Interview
Læsetid: 6 min.

Jaget af islams dæmoner

Kun frygt ligger bag modviljen mod robust islamkritik, hævder den hollandske 'provopolitiker' Geert Wilders, der mener, at frie samfund ikke har andet valg end at fordrive intolerance med intolerance
Den hollandske -provopolitiker- Geert Wilders var mandsopdækket af bodyguards, da han søndag gæstede Danmark og mødte pressen på Hotel Marriott. -Min kamp for frihed har kostet mig min egen frihed - sikkerhedsfolk følger mig overalt,- fortæller Wilders.

Den hollandske -provopolitiker- Geert Wilders var mandsopdækket af bodyguards, da han søndag gæstede Danmark og mødte pressen på Hotel Marriott. -Min kamp for frihed har kostet mig min egen frihed - sikkerhedsfolk følger mig overalt,- fortæller Wilders.

Jens Norgaard Larsen

Kultur
3. juni 2008

- Hvor mange er I til at passe på ham?

"Nok," svarer den civilklædte politimand. Information tæller tre bodyguards i forhallen. Yderligere én afpatruljerer gangarealet, alle med årvågne blikke og øresnegle. Mandsopdækningen af manden, der er i krig med en verdensreligion, er massiv på Hotel Marriott.

"Sådan har mit liv været i fire år," fortæller Geert Wilders.

Den hollandske højrepopulist, som på grund af sin lyst tonede frisure har fået det lidet elskværdige tilnavn - 'den affarvede nar'. Nar eller ikke nar, med sine vandblå øjne og fyldige kinder ligner Wilders mere en forvokset basunengel, om end det ikke er englelyd, der kommer ud af basunen.

"Min kamp for frihed har kostet mig min egen frihed - sikkerhedsfolk følger mig overalt. Men opgiver jeg min sag eller modererer mine synspunkter, vinder de mennesker, som bruger trusler, vold og dødsfatwaer," siger formanden for Partij voor de Vrijheid, der hævder at modtage over "100 konkrete trusler" om året.

Wilders er en jaget mand. Jaget af islams dæmoner. Men hvad mere er: Ifølge Wilders hjemsøger islams dæmoner også Europa, og "klokken er fem minutter i tolv", hvis vores livsform skal reddes. Dette er budskabet i hans kontroversielle kortfilm, Fitna (Strid), som er blevet mødt med omfattende fordømmelse, ikke blot i islamiske miljøer, men af Wilders politikerkolleger i Holland, af EU, af FN - ja, til Wilders erklærede skuffelse endog af den Anders Fogh Rasmussen, som i sin tid tog Muhammedtegningerne i forsvar.

En fascistisk bog

- Muslimer udgør omkring fem procent af Europas befolkning. Er det Deres alvor, at 'de' planlægger en fjendtlig overtagelse af vore samfund?

"Jeg har rejst vidt og bredt i Mellemøsten. Her så jeg, hvad den islamiske ideologi betyder. Nok er de muslimske lande forskellige, men der er en fællesnævner: fraværet af frihed. Det skyldes, at Koranen er besat af intolerance og vold, samtidig med at den anses for Guds endegyldige ord. Det er for mig at se en fascistisk bog. Jeg opfatter islam som ideologi, ikke som religion. Men jeg skelner mellem ideologi og mennesker. Flertallet af muslimer i Holland er lovlydige, anstændige mennesker ..."

- Hvorfor skal vi så frygte dem?

"Jo, for ideologiens ekstreme potentiale findes til stadighed, så længe der kun er én islam: Koranens islam. Den såkaldt moderate eller 'europæiske' islam findes ikke. Den er ønsketænkning."

- Hvordan kan intolerance være islam iboende, når historien rummer markante eksempler på det modsatte? Under Andalusiens højkultur og i det osmanniske rige blomstrede tolerancen. Muslimer og ikke-muslimer levede i fredelig sameksistens?

"Hvad De siger der, lyder jo meget smukt, men pludselig stod muslimerne altså ved Wiens porte, og en masse mennesker blev dræbt. Potentialet er der hele tiden, så længe det er indskrevet i islam, at muslimernes mål er verdensherredømme, ikke fredelig sameksistens. Islam hylder ikke kulturrelativisme, så det bør vi heller ikke gøre. Kulturrelativisme er en virus, der har inficeret Vesten. Kulturer ikke er lige gode, vores kultur er bedre. Det tør jeg sige, fordi jeg ikke er kulturrelativist, og så er jeg ligeglad med, om jeg bliver kaldt for fremmedhader," siger Wilders og stirrer mod et fjernt punkt i horisonten.

Alle pointer markerer han med rytmiske karateslag i borddugen, som var det lige så mange øksehug.

Tredje Verdenskrig

- Har De opnået, hvad De ønskede med 'Fitna'?

"Ja, filmen er set af over 20 millioner mennesker på internettet. Men forløbet var bizart. Al postyret skete, før nogen havde set filmen. Alle tog afstand. Hollands regering undskyldte på forhånd hos muftien af Jerusalem, muftien af Damaskus, FN, EU osv. - det var latterligt. Det var, som om alle forventede, at Fitna ville udløse Tredje Verdenskrig. Jeg ville lave en film, som var en stærk manifestation, men inden for lovens grænser - Men faktisk beviser reaktionerne kun min pointe: Ville Hollands regering have instrueret sine ambassader om at have evakueringsplaner parat, hvis det var en film om Bibelen, jeg ville udsende? Hysteriet illustrerer, at den politiske elite ikke bare er politisk korrekt - den er grebet af stor frygt. Det, man burde have gjort - og det, jeg forventede - var at sige: 'Vi forsvarer ytringsfriheden. Vi er ligeglade med den mands anskuelser. Så længe de er lovlige, forsvarer vi ham hele vejen.' Ligesom jeres statsminister forsvarede Kurt Westergaard."

- Deres film krydsklipper mellem korancitater og udpenslede scener med ofre for terrordrab. De citerer fjerde sura: "De, der ikke tror på vore tegn, dem vil vi lade brænde i ild. Hver gang deres hud er brændt igennem, giver VI dem en anden hud i stedet for, så de kan smage straffen. Gud er mægtig og vis", hvorpå man ser forkullede lig fra bombeaktionen i Madrid. Men i oversættelsen er versalerne i 'vi' fjernet, således at det, som er Allahs, ord, lægges i munden på muslimerne ...

"Det var ikke hensigten. Men som De ved, findes der mange oversættelser af Koranen, nogle mere politisk korrekte end andre. Den oversættelse, jeg har lagt til grund, er foretaget af akademiske eksperter, af professorer i islam, men jeg kan af sikkerhedsgrunde ikke fortælle Dem deres navne."

'Forbyd al indvandring'

- Deres film lader også den demografiske udvikling med et stigende antal muslimer i Europa indgå som del af det truende mønster. Er det at skelne mellem ideologi og mennesker?

"Demografi er en del af det truende mønster, og det er derfor, jeg vil forbyde al yderligere indvandring fra muslimske lande. Men lad mig understrege: Asylansøgere skal vi beskytte og tage imod, hvis de er ofre for islamisk forfølgelse. Det kan være kristne, det kan være bøsser. Eller irakiske kvinder. Men muslimske indvandrere skal vi ikke have flere af. Muslimer er overrepræsenterede i kriminalstatistikkerne med en faktor fire eller fem og ligger vores sociale bistandssystemer til byrde. De muslimske indvandrere, vi allerede har, må vi leve med og få assimileret med tiden."

- Hvis det frie åbne samfunds værdier er islams så langt overlegne, som De hævder, kan vi så ikke bare sætte vores lid til, at disse værdier er stærke nok til at vinde kulturkampen?

"Jo, hvis vi holder dem i hævd, men det er ikke det, der sker, for intolerancen breder sig hele tiden. Vi ser, at der er nye lovgivningsinitiativer undervejs, der skal forbyde blasfemi. Vi ser, at den hollandske Muhammedtegner Gregorius Nekschot (der bl.a. har skildret profeten i færd med at modtage oralsex, red.) bliver arresteret af Amsterdams politi. Vi ser, at maleriudstillinger må fjerne billeder af nøgne figurer. Eksemplerne er mange ... Så længe vi har politikere, der ikke værner om vores idealer og ikke handler med tilstrækkelig styrke imod dem, der ikke støtter vores idealer, så er vi faktisk ikke den stærke, men den svage part."

- Er frihedens sag bedst tjent ved at udvise foragt over for intolerante?

"Vi er nødt til at være intolerante over for de intolerante. Vi er nødt til at sige, at det er os, der bestemmer her i vores eget land. Vi er nødt til at sige: 'Her er vores love og her er vores værdier, og hvis I bakker op om dem, kan I blive - ellers er det ud'. Det er det eneste sprog, intolerante muslimer forstår. At være tolerant og venlig over for disse mennesker vil kun bliver opfattet som svaghed."

- Er Deres forslag om at forbyde Koranen ikke i modstrid med Deres glødende forsvar for ytringsfriheden?

"For mig går grænsen, når der opfordres til had, vold og mord imod anderledestænkende. Sådanne opfordringer rummer Koranen, og derfor burde disse skriftsteder forbydes. Disse sider burde rives ud af Koranen."

- Dialog er en vigtig værdi i frie samfund. Er De i dialog med nogen muslimer?

"Jeg har inviteret flere imamer til at komme og diskutere min film. Desværre ville ingen møde op."

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Gert Wilders er et fjols som prøver at score billige points ved at ride med på islamofob-bølgen, og til sidst en lille hilsen til alle de åndspygmæer i DF: Heil

Ja undskyld, men hvordan kan de "historiske kendsgerninger" være "alment anerkendte" og "politisk ukorrekte" på samme tid? Og hvis de er så anerkendte, hvorfor er kilderne så altid FRONTPAGEMAG og lignende, skal vi sige "konservative" publikationer.

I forgangne tider var det på værtshusene, man blev delagtiggjort i teorier om jødernes fordærvelige natur og planer om verdensherredømme af docenter, der havde hele deres videnskabelige dannelse fra DER STÜRMER, men nu har vi altså Nettet. Misforstå mig ikke, jeg anfægter ikke retten til at have og udbrede slige alternative historieopfattelser - mange vil sikkert opfatte min egen som ret alternativ - heller ikke, når deres formål som i dette tilfælde er at sprede had og frygt.

Men så kan man altså ikke samtidig forvente at imponere rakket med en videnskabelig consensus, som simpelt hen ikke eksisterer, i det mindste ikke, hvis der er lidt mere alment dannede personer til stede (så jeg forstår godt "flakken"). Så måske skulle jeg ikke have jer opfordret til at læse en bog - det har I ganske tydeligt - men at læse nogle flere.

Ikke, at det formodentlig ville have nyttet ret meget, eftersom en bestemt type nok altid vil vende tilbage til Nietzsche og automatvåben. Til gengæld må vi andre så have lov til at grine lidt, når de paraderer deres ariske ølvom.

I siger, at jeg ikke forholder mig til jeres påstande, og det har I på en måde ret i. Det kan da være, at det er udtryk for forstokkethed, at jeg ikke kan tage påstanden om de kristne som verdens mest forfulgte og udryddelsestruede alvorligt, når verdens eneste supermagt i kristendommens navn er godt i gang med at kvase verdens temmelig forsvarsløse islamiske stater.

Har man overvejet, om modviljen mod Vesten eventuelt kunne have andre end religiøse årsager? Eller måske bundede den danske modstandbevægelse i kristen fanatisme?

Jeg vil langt hellere forholde mig til den danske virkelighed og den eventuelle realitet af den trussel, der postuleres. Og jeg kan da godt forstå, at en vis begrænset forståelse og deraf følgende gensidig tolerance mellem mig og en islamisk intellektuel forekommer at være et rent postulat for en "rigtig" dansker, der har erfaring for, at indvandrere reagerer særdeles negativt på den særlige danske aggressive røvhulshumor.

Men det korte af det lange er, at de folk, der ustandselig "advarer" os om den islamiske trussel, ganske åbenbart ikke er interesseret i nogen fredelig sameksistens eller alliance med det store flertal af moderate muslimer imod de ekstremister, som findes i alle lejre (present company not excepted). Når man har pillet den tynde pseudovidenskab af dem, står man nemlig tilbage med noget så banalt som et ubehag over for en anden hudfarve, usikkerhed omkring ens egen kulturelle identitet og en dyb socialt betinget frustration.

Og hvad disse ting angår, behøver man såmænd ikke kunne læse mellem linjerne, eftersom de lyser ud af hvert eneste punktum. Undertrykte mennesker bliver bøller.

Nogle er det inden for lovens rammer eller stemmer på bøllepartier som DF. Og det er der nok lidt mere grund til at være på vagt over for end vores pakistanske grønthandler.

Heinrich R. Jørgensen

Jakob Schmidt-Rasmussen:
"Krarup er ikke ligefrem frisindet i mine øjne, men i dansk teolgisk sammenhæng er han."

Tidehverv er modstandere af moderne kultur og ideologier. Tidehverv er lutheransk fundamentalisme, eller hævder at være det.

Tidehverv er imod humanisme, som de anser for en religion, og dermed afviser kategorisk. De er imod velfærdsstat og demokrati, da det også anser for at være et religiøst projekt, som derfor må afvises. De er imod naturvidenskab, igen af samme grund. De er imod FN's menneskerettigheder, da det ikke tilkommer mennesker at frelse menneskene, men er et anliggende den gud, Tidehverv tror på.

Iflg. Tidehverv, er Lutheranisme lig den måde danskerne lever på, eller den måde Tidehverv fantaserer om, at danskerne ville have levet på, hvis der ses bort for alle de falske guder og religioner, der har forkludret det danske folk. Demokrati, humanisme og den slags infamiteter.

Tidehvervs holdninger er blevet forandret betydeligt gennem tiden, og de sidste mange år er det reelt Søren Krarup verdenssyn, der definerer hvad Tidehverv løbende ændres til. Så kan man jo undre sig over, at Luthers uforanderlige sandheder virkeligt har ændret sig så meget gennem årene, men hvis noget gad høre Søren Krarups forklaring, så skyldes det vel at han har fået rettet op på tidligere fordærv og fejltagelse.

Nogle begavende mennesker, opfinder deres egen religion, som de søger tilhængere til. I alle tilfælde er det sikkert en kombination for at opnå opmærksomhed, indflydelse, magt, penge, materiel rigdom, at hjælpe andre mennesker og få et godt grin. L. Ron Hubbard er et kendt eksempel, på en religionsstifter, der siges at have bingo på fuld plade hvad angår motivationer som religionsstifter.

Søren Krarup er højt begavet, og burde have evner til at stifte sin egen religion, hvis han ønskede. Søren Krarup stiler dog langt højere. Han har i stedet ophøjet sig selv til gud, selv om Søren Krarup dog naturligvis ikke vil indrømme det - heller ikke overfor sig selv. Søren Krarup anser sikkert sig selv som en nulevende profet, eller i det mindste ypperstepræst. Uagtet hvad Søren Krarup selv mener burde være hans jobtitel, er rollen dog den samme - han er i praksis gud.

En nogett mærkeligt gud, der i øvrigt kun har Danmark som resortområde. Som gud for Danmark og alt danske, dikteres løbende hvad de rigtige holdning og handlinger er, og skal være. Det er nemlig en enevældig gud, som af grunde selv Søren Krarup ikke har forstået, dog kun er udstyret med evnen til at lyne verbalt.

Søren Krarup er bestemt ikke frisindet. Han har dog en meget livlig fantasi, og trives tydeligvis med sin storhedsvanvid. Som enhver andet med disse egenskaber, har han også en imponerende evne til at få andre til at adoptere hans verdensopfattelse.

Måske nogle psykologer kunne hjælpe med en diagnose? Måske nogle historikere kender til personlighed i verdenshistorien, med karaktertræk der minder om Søren Krarups?

Ooops! Du kom til at spille Hitler-kortet, Hr. Wulff! Det betyder at du har tabt debatten, sådan er reglerne.

Heinrich R. Jørgensen

Erik B.,

er det i grunden ikke lidt unfair, at én part kan tabe debatten, ved at nævne modpartens åndelige mentor? Var det ikke rimeligt, hvis man taber hvis man siger "kulturradikalisme", "pladderhumanisme" og den slags?

Bare sådan for at justere virkeligheden, nu da kosmisk retfærdighed ikke materialiserer sig af sig selv ;-)

@Erwin Neutzsky-Wulff

Jeg tror efterhånden de fleste har opdaget at hudfarve er fuldstændigt underordnet. Besøg alle adoptivbørn i Danmark og du vil se at det holder.

Den reelle frygt er for det der foregår i hovedet på de der ikke ønsker at blive en del af det danske fællesskab.

Danskerne har heller ikke en identitetskrise: De ved godt hvad dansk frisind er, om de så er DF'ere eller EL'ere.

Danskerne er tolerante og lidt tossegode, vi tror på det gode i mennesker. Men vi forventer også at når man er indvandrer i et land, vil man anstrenge sig for at blive en del af fællesskabet. Hvis ikke indvandrerne stræber efter det, opstår problemerne.
Vi er et lille land og vi holder øje med hinanden. Forældre skal opdrage deres børn, så de er klar til at få en uddannelse i skolen. Nogle grupperinger af indvandrere har desværre ikke løst den del af opgaven godt nok, og vi har ladet stå til i naiv forventning om at problemet nok skulle løse sig selv. Det gjorde det ikke. Sådan er situationen i dagens Danmark - og det skal vi kunne forholde os til. Det gør ikke en debatør til DF'er at komme til den konklusion.

Hudfarve er ikke problemet - kulturen kan være det! Og vi er nødt til at gribe om nældens rod for at få en ordentlig integration i gang igen.

med venlig hilsen
Lennart

Hr. Wulff, godt skrevet, godt argumenteret.
Et lille problem, verden eksisterer faktisk, og den ser ikke helt sådan ud.
Efter min mening.

Heinrich:
Der er ingenting der er fair her i livet, men regler er regler, det kan jeg jo ikke ændre på.

Ulrik Høstblomst

Lennart

Vi er enige

Det er ikke genetik men kultur der skaber problemer

det er det eneste reele demokratiske udgangspunkt for diskussionen

Kære P. Lauritzen: Det var godt, du tilføjede "efter min mening". Vi lever i forskellige virkeligheder, og det kan tit være svært - for os alle sammen - at se ud over vores egen.

At historiske paralleller ikke må inddrages i en debat af denne art, tager Erik B. vist heller ikke selv alvorligt (hvem bestemmer i øvrigt det?) Men hovsa: Det kan altså lade sig gøre at få lokket fornuftige argumenter ud af de herrer, som Lennart Kampmanns nye indlæg viser!

For min skyld kan vi godt sige "etnisk særpræg". Men du har da fuldstændig ret i, at nuttede negerbørn (er jeg nu diskvalificeret igen?) har en fremtrædende plads på danskernes julekort, og at det først går galt, når vi føler os truede.

På den anden side ved du jo godt, hvad du føler dig truet af - naboen behøver ikke at have en maskingeværrede på taget. Måske er han bare ikke medlem af haveforeningen.

Han kan også være bistandsmodtager eller skidtvigtig akademiker (eller kunstner på kunstfond). Værre er det dog, hvis han ikke synes, de kloge er kloge, og de dumme er dumme.

For at nogen skulle kunne overgå os i verdensklogskab, når vi hovedrystende over de forfærdelige tilstande uden for kolonihaven knapper bajerne op, kan vi kun grine smørret ad. De skal i hvert fald ikke komme her og spille herrer!

Prøv nu lige at læse dit eget indlæg! Indvandrerne vil ikke ANSTRENGE SIG for at blive EN DEL AF FÆLLESKABET.

Det går ikke, for her i landet HOLDER VI ØJE MED HINANDEN. FORÆLDRE SKAL OPDRAGE DERES BØRN, så de passer ind i systemet.

Hvem er det nu lige, der vil tvangsomvende hele verden til sin egen livsform, og vel at mærke med de nødvendige midler, hvis vi ikke skal være tossegode? Nazisterne forfulgte jøderne, fordi de anså dem for at være en farlig stat i staten, i og med at de ikke ville give slip på deres kultur og blive en del af det Ene Rige - og hvis det ikke er en relevant historisk parallel, må du kalde mig Goebbels!

Kulturen er problemet, siger du. Nej, det eneste problem er manglen på kultur.

Mennesker med en kulturbaggrund vil altid være åbne over for mennesker med en anden. Problemet er ikke Islam.

Problemet er Dansk Folkepartis vælgere og de aber, der render rundt nede i Pakistan og afbrænder dannebrogsflag. Problemet er idioterne.

Ulrik Høstblomst

Erwin

Endnu bedre end blot at konstatere at det ikke var genetik der er problemet

Du har ret i at kulturen IKKE er problemet men fraværet af den er et stort et.

'Negerbørn' er OK.

Wulff, jeg ved jo ikke hvor du har fået dit indtryk af danskerne fra, men mit umiddelbare gæt ville være fra din familie, venner og kolleger. Hvis de er en flok bøvede, ølkævende klaphatte, burde du måske overveje at få dig nogle nye venner.

Og Lennart har naturligvis ret. Vi har al mulig grund til at forvente at man gør sig en anstrengelse for at konformere sig til samfundet. Det er ikke kun noget der gælder muslimer, det gælder alle. Og jo, forældre har også en pligt til at opdrage deres børn, så de passer ind i systemet. 'Systemet' som du med statssubsidieret kunsterisk foragt kalder det, er jo en forudsætning for at vi kan leve fredeligt side om side med den befolkningstæthed vi har.

@Wulff

det er jo det rene kulturrelativisme, bare folk har en såkaldt kultur er alt godt.

at den islamiske "kultur" er formørket og undertrykkende er helt ligegyldigt. utroligt at en mand der kan der sætte så mange ord sammen, kan udtrykke noget så meningsløst.

men åndsformørkelse og kvindeundertrykkelse er måske at betragte som noget positivt på venstrefløjen

Da der åbenbart er en pause i strømmen af skældsord, vil jeg benytte lejligheden til give det afkrævede svar. Som jeg forstår det, går argumentet som følger:

Første præmis: Koranen hævder, at de vantro (det vil sige, jøderne og de kristne) er dømt til helvedes ild, og at det derfor er de troendes pligt at bekæmpe, omvende eller dræbe dem – også selv om de ikke selv bliver angrebet.

Anden præmis: Den troende muslim er ude af stand til at forholde sig på nogen måde kritisk til et eneste bogstav i koranen

Konklusion: Den totale krig mellem muslimerne på den ene side og jøderne og de kristne på den anden er uundgåelig.

Vi mangler nu kun dokumentationen i form af et koranvers, og det kommer her:

Visselig, de, der tror, og jøderne og de kristne og Sabierne, hver den, der tror på Gud og den yderste dag og handler fromt, for dem er der løn hos deres Herre, og de har ingen grund til frygt og vil ikke komme til at sørge. (SURA 2,59)

Enten tror muslimerne med andre ord ikke på koranen, og konflikten er rent politisk, eller også tror de på den (inklusive det citerede vers) i hvilket tilfælde vi ”ikke har grund til frygt”. YOU CAN’T HAVE IT BOTH WAYS!

Men måske man af en fejltagelse er kommet til at læse korstogenes initiativtager, den Hellige Bernhard, der lovede: ”Enhver der dræber en muslim, kommer direkte i himlen!” Og skal vi så ikke gå over til diskutere påstande, der har en LILLE smule rod i virkeligheden?

Morten Børre Nielsen:
"Kan du finde nogen som helst overordnet islamisk teologisk retning, der ikke mener det? Hvis ja, hvilken?"

Du forstod vist ikke mit indlæg. Hvis min pointe gik tabt før, prøver jeg igen: Jeg vil gætte på, at en typisk muslim adspurgt vil starte med at melde ud, at Muhammeds liv var eksemplarisk, og hvis man så gik ham/hende på klingen, ville han/hun begynde at tale om, at hans adfærd jo skal ses i en kontekst, at den var symbolsk, etc."

Ked af at sige det, men nu fusker du altså lidt. Jeg har to gange - netop fordi det tilsyneldende var svært at trænge igennem med hos dig m.fl. - eksplicit skrevet, at langt hovedparten af muslimerne heldigvis enten ignorerer eller er uvidende om mange af proftens gerninger. Skal vi tage den en 3. gang for Prins Knud, dig og Erwin?

"Heldigvis ignorerer langt hovedparten af muslimer dette, eller er uvidende herom, og lever fredelige liv alligevel, men i en teologisk diskussion taber de bare altid af den simple grund, at fundamentalisterne kan henvise til det absolut mest centrale dogme i Islam, at Koranen er guds evige, uforanderlige og ufortolkelige budskab, og at den altså rent faktisk indeholder disse specifikke på- og forbud."

Min pointe er netop, at de overordnede teologiske retninger (prøv også at læse hvad du citerer), gør dette gældende pga. den tradition indenfor Islam, der har været fremherskende siden Ghazali et. al. Et fint eksempel på dette, kunne være at tage et par af de islamiske tænkere, der (med rette eller urette) går for at være moderate i dag, som f.eks. Tariq Ramadan eller vor hjemlige Abdul Wahid Pedersen, og se på at ingen af disse magter at tage afstand fra noget så simpelt som stening for utroskab eller henrettelse af homoseksuelle. Og hvis vi kigger på hvad der kommer fra de toneangivende islamiske universiteter som Al Azhar, Medina, Umm Al-Qura osv., så bliver det jo kun værre derfra.

"Altså med andre ord nøjagtig samme historie som en typisk kristen vil komme med, hvis du spørger om Jesu liv var eksemplarisk, eller en jøde om Abraham/Moses.

Jeg tror ikke helt du forstår Islam, hvis du ikke er klar over hvorfor denne analogi er forkert. Jøder ønsker ikke at emuluere Moses livsførelse, og kristne ikke Jesus. Profetens gerninger står derimod som det absolut centrale indenfor Islam. Som nævnt er det jo ganske typisk, at når islamister kommer til magten, så søges juraen faktisk indrettet så profetens eksempel kan efterleves - det er uanset om vi kigget på Saudi Arabien, Iran, Afghanistan etc.

""Det jeg bare ikke tror du forstår, er at en sådan tilsvarende lag-på-lag tolkning ikke eksisterer i Islam."

Den påstand kan jeg ikke tage alvorligt. Hvor har du det dog fra?""

Jamen så glæder jeg mig til at se dig henvise mig til den islamiske ækvivalent til den talmudiske tradition.

"Læs hvad som helst om Sharias historie, så ser du en historie om debat, diskussion, fraktionsdannelse, definitioner og meta-definitioner, juristeriets typiske udvikling af meta-sprog og metodologi, alt hvad hjertet kan begære, hvis man er til den slags."

Der er skam masser af debat indenfor Islam, men stort set ingen om hvorvidt det absolut imperative heri er at efterleve proftens eksempel, og at det overordnet ønskværdige, er at skabe et samfund, der i videst mulig udstrækning ligner Medina anno ca. 630. Spørgsmål om hvorvidt der skal være dødsstraf for homoseksualitet, frafald fra Islam, kvinders juridisk kodificerede lavere status end mænd er ganske enkelt ikke spørgsmål, som der er nogen overordnede islamiske retninger der anfægter.

Erwin Neutsky-Wulff:
Sikke han da kan ham Erwin. "Der Stürmer", "værtshusene", "Nietzsche og automatvåben", "krumsabler", "spytteri" "arisk ølvom" - defekte stråmænd og patetiske motivanalyser til hobe. Ikke skyggen af forsøg på at forholde sig til den fremlagte dokumentation, og gendrivelsen af de påstande han selv oprindeligt fremsatte. Hvor Frontpagemag kommer ind i billedet mht. de af mig citerede udsagn, virker også pudsigt, i betragtning af jeg ikke har henvist hertil nogetsteds - men måske en romanforfatters citatfu..., undskyld "poetiske licens", eller bare bøvl med at finde ud af hvem han taler med? Men trods alt fint, han nu erkender, at han da ikke gider forholde sig til argumenter, der er ubelejlige (søgt rationaliseret med en ny stråmand om at nogen skulle ha hævdet kristne var verdens mest forfulgte?!) . Så ved vi jo lissom hvor vi har hinanden.
Men Erwin altså, tror du ikke bare du skulle finde nogen flotte billeder af lænkede kvinder, analysere en go' italiensk-rumænsk zombie-film fra 70'erne til næste nummer af dit skoleblad, eller planlægge en ny omgang "Mesterspil", og så ellers lade være med at blande dig når de voksne snakker om emner du ikke ved noget om, indtil du i det mindste har gjort en blot minimal indsats for at sætte dig ind i disse?

Lukker kursiv. Sorry.

Du argumenterer som en middelalderlig skolastiker. Jeg tror ikke på religiøse skrifter, Hr. Wulff, jeg er materialist. Og på det materielle plan er lande der lever under islams åg repressive og underudviklede.

Fremragende kommentarer, Mikkel.

@ Erwin Neutzsky-Wulff

Du fremstår for mig som en der ikke kan vurdere om noget har værdi.
Hvis du virkelig mener at man kan se bort fra den kontekst som mennesker agerer i, og mener at alles kultur er lige god, uagtet tid og sted, så kan du jo ikke kende en kniv fra en gaffel.

(Lad os lige få det på det rene mht. kultur. Alle mennesker har en kultur - nogle kulturer er blot mere udviklede/avancerede end andre)

Du skøjter rundt i kulturrelativismen og kommer ingen vegne. Beklager.

med venlig hilsen
Lennart

Jeg tænkte nok, at den totale gennemhulning af modstandernes argumentation ud fra, hvad der FAKTISK står i koranen, ville skabe panik. Nu er vi så nået frem til mine seksuelle præferencer!

Jeg synes dog, Von Bismarck fortjener et svar, inden jeg vender tilbage til at dyrke mine perversiteter. Problemet ligger naturligvis i ordene FORMØRKET og UNDERTRYKKENDE.

Ja, jeg finder det danske samfund formørket og undertrykkede. Formørket, fordi man lader økonomiske kræfter råde i langt højere grad end menneskelige hensyn.

Undertrykkende, fordi langt den største del af befolkningen slider sig selv op i et desperat forsøg på at bevare et tag over hovedet for dem og deres familier, mens deres arbejdsgivere næppe har den slags problemer, og ikke mindst, fordi man føjer spot til skade ved at betale den dårligste løn for det værste lortearbejde. Ikke desto mindre må jeg til min overraskelse konstatere, at de fleste danskere er af den overbevisning, at de lever i et demokrati.

Derfor undrer det mig heller ikke, at islamiske kvinder, der lever en beskyttet og begrænset tilværelse, meget vil have sig frabedt at blive ”befriet”. Der er naturligvis undtagelser, som er forståeligt populære i Vesten – selv jeg er såmænd i den udenlandske presse blevet lovprist som ”dansk systemkritiker”.

Nu kommer vi imidlertid til det essentielle! Vil du befries?

Og hvis du ikke vil, er du så formørket og undertrykt? YOU TELL ME!

Ja, præstestyret i Iran er gået amok. Vi er gået amok.

Den paranoia, der får os til at insistere på vore egne ”værdier” og undertrykke andres, går nemlig begge veje. I modsætning til os kan de imidlertid kun lade deres hellige vrede gå ud over deres egne borgere.

Og det har vi det jo i grunden helt fint med, ikke sandt, for det er endnu et bevis på, hvor farlige de er, og hvad de vil gøre ved os danskere nu om nogle år, hvor der er flere af dem end af os. Disse fundamentalistiske galninge vil have krig.

Det vil vores galninge også. Vil VI?

Herudover må jeg henvise eventuelle interessede til min etbindsverdenshistorie. Den er betitlet MENNESKETS AFVIKLING og udkommer på Borgens Forlag i begyndelsen af næste år.

@Wulff

nej de muslimske kvinder vil åbenbart ikke befries.

men de har da ingen problemer med at nyde en arbejdsfri tilværelse på danske skatteyders regning og det må vel være grunden til at de overhovedet kan holde ud at leve i et samfund bestående af kulturløse bønder som stemmer DF.

forbløffende de kan klare det, måske skulle til at se på, om ikke kontanthjælpen er for høj

Morten Nielsen

Jeg har ikke lyst at detailkommentere hvad du siger. Den hermeneutiske tradition, der er særlig rig i islam, verbal fortolkning som sport, er ikke mit eget lille påfund men en almindelig observation. Du må selv på biblioteket.

Hovedlinierne:

Tesen om, at islam er uforanderlig, fordi der sidder imamer og dræber alt nyt med "sådan gjorde Muhammed ikke!", falder til jorden, når man kigger på virkelighedens mangfoldighed af muslimske socialister, muslimske børsmæglere, muslimske demokrater og muslimske hvad som helst, der ubesværet definerer deres egen tro og ikke imponeres stort af dine "absolutte" argumenter og din worst-case-scenario-udlægning af Koranen. Du mener, at de ALTID vil tabe i en diskussion med fundamentalisten, hvilket fortæller mig, at du selv ville gøre en god strammer-imam (i insistens i al fald).

Tesen om, at islam skaber ungdomskriminalitet falder på statistik og sociologisk viden om kriminalitet og fattigdom.

Tesen om, at islam skaber politisk undertrykkelse falder på betydningen af USAs gøren og laden i sin forlængede baghave. (En stil, der svarer til at en fjern stormagt som Kina gav sig til at bevæbne Johnnis tropper i Greve, træne dem og give dem bemyndigelse til at opbygge et Tusindårsrige i Danmark; en evt folkelig modstand var utaknemmelig og berettigede blot nye interventioner).

Det "absolut mest centrale dogme i Islam, at Koranen er guds evige, uforanderlige og ufortolkelige budskab". På den anden side står "profetens gerninger ... som det absolut centrale indenfor Islam". Mere forbenet er religioen altså heller ikke, end at det "absolut centrale" skifter fra dag til dag?

@otto Bismarck

"men de har da ingen problemer med at nyde en arbejdsfri tilværelse på danske skatteyders regning"

Ja, du har fat i noget der. Det er egentlig mærkeligt, at muslimer ønsker at modtage skatteyder-finansieret forsørgelse, når man tænker på at en del af skatteindtægterne hidrører fra svine-produktionen og spiritus-afgifter. Er der ikke lidt dobbelt-moral i at de overhovedet vil modtage disse penge fra det offentlige, samtidig med at vi har oplevet, at muslimske kvinder nægter at tage arbejde i et supermarked fordi der bliver solgt svinekød og alkohol, hvilket de hævder strider imod deres religion???

Der florerer spændende myter i indvandrermiljøerne om at det er FN og de arabiske stater der betaler deres ophold (no shit!). Det gør det jo unægteligt også nemmere for en "stolt" araber at række hånden frem.

Erwin Neutzsky-Wulff:

"Enten tror muslimerne med andre ord ikke på koranen, og konflikten er rent politisk, eller også tror de på den (inklusive det citerede vers) i hvilket tilfælde vi ”ikke har grund til frygt”. YOU CAN’T HAVE IT BOTH WAYS!"

Du tænker på "kristent" - at man ikke kan have to modsigende anvisninger, der begge gælder. Men det kan man godt i islam - Mekka-Koranen og Medina-Koranen anviser begge, hvordan muslimer skal handle, men de anviser noget fuldstændigt forskelligt. Det løser sig, plejer islam-forskere at sige, ved "abrogering" - således at de tidlige vers, der står i direkte modsætning til de senere vers, bliver annulleret. Det gør den bare ikke for muslimer. Allah kan jo ikke være forkert på den i Mekka. Derfor er Medina-versene 'bedre', men de tidligere vers kan ikke være forkerte. Derfor er islam en dualistisk religion.

Nu er vi så nået frem til mine seksuelle præferencer!

Jeg vil helst ikke høre om dem, hvis det er det samme med dig, Hr. Wulff. Jeg har læst Indsigtens Sted.

The verse that Abrogated (nullified) the Peace Verses.

An example of the abrogation: There are 124 versus that call for tolerance and patience that have been cancelled and replaced by one, single verse. This verse is called the verse of the sword:

"But when the forbidden months are past, then fight and slay the Pagans wherever ye find them, and seize them, beleaguer them, and lie in wait for them in every stratagem (of war)....." Surah 9:5

Verses that support the verse of the Sword

1) “Fight them, and Allah will punish them by your hands, cover them with shame, help you (to victory) over them, heal the breasts of believers” (Surah 9:14).

2) “O ye who believe! Truly the Pagans are unclean; so let them not, after this year of theirs, approach the Sacred Mosque” (Surah 9:28).

3) “The Jews call ‘Uzayr a son of God, and the Christians call Christ the son of God. That is saying from their mouth; (in this) they but imitate the Unbelievers of old used to say. Allah’s curse be on them: how they are deluded away from the Truth!” (Surah 9:30).

4) “O Prophet! Strive hard against the Unbelievers and the Hypocrites, and be firm against them. Their abode is Hell – an evil refuge indeed” (Surah 9:73).

5) “O ye who believe! Fight the Unbelievers who gird you about, and let them find firmness in you: and know that Allah is with those who fear Him” (Surah 9:123).

Some of the verses abrogated by the verse of the Sword:

1) “Those who believe (in the Qua’an), and the Christians and the Sabians – any who believe in Allah and the Last Day, and work righteousness, shall have their reward with their Lord: on them shall be no fear, nor shall they grieve” (Surah 2:62).

2) “Quite a number of the People of the Book wish they could turn you (people) back to infidelity after ye have believed, from selfish envy, after the Truth hath become manifest unto them: but forgive and overlook, till Allah accomplish his purpose” (Surah 2:109).

3) “But because of their breach of their Covenant, We cursed them, and made their hearts grow hard; they change the words from their (right) places and forget a good part of the Message that was sent them, nor wilt thou cease to find them – barring a few – ever bent on (new) deceits: but forgive them, and overlook (their misdeeds): for Allah loveth those who are kind” (Surah 5:13).

4) “Leave alone those who take their religion to be mere play and amusement, and are deceived by the life of this world. But proclaim (to them) this (truth): that every soul delivers itself to ruin by its own acts: it will find for itself no protector or intercessor except Allah: if it offered every ransom, (or reparation), none will be accepted: such is (the end of) those who deliver themselves to ruin by their own acts: they will have for drink (only) boiling water, and for punishment, one most grievous: for they persisted in rejecting Allah” (Surah 6:70).

5) “But if the enemy incline towards peace, do thou (also) incline towards peace, and trust in Allah” (Surah 8:61)

6) “And dispute ye not with the People of the Book, except with means better (than mere disputation), unless it be with those of them who inflict wrong (and injury); but say, ‘We believe in the revelation which has come down to us and in that which came down to you; our God and your God is One; and it is to Him we bow (in Islam)” (Surah 29:46).

7) “And remember We took a covenant from the Children of Israel (to this effect): worship none but Allah” (Surah 2:83).

8) “Say: Will ye dispute with us about Allah, seeing that He is our Lord and your Lord; that we are responsible for our doings and ye for yours; and that we are sincere (in our faith) in Him?” (Surah 2:139)

9) “Fight in the cause of Allah those who fight you, but do not transgress limits; for Allah loveth not transgressors” (Surah 2:190)

10) “But fight them at the Sacred Mosque, unless they (first) fight you there” (Surah 2:191)

11) “But if they cease, Allah is Oft-Forgiving Most Merciful” (Surah 2:192).

12) “But there is no compulsion in religion” (Surah 2:256).

13) “So if they dispute with thee, say: ‘I have submitted my whole self to Allah and so have those who follow me,’ And say to the People of the Book and so to those who are unlearned: ‘do ye (also) submit yourself? If they do, they are in right guidance, but if they turn back, thy duty is to convey the Message” (Surah 3:20).

14) “Let not the Believers take for friends or helpers unbelievers rather than believers; if any do that, in nothing will there be help from Allah: except by way of precaution, that ye may guard yourself from them” (Surah 3:28).

15) “Those men – Allah knows what is in their hearts; so keep clear of them, but admonish them, and speak to them a word to reach their souls” (Surah 4:63) .

16) “He who obeys the Messenger, obeys Allah: but if any turn away, we have not sent thee to watch over their (evil deeds)” (Surah 4:80).

17) “But Allah records their nightly (plots): so keep clear of them, and put thy trust in Allah” (Surah 4:81).

18) “Then fight in Allah’s cause – thou art held responsible only for thyself” (Surah 4:84).

19) “Except those who join a group between whom and you there is a treaty (of peace), or those who approach you with hearts restraining them from fighting you as well as fighting their own people. If Allah had pleased, He could have given them power over you, and they would have fought you: therefore, if they withdraw from you but fight you not, and (instead) send you (guarantees of ) peace, then Allah hath opened no way for you (to war against them)” (Surah 4:90).

20) “O ye who believe! Violate not the sanctity of the Symbols of Allah, nor of the Sacred Month” (Surah 5:2).

Other verses that were abrogated by the verse of the sword:
Surah 5: 99
Surah 6: 66; 104; 106- 108; 112; 135; 158
Surah 7:183; 199
Surah 10: 41, 46, 99, 108, 109
Surah 11: 121
Surah 13: 40
Surah 15: 3, 85, 88, 94
Surah 16: 82, 125, 127
Surah 17: 54
Surah 19: 84
Surah 20: 130, 135
Surah 22: 68
Surah 23: 54, 96
Surah 24: 54
Surah 28: 55
Surah 30: 60
Surah 32: 30
Surah 33:48
Surah 34: 25
Surah 39: 15
Surah 41: 34
Surah 42: 6, 15, 48
Surah 43: 83, 89
Surah 44: 59
Surah 45: 14
Surah 46: 35
Surah 50: 39
Surah 52: 48
Surah 53: 29
Surah 58: 8-9, 11
Surah 73: 10
Surah 76: 8
Surah 86: 17
Surah 88: 22- 24
Surah 109: 6

One cannot help but wonder; why was there a need for changes in the Quran, if it really contained God’s words? If Allah is indeed all-powerful and all-knowing, why would he need to revise and correct himself so often?

Er der ikke nogen der gider forklare E. Brahms, at det er utrolig dårlig stil at kopiere alenlange citater ind i trådenen. Især hvis man ikke engang gider at ulejlige sig med en kildehenvisning.

Båtnakke!

Jeg er sikker på, at de islamiske teologer skændes lige så meget om koranens politiske konsekvenser som de kristne om bibelens - det er netop pointen. Hvis man skal tale om en egentlig religionskrig, må det være imellem de to hovedretninger inden for Islam.

Krigen mod Vesten er, som I udmærket ved, en ren uafhængighedskrig rettet mod den israelske og amerikanske besættelsesmagt. Det kan man imidlertid ikke slå politisk mønt af i Danmark, og det er der, alt vrøvlet om den lokale grønthandlers jihad kommer ind.

Det korte af det lange er, at Islam var en ganske fredelig og i vid udstrækning sekulariseret bogreligion, indtil Vesten besluttede at rekolonisere Mellemøsten. At dette nu skal gøres til en ISLAMISK aggression, kan kun betegnes som svinsk - Goebbels ville have været stolt!

Måske var det debattørernes politiske ståsted i forhold til det fascistiske og imperialistiske USA, man skulle diskutere, i stedet for alt dette pseudoteologiske ævl. Skal vi gætte på, at de herrer ikke stemmer på Enhedslisten?

Du lider af guru-syndrom, Hr. Wulff. Du er tydeligvis ikke vant til, at dit ord i en given forsamling ikke har højeste autoritet, og du besværer dig ikke med at skelne dine tilhørere fra hinanden.

Du har faktisk allerede fået en proselyt: Thomsen. Tillykke med det.

Det korte af det lange er, at Islam var en ganske fredelig og i vid udstrækning sekulariseret bogreligion, indtil Vesten besluttede at rekolonisere Mellemøsten.

Læs nogle bøger.

Hvis Islam allerede var i fuld gang med at erobre verden for en menneskealder siden, må du (Erik B. - ja, jeg har godt nok lidt svært ved at kende forskel på dig og de andre påfaldende anonyme medlemmer af klubben) sandelig lykønske dig selv med, at du var den eneste, der indså, at det var den virkelige trussel. Vi andre idioter troede sgu, det var den kolde krig.

Nej, politisk ståsted er naturligvis også en privatsag. Men det ville sikkert forklare meget.

PS: Med hensyn til bøgerne: Jeg overvejer skam alvorligt at læse op på både THE CLASH OF CIVILIZATIONS og ZIONS VISES PROTOKOLLER ...

@Morten Børre Nielsen

"Tesen om, at islam skaber ungdomskriminalitet falder på statistik og sociologisk viden om kriminalitet og fattigdom."

Utroligt i venstrefløjsere bliver ved med at fremføre myten om, at indvandrernes overrepræsentation i kriminalstatistikkerne skyldes socio-økonomiske forhold, når denne tese gang på gang er blevet tilbagevist. Eksempelvis havde Rigsstatistiker Jan Plovsing for et par år siden en kronik i Berlingske Tidende, hvori han påviste at selv når man tager højde for socio-økonomiske forhold er ikke-vestlige indvandrere stadig overrepræsenteret i kriminalstatistikkerne:

http://www.berlingske.dk/article/20041212/dineord/112120313/

Jens:

"Eksempelvis havde Rigsstatistiker Jan Plovsing for et par år siden en kronik i Berlingske Tidende..."

Du skal ikke tro på alt hvad du læser i Berlingske Tidende, Jens...

@Wulff

vi skal måske ligefrem være taknemmelige over, at 300.000 muslimer har valgt at slå sig ned i danmark med gratis kost og forplejning til følge.

sagen er selvfølgelig denne, at de ikke tilhører den europæiske kulturkreds og derfor bør forlade europæisk område hurtigst muligt.

under alle omstændigheder er jeg træt af ,at betale til dette fallerede integrationscirkus

Erwin Neutzsky-Wulff:

Hvordan tror du islam kom til Poitier i Frankrig i starten af 700-tallet, og Wien igen i 1683? Var det med fredelig tolerance. Nej, det var med JIHAD, og det startede LANGT FØR den vestlige 'kolonisering' af den muslimske verden.

Og islamisterne er iøvrigt glade for dine teorier om, at terror er forårsaget af 'amerikansk besættelse' - du gør nemlig deres propagandaarbejde for dem. Se selv:

http://www.jihadwatch.org/archives/017197.php

"UK former jihadist to Muslims: renounce terror

I remember how we used to laugh in celebration whenever people on TV proclaimed that the sole cause for Islamic acts of terror like 9/11, the Madrid bombings and 7/7 was Western foreign policy. [...]

More important, they also helped to draw away any critical examination from the real engine of our violence: Islamic theology."

Yes Minister:

"...it may come as a surprise to the Foreign Office, but you are supposed to be on our side".

Erwin:

"Hvis det danske samfund understøttede i stedet for systematisk at undergrave imamernes autoritet, ville andengenerationsindvandrerne næppe være noget problem."

Ja, så kunne vi få homofobi og islamisk supremachisme i stedet for. Herligt.

"Men fred og fordragelighed er som bekendt det sidste, racisten er interesseret i."

Ja, eller jihadisten.

Jacob

Morten Nielsen

"Utroligt i venstrefløjsere bliver ved med at fremføre myten om, at indvandrernes overrepræsentation i kriminalstatistikkerne skyldes socio-økonomiske forhold, når denne tese gang på gang er blevet tilbagevist."

Overlæge Akmal Safwat havde en kronik i Politiken den 3. marts, hvor han ser på nyere tal fra Danmarks Statistik (rapporten fra 2007), og blandt andet konkluderer, at 85% af variationen mellem danskere og ikke-vestlige indvandrere+efterkommeres voldskriminalitet skyldes alder og socioøkonomiske faktorer, et tal, der findes ved gængs statistisk metode (jeg skal forklare princippet, hvis nogen har brug for det) og kun baserer sig på DSs egne tal. Er det de 85%, du kalder en fallit for tesen om socioøkonomiske faktorer?

Overrepræsenteret er især "asylsøgere fra områder med væbnet konflikt og borgerkrig som Irak, Somalia og Libanon". Statistikken korrigerer ikke for krigsoplevelser (se The Deer Hunter), eller for kulturel fremmedgørelse og udstødelse af samfundet (se DFs plakater), så der kan vi kun gætte på, hvor stor en del de hver for sig bidrager til de resterende 15%.

Morten Børre Nielsen:

Du mener altså at den kriminalitet som nogle vælger at tilskrive "krigstraumer" og "udstødelse", ikke eksisterer? Vi må huske at informere ofrene og deres familier om at de faktisk ikke er blevet overfaldet/voldtaget/myrdede. Derimod har de bare været forventelige ofre i en strukturel tilpasningsproces. En noget kold trøst, ville nogle måske mene...

Forøvrigt heldigt at Europæerne efter 2. verdenskrig ikke udviste samme reaktionsmønstre som palæstinensere, Somaliere og Libanesere. Ellers ville kontinentet jo været gået i opløsning, ifølge Akmal Safwats knap så objektive teorier.

Jacob A.:

"Men fred og fordragelighed er som bekendt det sidste, racisten er interesseret i."

Man får indtryk af at Jacob udtaler sig på baggrund af sine egne personlige erfaringer...

Man får indtrykket af at Per Thomsen er ude af stand til at forholde sig til argumenter, og udelukkende går efter manden.

Man får indtryk af at Per Thomsen ikke forstår hvad citationstegn betyder.

I kirkelige sammenhænge blev Tidehverv opfattet som en folkelig og progressiv organisation i sin tid.

Apropos, at Krarup er intelligent nok til at oprette sin egen religion. Han har tidligere nævnt, at han synes Biblen burde skrives om og at al "overtroen" skulle skrives ud ...

Krarup er rigtigt nok imod menneskerettighederne, men i praksis er DF en af de mest standhaftige forsvarere for menneskerettighederne både her og hisset.

Heinrich R. Jørgensen

Jakob Schmidt-Rasmussen:

Tidehverv var sikkert en folkeligt og progressiv religion oprindeligt, men er blevet hijacket i tidens løb, og deres synspunkter i dag er reelt blevet til Søren Krarups verdenssyn.

Søren Krarup er utvivlsomt meget begavet, og har han iscenesat sig selv som de danske folks åndelige talerør på snedig vis. Jeg forsøgte at beskrive det tidligere i tråden, men har overraskende nok ikke modtaget nogle kommentarer. Link til indlæg her.

Beklager sent svar. Været ude i den analoge verden.

Erwin:
Hvor vil du hen med det citat? At kristne og jøder ikke har nogen grund til frygt i islamiske samfund, er da rigtigt nok. De skal bare underkaste sig Islams dogmer, erkende muslimernes overhøjhed og betale kopskat. Det er først, når folk ikke har lyst til at acceptere dhimmi-status, og f.eks. kommer til at lave digte eller tegninger af døde profeter osv. problemerne opstår. Ved du slet ikke nåed om islamisk teologi? Igen må jeg altså opfordre dig til at sætte dig ind i hvad du prøver at diskutere.

Morten Børre Nielsen
Ok. Så du kunne ikke henvise til noget, der modsvarer den talmudiske tradition indenfor Islam. Det var bare det vi lige skulle have slået fast.

"Tesen om, at islam er uforanderlig, fordi der sidder imamer og dræber alt nyt med "sådan gjorde Muhammed ikke!", falder til jorden, når man kigger på virkelighedens mangfoldighed af muslimske socialister, muslimske børsmæglere, muslimske demokrater og muslimske hvad som helst, der ubesværet definerer deres egen tro og ikke imponeres stort af dine "absolutte" argumenter og din worst-case-scenario-udlægning af Koranen.

Nu fusker du og snakker udenom igen. Jeg har eksplicit fortalt dig, at ganske mange muslimer ikke lever i overensstemmelse med de overordnede islamiske tolkninger - jeg har faktisk citeret mig selv for præcis dette 3 gange for netop at være sikker på du forholdt dig hertil, og du ignorerer det stadig. Det er forkasteligt og intellektuelt uhæderligt - tag dig lige sammen, hva'?
Desuden ved jeg ikke hvem du angriber når du hævder Islam er uforanderlig, og du burde prøve at kontrollere din trang til opstillen af stråmænd.

"Du mener, at de ALTID vil tabe i en diskussion med fundamentalisten, hvilket fortæller mig, at du selv ville gøre en god strammer-imam (i insistens i al fald).

Jeg konstaterer, at de retninger der har forsøgt en omfortolkning af Islam væk fra den rekonstruktionistiske vej, altid har tabt i de teologiske diskussioner indenfor Islam. Jeg ved ikke om de altid vil gøre det, men konstaterer det har været tilfældet hidtil, og det er en banal historisk kendsgerning som du al din husten, prusten og fusken en ikke har forsøgt at forholde dig til eller gendrive.
At du så ikke kan diskutere uden at søge, at lave den slags perfide analoger som du slutter af med, er så bare desto mere forstemmende - men desværre ikke overraskende.

Morten Nielsen

"Jeg har eksplicit fortalt dig, at ganske mange muslimer ikke lever i overensstemmelse med de overordnede islamiske tolkninger - jeg har faktisk citeret mig selv for præcis dette 3 gange for netop at være sikker på du forholdt dig hertil, og du ignorerer det stadig.",

Den del lader til at være ret vigtig for dig, Mikkel, ikke at jeg kan se hverken hvorfor du mener det så afgørende for dit argument, eller hvorfor du ikke ser, at jeg har adresseret det.

Ret banalt i grunden: Ja, religionsudøvelse kommer ligesom teologi i alle variationer, nogle mennesker er mere omhyggelige med at deltage i kulten end andre, og de kan derfor risikere at andre opfatter dem som ude af trit med forskrifterne. At sige "de opfylder ikke islams krav" er teologi, og det holder jeg mig fra, men på religionsvidenskabelig grund kan du udmærket konstatere, at et flertal af udøvere i en religion undlader at påtage sig sågar helt umisforståelige forskrifter (det er kristendommen nok det bedste eksempel på).

Jeg er helt pinlig over at bruge plads på noget så indlysende, men når nu du insisterer.

"Ok. Så du kunne ikke henvise til noget, der modsvarer den talmudiske tradition indenfor Islam. Det var bare det vi lige skulle have slået fast."

Lavt. Kan du til gengæld pege på noget, der modsvarer viae romanae i 1900-tallets Europa? Jeg venter på et SVAR!

Nej, man svarer jo på niveau, ikke? Hvad modsvarer den jødiske lovudlægning i islam? Det gør den islamiske lovudlægning.

Talmud er et jødisk begreb, og muslimerne har været dårligere til at samle een monolitisk bog at pege på og sige "her er vores diskussioner".

Men det er vist røgslør, for det ændrer ikke ved det fundamentale udgangspunkt for diskussionen: At ingen af Abrahams religioner forstår "det står i vores hellige skrift" nær så primitivt som mange deltagere i disse debatter tror, hvorfor kontekstløse henvisninger til ubehagelige Koransteder falder fuldkommen til jorden.

Ligesom jeg også har modsagt andre teser, der har været fremme (såsom islam medfører ungdomskriminalitet, den moderne pendant til DEN KRIMINELLE NEGER). Hvis du, Mikkel, ikke har følt dig repræsenteret ved dem alle sammen, skal du bare ignorere dem. Der er andre, der har.

Du må undskylde, hvis du tager det så ilde op at blive kaldt strammer-imam. Men du udtrykker altså en intolerance, der ikke er langt fra det selskab. Og det er for mig at se hele debattens budskab.

Morten Nielsen

"PH" forstod ikke statistikken, der blev linket til. Han giver højere oppe i tråden udtryk for, at en voldsforbrydelse, hvis baggrund kendes, ikke længere er en voldsforbrydelse. Sådan fungerer verden ikke. Hvis det var tilfældet, ville du jo heller ikke kunne påvise årsagen til voldsforbrydelsen, og så ville den måske pludselig eksistere igen?

Han kalder også Safwats statistisk ikke-objektiv. Har "PH" en bedre kilde end Danmarks Statistik?

"Den del lader til at være ret vigtig for dig, Mikkel, ikke at jeg kan se hverken hvorfor du mener det så afgørende for dit argument, eller hvorfor du ikke ser, at jeg har adresseret det."

Når jeg konsekvent diskussion igennem har henvist til teologiske tolkninger og diskussioner, og eksplicit forholdt dig, at det naturligvis langt fra er alle muslimer der lever i overensstemmelse hermed, hvorefter du lige så konsekvent ignorerer dette og opstiller en stråmand om at jeg skulle hævde, at dette kan gendrives ved at henvise til konkrete muslimers praksis ("muslimske børsmæglere, demokrater" osv.), så er det naturligvis relevant at påpege.

At du så konsekvent afsporer diskussionen, og insisterer på ikke at forholde dig til hvad jeg faktisk skriver, bliver jeg naturligvis nødt til at påpege at det forholder sig sådan. Reelt tror jeg også godt du er klar over dette, for du virker nogenlunde i stand til at læse indenad, så at du til stadighed undlader at forholde dig til hvad jeg faktisk påpeger og desuden forfalder til den slags perfiditeter som vi ser i ovenstående, virker ærlig talt lidt ynkeligt.

"Ret banalt i grunden: Ja, religionsudøvelse kommer ligesom teologi i alle variationer, nogle mennesker er mere omhyggelige med at deltage i kulten end andre, og de kan derfor risikere at andre opfatter dem som ude af trit med forskrifterne."

Ja, men her er forskellen så bare, at hvor der indenfor kristendommen findes en del retninger, der også på et teologisk plan, har gjort op med denne religions mest bizarre excesser, er dette ikke tilfældet for Islam. Igen, du finder ikke nogen teologisk retning, der har tolket sig freim til homoseksualitet er en synd, der principelt skal straffes med døden eller at profetens gerninger er universelt gældende forbilleder (som f.eks. giftemål med ni-årige), mens kristne retninger hvor dette er tilfældet er legio.

"Nej, man svarer jo på niveau, ikke? Hvad modsvarer den jødiske lovudlægning i islam? Det gør den islamiske lovudlægning."."

Jo, men ser du, den islamiske lovudlægning er reelt ikke dynamisk eller kumulati ("lag-på-lag" som du skrev, remember?...). Det tætteste vi kommer herpå er udlægningerne af de emner der ikke allerede er eksplicit specificeret i shariaen (hvilket der dog er temmelig meget som er, incl. de ovenfor nævnte eksempler...) i de anerkendte fiqh-traditioner, men ingen af disse har fået føjet noget til eller fra siden det 9. århundrede, og på de områder hvor Koranen eller Sunna er direkte applicerbar (de tidligere eksempler som f.eks. homoseksualitet, barnebrude, ægteskabsbrud incl. heri), trumfer disse altid indenfor de overordnede teologiske retninger. Analogien er også defekt i den forstand at - ihvertfald indenfor rabbinsk jødedom - (reformjødedommen(e) ser i det store og hele kun torahen og talmud som sårn en slags spitituel inspiration, man kan cherry-picke i ret meget efter behag - og noget sådant er der da slet ingen teologisk analogi til indenfor nogen mainstream islamisk teologisk retning...) er en religiøs autoritet i sig selv.
Det ændrer ikke ved, at fatwaer kan udstedes af enkelte imamer, men disse har ikke nogen universel gyldighed for en given retnings tilhængere, samles ikke i nogen helligtekster og henter udelukkende deres autoritet i, at et bestemt medlem af ulemaen af sine tilhængere/menighed anses for at være i stand til, at udlægge Koranen/Sunna på den mest tekstnære måde muligt, stillet overfor et spørgsmål, der ikke besvares i sharia eller fiqh.

Reelt tror jeg dog ikke du anede en dyt om dette, men blot ud fra et overfladisk kendskab til religioner regnede med at det da nok sårn ca. var det samme, uden i øvrigt at ha gjort nogen indsats for at sætte dig ind heri.

"Men det er vist røgslør, for det ændrer ikke ved det fundamentale udgangspunkt for diskussionen: At ingen af Abrahams religioner forstår "det står i vores hellige skrift" nær så primitivt som mange deltagere i disse debatter tror, hvorfor kontekstløse henvisninger til ubehagelige Koransteder falder fuldkommen til jorden."

Det må du tale med de, der kommer med "kontekstløse henvisninger" til Korancitater med. Erwin Neutsky Wulff var vist den først her i tråden, var han ikke?

"Du må undskylde, hvis du tager det så ilde op at blive kaldt strammer-imam. Men du udtrykker altså en intolerance, der ikke er langt fra det selskab. Og det er for mig at se hele debattens budskab."

Jeg tager det skam ikke ilde op. Jeg er såmænd vant til at blive kaldt så meget andet af såvel holocaust-benægtere som alle mulige andre ekstremister. Jeg påpeger bare, at det er et udtryk for en udtalt mangel på proportionssans og et ønske om plat dæmonisering, der kombineret med din demonstrerede hang til at fuske og opstille stråmænd, demonstrerer en manglende evne til at debattere sobert og lødigt.
Og det er da en skam.

Mit argument var såmænd bare at du (og Safwat) forsøger at få dele af statistikken til at forsvinde med sociologisk hokus pokus. Forbrydelserne ER begået, og overrepræsentationen blandt indvandrere ER påvist. Det kan du da ikke ændre på - ofret er da ligeglad med hvilken socialgruppe gerningsmanden tilhører. Jeg hører bortforklaringer og fromme håb om hvad der burde og kunne have været, i stedet for hvad der ER.

Tilføjelse: der var faldet et par ikke'er ud i nedenstående. Indsat med stort af pædagogiske årsager.

"Igen, du finder ikke nogen teologisk retning, der har tolket sig freim til homoseksualitet IKKE er en synd, der principelt skal straffes med døden eller at profetens gerninger IKKE er universelt gældende forbilleder (som f.eks. giftemål med ni-årige), mens kristne retninger hvor dette er tilfældet er legio."

Sider