Læsetid: 4 min.

Med demokratisk sindelag - og uden hijab

Retsvæsenets fornemste formål er ikke at varetage de ansattes interesser, men først og fremmest at tjene den danske retsstat, herunder de folk, der kommer i kontakt med retsvæsenet
6. juni 2008

Regeringens forslag om et forbyde hovedtørklæde på kvindelige, muslimske dommere kalder på stærke reaktioner:

Enten fordi man finder det uheldigt, at den lovgivende magt således blander sig i den dømmende magt, eller fordi man bifalder forslaget og gerne så det udvidet til alle offentligt ansatte, eller - sidst - fordi man finder diskussionen overflødig og pinlig og lovforslaget diskriminerende i et land med religionsfrihed.

Ikke mindst har mange muslimske kvinder med henvisning til den sidste grund tilkendegivet deres uvilje mod at skulle overholde et eventuelt forbud. I en rundspørge omtalt i Politiken (den 25. maj 2008) luftede et flertal af de adspurgte tørklædebærende kvinder et decideret ønske om at flytte til udlandet, hvis det kom så vidt som til et forbud i Danmark.

Hvor de overvejede at flytte hen, fremgik ikke af artiklen. Det kunne ellers have været interessant at få uddybet, da tørklædedebatten raser i mange andre europæiske lande, og bl.a. førte til, at man i marts 2004 i Frankrig indførte et forbud mod religiøse symboler i skoler og på universiteter; et forbud, der blev vedtaget med et bredt politisk flertal.

Livsstil?

For en måned siden - altså inden det fremsatte lovforslag - bragte Nyhedsavisen (den 7. maj 2008) et interview med en ung, muslimsk kvinde, Sabba Mirza, der - godt i gang med sit jurastudium - netop håbede på en dag at kunne krone sig med titlen af dommer: Og dermed blive den første kvindelige hijab-bærende dommer i Danmark.

Den unge kvinde stillede sig uforstående over for den generelle modstand mod tørklæder, og argumenterede, at det til syvende og sidst alene og altid burde være de faglige kvalifikationer, der sikrede den enkelte ansættelse i attraktive stillinger.

Men at ansætte efter faglige kvalifikationer - som mange af os kun kan tilslutte os - udelukker ikke et demokratisk land fra at beslutte sig for at indføre et forbud mod brug af hijab for visse områder. Slet ikke.

I interviewet undlod Sabba Mirza behændigt at nævne sin religion som påskud for at have taget hijabben på, og sagde i stedet at (-) "Mit tørklæde er en del af den livsstil, som jeg har valgt at føre." Dermed undgik hun imidlertid ikke, at man lidt provokerende kunne imødegå hendes forklaring med: Og hvad kommer din private livsstil et dansk dommerembede ved?

Man kunne sætte sagen lidt på spidsen og spørge, om den dommer, der - som en del af sin private livsstil - er inkarneret Brøndby-fan, skulle kunne møde op i retslokalet med et halstørklæde i de karakteristiske blå-gule farver?

Tung symbolværdi

Sabba Mirza hævdede, at hun naturligvis ville dømme ud fra grundloven og danske værdier, men konkluderede så alligevel, at hendes tørklæde vejede tungere end hendes karriere. Med andre ord: Den unge kvindes meget kategoriske afvisning af at ville tage sin religiøse hovedbeklædning af i retslokalet betød mere end udsigten til som dommer i samme retslokale at bidrage med sin juridiske viden og kunnen til almenvellet.

Men hvorfor kalder dette tørklæde, hijabben, på denne modstand hos så mange, når der blot er tale om et tørklæde?

Fordi det er ladet med symbolværdi - uagtet hvad vesteuropæiske kvinder med muslimsk baggrund hævder. Med tung symbolværdi.

Sharia ind i varmen

Vi har ingen grund til at betvivle, at mange her i Europa umiddelbart iklæder sig tørklædet af personlige, religiøse grunde. Men islam er - i endnu højere grad end en religion - politik og jura. Og tørklædet ender dermed ligeså meget med at være et politisk symbol. Et symbol på islamisk lov - sharia, som vi dermed lukker ind i varmen.

Denne erkendelse mangler et flertal af europæerne endnu at nå frem til, for toneangivende muslimske intellektuelle, der forsvarer islam, lægger ikke skjul på islams politiske side. Bl.a. citerer Helle Merete Brix i sin nye bog, Mod mørket om Det muslimske broderskab i Europa Hani Ramadan for på et møde i forstaden Le Bourget udenfor Paris at sige, at (-) "enhver der læser i Koran og sunna, kan se, at islam har altid haft en politisk dimension".

Når veluddannede kvinder med muslimsk baggrund, som bl.a. Sabba Mirza, og mange danskere, der har skoset regeringen for at fremsætte lovforslaget, ser bort fra dette, så åbenbarer de en himmelråbende naivitet eller stor uvidenhed om islam. Og denne uvidenhed kalder helt naturligt på en reaktion fra andre.

Forfejlet diskussion

Lad os stå fast på, at vi med et forbud mod at bære hovedtørklæde i retssalen hverken udelukker Sabba Mirza eller andre dygtige, stræbsomme muslimske kvinder fra et dommerembede. Vi forudsætter blot en neutral påklædning, der bidrager til at forlene den anklagede/dømte med følelsen af at have fået så retfærdig en dom som muligt.

Retsvæsenets fornemste formål er ikke at varetage de ansattes interesser, men først og fremmest at tjene den danske retsstat, herunder de folk, der kommer i kontakt med retsvæsenet.

Så diskussionen burde langt mere have koncentreret sig om de signaler vi, som brugere af retsvæsenet, ønsker at blive mødt med i retslokalet end om mindretals krav om stærkt problematisk hovedbeklædning sammesteds.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Når man "Googler" Kit Louise Strand skal jeg love for at der kommer artige ting frem. Jeg tror at hun i denne sammenhæng optræder som ferieafsløser for de sorte præster...

Netop. "Trykkefrihedsselskabet" er den forening der just har haft besøg af den famøse hollandske højreekteremist Wilders, så han kunne fortælle om sin nye storslåede film "Fitna".

Så der er ingen tvivl om, hvor Kit Louise Strand hører hjemme i det politiske landskab. Hun har de samme brune værdier som Nancyboy og alle de andre racister i dette forum.

Carsten Friskytte

Kit Louise Strand har ret til at postulere hvadsomhelst, inklusive dette:

"Retsvæsenets fornemste formål er ikke at varetage de ansattes interesser, men først og fremmest at tjene den danske retsstat, herunder de folk, der kommer i kontakt med retsvæsenet."

Men det er ikke desto mindre den fedeste løgn om retsvæsnets rolle jeg nogensinde har hørt gentage til ulidelighed. Den rene sødsuppeforklaring til idealistiske dagdrømmere og gamle tanter. Retsvæsnets opgave er at konsolidere klasseherredømmet for den besiddende klasse; dvs. de virkeligt rige, som lever skjult og godt - for ikke at provokere fattigrøve og deslige.

BEKLAGELIGVIS kan det ikke være anderledes; thi fattigerøve kan intet selv udrette og må håbe på at flest mulige krummer falder af de riges bord.

Carsten Friskytte

Tummelumsen giver den gas i dag: " Hun har de samme brune værdier som Nancyboy og alle de andre racister i dette forum."

Det flyver med skældsord og nedsættende prædikater fra Tummelumsens tastatur, men argumenter kommer der desværre sjældent. Niveauet er åbenlyst for stærkt nedadgående i Menighedslisten og frastødende områder. Nu kan det jo tænkes at Tummelumsen er en enlig marodør, der arbejder uden autorisation fra centralkagekomitéen i bemeldte sammenrend. Jeg tvivler på, at de vil vedkendes denne evigt snublende fantast............

Kære Per Thomsen!

Inden for argumentationsteorien kalder man den fremgangsmåde, du her demonstrerer for ad hominem. Eller for at bruge en mere folkelig udtryksmåde, som nok svarer bedre til dit niveau, så går du efter manden/kvinden i stedet for efter bolden.

Hvis du skulle have nogle indvendinger, ja måske ligefrem vægtige argumenter imod Kits overvejelser, ville de måske være mere interessante.

Har du nogle argumenter? Jamen, så kom dog bare med et enkelt!

Hans Jørgen Lassen:

"Har du nogle argumenter? Jamen, så kom dog bare med et enkelt"

Min argumentation var implicit, så det var sikkert derfor at hans Jørgen Lassen, og andre ikke fangede den. Hvis det skal skæres ud i pap, kan man sige, at Dagbladet Information i tide og utide bryster af at være et tidligere organ for modstandsbevægelsen.

Set i det lys synes jeg det er påfaldende at avisen stiller utrolig meget spalteplads til rådighed for den yderste højrefløj. Det er der såmænd mange andre end mig der ofte har påpeget denne meget påfaldende slendrian. Det er det man kalder et argument - kan du forstå det, Hans Jørgen?

Når Hans Jørgen lassen endvidere påstår at det er et ad hominem angreb at påpege at en skribent fra den yderste højrefløj befinder sig på den yderste højrefløj, kommer jeg alvor i tvivl om, hvorvidt han overhovedet har forstået betydningen af begrebet "ad hominem angreb".

I øvrigt synes jeg, at det ikke alene påfaldende hvor meget spalteplads der tildeles til typer fra den yderste højrefløj som Kit Louise Strand, Erik Meier Carlsen, de sorte præster etc. Jeg synes også det er påfaldende at man i den elektroniske debat til stadighed kan finde kommentarer der er i klar modstrid med straffeloven, ligesom disse kommentarer også er i klar modstrid med Informations egne spilleregler der som bekendt lyder:

1) Ingen slåskampe, ingen hadefulde, truende eller vulgære udtryk, ingen nedsættende bemærkninger om køn, religion eller race, ingen ureflekteret galde eller mangel på almindelig respekt for andre mennesker.

Kære Per!

Jeg er beklageligvis enig med dig i, at Information stiller megen, alt for megen spalteplads til rådighed for højrefløjen. De har jo sådan set plads nok at boltre sig på andre steder.

Men det fritager ikke dig fra en forpligtelse til at argumentere.

Det er ikke argumentation at klaske etiketter i synet eller røven på folk.

Det er argumentation at påpege, at en person tager fejl af forskellige specifikke grunde, hvoraf du sjældent anfører nogle.

Du klasker blot etiketter på, også i dit seneste indlæg.

Påvis konkret, hvor Kit tager fejl, så kan du tages alvorligt.

Selv en blind høne kan finde et guldkorn.

Kan du?

Carsten Friskytte

Tummelumsen ser alt i et klassekampsperspektiv. Alt er klassekamp - sikkert også det, der foregår på Tummelumsens lagner.

Nu er fejlen ikke at den grimme tryksag lægger spalteplads til den såkaldte højrefløjs meninger. Fejlen er snarere, at højrefløjens publikationer ikke i rimelig grad er åbne for venstrefløjens synspunkter. Men hvis disse har samme lødighed som Tummelumsens skriverier, så fravælges de på et litterært kriterium, og ikke på et indholdsmæssigt kriterium.

Det kan man ikke fortænke højrefløjens redaktører i.

"Den unge kvinde stillede sig uforstående over for den generelle modstand mod tørklæder, og argumenterede, at det til syvende og sidst alene og altid burde være de faglige kvalifikationer, der sikrede den enkelte ansættelse i attraktive stillinger."

Netop fordi det kun er faglige kvalifikationer der gælder, hører et yderst provokerende og uvedkommende religiøst tørklæde (eller kors) ikke hjemme på ansatte i en dansk retssal.

Hold religionen privat. Hold den i privatlivet og skån vores sekulære offentlige institutioner for religiøs propaganda.

Per Thomsen

Wilders er religionskritiker og går ind for at bevare vores sekulære samfund og vores frihedsrettigheder.

@Per Thomsen

"spalteplads til rådighed for den yderste højrefløj....."

Definer venligst "den yderste højrefløj"?? er det alt hvad der ligger marginalt til højre for det Radikale Venstre?? Hvis Kit Louise Strands fornuftige betragtninger i denne artikel efter din mening er udtryk for "den yderste højrefløj", så er jeg bange for at jeg må fortælle dig, at så befinder størsteparten af befolkningen sig der. Og i så fald kaldes vel egentlig "mainstream".

Dorte:

"Wilders er religionskritiker og går ind for at bevare vores sekulære samfund og vores frihedsrettigheder."

Det kan vi ikke være uenige om. Desuden er er Wilders en militant racist og højreradikal og mange har med god ret sammenlignet hans film med nazisternes propaganda fra trediverne.

Hans Jørgen Lassen:

"Påvis konkret, hvor Kit tager fejl, så kan du tages alvorligt."

Jeg tror ikke det er dit privilegium at være denne tråds smagsdommer, der kan determinere hvad der må diskuteres og hvad der ikke må diskuteres, Hans Jørgen Lassen.

Man kan naturligvis som du foreslår give sig til at diskutere om man synes Kit Louise Strand tager fejl. Man kan imidlertid med lige så god ret, bruge Kit Louise Strands artikel som anledning til at diskutere det forhold at Dagbladet Information i alt for høj grad lader sig misbruge som talerør for den yderste højrefløj.

Det er alt andet lige en diskussion der er noget mere relevant end at begynde at dissekere Kit Louise Strands hjernedøde skriblerier. Hvem kan tage dem alvorlig?

De "goebbelske løgner" fra de islamofile islamistmisjonærer.

Islam's Biggest Enemy is the Muslims Themselves

In an article in the Kuwaiti daily Al-Siyassa, titled "Muslims Against Islam," Kuwaiti liberal Dr. Ahmad Al-Baghdadi wrote: "In most countries around the world, Muslims broke into Danish Embassies, setting fire to them, and called for a ban on Danish imports... They have also launched a satellite TV channel and organized various committees and institutions, with the sole purpose of defending the Prophet [Muhammad] and the Islamic religion... Have the Muslims ever taken account of the tremendous iniquities they themselves have committed and are still committing against Islam [within and outside] the Islamic countries?

Den nederlandske avisen De Volkskrant publiserte tidligere i uken et åpent brev til den muslimske befolkningen i Europa. Avsenderen er i følge avisens redaktør en høyt utdannet, muslimsk kvinne bosatt i Nederland.

Tankene kvinnen gir uttrykk for er ikke nye; i forbindelse med gjenopptrykkingen av Muhammed-karikaturene og Geert Wilders film ”Fitna” har arabiske skribenter vært inne på det samme.

Men betegnende nok for den nåværende situasjonen i Europa, har redaktøren i De Volkskrant funnet det nødvendig å anonymisere den nederlandske skribenten – på grunn av frykt for kvinnens personlige sikkerhet:
”We Muslims must finally just let go of our egoism and our superiority, sanctimoniousness and ignorance,” she said in an open letter published yesterday by newpaper De Volkskrant.

http://www.nisnews.nl/public/110608_1.htm

Kære Per!

Du skriver bl.a.:

Jeg tror ikke det er dit privilegium at være denne tråds smagsdommer, der kan determinere hvad der må diskuteres og hvad der ikke må diskuteres, Hans Jørgen Lassen.

Min pointe var sådan set, at du slet ikke diskuterer.

En gruppe på Facebook har startet en aksjon mot Shabana Rehman fordi hun under åpningen av Litteraturfestivalen på Lillehammer lekte med å tenne på Koranen. Gruppen, som har 580 medlemmer, har stikkord "Brenn Shabana", og mange av innleggene er meget aggressive.

http://www.vgb.no/23743/perma/335691/

Overfallene på homofile og hetsen mot Shabana Rehman har noe til felles: De er begått av mennesker som ikke nøyer seg med å mislike noen eller noe, men som føler de har rett til å angripe andre mennesker. Det er en grenseløs krenkelse av annerledesheten, begått av mennesker som ellers påberoper seg beskyttelse mot diskriminering.

Den intolerante lynsjestemningen hos visse muslimer, for det er det det er, har potensial til å anrette stor skade på forholdet mellom muslimer og flertallet. Offentligheten er vant med sekter som har spesielle meninger og driver selvjustis. Men det spesielle med muslimer er at de ikke nøyer seg med selvjustis. De føler seg også berettiget til å drive justis over mennesker med samme bakgrunn som dem selv, og som mener noe helt annet. 580 mennesker har sluttet seg til en gruppe som har "Brenn Shabana" som motto. Flere mener det helt bokstavelig. Det er en slags virtuell steining de bedriver.

Disse menneskene er blinde for at man ikke i det ene øyeblikk kan påberope seg å være krenket og i neste kreve steining av den som krenker. I en rettsstat kan man hevde seg krenket, men man kan ikke rette det opp ved å begå en mye større urett. Men slik argumenterer mange av deltakerne på gruppen "Brenn Shabana", og de ser ikke noe motstridende eller umoralsk i det. Snarere tvert imot. De følger bare sin egen logikk. Men det er ikke en logikk som kan overføres på resten av samfunnet. Det er det samme som å erklære ikke-muslimer eller avvikende muslimer krig.

Denne intoleransen og totale mangel på evne til å akseptere andre er noe de andre begynner å få øye på. Det dreier seg ikke om enkelte fanatikere, men om et miljø og en kultur. Forakten for ytringsfriheten uttrykkes med like stor selvfølgelighet av den universitetsstuderende kvinnen som av den lavt utdannede mannen. Man ser kun sin egen horisont: Det kjæreste for meg er krenket, og det kan vi ikke finne oss i. Nei vel, men da kan man ikke bo i et pluralistisk samfunn.

Legg merke til at myndighetene bruker ordet mangfold. Ikke pluralisme. Mangfold er kode for et samfunn der muslimer kan utfolde seg. Pluralisme er stikkord for et samfunn hvor åpenheten forsvares mot de intolerante. To vidt forskjellige samfunn. Folk vil ha pluralisme, ikke et flerkulturelt mangfold.

Derfor er angrepene på homofile så alvorlige. Det er ikke enkeltstående voldstilfeller, men et angrep på friheten i det offentlige rom.

På nettet steiner man en person, på gata overfaller man homofile. De skal skremmes, jages bort fra offentligheten.

Shabana Rehman skal heller ikke kunne vise seg offentlig. Med sine stunt har Shabana blitt en slags Norges svar på Theo van Gogh. Av to grunner: Van Gogh kalte seg selv for landsbyidioten, og mente at ingen turte å røre ham. Der tok han feil. De unge muslimene hadde ikke hans sans for humor. Det har heller ikke en god del unge muslimer i Norge. De eier ikke sans for humor, spesielt ikke når det gjelder islam. Med sitt siste stunt på Lillehammer med Koranen og en fyrstikk følte disse muslimene at Shabana gikk over en grense. Det spilte ingen rolle for dem at hun ikke tente på boken. Det var faktisk hennes poeng: det øyeblikk man gjør det, øker man dens makt. Men slik oppfatter ikke Facebook-gjengen det. De hører bare det de vil høre. Derfor er de farlige.

Hvis disse menneskene skal få bestemme, hvis samfunnet tar hensyn til dem, har man gitt fra seg kontrollen over kulturlivet. Da har man tabubelagt utrolig mange sammenhenger. Hvilket område av samfunnet er det som ikke vil komme i kontakt med islam og muslimer i fremtiden? Det er absolutt alt, fra eldrepleie, hygiene, kontakt mellom kjønnene, giftermål på tvers av kulturskiller, klesdrakt, osv. Møteplassene vil være uendelig mange. Folk vil selvsagt evaluere islam og muslimer ut fra sine erfaringer. Men de skal ikke få lov å uttrykke hva de mener.

Her risikerer folk å havne i en knipetang: på den ene siden de sinte unge muslimer, på den andre siden den politiske korrekthet hos myndighetene og mediene.

http://da.wikipedia.org/wiki/Shabana_Rehman

Derfor er personer som Shabana Rehman og Sara Azmeh Rasmussen viktige. De tør utfordre miljøene.

http://www.dagbladet.no/kultur/2006/02/11/457483.html

Gjengangeren i konfrontasjonene er vold: vold mot dissidenter i egne rekker, vold mot homofile. Samfunnet har ellers meget lav toleranseterskel for vold, men opptrer usikkert overfor de sinte muslimene. Det gir dem bare blod på tann.

Det kan se ut som om de tør mer: De kjenner at de er mange. Og det blir en forsterkende faktor. Argumenter og rettigheter spiller liten rolle. Bare kvantiteten: hvor mange som skal til før det blir en mobb.

Kjernen i problemet er intoleransen, uvilligheten til å innrømme andre retten til å leve andre liv, og å kunne leve med forskjeller, også de som springer ut av egen kultur. Det ligger en enorm aggresjon i dette, mot Shabana som våger å tukle med islam, og mot homofile som våger å vise seg offentlig.

Kjønn er absolutt det mest ladede feltet, at Shabana er kvinne gjør hennes sak så mye verre.

Angrepene mot homofile springer ut av islams skjulte homoerotiske side. Undertrykkelsen av kvinner skjuler en homoerotisk tendens. Derfor provoserer de homofiles frie liv ekstra mye. Det er rent ut utålelig.

Svaret på dette er kollektiv psykoterapi. Man må våge å sette ord på problemene. Det er ingen lettvinte løsninger som duger.

Friskytte: "Fejlen er snarere, at højrefløjens publikationer ikke i rimelig grad er åbne for venstrefløjens synspunkter. Men hvis disse har samme lødighed som Tummelumsens skriverier, så fravælges de på et litterært kriterium, og ikke på et indholdsmæssigt kriterium."

Hvor må du være glad for, at det ikke er sådan i disse spalter, ikke?

@Per Vadmand

Shabana Rehman er hun å regne for å representere
"venstrefløjens synspunkter" ?

Spalteplass i Dagbladet Information skal representere saklighet og solidaritet med minoriteter ?

Dæk dig til, kvinde
Asmaa Abdol-Hamid, der stiller op for Enhedslisten, er et offer for kønsapartheid. Og selv om det er helt ubegribeligt, at politikere, som påstår at kæmpe for individets frie selvbestemmelsesret, vil optræde, som hun gør, bør vi alligevel tillade det i demokratiets navn
27. april 2007
Af: Shabana Rehman

http://www.information.dk/139349

Hans Jørgen Lassen:

"Min pointe var sådan set, at du slet ikke diskuterer."

Hvilket er en påstand, du ikke på nogen måde har underbygget med saglig argumentation eller på anden vis.

Carsten Friskytte

Ole Hansen: "Kjernen i problemet er intoleransen, uvilligheten til å innrømme andre retten til å leve andre liv, og å kunne leve med forskjeller, også de som springer ut av egen kultur."

Så sandt, så sandt!

Men ingen tillader andre at leve deres eget liv - selvom de gør det uden at genere nogen. Og i øvrigt holder sig indenfor det formelle demokratis spilleregler. Her tænker jeg ikke på straffelovsovertrædelser.

Vi har allerede længe haft forbud mod bestemte beklædningsformer i DK: De slemme "rockere" må ikke bære deres veste eller andre beklædningsdele, der symboliserer tilknytning til deres klubber, i danske fængsler. Det er en godt og vel 15 år gammel bestemmelse, som blev indført administrativt. Og analogt med denne kan man jo bare indføre det på andre områder - mens de demokratiske danskere sover til middag.

Lad os endelig få forbud mod dit og dat. Jo flere sindssyge forbud vi får, des lykkeligere bliver de demokratiske fedesvin, som ælter sig i sølet. Jeg vil have forbud mod prutteri på arbejdspladser, og der skal sanktioneres med bøde, fængsel og afskedigelse, thi den slags uæstetisk griseri kan man jo ikke finde sig i. Tænk på hvor mange OFRE prutteriet har! Hver dag er der mennesker, som føler sig pruttet på, og må søge læge, psykiater, psykolog, coach og hvad ved jeg. De samfundsmæssige omkostninger ved det uhæmmede prutteri er enorme, og det belaster virksomhederne økonomi og forhindrer dem i at kunne konkurrere på lige vilkår med udlandet. Hertil kommer at prutteriet krænker menneskerettighederne..........

Du ser splinten i din broders øje, men ikke bjælken i dit eget.

Jamen, kære Per!

Det skal jeg da gerne gøre. Jeg har talt op, hvor mange argumenter du har fremført i denne tråd. Det beløb sig til et rundt nul, summa summarum.

Skulle jeg have overset et enkelt argument, må du gerne gøre mig opmærksom på det.

Tag eksempelvis dit første indlæg:

Når man "Googler" Kit Louise Strand skal jeg love for at der kommer artige ting frem. Jeg tror at hun i denne sammenhæng optræder som ferieafsløser for de sorte præster...

Der er ikke antydningen af argument her. Du googlet, og det er da meget fornøjeligt at google, men hvor er argumentet?

@Alfons Åberg

"Kvindelig selvmordsbomber tog 15 med i døden"

Fredens religion slår til igen. Gaqd hvornår vi kommer til at opleve den slags 'kulturberigelse' i en Københavnsk bybus eller S-tog??

"Retsvæsenets fornemste formål er ikke at varetage de ansattes interesser, men først og fremmest at tjene den danske retsstat, herunder de folk, der kommer i kontakt med retsvæsenet."

HØRT!

Carsten Friskytte

Per Vadsagdedumand: "Hvor må du [Carsten Friskytte] være glad for, at det ikke er sådan i disse spalter, ikke?"

Tænk engang, Per - jeg får kun indlæg afvist i netop Informatíons og Politikens trykte udgaver. Det må vel gøre dig glad? Til gengæld er jeg overbevist om at afvisningen sker på et indholdsmæssigt grundlag, men håndgribelige beviser kan jeg naturligvis ikke fremlægge.

Afvisninger fra disse to publikationers side rører mig nu ikke overhovedet, hvilket nok ville have været tilfældet, hvis det havde drejet sig om seriøse blade af høj lødighed. I øvrigt er det jo meningsløst at diskutere emnet med dig. Du har fundet dig din egen lille niche og din egen imaginære menighed, og det gør dig lykkelig. Min opgave er blot at være den ømme, lille fistel i jeres røv. Så er JEG tilfreds!

@Hans Jørgen Lassen

Når man "Googler" Kit Louise Strand skal jeg love for at der kommer artige ting frem.

Etter min målestokk mange fornuftige og gjennomtenkte ideer, men fra en totalitær sosialistisk posisjon vil de kanskje fortone seg som reaksjonære.

Kronikken er skrevet af grafisk designer, medlem af Etisk Råd og formand for Småbørnsfamilie-foreningen, Kit Louise Strand.

http://www.google.no/search?hl=no&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Anb-...

Hun mener forøvrig det samme som Stein Ringen om familiepolitikk og skattemessig omfordeling.

Ringen er magister i statsvitenskap og dr. philos. Han er også professor i sosiologi og sosialpolitikk ved Universitetet i Oxford.

http://no.wikipedia.org/wiki/Stein_Ringen

Intervju med Stein Ringen- Om mykt despoti.

http://www.youtube.com/watch?v=yj5JJ7WcMmo&eurl=

@Carsten Friskytte
Næh, men jeg kan da se at den danske dommerstand åbenbart ikke magter at tage stilling til helt simple ting, såsom at Danskere da naturligvis ikke skal dømmes af folk der bærer Islamistisk tørlæde.

At der så er flere dommere og jurister der FØLER noget omkring det ene og andet er sådan set ligegyldigt.

Det er utroligt at de ikke selv kunne løse den opgave. Det vidner om en meget uheldig grundholdning til retsikkerhed.

Jeg har haft en smule erfaring med retsvæsenet (nej, trods alt ikke som anklaget), og det er mit indtryk, at der er adskillige uskrevne regler, som bliver holdt strengt i hævd. Regler, som man ikke engang lærer på jurastudiet, men kun ser i praksis, og hvorom der hersker generel tavshed, men som alle inden for systemet kender.

Og jeg er temmelig sikker på, at det ville blive meget vanskeligt for personer med afstikkende adfærd overhovedet at kunne få lov at indtage en plads bag dommerskranken. Begrundelserne for at afvise en ansøgning vil ikke blive noget problem.

Systemet fik jo også nogle gevaldige ridser i lakken under besættelsen. Det skulle nødig gentage sig. Men det kan man på anden side aldrig gardere sig imod.

Carsten Friskytte

Jensen: Hvor er det ærgerligt at verden er gået glip af din viden om jurisprudensia!

Hans Jørgen Lassen: Dansk ret bugner af sædvaneret. Den er ligeså stærk som den skrevne lov, dvs. den har samme kraft/virkning. Sådan har det været siden vikingetiden i alle de skandinaviske lande, og det er for så vidt udmærket. Men det forudsætter jo viden/kendskab til juraen og dens oprindelse. Desværre er jura et så kompliceret emne, at det må overlades til professionelle - hvis det skal opleves rimeligt. Men det giver også mulighed for at fordreje retten. Det er imidlertid forkert at påstå, at jura er noget hokus-pokus, som ypperstepræsterne udøver - selvom retsvæsnet altid har været i hænderne på den til enhver tid herskende klasse. Hvis retsvæsnet mister sin legitimitet i et nogenlunde demokratisk samfund, så råder kaos. Det var lige ved at ske, da kommunisterne blev interneret i 1941, og igen da vore tyske gæster rejste hjem i maj 1945. Men i sidste tilfælde klarede nogle få, hurtige dødsdomme problemet.

Carsten,

for god ordens skyld og for at undgå misforståelser, så vil jeg nævne, at jeg ikke blot kender til jura fra retssalen i Viborg, men også fra det juridiske fakultet i Århus.

Og det var ikke sædvaneret, jeg refererede til, men praksis, som slet ikke bliver nævnt noget sted, men som ikke desto mindre eksisterer.

Undskyld, det hedder jo ikke det juridiske fakultet, men det samfundsvidenskabelige fakultet, og juridisk institut.

Gad vide, om det hed juridisk fakultet i min ungdom, siden det løb mig i pennen?

Carsten Friskytte

Hans Jørgen Lassen: Hvis du med "praksis" sigter til noget, som kunne sammenlignes med "faktisk forvaltningsvirksomhed", så må jeg hellere tie. Det er der skrevet store værker om, som jeg ikke helt forstår.

Carsten,

det var nu ikke forvaltningsret, jeg tænkte på. Et fag, som jeg for øvrigt netop har været til eksamen i både mundtligt og skriftligt. Hvor dog "faktisk forvaltningsvirksomhed" ikke spiller nogen særlig rolle.

Men jeg tænkte på, hvordan dommere leder en retssag. Her gør de ting, som ikke kan findes nedskrevet noget sted. Jeg har læst adskillige bøger om procesret, men i praksis gælder der yderligere regler.

F.eks. har jeg oplevet et par gange, at en advokat nærmest blev hånet af retsformanden, fordi han (hun) sagde noget, som indebar en overtrædelse af en uskreven regel, og altså også en regel, som ikke kan findes i de juridiske værker, hvor sædvaneret også bliver beskrevet udførligt. Jeg må medgive, at i begge de to tilfælde, som jeg mindes, havde dommeren aldeles ret; det var temmelig tåbeligt, hvad advokaten sagde. Dommeren mente tydeligvis, at de spildte hans tid, og gav utvetydigt udtryk herfor.

Selv har jeg modtaget en kraftig irettesættelse, helt uden hjemmel i retsplejeloven, da jeg forsøgte at slå benene væk under min modpart (kammeradvokaten) med et efter min mening elegant, men også temmelig skarpt indlæg. Det måtte jeg sgu ikke. Det virkede nu alligevel.

Jeg er enig med Hans Jørgen Lassen, at der bør argumenteres mere, og at man også burde undgå "ad hominem" (eller "ad homines", for den sags skyld) angreb. Unanset om Kit Louise Strand er tilknyttet Trykkefrihedsselkabet, eller andre organistioner på den såkaldte højrefløj, kommer hun ikke desto mindre frem med nogle argumenter for sine synspunkter, som direkte skulle konfronteres med modargumenter af dem, der erklærer deres uenighed.

Her vil jeg erkender, at jeg også nogle gange har angrebet individer, dog normalt når jeg selv har været udsat for lignende uvidende og sloganiserende personlige angreb.

Det nytter ikke, hvis man nu vil have en chance for at overbevise folk, at ens egne synspunkter er bedre begrundede end modpartens, at man ikke udfordre deres argumenter ved betegner modtstanderen på en stereotypisk mode.

For alligevel at give et lille bidrag som englænder til debatten om det danske retsvæsen, man kunne løse problemet som man gør i England med at forlange at alle dommere og advokater, der møder i retten bærer særlig parykker for at dække deres hår. Derved ville man ikke have brug for tørklæder, Brøndbyklaphatte eller anden hovedbeklædning.

Hans Jørgen Lassen:

"Skulle jeg have overset et enkelt argument, må du gerne gøre mig opmærksom på det."

Jamen så lad os tage den en gang til for Prins Knud:

Man kan naturligvis som du foreslår give sig til at diskutere om man synes Kit Louise Strand tager fejl. Man kan imidlertid med lige så god ret, bruge Kit Louise Strands artikel som anledning til at diskutere det forhold at Dagbladet Information i alt for høj grad lader sig misbruge som talerør for den yderste højrefløj.

Det er alt andet lige en diskussion der er noget mere relevant end at begynde at dissekere Kit Louise Strands hjernedøde skriblerier. Hvem kan tage dem alvorlig?

Det er en kendsgerning at Kit Louise Strand er medlem af en ekstremistisk højreorienteret orgnisation og det er en kendsgerning at de sorte præster og andre højreekstermister får stillet utroligt meget spalteplads til rådighed i Dagbladet Information.

Det er en masse skribenter ud over mig der har forholdt sig til dennne kendsgerning, så der er således blevet bragt utroligt mange argumentation til torvs i denne sag. Så din gentagne påstande om mangledne argumenter er helt ude i hegnet.

Denne diskussion bliver ikke mindre bizar af at du selv fremsætter det synspunkt, som du beskylder mig for ikke at argumentere for: Du skriver:

"Jeg er beklageligvis enig med dig i, at Information stiller megen, alt for megen spalteplads til rådighed for højrefløjen. De har jo sådan set plads nok at boltre sig på andre steder."

Du gentager således selv den pointe, som du efterfølgende kritiserer mig for ikke at arumentere for. Synes du ikke selv at det er lidt for fjollet?

At du vedbliver med at fremsætte din påstand om at jeg ikke har argumenteret for dette forhold er dybt barnagtig. DIn påstand bliver ikke mere rigtige af at du bliver ved med at gentage den.

Patrick Reay Jehu:

"For alligevel at give et lille bidrag som englænder til debatten om det danske retsvæsen, man kunne løse problemet som man gør i England med at forlange at alle dommere og advokater, der møder i retten bærer særlig parykker for at dække deres hår. Derved ville man ikke have brug for tørklæder, Brøndbyklaphatte eller anden hovedbeklædning."

Tak til Patrick for et velmenende råd. Patrick mangler dog at argumentere for, hvorfor han mener der skulle gøre en forskel om dommerne benytter henholdvis en paryk eller en klaphat. Det er vel dybest set lige fjollet?

Patricks britiske nationalisme forhindrer ham som sædvanligt i at tænke klart.

Nej, det synes jeg ikke er fjollet.

Udgangspunktet er en artikel af Kit, og hvis du vil føre en kampagne på det grundlag, må du jo anstændigvis først argumentere for, at artiklen er helt ude i skoven.

Det gør du ikke, overhovedet ikke.

Du klistrer blot mærkater på hende, men fremfører ikke et eneste argument imod hendes konkrete artikel. Før du har gjort det, kan du ikke fremture med Informations højredrejning; du skal jo have belæg for din påstand (som jeg meget beklager, at jeg af forskellige grunde er enig med dig i - men det er en anden diskussion).

Og det er din sædvanlige stil, som godt kan blive en smule trættende.

Det er typisk kommuniststil, nej, det er næsten en fornærmelse mod de tidligere kommunister (jeg skal passe på, hvad jeg siger, da jeg har en boende i huset).

Du kan ødelægge målet med dit valg af midler, på typisk kommunistvis.

Personligt foretrækker jeg en mere anarkistisk tilgang, hvor der er mere overensstemmelse mellem mål og midler.

Men så vil jeg da gerne udfordre dig:

Kan du komme med blot tre konkrete argumenter imod Kits artikel?

Hans Jørgen Lassen:

"Udgangspunktet er en artikel af Kit, og hvis du vil føre en kampagne på det grundlag, må du jo anstændigvis først argumentere for, at artiklen er helt ude i skoven."

Det er så din påstand. Og den holder ikke vand…

Hvis du fulgte lidt bed re med ville du vide, at der i dette forum foregår en løbende diskussion af om Erik Meier Carlsen, brødrene Krarup og andre ekstremt højreorienterede får alt for megen spalteplads eller ej.

Det er den diskussion jeg knytter an til med mine kommentarer, og det er naturligvis helt legitimt og relevant eller for nu at bruge det noget svulstige adjektiv du vælger ”anstændigt”.

Ja, men så accepterer jeg din kapitulation, Per.

Du kan ikke komme med tre gedigne argumenter mod Kits artikel.

Det er da i orden. Det kan blive småt for enhver.

Sagen er jo i virkeligheden meget enkel Hans Jørgen. Næste gang pastor Krarup, Kit eller andre fra det yderste højre får publiceret en artikel i Information kan man i dette forum efterfølgende:

A. Diskutere det sædvanlige og meget forudsigelige nonsens pastoren eller hvem det nu er, har skrevet.

B. Diskutere om Information skal blive ved med i stor stil at kolportere Dansk Folkeparti og konsorters budskaber, når det nu forholder sig sådan, at den øvrige presse stort set ikke laver andet.

Efter din mening er det kun legitimt at vælge variant A. Jeg mener begge varianter er legitime, og at variant B. absolut er den, der er mest relevant at bruge tid og energi på.

Medierne i Danmark har en helt utrolig stor magt, og jeg mener det er meget vigtigt at vi som borgere forholder os til, hvordan medierne udvælger det stof de vælger at bringe, og hvilke kriterier der anvendes for at afgøre hvad der er væsentligt.

Det er der sagen står, og jeg tror såmænd ikke at vi kommer det meget nærmere.

Per Thomsen skriver bl.a. følgende:

"Patrick mangler dog at argumentere for, hvorfor han mener der skulle gøre en forskel om dommerne benytter henholdvis en paryk eller en klaphat. Det er vel dybest set lige fjollet?

Patricks britiske nationalisme forhindrer ham som sædvanligt i at tænke klart."

Hvor det første, Per Thomsen, har ikke spor her udtrykt en mening om man skulle bære tørklæde eller andet på hovedet i danske retsale, men blot, og lidt som spøg, kommet med et kompromis.

Så gør du lige det jeg bemærkede tidligere i mit forrige indlæg. Du stereotyper mig som nationalist, og bruge udtrykket "som sædvanligt". Jeg har ikke set dig kalder mig for det i andre blogs, hvor vi har været nogenlunde enig med hinanden. Jeg har skrevet før og jeg skriver det igen, at jeg synes hele debatten om tørklæder i Danmark er tåbelig og absurd., og efter det dulige har skrevet, mener du nok også, at det et tegn på engelsk nationalisme

Desværre opfører du nøjagtigt ligesom de sloganiserende højreorienterede du selv klager over. Du har ikke svaret på nogen som helst ordenligt måde på Lassens kritik af dig, og opføre dig som en sur, gammel mand af AAge Øhle slagsen. Min etiket på dig denne gang!

Nej, vi kommer det nok ikke nærmere. Enige bliver vi ikke, i hvert fald ikke om fremgangsmåden.

Det er så også i orden. Vores uoverensstemmelse er dog efter min mening alligevel ikke ganske uvæsentlig.

Patrick Reay Jehu:

"Så gør du lige det jeg bemærkede tidligere i mit forrige indlæg. Du stereotyper mig som nationalist, og bruge udtrykket "som sædvanligt".

Det var ment som godmodigt drilleri. Godt ord igen, Patrick...

Carsten Friskytte

Tummelumsen er nu blevet klædt grundigt af til skindet, og står med numsen bar i det danske sommerland. Problemet er, at han ikke selv har forstået det, og at ingen kan forklare ham det. Han har ikke den fornødne intellektuelle kapacitet til det. I stedet vraltrer han skidtvigtigt omkring, og bilder sig ind at han er verdens herre. Men han er en talentløs gadeklovn.

Tummelumsen påstår længere oppe i tråden, at "det er en kendsgerning at de sorte præster og andre højreekstermister får stillet utroligt meget spalteplads til rådighed i Dagbladet Information." Men udsagnet ledsages hverken af argumentation eller dokumentation (statestik). Hvad er "utroligt meget spalteplads"? Her er det helt øjensynligt Tummelumsens subjektive opfattelse, der definerer begrebet. Hvad andre mener eller synes, er fuldkommen irrelevant.

Tag jer i agt for disse venstresnoede demagoger. Har de først fået magt, hænger jeres retssikkerhed i en yderst tynd tråd!

Ulrik Høstblomst

Carsten

Din retssikkerhed ??

Hvordan er dte lige at Per kan påvirke den bortset fra ved at stemme til Folketingsvalg ?? er der måder du ikke kan benytte soom kun Per kan ?

Det lyder som om du burde tage dig i agt for højresnoet demagogi

Carsten Friskytte

Hans Jørgen Lassen: Jeg går ud fra at du har læst forvaltningsret på jurastudiet (jeg læste det på statskundskab). Nej, det er indlysende at "faktisk forvaltningsvirksomhed" ikke spiller nogen stor rolle i undervisningen. Men det gør det sandelig på de enkelte tjenestesteder, thi det er her at den faktiske forvaltningsvirksomhed udspilles i det faktiske rum. Og grænselandet mellem "afgørelse" og "faktisk forvaltningsvirksomhed" er godt beskrevet, ikke mindst af retspraksis.

Carsten Firskytte:

"Hans Jørgen Lassen: Jeg går ud fra at du har læst forvaltningsret på jurastudiet (jeg læste det på statskundskab). "

Den må du længere ud på landet med, Friskytte. Hvis du skulle have læst statsklogskab ville det forudsætte at du havde kvalificeret dig til en studieplads.

Det kræver rent faktisk en studneterekssamen eller lignende for at blive optaget på en videregående uddannelse...

Carsten Friskytte

Ulrik: Du kan ikke læse "indenad" (som min dansklærer udtrykte det). Det er ganske pudsigt, at statsmagten/statsmaskineriet netop i en marxistisk, venstreorienteret analyse netop er et klasseorienteret redskab, som den ene klase bruger til at undertrykke den anden med. Eller har venstrefløjen opgivet marxismen??

Så spørger Ulrik: "Hvordan er dte lige at Per kan påvirke den bortset fra ved at stemme til Folketingsvalg ?"

Når venstrefløjen har erobret statsmagten, så vil den indføre sin egen retsorden. Det er ikke overraskende eller unaturligt. Det er snarere meget menneskeligt. Sådan gik det i Servietunionen, DDR, Vietnam, Cuba etc. Vi har alle haft mulighed for at læse Solsjenitsyns "GULAG-øhavet" i seks bind, og Ulrik burde have dem liggende på natbordet - for sin tvivlsomme samvittigheds skyld.

Jeg vil gerne indrømme, at jeg også ville bruge statsmaskineriet til at undertvinge intolerence af enhver art, herunder socialistisk chauvinisme og herrefolksmentalitet, hvis jeg fik mulighed for det. Således ville dømte blive sat til offentligt at læse op af netop Solsjenitsyn, retsprotokollerne fra Moskva-processerne, Rapallo-tillægget til ikke-angrebspagten mellem Nazityskland og Servietunionen og lignende opbyggelig litteratur. Der vil tillige blive draget omsorg for, at deres børn blev opdraget i en god demokratisk ånd for at sikre dem mod uhensigtsmæssig påvirkning - efter mønstret i DDR, forstås....

Sider