er et ideal som kun meget få efterhånden kan eller vil leve op til."
Pyha, så fik vi lige dekonstrueret monogami, heteroseksualitet og ægteskab, over én kam. Lyder lidt som om du omgåes nogle moralsk anløbne typer, du frigjorte Bacchus!
"Der findes simpelthen ikke længere nogen saglige begrundelser for forbyde flerkoneri eller for den dags skyld flermanderi, og grunden til at vi opretholder et forbud er ganske enkelt at vi derved kan mobbe en gruppe indvandrere."
Vanen tro, ender dit forsvar for kvindediskriminerende præ-moderne skikke, i racisme-beskyldninger.
.
Hvis en mand har to koner, må den ene af konerne så selv gifte sig med en anden kvinde, som altså ikke er gift med den mand, som hendes kone samtidigt er gift med?
Hvis ikke så hvorfor?
Det vil være den logiske konsekvens af at tillade polygami, for så må polyandri selvfølgelig også være lovligt. Homoægteskaber er jo allerede lovlige.
Hvis vi så samtidigt accepterer at indføre andre dele af sharia på arve- og ægtskabsområdet er vi ude i et totalt kaos både juridisk og socialt set.
PH:
"Det var ellers noget af en kausalitetskæde. Erasmus Montanus ville have været misundelig. "
Ja, jeg synes også selv at den er ret flot.
Og hånden på hjertet PH, har du aldrig været utro? Bare en lille smule? Og har det i givet fald været det du kalder for "kvinddiskriminerende? I så fald er du vist en være en.
Vi praler af hvor frigjorte vi er i Vesten med swingerklubber, tatoveringer, knallerter og punkerhår. Livsstil er det helt store buzzword, og det er en selvfølge at alle naturlgvis har lov til at vælge deres egen livsstil.
Vi lever i et demokrati med ytringsfrihed, personlig frihed og alle mulige slags frihed. Undtagen naturligvis indvandrerne. De skal fanden gale mig ikke komme her og tro at de kan komme her med deres mærkelige vaner!
Velkommen i kolonihavehuset!
Skal myndige personer kunne gifte sig med deres forældre eller deres aktiselskaber? Så kunne man undgå at betale arveafgifter eller udbytteskat, men så langt tænker 'forskeren' eller Per Thomasen jo ikke.
Staten begrænser i forvejen borgerne på mange måder. 180 procent afgift på køb af biler, 62 procent konfiskation af lønindtægt, de røde i Københavns Kommune vil begrænse det frie skolevalg. Men tak for en morsom artikel og Per Thomsens sædvanlige pinlige kommentarer.
Staten bør ikke blande sig i menneskers privatliv, hvor dette ikke skader andre. Det er tvang der skal bekæmpes: Tvunget polygami, tvunget ægteskab, tvunget opløsning af ægteskab polygamt eller monogamt. Hvis frie voksne frivilligt indgår et polygamt forhold, kan jeg ikke se, hvorfor staten skal dømme dette mindre egnet til ægteskab end et monogamt forhold. Det er knæfald for fundamentalistiske miljøer ikke at fortsætte udviklingen mod stadig mere individuel frihed af frygt for, at også fundamentalister vil bruge den. Det svarer til at begå selvmord af frygt for døden.
Det er altid en oplevelse at læse Information.
Flerkoneri som livsstilsvalg. Tja... Hvad med flermanderi som livsstilsvalg?
Hvad med kønslemlæstelse som livsstilvalg? Eller hustruvold som livsstilsvalg, eller husbondvold som livsstilsvalg, eller dyr + menneske ægteskab som livsstilsvalg?
Mulighederne er mange. Det er vist kun fantasien der sætter grænser.
Hvorfor ikke gøre det muligt at blive gift med sin bil eller sit hus?
Eller med sin frimærkesamling?
Det er nogle skønne frie kvinder Information har valgt at vise i sorte burkaer. De har ganske givet et godt livsstilsvalg der inde i det evige mørke og varme indelukke. For det første må de ikke forlade deres tøjfængsel og det er jo også en slags livsstilsvalg ikke sandt, og for det andet skal de deles om en mand og det er vel også en slags livsstilsvalg. Det er også en slags livsstil at være meget nøjsom, underdanig, selvudslettende og dydig.
Hvad et stykke stort sort stof og en religion dog ikke kan give kvinder af livsstilsvalgmuligheder. Jeg er helt benovet.
@ "Typisk! Islam har eet liberalt punkt på dagsordnen og det vil man forbyde."
Hvor liberalt er det lige kun at tillade det ene køn at holde det andet køn som kvæg :(
Bigami kvindeundertrykkende?
”Manden bor med hende, han først blev gift med, og så bliver den næste kone installeret i sit eget hus eller lejlighed…”
”I andre systemer kan det være sådan, at den første kone har visse fordele - hun får f.eks. lov til at bære mandens titel, eller det er hendes børn, der skal arve manden."
”Kvinderne bliver legitime, fordi de er gift…”
”En ung kvinde i det sydøstlige Tyrkiet, der bliver gift med en ældre mand, der i forvejen har to koner, går nok ikke ind i det frivilligt.”
”Så jeg har også mødt rigtig mange kvinder, der er meget ulykkelige i deres polygame ægteskaber.”
”I Malaysia, hvor jeg har arbejdet, vokser polygami blandt overklassen, og her er det et stort problem for kone nummer ét, fordi manden ofte gifter sig igen uden hendes vidende.”
”Men at sige, at det (bigami/flerkoneri) er kvindeundertrykkende, er et stort skridt.”
- Ja, det kan da godt undre, at det kan være så problematisk at tage det skridt. Det er måske mangel på vilje.
”Dem, der frygter, at vi vil tiltrække polygamister fra hele verden ved at tillade tolken at forblive gift med kone nummer to, skal huske på, at det allerede eksisterer i Danmark. Hvis man virkelig vil, omgår man bare de regler, der er," siger Miriam Zeitzen.”
Nå, gør man bare det. Hvor vides det fra? Hvis det forholder sig sådan i Danmark, så håber jeg da at evt. bigamister får en dom og sendes ud af landet snarest muligt.
Det var et stort skridt at sige det. Men jeg gjorde det.
Flerkoneri i islam er muligvis primært tænkt som et social sikkerhedsnet, således at f.eks. enker ikke lades i stikken. Eller foranlediger utroskab eller anden form for social uro. Det er vel en slags kombo af social ansvarlighed og social kontrol... Og det er givet, at mange kvinder er blevet behandlet som kvæg, fødemaskiner og slaver i tidens løb.
Det er næppe korrekt at kalde flerkoneri i islam for et liberalt synspunkt, men det kan det jo godt være i dansk sammenhæng.
Hvor liberalt er det lige kun at tillade det ene køn at holde det andet køn som kvæg :(
Dobbelt så liberalt som at forbyde begge køn selv at bestemme deres samlivsforhold. ;)
I den vedkommende tråd gjorde jeg dog udtrykketligt opmærksom på, at polyandri naturligvis også bør være tilladt.
"Hvis man virkelig vil, omgår man bare de regler, der er," siger Miriam Zeitzen.”
Hvis Miriam Zeitzen kender til nogen der omgår -d.v.s. bryder- Dansk lov burde hun da gå til politiet med sin viden. Men hendes loyalitet ligger måske ikke hos det danske demokrati som hart vedtaget lovene??
Jeg kan bekræfte Erik B. oplysning.
Beklager, at jeg citerede Erik B. indlæg fra en anden tråd. Det skyldes mest af alt, at jeg syntes at indlægget var (og er) fantastisk morsomt. Beklager, at intentionen med at bringe citatet, åbenbart ikke var tydelig...
Jens:
"Hvis Miriam Zeitzen kender til nogen der omgår -d.v.s. bryder- Dansk lov burde hun da gå til politiet med sin viden."
De omgår det jo netop for at undgå at bryde dansk lov. Bigami er ikke forbudt. Hvis det var, hvad ville straffen så være for prostituerede? Er der en verdslig stafferamme, eller går du ind for stening? ;-)
Det kunne da være for fedt at have to thai-tøzer til husholdningen, for ikke at tale om sengen. Jeg mener, Josef Fritzl havde også flere 'koner', og ham var der jo ikke noget galt med... vel?
Den islamiske skik ville være udtryk for frisind HVIS den også tillod "fler-mænderi". Da den ikke gør det, må den betragtes som et forsøg på at gøre kvinder til en "vare" eller "ting", som man kan have mange eksemplarer af, ligesom man f.eks. kan have fire fjernsyn.
Jeg mener personligt at flerkoneri kan tillades, men kun under den forudsætning, at kvinder også kan gifte sig med flere mænd - alt andet ville da være direkte uretfærdigt. Jeg går ud fra at langt de færreste muslimer, hvis overhovedet nogen, ønsker at tillade kvinder de samme rettigheder som mænd på dette område? Mvh Jonas
@Heinrich R
"De omgår det jo netop for at undgå at bryde dansk lov. Bigami er ikke forbudt."
I Danmark er bigami ulovligt, og som du kan se af nedenstående link fra Roskilde Universistetcenter ønsker ligestillingsminister Karen Jespersen omfanget af flerkoneri herhjemme undersøgt.
http://www.ruc.dk/ruc/presseklip/alle/observer_696851/?print=1
D.v.s. disse muslimske indvandrere prøver at omgå noget lovgivning, som soleklart har til hensigt at forhindre flerkoneri. Skulle det vise sig at det er muligt at omgå Dansk lovgivning, så burde Miriam Zeitzen bruge sine kræfter på at oplyse offentligheden om hvordan dette foregår, således lovgiverne kan få likket hullerne. Flerkoneri hører ganske enkelt ikke hjemme i et moderne civiliseret og oplyst samfund.
I det hele taget kan jeg ikke forstå hvorfor det politiske centrum-venstre har så travlt med at få implementeret kulturen fra de muslimske lande her i Danmark. Denne kultur har ikke bragt frihed, fremgang og velstand med sig. Tværtimod. Som den tidligere leder af Verdensbanken, danske Sven Burmester, har udtalt følgende om den islamiske verden:
"Islam passer i de allerfleste af sine nuværende fremtrædelsesformer ikke til den moderne verden. Den er i moderne økonomisk og politisk forstand en fejlslagen civilisation"
http://www.berlingske.dk/article/20070616/kultur/106161103/
Sven Burmester har via sit arbejde for Verdensbanken og FN et indgående kendskab til islam og den islamiske verden, og han har også på et tidspunkt kommet med følgende udtalelse:
"Islam er den hurtigst voksende religion. Dens i praksis manglende tolerance og insisteren på at være den eneste sande tro medfører strid overalt, hvor den vinder frem"
Tænk hvilken ballade det ville have givet, hvis det var Søren Krarup der havde udtalt disse selvfølgeligheder, og ikke den respekterede diplomat Svend Burmester?? Men under alle omstændigheder, så burde centrum-venstre måske genoverveje deres iver for at få indført normer, skikke og værdier fra den islamiske verden her til lands.
Jeg blev glad, da jeg så forsiden på Information i dag - endelig noget der kunne bruges som et debatoplæg til en diskussion om, hvorvidt forestillingen om den den eneste ene og den romatiske kærlighed er den eneste gyldige ramme for kærlighed mellem mennesker i dag. Lidt ærgerligt, at der straks bliver blandet religiøs praksis ind i diskussionen og at der bliver sat lighedstegn mellem polygami og flerkoneri.
At der er andre kulturer med flerkoneri er ikke et argument for ,at Danmark skal indføre det.
At andre kultrurer ikke har forbud mod sex med personer under 15 år betyder ikke, at Danmark skal droppe sit forbud.
At andre kultuerer indbefatter omskæring af kvinder betyder ikke, at så bør Danmark også inkludere dette i sin kultur.
At ander kulturer indkluderer dødsstraf og piskning betyder ikke, at så bør Danmark gøre det samme.
Altså det at andre (andre kulturer) gør et eller andet er ikke i sig selv et argument for , at så bør vi også gøre det samme.
Vi skal holde fast ved vores danske / vesteuropæiske værdinormer og kæmpe for disses udbredelse - vi er imod dødsstraf, omskæring af kvinder, flerkoneri, pædofili o s v , og det skal vi fortsat være imod.
Vis mig den danske mand der ikke har unger med flere koner...!
Jeg tror ikke arten findes, men det er nemt at kaste med sten, da ingen her i DF-landet bor i glashuse, men jordhuler.
Iøvrigt er den kulturelle/økonomiske betingelse for grundlaget til flerkoneri ikke er tilstede her, så det fornuftigeste ville nok være at lade sig skille.
Heinrich:
Tvært imod. Jeg er da smigret over at du huskede det.
Beklager, Jens. Det gik lidt for hurtigt, og hjernen slog vist helt fra... Beklager...
Naturligvis er bigami er forbudt - det, der er tilladt, er for en mand et leve sammen med flere kvinder, i et arrangement, der har alle ydre kendetegn på at være et ægteskab mellem en mand og flere kvinder. Men da dette parnerskab ikke findes som juridisk enhed, som et ægteskab, er det næppe teknisk set bigami. Eller?
Der er udbredt aftalefrihed i Danmark, og det er bestemt tænkeligt, at et sådant arrangement blev omfattet af en aftale (og måske kontrakt). Hvori består det ulovlige i en sådan aftale? Og hvis personerne ønsker at indgå at danne en juridisk enhed i fællesskab, som f.eks. har et fælleseje, kan de jo etablere en forening; der er også vide rammer.
En sådan aftale kan dog ikke i fuld udstrækning som et ægteskab, afklare forholdene om arv, skatteligningsteknik o.a.
Faktisk kan det formelle ægteskabet (minus religiøse hokus pokus) jo siges at være en verdslig aftale og kontrakt. I verdslig og juridisk forstand, er det præcist hvad denne er.
Og evt. religiøse tillægsaftaler der rækker ud over de verdslige, er jo også (ikke-verdslige) aftaler der indgås... Gad vide om DF i øvrigt har planer om at forbyde ikke-verdslige aftaler? ;-)
Jeg vil ikke blande mig i, om folk lever i polygame forhold helt privat. Men det er indlysende, at dette ville være en ladeport for fri indvandring. Lad os tage tankeeksemplet - man må være gift med så mange man vil; lad os sige en mand kan være gift med 30 mænd og 30 kvinder - og så familiesammenføre. Jeg mener - "ingen skal vel blande sig i hvem eller hvor mange folk vil være gift med"...
Frihed:
"Lad os tage tankeeksemplet..."
Ja gør da endelig det. Den såkaldte "værdikamp" eller "udlændingedebat" er jo netop konstrueret på baggrunde af fordomme og paranoia eller "tankeeksempler" om man vil.
Der er simpelthen ingen grænser for hvilke udmådelige trusler værdikæmperne kan fantasere sig frem til.
@Per Thomsen
Og skal vi tænke som dig, skal vi slet ikke se fremad og mitigere problemerne før de tager overhånd. Jeg mener, din måde har jo fungeret så godt - med gigantiske udgifter til muslimske indvandrere, gigantiske stigninger i vold og voldtægt mv. til følge.
Befolkningsprognoser peger på muslimsk flertal i flere europæiske lande inden udgangen af dette århundrede og nogle steder længe før. Når vi samtidig kan se, at islamismen og islamisterne bliver styrket og eksempelvis meningsmålinger i England peger på, at 30-40% (med stigende tendens) af muslimer foretrækker sharia-lov fremfor engelsk lov, så bør alarmlamperne blinke for de fleste som ikke går med skyklapper.
For mig er en Libanon-situation ikke eftertragtelig. Et land hvor konstant stigende antal muslimer har transformeret landet på en entydig negativ måde med borgerkrig, utryghed, fattigdom, islamisk undertrykkelse og parallelsamfund til følge.
Løsningen er tosidet. Dels at indføre politikker der vender den demografiske udvikling, så andelen af muslimer falder ikke stiger og dels at stå fuldkommen fast på at assimilation er målet - at folk i Danmark bliver danske og altså optager den danske kultur. De to hænger meget sammen, da det er meget nemmere og mere indlysende at blive assimileret, når der kun er få fremmede, i forhold til mange som danner parallelsamfund som vi ser det på Nørrebro og andre steder.
@Heinrich R
"En sådan aftale kan dog ikke i fuld udstrækning som et ægteskab, afklare forholdene om arv, skatteligningsteknik o.a. "
Præcis, og det skal den heller ikke være!!! Flerkoneri hører ikke til i et moderne og oplyst samfund som vores.
Jeg ved ikke om DF har har planer om at forbyde ikke-verdslige aftaler, men hvis en præst eller imam laver der en religiøs aftale som strider mod Dansk lovgivning har den ingen juridisk gyldighed. Faktisk ville jeg mene, at hvis der findes eksempelvis imamer som bruger deres religiøse status til at at vie en muslimsk mand til flere koner, så bør det pågældende maninghed fratages statens anerkendelse som religiøst samfund.
@Frihed
"Dels at indføre politikker der vender den demografiske udvikling, så andelen af muslimer falder ikke stiger"
Jeg er nénig med i din analyse af den demografiske udvikling i vest-europa, men hvordan havde du forestillet dig at befolknings-andelen af muslimer skulle falde. Der findes overhovedet ingen politisk vilje i Europa til at bare begrænse tilstrømningen fra mellemøsten, måske lige bortset fra i Danmark, men at forestille sig at Danmark skulle ligge som en lille fredeliog vestlig demokratisk ø i et frådende islamistisk hav er nok noget naiv.
Faktisk træder EU's EuroMed-traktat i kraft i 2010, og dette vil bl.a. indebære, at der kommer fri bevægelighed af mennesker for traktat-landene. Disse traktatlande er bl.a. Magreb-landene, Egypten, Israel, Jordan, Palæstina og Tyrkiet, og ifølge FN vil netop disse lande i de næste par årtier opleve en hidtil uset befolkningseksplosion, og deres regimer vil være ude af stand til at skabe vækst til at skulle brødføde denne massive befolknings-tilvækst. Det eneste af disse lande der ville kunne bidrage med noget positivt til EU er såvidt jeg kan se Israel. Du kan læse mere om EU's EuroMed projekt her:
http://ec.europa.eu/external_relations/euromed/
Jens:
"Jeg ved ikke om DF har har planer om at forbyde ikke-verdslige aftaler, men hvis en præst eller imam laver der en religiøs aftale som strider mod Dansk lovgivning har den ingen juridisk gyldighed. Faktisk ville jeg mene, at hvis der findes eksempelvis imamer som bruger deres religiøse status til at at vie en muslimsk mand til flere koner, så bør det pågældende maninghed fratages statens anerkendelse som religiøst samfund."
Enhver aftale må aldrig krænke verdslige love, det er klart. Og i min optik, skal enhver person der har bemyndigelse til at forestå vielser, naturligvis overholde de verdslige regler herom. Hvis det skulle ske, må repræsalierne primært rettes mod den pågældende person, og ikke det religiøse samfund. Og da slet ikke med at trossamfundet skal tvangsopløses.
Men et trossamfund, der ikke accepterer vores verdslige love, har naturligvis ingen berettigelse i landet som anerkendt trossamfund. Jeg håber og tror Islamisk Trossamfund løbender arbejder på, at sikre at imamerne der opererer i Danmark, forstår betingelserne, og - hvem ved - kan IT også benytte de krav der stilles til dem, til at sørge for at de mest rabiate imamer stækkes.
Frihed:
"Jeg mener, din måde har jo fungeret så godt - med gigantiske udgifter til muslimske indvandrere, gigantiske stigninger i vold og voldtægt mv. til følge."
Ja man må da sige at "min måde" har fungeret godt. Danmark er et af verdens rigeste lande, og det er vi kun fordi vi har haft mulighed for at importere den nødvendige arbejdskraft.
@Per Thomsen
"og det er vi kun fordi vi har haft mulighed for at importere den nødvendige arbejdskraft"
Hvis vi taler om muslimske 'flygtninge' der er kommet her til landet, så har de altså en ledighed på over 50 %. Det kan jo altså ikke just kaldes for at bidrage til landets velstand, vel??
Du har derimod ret i, at vestlige indvandrere og eksempelvis indvandrere fra Kina, Thailand, Vietnam, Chile, Brasilien osv. har bidraget til samfundest velfærd.
Danamrk har som sådan ikke et 'indvandrer-problem'. Vi har et 'muslim-problem'.
Jeg kan ikke se, at der er moralske problemer til hindring for, at tre eller flere skal kunne gifte sig. Tre- og firkantede samlivsformer er alligevel mere udbredte end mange vil være ved, hvorfor skal det være ulovligt at gøre disse livsformer juridisk gyldige? Voksne mennsker som frivilligt går ind i den slags forhold, bør også have muligheden for at stå ved det i juridisk henseende som borgere.
Jens:
"Danamrk har som sådan ikke et 'indvandrer-problem'. Vi har et 'muslim-problem'. "
Mon ikke det snarere er dig er har et problem, Jens?
Sært som denne debat bliver drejet over på alle mulige andre par- og kønskombinationer end den det drejer sig om; en mand med to koner, fra en kultur der ikke ville drømme om at tillade det omvendte projekt.
Det er jo lige før at tolken bliver udråbt til en liberalistisk avantgarde-figur og frihedskæmper, i forsøget på at dreje opmærksomheden væk fra det, det drejer sig om: en patriarkalsk, kvindeundertrykkende praksis, der, af indlysende årsager, er forbudt i hele den moderne verden.
Socialkonstruktivisterne og dekonstruktivisterne, har fundet en forkert og modvillig bannerfører for deres projekter. Det er fuldstændigt det samme billede der tegner sig i tørklædedebatten; hvor den undertrykkende og diskriminerende klud, pludselig forvandles til et frihedssymbol.
Alt dette af frygt for at træde den "fascinerende" fremmede kultur over tæerne. Samtidig benyttes lejligheden selvfølgelig til at lange ud efter vores egen kultur, over en bred kam. Ak og ve!
PH:
"Sært som denne debat bliver drejet over på alle mulige andre par- og kønskombinationer end den det drejer sig om; en mand med to koner, fra en kultur der ikke ville drømme om at tillade det omvendte projekt."
De andre debattører sætter blot problemstillingen ind i en sammenhæng, men det er jo heller ikke just PHs store styrke.
Når man sammenholder bigami med det utal af andre forskellige samlivsformer der bliver praktiseret i dagens Danmark, er det jo klart for enhver, at opretholdelsen af forbuddet mod bigami udelukkende er motiveret ud fra en intention om at mobbe en bestemt gruppe i vores samfund.
Sært som blod og jord fundamentalisterne fra DF og omegn har travlt med at gøre det til et kulturelt problem, at tre mennesker kan finde ud af at leve i ægteskab sammen.
Hvorfor er det et problem for mig i mit parforhold/kommende ægteskab, at nogen ønsker at leve sammen i andre antal, og ønsker det juridisk gyldigt?
En helt anden sag er, at i olkesagen er det usselt af danmark ikke at hjælpe en familie som har støttet en dansk krigsindsats. Manden har reelt været i dansk krigstjeneste, og så vil embedsmændene hænge sig i den slags.
Olkesagen = Tolkesagen
@Per thomsen
"Danamrk har som sådan ikke et 'indvandrer-problem'. Vi har et 'muslim-problem'. "
Mon ikke det snarere er dig er har et problem, Jens?
Jo, som samfundsborger i Danmark bliver jeg min dagligdag også berørt på en negativ måde af dette 'muslim-problem' Danmark her. Alene økonomisk koster de ikke-vestlige indvandrere (læs: muslimer) os over 40 mia om året, og som skatteyder synes jeg ikke det er hensigtsmæssigt, at så mange af landets ressourcer bliver brugt på en gruppe mennesker, der aldrig skulle have været her. Det store flertal af dem der kom hertil som asylansøgere i 1980'erne og 1990'erne var jo ikke 'flygtninge' i den forstand at de var personligt forfulgte, og de vanvittigt liberale familiesammenføringsregler åbnede jo for adskellige nye hver gang bare en person havde fået asyl.
Og så har jeg ikke engang talt om alle de konflikter og konfrontationer de skaber ved at stille krav om en total omformning af det danske samfund i retning af deres normer og værdier.
Jens:
"Jo, som samfundsborger i Danmark bliver jeg min dagligdag også berørt på en negativ måde af dette 'muslim-problem' Danmark her. Alene økonomisk koster de ikke-vestlige indvandrere (læs: muslimer) os over 40 mia om året, og som skatteyder synes jeg ikke det er hensigtsmæssigt, at så mange af landets ressourcer bliver brugt på en gruppe mennesker, der aldrig skulle have været her"
Det er altså ikke indvandrernes skyld at du ikke kan få dine penge til at slå til, Jens. Måske skulle du forsøge at få nogle tips fra din bankrådgiver og eventuelt få lagt et budget.
Husk på, at det aldrig kan gå helt galt, hvis du bare husker at bruge færre penge, end du tjener...
@Per Thomsen
"Det er altså ikke indvandrernes skyld at du ikke kan få dine penge til at slå til, Jens"
Det er ikke et spørgsmål om hvorvidt jeg kan få min løn til at slå til eller ej. Uanset hvor god en privat-økonomi jeg end måtte have, så ønsker jeg ikke at forsørge nogle for mig totalt uvedkommende mennesker fra en helt anden verdensdel, og med en totalt forskellig kultur end min. Jeg kunne heller ikke drømme om at forlange, at de skulle forsørge mig. Hvorfor skulle de dog det???
Ud over det rent økonomiske taler vi altså også her om nogle mennesker, der aldrig skulle have haft adgang til Danmark og dets velfærdsstat. Vi kan heller ikke forlange at få andel i Saudi Arabiens olie-rigdomme, vel.
At de så samtidig ikke viser den mindste taknemmelighed over Danskernes gæstfrihed gør naturligvis heller ikke min 'betalingsvilje' større. Ikke nok med de kommer uinviteret og skal forsørges, men de har samtidig den utrolige uforskammethed at forlange deres værter og forsørgere skal indrette sig efter deres middelalderlige normer og værdier.
Men jeg forventer selvfølgelig ikke, at en gammel 1970'er munke-marxist kan følge mig i den ovennævnte argumeneter. I tror vel stadig finansministeren bare kan gå ud og plukke pengene fra træerne.
Frihed skrev:
"Jeg mener, din måde har jo fungeret så godt - med gigantiske udgifter til muslimske indvandrere, gigantiske stigninger i vold og voldtægt mv. til følge."
Per Thomsen skrev:
"Ja man må da sige at "min måde" har fungeret godt. Danmark er et af verdens rigeste lande, og det er vi kun fordi vi har haft mulighed for at importere den nødvendige arbejdskraft."
@Per
Du har øjensynligt svært at skelne mellem "på grund af" og "på trods af". Al empirisk viden viser, at indvandringen (fra muslimske lande) er en netto udgift for Danmark. Det betyder, at danskerne skal arbejde hårdere for at underholde tilvandrede mennesker, som blandt især muslimer, at en meget lavere erhvervsfrekvens. De opsuger altså mere arbejdskraft end de bibriger, hvorfor dit argument er det pureste vrøvl.
Ja, og så rør du slet ikke ved de andre punkter såsom øget kriminalitet, stærkt øget vold og grov vold og voldtægt som korrelerer med indvandringen fra kulturfremmede lande - og som også viser sig ved markant overvægt i kriminalitetsstatistikkerne.
Hvis nogen gerne vil have et ægteskabslignende forhold (juridisk etc.) til flere personer, synes jeg, det ville være helt i orden at tillade det på betingelse af, at der var ligestilling mellem kønnene. En kvinde skulle i lige så høj grad have mulighed for at være gift med flere mænd som det omvendte. Var det ikke noget i retning af den slags "gruppe-forhold", som praktiseredes i 70'ernes kollektiver?
Sider