Interview
Læsetid: 6 min.

Jaget af islams dæmoner

Kun frygt ligger bag modviljen mod robust islamkritik, hævder den hollandske 'provopolitiker' Geert Wilders, der mener, at frie samfund ikke har andet valg end at fordrive intolerance med intolerance
Den hollandske -provopolitiker- Geert Wilders var mandsopdækket af bodyguards, da han søndag gæstede Danmark og mødte pressen på Hotel Marriott. -Min kamp for frihed har kostet mig min egen frihed - sikkerhedsfolk følger mig overalt,- fortæller Wilders.

Den hollandske -provopolitiker- Geert Wilders var mandsopdækket af bodyguards, da han søndag gæstede Danmark og mødte pressen på Hotel Marriott. -Min kamp for frihed har kostet mig min egen frihed - sikkerhedsfolk følger mig overalt,- fortæller Wilders.

Jens Norgaard Larsen

Kultur
3. juni 2008

- Hvor mange er I til at passe på ham?

"Nok," svarer den civilklædte politimand. Information tæller tre bodyguards i forhallen. Yderligere én afpatruljerer gangarealet, alle med årvågne blikke og øresnegle. Mandsopdækningen af manden, der er i krig med en verdensreligion, er massiv på Hotel Marriott.

"Sådan har mit liv været i fire år," fortæller Geert Wilders.

Den hollandske højrepopulist, som på grund af sin lyst tonede frisure har fået det lidet elskværdige tilnavn - 'den affarvede nar'. Nar eller ikke nar, med sine vandblå øjne og fyldige kinder ligner Wilders mere en forvokset basunengel, om end det ikke er englelyd, der kommer ud af basunen.

"Min kamp for frihed har kostet mig min egen frihed - sikkerhedsfolk følger mig overalt. Men opgiver jeg min sag eller modererer mine synspunkter, vinder de mennesker, som bruger trusler, vold og dødsfatwaer," siger formanden for Partij voor de Vrijheid, der hævder at modtage over "100 konkrete trusler" om året.

Wilders er en jaget mand. Jaget af islams dæmoner. Men hvad mere er: Ifølge Wilders hjemsøger islams dæmoner også Europa, og "klokken er fem minutter i tolv", hvis vores livsform skal reddes. Dette er budskabet i hans kontroversielle kortfilm, Fitna (Strid), som er blevet mødt med omfattende fordømmelse, ikke blot i islamiske miljøer, men af Wilders politikerkolleger i Holland, af EU, af FN - ja, til Wilders erklærede skuffelse endog af den Anders Fogh Rasmussen, som i sin tid tog Muhammedtegningerne i forsvar.

En fascistisk bog

- Muslimer udgør omkring fem procent af Europas befolkning. Er det Deres alvor, at 'de' planlægger en fjendtlig overtagelse af vore samfund?

"Jeg har rejst vidt og bredt i Mellemøsten. Her så jeg, hvad den islamiske ideologi betyder. Nok er de muslimske lande forskellige, men der er en fællesnævner: fraværet af frihed. Det skyldes, at Koranen er besat af intolerance og vold, samtidig med at den anses for Guds endegyldige ord. Det er for mig at se en fascistisk bog. Jeg opfatter islam som ideologi, ikke som religion. Men jeg skelner mellem ideologi og mennesker. Flertallet af muslimer i Holland er lovlydige, anstændige mennesker ..."

- Hvorfor skal vi så frygte dem?

"Jo, for ideologiens ekstreme potentiale findes til stadighed, så længe der kun er én islam: Koranens islam. Den såkaldt moderate eller 'europæiske' islam findes ikke. Den er ønsketænkning."

- Hvordan kan intolerance være islam iboende, når historien rummer markante eksempler på det modsatte? Under Andalusiens højkultur og i det osmanniske rige blomstrede tolerancen. Muslimer og ikke-muslimer levede i fredelig sameksistens?

"Hvad De siger der, lyder jo meget smukt, men pludselig stod muslimerne altså ved Wiens porte, og en masse mennesker blev dræbt. Potentialet er der hele tiden, så længe det er indskrevet i islam, at muslimernes mål er verdensherredømme, ikke fredelig sameksistens. Islam hylder ikke kulturrelativisme, så det bør vi heller ikke gøre. Kulturrelativisme er en virus, der har inficeret Vesten. Kulturer ikke er lige gode, vores kultur er bedre. Det tør jeg sige, fordi jeg ikke er kulturrelativist, og så er jeg ligeglad med, om jeg bliver kaldt for fremmedhader," siger Wilders og stirrer mod et fjernt punkt i horisonten.

Alle pointer markerer han med rytmiske karateslag i borddugen, som var det lige så mange øksehug.

Tredje Verdenskrig

- Har De opnået, hvad De ønskede med 'Fitna'?

"Ja, filmen er set af over 20 millioner mennesker på internettet. Men forløbet var bizart. Al postyret skete, før nogen havde set filmen. Alle tog afstand. Hollands regering undskyldte på forhånd hos muftien af Jerusalem, muftien af Damaskus, FN, EU osv. - det var latterligt. Det var, som om alle forventede, at Fitna ville udløse Tredje Verdenskrig. Jeg ville lave en film, som var en stærk manifestation, men inden for lovens grænser - Men faktisk beviser reaktionerne kun min pointe: Ville Hollands regering have instrueret sine ambassader om at have evakueringsplaner parat, hvis det var en film om Bibelen, jeg ville udsende? Hysteriet illustrerer, at den politiske elite ikke bare er politisk korrekt - den er grebet af stor frygt. Det, man burde have gjort - og det, jeg forventede - var at sige: 'Vi forsvarer ytringsfriheden. Vi er ligeglade med den mands anskuelser. Så længe de er lovlige, forsvarer vi ham hele vejen.' Ligesom jeres statsminister forsvarede Kurt Westergaard."

- Deres film krydsklipper mellem korancitater og udpenslede scener med ofre for terrordrab. De citerer fjerde sura: "De, der ikke tror på vore tegn, dem vil vi lade brænde i ild. Hver gang deres hud er brændt igennem, giver VI dem en anden hud i stedet for, så de kan smage straffen. Gud er mægtig og vis", hvorpå man ser forkullede lig fra bombeaktionen i Madrid. Men i oversættelsen er versalerne i 'vi' fjernet, således at det, som er Allahs, ord, lægges i munden på muslimerne ...

"Det var ikke hensigten. Men som De ved, findes der mange oversættelser af Koranen, nogle mere politisk korrekte end andre. Den oversættelse, jeg har lagt til grund, er foretaget af akademiske eksperter, af professorer i islam, men jeg kan af sikkerhedsgrunde ikke fortælle Dem deres navne."

'Forbyd al indvandring'

- Deres film lader også den demografiske udvikling med et stigende antal muslimer i Europa indgå som del af det truende mønster. Er det at skelne mellem ideologi og mennesker?

"Demografi er en del af det truende mønster, og det er derfor, jeg vil forbyde al yderligere indvandring fra muslimske lande. Men lad mig understrege: Asylansøgere skal vi beskytte og tage imod, hvis de er ofre for islamisk forfølgelse. Det kan være kristne, det kan være bøsser. Eller irakiske kvinder. Men muslimske indvandrere skal vi ikke have flere af. Muslimer er overrepræsenterede i kriminalstatistikkerne med en faktor fire eller fem og ligger vores sociale bistandssystemer til byrde. De muslimske indvandrere, vi allerede har, må vi leve med og få assimileret med tiden."

- Hvis det frie åbne samfunds værdier er islams så langt overlegne, som De hævder, kan vi så ikke bare sætte vores lid til, at disse værdier er stærke nok til at vinde kulturkampen?

"Jo, hvis vi holder dem i hævd, men det er ikke det, der sker, for intolerancen breder sig hele tiden. Vi ser, at der er nye lovgivningsinitiativer undervejs, der skal forbyde blasfemi. Vi ser, at den hollandske Muhammedtegner Gregorius Nekschot (der bl.a. har skildret profeten i færd med at modtage oralsex, red.) bliver arresteret af Amsterdams politi. Vi ser, at maleriudstillinger må fjerne billeder af nøgne figurer. Eksemplerne er mange ... Så længe vi har politikere, der ikke værner om vores idealer og ikke handler med tilstrækkelig styrke imod dem, der ikke støtter vores idealer, så er vi faktisk ikke den stærke, men den svage part."

- Er frihedens sag bedst tjent ved at udvise foragt over for intolerante?

"Vi er nødt til at være intolerante over for de intolerante. Vi er nødt til at sige, at det er os, der bestemmer her i vores eget land. Vi er nødt til at sige: 'Her er vores love og her er vores værdier, og hvis I bakker op om dem, kan I blive - ellers er det ud'. Det er det eneste sprog, intolerante muslimer forstår. At være tolerant og venlig over for disse mennesker vil kun bliver opfattet som svaghed."

- Er Deres forslag om at forbyde Koranen ikke i modstrid med Deres glødende forsvar for ytringsfriheden?

"For mig går grænsen, når der opfordres til had, vold og mord imod anderledestænkende. Sådanne opfordringer rummer Koranen, og derfor burde disse skriftsteder forbydes. Disse sider burde rives ud af Koranen."

- Dialog er en vigtig værdi i frie samfund. Er De i dialog med nogen muslimer?

"Jeg har inviteret flere imamer til at komme og diskutere min film. Desværre ville ingen møde op."

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Relevant dækning af Geert Wilders' besøg i Danmark her:

http://snaphanen.dk/2008/06/03/%c2%bb22-juli-1985%c2%ab/

"Nar eller ikke nar, med sine vandblå øjne og fyldige kinder ligner Wilders mere en forvokset basunengel,"

rendestensjournalistik på laveste niveau...

Du er dygtig Jens. Du klipper i det jeg har sagt, så det kommer til at passe til dit påstand.

Jeg skriver:

"Dansk Folkeparti har fået indført 24 års reglen for at besværliggøre og om muligt at forhindre at danske statsborgere indgår ægteskaber med personer der ikke er danske".

I dit citat står der:

"forhindre at danske statsborgere indgår ægteskaber med personer der ikke er danske."

Jeg har således ikke sagt at 24 års reglen i alle tilfælde forhindrer ægteskaber mellem danskere og udlændinge, sådan som du påstår.

Jeg har en stærk fornemmelse af at det var dig der var den bedste i klassen da Den Danske Forening for nyligt afholdt sit halvårlige "Goebbelskursus for let øvede trin 2".

Du er en dygtig dreng Jens...

@Per Thomsen

"Du er en dygtig dreng Jens..."

Tak Per, det betyder meget når det kommer fra dig.....

Første Samuelsbog er ikke inkluderet i Bibelens kanoniske skrifter, de kristne anerkender ikke Det gamle testamentes Gud, det er et flertal af muslimer, der prædiker død og lemlæstelse, og Jorden er flad. Jeg kom lige i tanker om, hvorfor jeg som regel holder mig fra blogs.

Og endnu en grund - ens indlæg har en tilbøjelighed til at forsvinde ud i den blå luft. Hvorfor ved man aldrig.

Måske nogen tog anstød af min påvisning af, at man lige så godt kunne bruge fitna-citatfusk til at agitere mod kristedommen. Min kronik kan man da i det mindste læse på Det kongelige bibliotek.

Erwin Neutzsky-Wulff:

"at man lige så godt kunne bruge fitna-citatfusk til at agitere mod kristedommen."

Nej, i så fald skulle du bruge det Gamle Testamente, og det er jo ikke handlingsanvisende for kristne. Alle religioner er ikke lige gode.

"... og de skal pines dag og nat i evighedernes evigheder." Men jeg går ikke ud fra, at Johannes' Åbenbaring er inkluderet i din kanon.

Erwin Neutzsky-Wulff:

To spørgsmål og svar:

Er det det de kristne der skal sørge for de ikke-troendes pine? Nej. Er det muslimerne der skal sørge for at udrydde de ikke-troende ved jihad? Ja.

Er det klart nu?

Det er klart, at "Fitna" benytter helvedvisioner fra Koranen, der har deres nøjagtige modstykke i Bibelen.

Det er klart, at de kristne abonnerer på den gammeltestamentlige Gud og Hans Vilje, som åbenbart indbefatter folkedrab.

Det er klart, at den kristne inkvisition i høj grad sørgede for de ikke-troendes pine.

Det er klart, at Det gamle testamete er handlingsanvisende for kristne i diverse korstog, Irak iberegnet.

Det er klart, at Islam i modsætning til kristendommen traditionelt praktiserer religiøs tolerance. Da muslimerne indtog Jerusalem, skånede de indbyggerne og gav de kristne fri adgang til deres helligsteder. Da de kristne indtog byen, foranstaltede de en massakre.

Det er klart, at vi ikke ville have haft en civilisation, hvis ikke muslimerne havde taget kopier af de videnskabelige skrifter, de kristne brændte.

Det er klart, at Islam er en civiliseret religion, hvorimod de kristne traditionelt er barbarer. Korsfarene i de islamiske historiebøger svarer til vandalerne i vores.

Det er klart, at du ikke har begreb om historie og i øvrigt har din helt egen version af kristendommen og Islam, som jeg ærligt talt ikke gider diskutere. Meld dig ud af DF og læs en bog!

Heinrich R. Jørgensen

Jødedom, kristendom og islam er tre alen ud af ét stykke. Afhængigt af tolkning, mener de alle have have det fuldgyldige svar om verdens indretning, at alle de øvrige tager kategorisk fejl og de har alle budskaber om hvordan og i hvilket omfang kættere og ikke-troende skal undertrykkes og aflives.

At samtlige religioner også kan tolkes, således at det er muligt at de kan eksistere ved siden af hinanden, og også en kendsgernning.

Enhver der påstand, at én er meget værre end de øvrige religioner, taler enten mod bedre vidende, eller ved blot ikke særligt meget.

Diskussionen om hvilken der er værst tjener intet fornuftigt formål - med mindre det skulle være blevet fornuftigt at skræmme andre...

Morten Nielsen

Hvorfor er der ikke nogen, der kommenterer disse linier?

"Det handler om et proletariat af ikke mindst unge mennesker, der ikke får mange chancer i det nuværende samfund. Proletariserer vi så indvandrerne, kommer regnskabet til at gå op: Det er de satans fejlfarver, der ikke kan tilpasse sig! Det ender så med at handle om hudfarven (som idioterne kan forstå, hvorimod politiske og økonomiske teorier nok ikke siger dem det helt store) og koranen. At påstå, at Islam er årsag til ungdomskriminalitet, er ungefær som at sige, at narkomani skyldes Indre Mission!"

Det forekommer mig at være præcis, hvad det handler om. Der er ikke nogen nybølge af kriminalitet. Der har altid været kvarterer, pæne mennesker holdt sig fra ("den sorte firkant" hed sådan længe før der var muslimer i landet). Du ser i hele verden at simpel voldskriminalitet og fattigdom følges ad. Tag til USA, hvor hvide racister på uhyre velkendt måde "forholder sig til den virkelighed de ser omkring sig", nemlig at de ikke tør lade deres børn gå gennem de "sortes" bydel. Er det så fordi vold dyrkes af islam i Danmark og negerreligion i USA? Kan I se filmen knække og begrebet "sociale faktorer" trænge sig på?

Erwin Neutzsky-Wulff:

Ja, der findes grimme Bibelcitater.

Nej, DGT er stadigvæk ikke handlingsanvisende for kristne.

Inkvisitionen havde intet teologisk belæg - det har f.eks. jo intet med det dobbelte kærlighedsbud at gøre.

Korstogene var en måde at smide imperialisterne ud på - noget som i venstrefløjsere/radikale jo altid har kunnet lide, men ikke når det er os selv, der gør det?

Du bør læse lidt historie, der ikke er blevet smovset ind i selvhadende Politisk Korrekthed. Se nu bare her:

Se f.eks. http://www.frontpagemag.com/Articles/Read.aspx?GUID=6AA49466-2575-491F-B...

"Approximately 270 million nonbelievers died over the last 1400 years for the glory of political Islam. These are the Tears of Jihad which are not taught in any school."

Og hvis du ikke tror ham, så læs: http://www.berlingske.dk/article/20061012/dineord/110120013/

"Mange historikere anslår, at 80 millioner mennesker mistede livet på det indiske subkontinent under den islamiske erobring."

Er det den form for tolerance du skriver om? Er det tolerance at dele folk op i rene og urene - dhimmier og 'herrer' - og myrde derefter? Er det dét, du kalder "civiliseret" religion? Er du allerede konverteret (reveteret) til islam Erwin? Det plejer dhimmier ellers først at gøre, når de får islams 'tolerance' at føle...

Det er iøvrigt muslimerne har stået for den største slavehandel i historien, når nu du er så godt i gang med sammenligne forbrydelser.

Det er en myte, at kristendommen satte den videnskabelige udvikling i 'bakgear' - faktisk var der stor udvikling i Middelalderen under kristendommen

Jeg vil så anbefale dig at 'melde dig ud af' den Politiske Korrekte forskning, der ikke forsøger at forstå noget som helst, men som bare holder med det ene hold - men det er selvfølgelig svært, når nu PK-tankegangen har infiltreret alle medier og undervisningsinsitutioner.

Heinrich:

"Enhver der påstand, at én er meget værre end de øvrige religioner, taler enten mod bedre vidende, eller ved blot ikke særligt meget"

Hvordan kan de kristne tanker om ligeværd og næstekærlighed nogensinde blive ligeså gode, som at opdele mennesker i rene og urene - værdige og uværdige.

Jeg kan anbefale d'herrer at læse en bog eller to af Bat Ye'or.

Morten Nielsen

Ud af foreningen Politisk Korrekthed og ind i foreningen Pia Kjærsgård?
Det er vist ingen hemmelighed, hvilken PK-tankegang, der infiltrerer medier og institutioner i vores tid.

PK-kulten, som nu efter at have vundet kampen mod de tavse, marginaliserede, fattigste muslimer (eller skal vi bare sige: kampen mod den rest af en tradition for ikke at slå på den, der ligger ned) så overbevisende hands-down, vender dolkene mod unge muslimske piger, der tager videregående uddannelser og bliver jurister i dansk ret (kan man tænke sig noget mere "integreret"?!).

Det skulle ikke undre, om fremtiden vil omtale denne tid som "PK-tiden", og måske bedrive "PK-forskning" i forsøget på at besvare: Hvordan kunne det gå så galt?

Heinrich R. Jørgensen

Frederik SJ,

det hele handler om tolkning. Afhængigt af tolkning, er der meget smukt, rigtigt og fornuftigt i alle religioner, som enhver der søger nogle gode leveregler, principper og forklaringer, kan tiltales af. I andre tolkninger, kan hver af de tre religioner tolkes til at opfordre udryddelse af enhver, der ikke bekender sig til (og efterlever) samme rigide og sygelige tolkning som dem selv.

Der er ikke nogen absolut facitliste. Enhver der over en øl kaster sig ud i en diskussion om hvilket bilmærke er bedst, ved godt, at det er tidsfordriv og en fjollet leg, og at der aldrig bliver enighed om ét ultimativt og endeligt svar. Når legen er slut og ølen er drukket, nulstilles tavlen, og alle bandbuller og fatwaer der blev udtalt, er væk. Samme indsigt og mekanisme gælder desværre ikke for emnet religion...

Wow! Moderator har haft masseødelæggelsesvåbnene fremme mens jeg sov brandert ud.

"... og de skal pines dag og nat i evighedernes evigheder." Men jeg går ikke ud fra, at Johannes' Åbenbaring er inkluderet i din kanon.

Du insisterer? Johannes Åbenbaring er ikke en injunktion, men en profeti. I stedet for bibelcitater synes jeg du skal finde terrororganisationer der kæmper med biblen i hånden. Der er selvfølgelig et par stykker, men det er i småtingsafdelingen.

Dagbladet Arbejderen plejer at være flinke til at optage mine indlæg, men de synes vist, jeg er en underlig fisk.

Virkelig!? Det tror jeg også min mor syntes, dengang jeg som tiårig havde fået Indsigtens Sted med hjem fra kommunebiblioteket.

Det er klart, at den kristne inkvisition i høj grad sørgede for de ikke-troendes pine.

Det er overhovedet ikke klart, det er en billig populærhistorisk misforståelse. Inkvisitionen pinte primært andre kristne, og primært med det formål at sikre sig at man ikke straffedee uskyldige. Kristen forfølgelse af anderledes tænkende var langt værre i de lande, hvor man ikke havde et super-professionelt justisvæsen som inkvisitionsdomstolen. Er du sikker på at du er Neutzky-Wulff?

Det er klart, at Islam i modsætning til kristendommen traditionelt praktiserer religiøs tolerance.

Mere vrøvl! Der er naturligvis perioder hvor intolerance veksler med tolerance, både i islam og kristenheden, det er ikke den himmelske tekst i sig selv, der foranstalter massemordene og forfølgelserne, men præsterne. Og ja, Rom og Byzans har deres mindre delikate historiske arvegods, men det har islam så sandelig også, ikke mindst på Balkan. Janitsarerne var f.eks. kristne børneslaver, der blev opkrævet som en ottomansk skat, en praksis du ikke kan finde i kristendommen. Det pertinente er, at hvor islam i dag råder, råder der et ensartet mørke, uvidenhed og åndeligt diktatur.

Det er klart, at Det gamle testamete er handlingsanvisende for kristne i diverse korstog, Irak iberegnet.

Sig mig, var du ikke involveret i noget Fakkel-noget? Der er ikke handlingsanvisninger for korstog i biblen, omend Europa i den mørke tid havde præster der læste vedkommende skrift som en vis herrer læser... uhm, vedkommende skrift. Henvisningen til Irak er paranoid pølsensnak: Bush' udgydelser er beregnet på offentlig konsum, ikke politik.

Det er klart, at vi ikke ville have haft en civilisation, hvis ikke muslimerne havde taget kopier af de videnskabelige skrifter, de kristne brændte.

Endnu mere vrøvl! Det gider jeg ikke engang kommentere.

Korsfarene i de islamiske historiebøger svarer til vandalerne i vores.

Det siger bare noget om islamistisk historieskrivning. Levanten er kristent kerneland. Og nu tror jeg vist nok at dit påståede navn og min veneration for barndommens læseoplevelser har affødt mere respons end dine latterlige kommentarer kan retfærdiggøre.

Heinrich:
Tak for svaret, jeg vender tilbage når jeg har fundet nogle kodimagnyler.

Det er underligt nok, men det virker som om at moderator er ekstra aktiv, når klumnisterne mingler med rosset under stregen. Professionelle meningskræmmere er nogle tøsedrenge; bortset fra Thummelumsen, er der vel næppe nogen af Informations faste cyber-invånere, der trykker på moderatoralarmen, men så snart man har navn og rygte at forsvare, stiger følsomheden eksponentielt.

Erwin Neutzsky-Wulff:

"Det er klart, at "Fitna" benytter helvedvisioner fra Koranen, der har deres nøjagtige modstykke i Bibelen."

Det kan man sagtens sige, men Det Gamle Testamente er bare ikke handlingsanvisende - selv ikke Israel har torahens 613 love som lovgrundlag (ville også være trist, at skulle slå sin nabo ihjel hvis vedkommende arbejdede på sabbaten...).
Hvis du kan finde en muslim, der ikke mener at Muhammeds gerninger som udlagt i Koranen og al-Sunnah, i enhver henseende er efterfølgselsesværdige men endda kan udlægges som kritisable, så vil jeg vise dig en muslim, der meget hurtigt bliver ekskommunikeret og stigmatiseret af sit religiøse fællesskab...
Der er ganske enkelt ingen betydningsfuld retning indenfor Islam, der tager afstand fra (1) Muhammeds gerninger (som f.eks. massakren mænd, kvinder og børn fra den jødiske stamme Banu Qurayza, eller det af ham beordrede snigmord på digteren Ka'b bin Al-Ashraf, for angiveligt at have lavet satiriske digte om proften(...)), eller (2) at Muhammeds livsførelse og gerninger i eet og alt, er handlingsanvisende og efterfølgelsesværdige som udlagt i al-Sunnah og Haditherne.
Heldigvis ignorerer langt hovedparten af muslimer dette, eller er uvidende herom, og lever fredelige liv alligevel, men i en teologisk diskussion taber de bare altid af den simple grund, at fundamentalisterne kan henvise til det absolut mest centrale dogme i Islam, at Koranen er guds evige, uforanderlige og ufortolkelige budskab, og at den altså rent faktisk indeholder disse specifikke på- og forbud.
Det er jo f.eks. derfor, at ægteskab med 9-årige efter Khomenis agtovertagelse prompte blev legaliseret i Iran (og også er det i Saudi Arabien) - at undlade at gøre dette, ville naturligvis være en implicit kritik af profetens gerninger og ægteskab med den 6-årige Aisha. Derfor er pædofili fuldt legaliseret i disse samfund, under henvining til en profet fra det 7. århundrederes levevis.

Det er faktisk af samme grund, at Islams hellenistisk inspirerede guldalder også kom til en brutal afslutning, så lad os kigge lidt på det. Indenfor nutidig islamisk tænkning spiller hellenistisk inspirerede tænkere som Abu Nasr al-Farabi eller Ibn Rushd ikke nogen rolle overhovedet, mens rekonstruktionister, der stræber efter at indføre regimer der præcis emulerer Medina anno ca. 630 dominerer al tænkning indenfor såvel Shia som Sunni-islam. Dette skyldes ikke mindst, al-Ghazialis "The Inconsitensies of the Philosophers", og det af bl.a. ham inspierede opgør med strøminger, der ikke var fuldstændig i overensstemmelse med koranens fordringer, som førte til at islamiske samfund aldrig kom til indarbejde arven fra antikken, og dermed reelt er forstenet i golde forsøg på at emulere de allerførste muslimske samfund under Muhammed.

Derfor er det ganske rigtigt, at de klassiske hellenistiske skrifter blev overleveret til kristendommen via Islam. Problemet var bare, at man siden det 12. århundrede ikke havde brugt dem til en dyt, og den indflydelse de havde haft på muslimske samfund, effektivt var blevet udrenset igen af tænkere som Ghazali og hans ligesindede, der overbevisende kunne henvise til, at tanker fremsat i f.eks. Platos Rebulikken (en al-Farabis store inspirationskilder), ganske enkelt var totalt inkompatibelt med det styre som Muhammed indførte efter sin magtovertagelse, og dermed Islams allermest centrale dogmer. Derfor har denne guldalder, der primært var centreret om Baghdad og Cordoba, aldrig haft nogen reel gennemslagskraft indenfor Islam (og var da også slut langt før generobringen af den Ibiriske halvø var tildenbragt og Baghdad faldt til mongolerne) , og hverken indenfor sunni- eller shia-islam har denne efterladt sig nogen varige aftryk, i modsætning til hvad tilfældet blev i de vesteuropæiske samfund, hvor man tog antikkens skrifter til sig,og gjorde ganske anderledes brug af disse.

Fremragende indlæg, Mikkel!

Man kunne tilføje, at Platon under islams guldalder blev nyoversat fra græsk til latin af kristne skolastikere, netop fordi de islamiske oversættelser var af inferiør kvalitet qua religiøse hensyn, og fordi islam kun oversatte de værker af Platon, der ikke stred mod islam. Ydermere er en stor del af den iberisk-islamiske guldalder netop opstået fordi Spanien lå så langt fra Baghdad og er i høj grad forfattet af jøder, armenere, nordafrikanere og andre vantro.

Jeg skal ikke underkende Al Andalus' videnskabelige og filosofiske bidrag til europæisk kultur, men memet om at Al Andalus på en eller anden måde udgjorde grundlaget for renæssancen, er slet og ret forkert. De klassiske hellenistiske skrifter har aldrig været brændt, som E. N.-W. påstår. De kom tilbage til Europa gennem kristne tænkere, ikke muslimske. Al Andalus' bidrag til renæssancen er primært indenfor videnskab og matematik, ikke filosofi.

Og hvad så?

Hvad tror du selv?

Og hvad så? Godt spørgsmål, Vadmand.

Jeg gætter på, at det er et mislykket og ufrivilligt komisk forsøg på at fremstå som intellektuel og belæst fra Erik B.s side.

Thummelumsen:
Jeg glæder mig da til at læse din gendrivelse af Eriks indlæg, og også gerne mit. Vadmand har jeg lidt opgivet i den henseende - han er mere til de koleriske udbrud og smækken med døren - men du har utvivlsomt drønsaglig en historisk velfunderet gendrivelse af de to indlæg lige på trapperne, ikke?

Mikkel:
Du er ikke den eneste der venter med tilbagehold åndedræt. Hvis det ikke var for min bong, havde jeg for længst trukket vejret.

Mikkel Andersson:

Må jeg lige have lov til at minde om at Per Thomsen allerede har været igennem de to første af nedenstående trin, så nogen gendrivelse skal du nok ikke forvente fra den kant:

1) Per løber tør for argumenter
2) Per bliver personlig
3) Per stanger nazi-beskyldninger ud (er lige på trapperne)

Det slår aldrig fejl!

Jeg sad faktisk lige og lurede på, hvornår den med de pædofile muslimer ville komme på bordet. Nu mangler vi vel egentlig kun dyremishandlingen - eller er det nu jøderne?

Da jeg boede på Vesterbro, kom jeg af og til i nogle lokaler, hvor unge muslimer holdt til. De var altid meget ivrige efter at diskutere - mest politik, i øvrigt - men nu kommer det underlige!

Ingen af disse unge mænd var tilsyneladende den mindste smule interesseret i at omvende mig (hvad jeg ikke just kan sige om en hel del glade og vrede unge kristne). De syntes, det var spændende, at jeg var forfatter, de spurgte mig ud om vestlig kunst og videnskab, og - tro det eller ej - jeg så aldrig skyggen af en krumsabel!

Som troende muslimer lagde de vægt på at overholde Islams forskrifter, men det kunnne aldrig falde dem ind at forlange af en hedning som mig, at jeg skulle gøre det. Jeg var sikkert endda sluppet levende fra at tegne Muhammed på en serviet.

Men ret skal være ret: Jeg spyttede dem heller ikke i ansigtet. Nu er det så, jeg frygtelig gerne vil vide, hvorfra de tilstedeværende islamologer har deres vældige erfaring med muslimer.

Hvor er det, de bor, disse grumme ørkenrøvere, der daglig gør indfald på Brugsens karavaner? Det lyder jo unægtelig faretruende, og jeg vil gerne være forberedt!

Hej Erwin,

Det er smadderflot du sårn kan fortælle farverige anekdoter, omend det jo lidt er en skam, at det ikke rigtig har nåed med min og Eriks gendrivelse af dine egne påstand at gøre.
Kan du godt prøve prøve at forholde dig til dem - eller måske følge dit eget råd, og læse en bog om emnet, så du også har andet og mere end fordums dage på dejlige Vesterbro at argumentere ud fra?

Min pointe med "og hvad så" var egentlig kun, at hvad muslimerne i andalusien har gjiort eller ikke gjort i 1400-tallet er cirka lige så relevant for dagens muslimdebat i Danmark som fx den spanske inkvisition er for den danske folkekirke.

Alfons, Erwin er skønlitterær forfatter, så man skal undskylde ham, når han tager lidt let på sandheden, f.eks. når han prøver at bilde os ind, at han har haft sin gang i indvandrerklubber.

Almindelige mennesker, der ikke er eksperter i islam eller opsøger indvandrerklubber, men blot har almindelig, leverpostejsfarvet omgang med muslimer på arbejdspladsen, er godt klar over, at man ikke diskuterer religion med en muslim.

Stik din krumsabel og dit spytteri skråt op, Hr. Wulff: dine fugleskræmsler virker måske udmærket når du i ophøjet majestæt meddeler dine tanker via Arbejderen eller Information, men hernede i ormegården skal der anderledes hårdkogte boller på suppen.

Der er jo visse forskelle mellem den nazistiske propagandataktik og den fascistiske der benyttes nu - de bør ikke overses:

Mens "Jødens Süss", "Den evige jøde" osv. var avis- og plakatkarikaturer og propagandafilmsfigurer, er Osama bin Laden medievirkelighed. Han ser ud, som om han er en direkte efterligning af den gamle kaftanklædte og langskæggede figur, som optrådte på de nazistiske plakater for filmen om "Den evige jøde" osv. Han minder også stærkt om beskrivelsen af "Folkefjenden Immanuel Goldstein" fra Orwells "1984". Vi kender jo denne figur fra utallige fortællinger, hvoraf de mest udbredte er de velkendte om "djævelen", "satan", "fanden" osv.

Det er først og fremmest dette, som bør få en til at reflektere over hvad "Osama bin Laden" som fænomen egentlig er og viser om tilstanden i verden. Figuren er først og fremmest det konkrete bevis på, at alt nu er TV-teater og film. Lad mig bare minde om, at f.eks. det israelske Mossad har en "arab impersonation unit", en teatergruppe, som sikkert alle sådanne "tjenester" har. Så infiltrerer de gensidigt hinandens teatergrupper og gør den erfaring på ny, at i mørke er alle katte grå, alt imens de alle bliver stadig galere: paranoide.

Lad mig også minde om dette: den mægtigste og mest succesrige russiske terrororganisation ca. 1900-1910 blev ledet af en agent for zarens hemmelige politi (det samme som fabrikerede forfalskningen "Zions Vises Protokoller" på samme tid) ved navn Azev. Selv hans nærmeste anarkistiske organisationskammerater var i årtier overbevist om at han var en af dem, hans forestod flere mord på ledende zaristiske ministre osv., og fungerede på denne måde sandsynligvis også som et usynlig redskab for interne magtkampe i zarregimet. Sat ind i en anden tid kunne han lige så godt have været STASI-agent, Mossad-agent, CIA-agent, FSB-agent osv. Ved det islamistiske terrorangreb i et teater i Moskva for nogen år siden optrådte flere FSB-agenter i roller som terrorister, flere af dem var utvivlsomt både dobbelt-, trippel- osv. agenter, spændingssøgende galninge, fanget af spillet som fluer i lyset.

Nøjere beset viser alt dette ikke andet, end at menneskeheden altid beherskes av sine mest gale, onde og dumme eksemplarer, og at denne plage i perioder bare er mere epidemisk grasserende end i den normale historiske tilstand af sløvt kontrolleret rasende vanvid. Hvorvidt dette optræder som feudalisme, slavestater eller kapitalisme er kun et spørgsmål om teknologi og historisk teater. Det konstante element er menneskehedens umættelige behov for at blive holdt for nar af sjarlataner, om disse nu kalder sig det ene eller det andet, paver, imamer, redaktører, partiledere, direktører, journalister osv.

Per:
Det har du da ret i, islams guldalder i Anadalusien og Baghdad er ret irrelevant for Islam af i dag. Som pointen med mit indlæg bl.a. var, er denne guldalder, hvor man faktisk forsøgte at indkorporere antikkens tanker og reformere Islam herigennem, totalt irrelvant for dagens Islam, da fundamentalisterne effektivt fik lukket for det forsøg på en islamisk rænnesance for mange hundrede år siden. Wahabbisme, Khomenisme, Salafisme, Bannaisme/"Det muslimske broderskab" og alle andre væsentlige retninger indenfor nutidig sunni og shia-teologi osv. bygger alle på tendenser, der går tilbage til Ghazali og ashariernes m.fl.'s lukning af "Ijtihads (den selvstændige koranfortolkning) porte".

Polybios
Utroligt, at du, en simpel debattør på Informations board, har gennemskuet CIA/Mossad/Illuminatis 1984-inspierede anvendelse af papmache-figuren Osama Bin Laden, til at holde verden hen i rædsel!

Men du skal bare, vide at du trods alt din skarpsindighed med at afsløre Bin Laden, endnu kun er begyndt at kradse i Den Nye Verdensordens ufatteligt omfattende bedrag af den almindelige befolkning!

Jeg skrev såmænd også til et indvandrerblad, der beredvilligt oversatte mine artikler. Men med det fjendebillede og det anekdotiske historiesyn, I abonnerer på, forstår jeg da til fulde jeres vantro (no pun intended).

Nu er så argumenterne sluppet op, og skældsordene kommet på bordet, samt irritationen over de skidtvigtige meningsdannere, der ikke forstår det afmægtige raseri, man føler. Jo, jeg forstår det sgu godt, men gæt hvem, der har snydt jer til at rette det mod dem, der er lige så hjælpeløse som I selv! Jeg takker af her ...

Jeg ved ikke hvilke skældsord jeg har fremsat - som jeg husket det, var det en helt anden, der begyndte at opstille ynkværdige stråmænd og fable om spytteri og krumsabler?

Men farvel, farvel Erwin - en skam du ikke kunne forholde dig til de informationer jeg kom med. Måske du skulle overveje det med at læse en bog om emnet, så du ikke kommer helt så hurtigt til kort næste gang?

Bye-bye, Erwin. Hils konen.

Erwin Neutzsky-Wulff

"Jeg takker af her ..."

Bliv hos os et par dage endnu, Erwin. Hver gang du skriver et indlæg, hæver du det samlede debatniveu ganske betydeligt.

Og Guderne skal vide det er tiltrængt....

Man kan kun håbe på, at han som sin navnebroder er god til at lære af sine nederlag. Som Per siger, kunne han sikkert bidrage til debatten, hvis han formåede at komme over sig selv.

Thummelumsen:
Der er intet at gøre.... The prophet has left the building i retfærdig harme over det intellektuelle pjalteproletariats beklagelige evne til at pille hans påstande fra hinanden. Tough luck, men der er vist ingen vej udenom - ser ud til du helt selv bliver nødt til selv at argumentere for dine synspunkters validitet.
Barsk verden, hva'?

Tak for de pæne ord, Per! Som man vil forstå, har jeg ikke den store erfaring med blogs, men da jeg nu havde en kronik i bladet, tænkte jeg, at det da kunne være sjovt at se, hvilke reaktioner der kom, og så faldt jeg også lige over denne tråd.

Jeg må dog indrømme, at jeg synes, man hurtigt bliver træt. Vist kommer der da nogle interessante kommentarer, men der er åbenbart en goon squad, der føler sig forpligtet til ret hurtigt at rykke ind, hvorefter de mere intelligente kommentatorer har en tilbøjelighed til at droppe tråden.

Vi kender dem naturligvs også fra den trykte avis, hvor de dog som regel har sværere ved at komme til orde. De abonnerer typisk på en hadsk pseudovidenskabelig propaganda, der kan dulme deres mindreværdsfølelse, men deres argumentation går ikke videre end til skolegårdens ævbæv, du tror bare, du er så klog, og det kan du selv være.

Da de formodentlig ikke har andet at tage sig til, er de ganske utrættelige, og det lykkes dem som regel at fylde tråden op med så meget spam, at den bliver ganske ulæselig. Du er bare dum! er svært at svare fornuftigt på, og jeg ved egentlg ikke, om jeg gider.

Måske andre har tid til at forsvare evolutionsteorien over for en fundamentalistisk husmoder. Jeg har sgu ikke.

Det er selvfølgelig ærgerligt at konstatere, at en vis grad af sortering er nødvendig for en meningsfuld debat - den kan så let misbruges - men dette plankeværk kan jeg i det mindste ikke bruge til noget. Beklager!

Morten Nielsen

Lad os se:

* Alle muslimer opfatter Muhammeds gerninger som i enhver henseende efterfølgelsesværdige.
* Det "absolut mest centrale dogme" i islam er, at Koranen er Guds evige, uforanderlige og ufortolkelige budskab.
* Derfor vinder fanatikerne altid alle teologiske diskussioner i islam.
* "Al tænkning" inden for såvel Sunni- som Shia-islam domineres af rekonstruktionister (en art yderst reaktionære politiske utopister).
* Al-Ghazali tog livet af al filosofi i den islamiske verden.

Er det de mesterargumenter, der formodes at have jaget alle islamvenlige en skræk i livet?

Skal det så til sammenligning genetablere retten til at formode, at islam medfører ungdomskriminalitet, og at islam har kørt Mellemøsten i sænk?

Ad de 3 første punkter er du næsten selv inde på, at i de store religioner kan ALT legitimeres ved skrifterne; det er regel snarere end undtagelse, at man kun besværligt knytter forbindelsen mellem det, vi andre kan læse i de religiøses skrifter, og hvad de selv vil fortælle os, at det betyder. Du ser heller ikke kristne i stor stil hugge hænder af, rive øjne ud, hade fædre, mødre og søskende, gå hjemmefra "on a whim" uden at se sig tilbage, etc., men prøv du så at skaffe os et par kristne, der ikke desto mindre vil kalde Jesu gøren og laden forbilledlig?

Dogmer er aldrig så stærke, at de ikke kan bøjes og udlægges og omgås. Det sjove er, at det er vi faktisk helt bevidste om, når det gælder kristendommen og jødedommen her i Vesten, for alle med et mindstemål af dannelse har et kendskab til de hede debatter om treenighed og Guds natur, om kejser og pave, og om hvert et komma i Bibelen, der er ført, foruden de mange agitatoriske skrifter, der taler i alle retninger og de endnu flere sekter og denominationer, der har bekendt sig til Kristus-navnet, og de fleste har en anelse om, at jøderne i mellemtiden har syslet med lag på lag af kommentarer til Torah, hvor der splittes hår og udlægges udlægninger af udlægninger. Men at det samme naturligvis er foregået i islam (ligesom det vel må formodes at foregå i alle jura-lignende systemer konfronteret med århundreders gang), er i Vesten i den grad ubekendt og overraskende, at man i alvor og på samme tid kan 1) grine ad fakkelbærere eller købstadsfilosoffer og fortælle dem, at ingen kristne er så naive, at de læser Bibelen bogstaveligt, OG 2) grine ad humanister og fortælle dem, at muslimer ikke læser Koranen i kontekst og fortolket, men kun på bogstavsniveau.

Så til din opfordring: Hvis man stiller sine spørgsmål ordentligt ("talte Paulus sandt?" duer ikke, prøv: "er det ok at Marie går på talerstolen næste gang?") kan man påvise disse uoverensstemmelser og tænke sit, men måske ofte nok glæde sig over, at jøder, kristne og muslimer ikke har det bogstavtro forhold til deres skrift, de ofte selv vil påstå. I andre tilfælde ER de skriftnære (det kaldes fundamentalistiske), men jeg ville blot nævne, at dette skel findes i religionerne, ikke mellem dem.

Hvad angår Al-Farabi og Averroes beklager du, at de ingen betydning har i islamisk filosofi i dag, hvilket vel svarer til at beklage, at Aristoteles og Thomas Aquinas ikke betyder mere for vores nutidige syn på verden. Efter al-Ghazali ophører filosofiens guldalder, ja, til gengæld blomstrer Sufismens mystiske digtning og tænkning. At rekonstruktionister dominerer al tanke i dag i intet mindre end HELE den islamiske sfære vil jeg gerne se en kilde til.

Jeg har set andetsteds, at du er notorisk Israel-sympatisør, så et informeret syn på de politiske magtfaktorer, der holder korrupte regimer ved magten som Saudierne og Saddam, vil formentlig vække samme resonans som mit tidligere spæde pip om muligheden af sociale årsager bag ungdomskriminaliteten i de vestlige samfund. Det er ellers simpel samfundsvidenskab at man starter med de proximale årsager, så måske kunne baggrunden for, at islams nationer i vor tid indrømmet er plaget af undertrykkelse, krig og til dels malplaceret vrede, have mere at gøre med USAs hegemoniske udenrigspolitik, der køber og styrter diktatorer på må og få (som aktionærer ansætter og fyrer direktører), alt imens USA hvor opportunt støtter tyrannerne mod deres folks massive afsky - i årtier! - og beskytter dem mod demokratiske valg - yikes! - end det har med al-Ghazalis polemik mod filosofferne.

Hey Erwin,

Jeg kan godt forstå, hvis det er træls, at pøbelen bare sådan kommer rendene og modsiger dine smagfuldt formede pointer, med noget så trist som alment anerkendte historiske kendsgerninger. Og at tænke sig, at du tilmed ikke engang modtager bibliotekspenge for din selvopofrende deltagelse - the horror!

Men dit forsøg på at male dig selv ind i en - en lettere patetisk - offerolle, som manden der var offer for en "goon squad", der ikke går "videre end til skolegårdens ævbæv, du tror bare, du er så klog, og det kan du selv være.", er altså en anelse for latterligt for en mand med dit påståede intellekt.

Enhver kan kigge på dine egne udsagn, så mit efterfølgende svar, og derpå resten af tråden, og helt banalt konstatere, at du er ude af stand til at forholde dig hertil - efter alt at dømme, fordi du reelt ikke aner en dyt om emnet.

At du så foretrækker, at gemme dig bag klynkende undskyldinger om, at alle andre er onde ved den stakkels litterat, er altså lidt svært at tage seriøst. Du er stor nok til at fabrikere bovlamme stråmandsargumenter om spytteri, krumsabler , så er du også stor nok til at tage den flak der kommer af samme karakter. Men uanset hvad, burde du have nok intellektuel anstændighed til at erkende, du faktisk ikke havde nogen faktuel viden om det emne, du prøvede at belære vi andre om.

Desværre ser det ikke ud til at være tilfældet. Oh well.

Morten Børre Nielsen:

Først, lad mig komplimentere dig for faktisk at forholde dig til hvad jeg skriver. Det er rigtig fedt, til en afveksling. No bullshit. Og så derpå, tager vi lige dit første punkt på listen (resten i den derpå følgende diskussion):

"* Alle muslimer opfatter Muhammeds gerninger som i enhver henseende efterfølgelsesværdige."

Kan du finde nogen som helst overordnet islamisk teologisk retning, der ikke mener det? Hvis ja, hvilken?

Så skriver du:

fleste [kristne] har en anelse om, at jøderne i mellemtiden har syslet med lag på lag af kommentarer til Torah, hvor der splittes hår og udlægges udlægninger af udlægninger. Men at det samme naturligvis er foregået i islam

Så afgjort. Den talmudiske tradition er, omend overordentlig obskur for de fleste ikke-halachiske jøder, og i øvrigt ikke udgangspunt for lovgivning i Israel (udover i begrænset omgang mht. bla. ægteskabslovgivningen pga. de Tora-tro patiers 'De Radikale'-lignende de-facto kritiske midterposition i israelsk politik som uomgængelig koalitionspartner), så afgjort en særdeles elaborat tolking på Moselovene. Det jeg bare ikke tror du forstår, er at en sådan tilsvarende lag-på-lag tolkning ikke eksisterer i Islam. Jesu gerninger har aldrig være betragter som handlingsanvisense for kristne som sådan (de er f.eks. ikke gået ud i ørkenen med 12 af deres bedste venner, og det har aldrig været anset for påkrævet), hvorimod Sunna og Haditherne faktisk accepteres universelt som værende præcis dette for muslimer.

Så skriver du:

"Hvad angår Al-Farabi og Averroes beklager du, at de ingen betydning har i islamisk filosofi i dag, hvilket vel svarer til at beklage, at Aristoteles og Thomas Aquinas ikke betyder mere for vores nutidige syn på verden.

Det er noget pjat. Avarros og Al-Farbis tænkning blev systematisk og velovervejet udrenset fra islamisk teologi på dette tidspunkt, som led i en ganske veldefineret teologisk strid. Hvis du mener det samme var tilfældet mht. Aristoteles og Aquinas, har jeg helt ærligt svært ved at tage det seriøst.
Avarros gensvar til Ghazalis "On the incoherence of philosophers" blev afvist over en kam, og du finder ingen væsentlig retning indenfor hverken shia- eller Sunni-islam, der accepterer nogle af disses tolkninger af spørgsmålet. Tværtimod er de retninger der er fremherskende i dag al-Bannas "muslimske broderskab" (det er dem islamisk trossamfund repræsenterer), wahabbismen, khomenismen og i særdeleshed salafismen og Qutb'smen retninger, der alle eksplicit bekender sig til Ghazali m.v.'s tolkinger.
Ikke dermed sagt, at alle muslimer, lever op til disses doktriners fordringer

"Heldigvis ignorerer langt hovedparten af muslimer dette, eller er uvidende herom, og lever fredelige liv alligevel, men i en teologisk diskussion taber de bare altid af den simple grund, at fundamentalisterne kan henvise til det absolut mest centrale dogme i Islam, at Koranen er guds evige, uforanderlige og ufortolkelige budskab, og at den altså rent faktisk indeholder disse specifikke på- og forbud."

Men det ændrer bare ikke ved, at historisk set, er dette et absolut kritisk fikspunkt i Islams historie - uanset hvilke religions-/ide-/historisk osv. vinkel man vælger at anvende. Men well, om ikke andet, syns jeg det er top nice at der faktisk kom et indlæg, der inviterede til reel diskussion af substans fremfor form og ad hominem.

Morten Nielsen

"Kan du finde nogen som helst overordnet islamisk teologisk retning, der ikke mener det? Hvis ja, hvilken?"

Du forstod vist ikke mit indlæg. Hvis min pointe gik tabt før, prøver jeg igen: Jeg vil gætte på, at en typisk muslim adspurgt vil starte med at melde ud, at Muhammeds liv var eksemplarisk, og hvis man så gik ham/hende på klingen, ville han/hun begynde at tale om, at hans adfærd jo skal ses i en kontekst, at den var symbolsk, etc. Altså med andre ord nøjagtig samme historie som en typisk kristen vil komme med, hvis du spørger om Jesu liv var eksemplarisk, eller en jøde om Abraham/Moses.

"Det jeg bare ikke tror du forstår, er at en sådan tilsvarende lag-på-lag tolkning ikke eksisterer i Islam."

Den påstand kan jeg ikke tage alvorligt. Hvor har du det dog fra?

Læs hvad som helst om Sharias historie, så ser du en historie om debat, diskussion, fraktionsdannelse, definitioner og meta-definitioner, juristeriets typiske udvikling af meta-sprog og metodologi, alt hvad hjertet kan begære, hvis man er til den slags.

"Jesu gerninger har aldrig være betragter som handlingsanvisense for kristne som sådan".

Ok, hvad har det med det andet at gøre? Desuden er det ikke helt rigtigt, for kristen satisfaktionslære har altid haft en flirt med at "tage sit kors" og "gå i Jesu fodspor" - det er heller ikke just svært at grunde på Bibelen. Hvad angår Jesu anbefalinger er sagen endnu klarere, og som før nævnt i denne tråd er de heller ikke synderligt folkedanske anno 2008, endsige konkurrencedygtighedsfremmende.

Mon ikke alle permutationer af krav om handling og tro har været afprøvet i både kristendom og islam. Hvis man glemmer Krarups vrøvl om lovreligion en stund er det jo oplagt med det tekstmateriale, disse religioner lægger fra kaj med, at man skulle kunne forsvare alle kombinationer af tro, ikke-tro, handlen og ikke-handlen som betingelse for frelse. Og hvad man KAN forsvare BLIVER forsvaret af en eller anden. Averroes mente som bekendt også, at det var et krav for frelse, at man troede en liste af sandheder fra skriften, en idé vi ellers nok mest forbinder med kristendommens credoer (og som da heller ikke vandt indpas).

Til Vadmand der skriver: Min pointe med "og hvad så" var egentlig kun, at hvad muslimerne i andalusien har gjiort eller ikke gjort i 1400-tallet er cirka lige så relevant for dagens muslimdebat i Danmark som fx den spanske inkvisition er for den danske folkekirke.

Kristne er verdens mest forfulgte
03. okt 2007
75 procent af alle religiøst forfulgte mennesker i verden er kristne, viser nye undersøgelser fra tysk menneskerettighedsorganisation

Bortførelser, voldtægter, tortur, fængselsstraffe og mord. Listen er lang over de forfølgelser, som kristne i øjeblikket udsættes for i lande som Irak, Nordkorea, Saudi-Arabien og Somalia.

Af samme grund optræder kristne også i toppen af den seneste opgørelse over verdens mest forfulgte religiøse grupper, som organisationen International Society for Human Rights (ISHR) står bag.

Hele 75 procent af alle religiøst forfulgte mennesker er ifølge opgørelsen fra den tyske menneskerettighedsorganisation kristne. Samtidig skønner organisationen, at op til 80 procent af de personer, der myrdes på grund af deres religion, er kristne.

– Vi taler her om flere millioner mennesker, der forfølges, og tallet er stigende, siger Martin Lesserthin, der er talsmand for ISHRs hovedkontor i Tyskland.
http://www.religion.dk/artikel/264291:Undervisning--Kristne-er-verdens-m...

Hansen:

"Af samme grund optræder kristne også i toppen af den seneste opgørelse over verdens mest forfulgte religiøse grupper, som organisationen International Society for Human Rights (ISHR) står bag(...)– Vi taler her om flere millioner mennesker, der forfølges, og tallet er stigende, siger Martin Lesserthin, der er talsmand for ISHRs hovedkontor i Tyskland."

Det kræver ikke megen statsklogskab at regne ud, hvad ISHR er for en obskur organistion. Det skulle ikke undre mig, hvis Moses Hansen og de sorte præster sidder i bestyrelsen...

Er de sorte præster sortere, end de islamister I Hizb ut-Tahrir, som Villy Søvndal tog afstandd fra? Thomsen mener, at det er racisme at tage afstand fra formørkede islamister, men kalder Søren krarup for en sort præst, på trods af, at Tidehverv rent faktisk historisk set, netop har taget afstand fra de sorte præster i Iindre Mission.

Thomsens "argumentation" hænger overhovedet ikke sammen og han ved som sædvanligt stort set intet, om det han kommenterer ...

Schmidt-Rasmussen.

"men kalder Søren krarup for en sort præst, på trods af, at Tidehverv rent faktisk historisk set, netop har taget afstand fra de sorte præster i Iindre Mission."

Jacob giver talemåden "sort snak" en helt ny dimension…

Som sædvanlig en omgang uargumenteret og uvidende, propaganditisk vrøvl fra en person, der ikke kan andet end at snakke sort ...

Krarup er ikke ligefrem frisindet i mine øjne, men i dansk teolgisk sammenhæng er han. Læs mere på: http://da.wikipedia.org/wiki/Tidehverv

Vil du nu have mig til at læse Tidehverv! Du er dælme en hård mand, Jakob...

Sider