Læsetid: 10 min.

Da Berlingske og Jyllands-Posten valgte side i Vietnamkrigen

Vietnam 1964. Mens millioner af unge over hele verden protesterer mod USA's bombardementer af Nordvietnam fra midten af 1960'erne, spiser Berlingske Tidende og Jyllands-Posten nærmest af amerikanernes hånd: Amerikanerne er vennerne, der under barske betingelser kæmper en nødvendig frihedskrig mod de kommunistiske Vietcong-partisaner
I krig. De amerikanske militæraktioner mod Nordvietnam og sydvietnamesiske partisaner fik hurtig karakter af regulær krig med indsættelse af en halv million soldater, hvoraf 57.000 blev dræbt - og henved tre millioner vietnamesere mistede livet.

I krig. De amerikanske militæraktioner mod Nordvietnam og sydvietnamesiske partisaner fik hurtig karakter af regulær krig med indsættelse af en halv million soldater, hvoraf 57.000 blev dræbt - og henved tre millioner vietnamesere mistede livet.

22. august 2008

August 1964 - samme måned som de første nærbilleder af månen når jorden fra satelitten Ranger 7 - beslutter USA at optrappe sit engagement i den tidligere franske koloni Vietnam.

Det bliver starten på det, vi i dag kender som Vietnamkrigen, en krig, som udløser verdensomspændende protester og fører til et fortsat amerikansk traume. Og til et ungdomsoprør, som i første omgang kulminerer fire år senere i foråret 1968.

Det kan være være svært at huske, hvor anderledes Danmark og resten af hele verden var dengang. Hvor meget autoriteter og borgerlig dannelse betød. Og hvor enøjede, for ikke at skrive stokkonservative, Danmarks to førende borgerlige aviser var. Det er emnet for denne artikelserie, og den første artikel tager afsæt i noget så almindeligt som mænds morgenbarbering.

For der må dog være grænser for, hvad man skal finde sig i under morgenbarberingen... Om dette for mænd så betydningsfulde emne skriver Jyllands-Posten nemlig den 5. august 1964 en leder under rubrikken 'Mao på Morgenkvisten'. Lederen langer voldsomt ud efter Radioavisen, der tilsyneladende er alt for venstreorienteret og har "raceuroligheder, hvor i verden de end finder sted" som foretrukne nyhed fra morgenstunden. Anledningen til den anonyme lederskribents aktuelle harme denne almindelige onsdag morgen er, at Radioavisen har refereret et fransk nyhedstelegram om den såkaldte Tonkinbugt-episode, hvor den amerikanske destroyer Maddox bliver angrebet nær Nordvietnams kyst. Før episoden i Tonkinbugten havde amerikanerne kun støttet det sydvietnamesiske styre med råd og materiel, men med angrebet på Maddox i august 1964 får den amerikanske præsident en anledning til at involvere USA massivt i Vietnamkrigen.

Tilbage til Radioavisen: En fransk korrespondent i Peking har undret sig over, hvad Maddox egentlig har lavet nær Nordvietnams kyst, og denne undren har Radioavisen omtalt. Men at Radioavisen overhovedet tillader sig at referere andre synspunkter end de amerikanske, forekommer lederskribenten, som meget vel kan være avisens chefredaktør Gunnar Henriksen, at være intet mindre end renlivet maoistisk propaganda:

"Derimod er det gaadefuldt, hvorfor den danske stats radiostationers radioavis lader sig bruge til spredning af anti-amerikansk propaganda af kinesisk oprindelse. Lad os blive fri for den slags propaganda. Morgenbarberingen og morgenorienteringen rummer problemer nok i forvejen."

Håndfaste Johnson

Lederskribentens synsvinkel er karakteristisk for det standpunkt, som i adskillige år gennemsyrer dækningen af Vietnamkrigen i Berlingske Tidende og Jyllands-Posten.

Information har nærlæst aviserne fra de centrale 10 dage fra den 3. august 1964, og konklusionen er entydig:Amerikanske synsvinkler og positioner bliver kritikløst videreformidlet til læserne som den skinbarlige sandhed, mens amerikanernes modstandere på slagmarken, uanset om der er tale om nordvietnamesiske soldater eller sydvietnamesiske partisaner, over én kam bliver betegnet som enten "fjenden", "kommunistiske Vietcong-rebeller" eller slet og ret "kommunisterne".

Kilderne er næsten udelukkende amerikanske nyhedsbureauer, af og til suppleret af avisernes egne korrespondenter i USA. Andre synsvinkler kommer kun sjældent til syne i spalterne, og der spores ingen forsøg fra de to avisers side på selv at finde andre fortolkninger end den officielle amerikanske, selv om der er tale om verdenshistoriske begivenheder.

For en nutidig læser springer ikke mindst ordvalget i øjnene, fordi det tydeliggør en ureflekteret tiltro til amerikanerne: Den amerikanske præsident Lyndon B. Johnson handler således "håndfast og prompte", og ifølge Berlingskes korrespondent i New York Allen Jensen fremstår Johnson som "hele det amerikanske folks modige og resolutte leder", når han efter Maddox-episoden får frie hænder af den amerikanske kongres til at optrappe USA's militære engagement i Vietnam.

Løgnen om Tonkin

Anderledes med vietnameserne, hvis kamp Jyllands-Posten på lederplads beskriver som "den krybende invasion, som Mao Tse-tung i sin graadige ekspansionstrang har givet Pekings nordvietnamesiske straamand, Ho Chih Minh, ordre til at gennemføre."

Tonkinbugt-episoden bliver den direkte anledning til, at USA går massivt ind i Vietnamkrigen, først med bombefly og krigsskibe, senere med over en halv million landtropper. Episoden består af - sådan bliver det i august 1964 udlagt fra amerikansk side, og sådan bliver det refereret videre til læserne af Berlingske og Jyllands-Posten - to uprovokerede nordvietnamesiske torpedoangreb på den amerikanske destroyer Maddox, der fredeligt patruljerer i internationalt farvand ud for den nordvietnamesiske kyst i Tonkinbugten.

Efter torpedoangreb nummer to får præsident Johnson kongressens opbakning til en resolution, der giver ham en hidtil uhørt bemyndigelse til at svare militært igen på passende maner. Og dermed bliver Tonkinbugt-episoden starten på det omfattende amerikanske militære engagement i Indokina, der slutter med en troppetilbagetrækning fra marts 1973. Fra 1961 og frem til efteråret 1972 fører den amerikanske krigsførelse til mere end 57.000 dræbte amerikanere foruden vietnamesiske tab på omkring tre millioner.

Takket være bl.a. den såkaldte Pentagon-rapport, som offentliggøres fra juni 1971 i New York Times, ved man i dag, at Tonkinbugt-episoden så langt fra var et uprovokeret angreb, men at det tværtimod var en både forudset og forventet nordvietnamesisk reaktion, som amerikanerne forstod at bruge til egen fordel: I dybeste hemmelighed har amerikanerne forinden startet programmet med kodenavnet A34, der indebærer en såkaldt "beskidt krig" mod Nordvietnam. Amerikanske commandosoldater sættes ind mod den nordvietnamesiske infrastruktur, laotiske piloter i amerikanske jagerbombere gennemfører lige så hemmeligt togter mod landsbyer nord for den demilitariserede zone, der siden 1954 har adskilt Nord- og Sydvietnam.

Hele dette hemmelige program, på forhånd struktureret til mindste detalje, får den amerikanske kongres endsige offentlighed intet at vide om. Heller ikke, at teksten til den erklæring, hvor kongressen giver Johnson frie hænder til at engagere USA militært, er udarbejdet længe før Maddox-angrebet. Ligeledes er det først langt senere, at offentligheden får at vide, at den eneste skade, Maddox pådrager sig under træfningen, er ét skudhul fra en 14,5 mm maskinkanon. Eller at torpedoangreb nummer to aldrig finder sted. Eller at det er omstridt, hvorvidt Maddox befinder sig ude i internationalt farvand, da destroyeren bliver angrebet.

Alt det kan Berlingske og Jyllands-Posten selvfølgelig ikke vide i sensommeren 1964. Alligevel er det bemærkelsesværdigt, hvordan de to aviser vælger at spise af amerikanernes hånd i deres dækning af Tonkinbugt-episoden. En nøje gennemlæsning af de to aviser fra starten af august 1964 efterlader ikke en eneste artikel, der sår tvivl om amerikanernes hensigter.

Der er heller ikke nogen vaklen at spore i avisernes opbakning til den amerikanske domino-teori: Hele Sydøstasien anskues som et spil, hvor Vietnams fald til kommunismen uundgåeligt vil få alle andre lande i regionen til også at falde. Der sættes derfor ikke nogen spørgsmål ved, om USA handler berettiget. Af og til refereres nordvietnamesiske udtalelser og forklaringer, men når det sker, er det mest i notitser fra det franske telegrambureau AFP eller en sjælden gang fra det sovjetiske TASS. Tilmed fremstår de nordvietnamesiske udtalelser ofte enten latterlige eller meningsløse, når aviserne citerer deres ordlyd direkte.

Amerikansk beherskelse

Nyheden om "motortorpedobådsangrebet" på Maddox breder sig tværs hen over Berlingskes forside mandag den 3. august 1964. Dybt alvorlig væbnet episode mødt med beherskelse i Det hvide Hus: Ildangreb på USA-krigsskib ved Hanoi.

Artiklens eneste kilde er det amerikanske nyhedsbureau Associated Press: "Pearl Harbor, Hawaii, Søndag AP". Med oplysninger og udtalelser fra tjenestgørende officerer i det amerikanske hovedkvarter for Stillehavsflåden fortælles detaljeret, hvordan Maddox' fem-tommers kanoner får beskadiget tre "uidentificerede" torpedobåde, "der uden varsel" sender "tre torpedoer og en regn af granater" mod det amerikanske krigsskib. Der er tale om "en kortvarig træfning", som ender med, at "torpedobådene bliver slået tilbage.". I "amerikanske regeringskredse" antydes det, at præsident Johnson ikke ønsker at optrappe konflikten, men at han hele dagen har holdt møde med sine rådgivere. Johnson vil heller ikke kommentere de "nordvietnamesiske anklager mod USA for at have ladet fire bombefly ødelægge en nordvietnamesisk landsby".

Akkurat den samme tekst fra samme kilde bringes også på forsiden af Jyllands-Posten, der dog har forsynet artiklen med en anden rubrik: 'Situationen i Sydøstasien spændt til Bristepunktet'. Her bør en nutidig læser nok oplyses om, at selv om stort begyndelsesbogstav på navneord på dansk blev afskaffet i 1948, opretholdt Jyllands-Posten stadig stort begyndelsesbogstav i rubrikker til langt op i 1960'erne (det samme gjorde i øvrigt Information).

Maddox-angreb to

Næste dag bruger Jyllands-Posten de sidste 11 linjer i avisens lange forsideartikel 'USA protesterer - men overfor hvem?' på at referere Nordvietnam, der har "beskyldt" USA for luftangreb mod en landsby. Tilsvarende har Nordvietnam også "beklaget sig over", at amerikanske krigsskibe har truet øer, der tilhører Nordvietnam.

Så kommer nyheden om det andet angreb på Maddox, det som aldrig fandt sted. Jyllands-Posten er først med 'scoopet', allerede onsdag den 5. august: 'Rygter om nyt angreb paa "Maddox" ved Vietnam'.

De to danske aviser nærer ingen tvivl om den amerikanske fredsvilje. Hen over forsiden citerer Berlingske således Johnson for udtalelsen: "Vi forsøger at bevare freden," og i endnu en artikel bringes udførlige citater fra præsidentens erklæring om, hvorfor angrebene på Maddox er overlagte og uprovokerede. Tilsvarende er der fuld opbakning til Johnsons beslutning om at bombe mål i Nordvietnam. Luftbombardementer nord for den demilitariserede zone har amerikanerne indtil da afholdt sig fra, i hvert fald officielt. Men angreb nummer to på Maddox udløser en amerikansk "gengældelsesaktion" med omfattende bombardementer af nordvietnamesiske flådebase-faciliteter. Berlingske næsten latterliggør Nordvietnam, fordi styret "benægtede angrebet på Maddox".

I en leder bakker Berlingske 100 procent op om amerikanerne. De amerikanske angreb efter Maddox er "en ripost" (et gengældelsesangreb indenfor fægtning) og en nødvendig advarsel til lederne i Hanoi og Peking. Men krigen behøver ikke at eskalere, hvis "de kommunistiske myndigheder afstår fra yderligere overgreb." Ikke med et eneste ord refereres den nordvietnamesiske regerings holdning. Til gengæld oplyses læserne om, at "Asiens aggressive kommunistledere nu mener at gavne deres egne politiske planer ved at involvere USA i en større konflikt."

Jyllands-Postens støtte til amerikanerne er ikke mindre udtalt. Forsidehistorien torsdag den 6. august lyder: 'Amerika slutter enstemmigt op bag Præsident Johnson: Haardt mod haardt i Krise-Omraadet'.

Inde i avisen er der ryddet en hel side, hvor "USAs Forsvarsministerium offentliggør Begivenhedernes Rækkefølge" om det falske angreb nummer to, mens Nordvietnam i en kort notits "hævder" at have nedskudt fem amerikanske fly.

Kim Il-Johnson

Fra Jyllands-Postens lederskribent på redaktionen i Viby får Johnson stor ros, fordi hans linje hele tiden har "været særdeles klar: beslutningen om at dæmme op for den kinesiske kommunismes fremtrængen gennem det tidligere Fransk Indokina." Lederskribenten afviser pure, at amerikanerne selv skulle have den mindste skyld i træfningen i Tonkinbugten, således som AFP's korrespondent i Peking har antydet. "Det er derfor nyttigt at fastholde den kendsgerning, at udfordringen er kommunistisk. Heraf følger, at det baade er uærligt og uanstændigt at tale om amerikanske provokationer. Provokationen er i aarevis kommet fra Nordvietnam. Den er helt igennem af kinesisk oprindelse", fastslår lederen.

Allerede få dage efter det påståede andet angreb på Maddox skal Johnson i en privat sammenhæng have indrømmet, at det andet angreb aldrig har fundet sted. Vi har vist skudt hvaler, siger præsidenten.

Udadtil spilles en anden melodi. Kongressen giver nu Johnson "frie hænder" til at opbygge amerikansk militær i området. Ifølge Berlingske "måske den mest udvidede bemyndigelse, der nogen sinde er givet en amerikansk præsident i fredstid". Som eneste amerikanske kritiker citeres Oregon-senatoren Wayne Morse, der kalder bemyndigelsen for "en udateret krigserklæring". Morse spørger også: Har den amerikanske flåde i Tonkin-bugten stået vagt og beskyttet fartøjer fra Sydvietnam, der angriber Nordvietnam? Efter offentliggørelsen af Pentagon-rapporten syv år senere i juni 1971 viser det sig at være et forudseende spørgsmål. En del af amerikanernes hemmelige "beskidte krig" har netop været angreb udført fra gummibåde mod de nordvietnamesiske øer i samarbejde med amerikanske krigsskibe. Men hverken Berlingske eller Jyllands-Posten følger i august 1964 op på senator Morses spor.

Gennemgangen af Berlingskes dækning kan passende sluttes med et avisportræt af Johnson, der skrives med en retorik, som bringer minder om nordkoreanske hyldest-artikler til Kim Il-Sung. Det er Berlingskes korrespondent Allen Jensen fra New York, der er forfatteren bag hyldestportrættet, avisen bringer søndag d. 9. august. Tonen i artiklen fremgår allerede af rubrikken: 'Står som hele det amerikanske folks modige og resolutte leder'.

Johnson har nemlig gjort "et dybt indtryk på millioner af amerikanere, der sidste tirsdag sad ved deres fjernsynsapparater og afventede den tale.... (...) man følte, at her talte en præsident, der i en krisetime kunne tage en beslutning og handle under ansvar. Præsidentens beherskede og alvorlige optræden i fjernsynet og ved andre offentlige lejligheder under krisen skabte ham respekt i folket og tro og tillid til hans evner", skriver Allen Jensen.

Samme søndag trykker Jyllands-Posten ligeledes et portræt af en af stridens hovedpersoner. Under overskriften 'USA's FJENDE' bringer avisen en AP-artikel om den nordvietnamesiske leder Ho Chi Minh. Her er tonen knap så nænsom, i hvert fald ikke når det gælder Ho's "dygtighed som partitaktiker ved under frihedskrigen mod franskmændene at uskadeliggøre sine indrepolitiske modstandere, saa at han i 1954 stod som nationalisternes enevældige leder."

Læs mere om Informations dækning af krigen her: http://www.information.dk/164088

Læs mere om Vietnamdækningen i Berlingske, Jyllands-Posten og Information på http://luftskibet.information. dk/dahlin

Serie

Seneste artikler

  • Fortidens synder - og nutidens

    17. november 2008
    Der var engang, hvor Danmarks to borgerlige aviser, Berlingske Tidende og Jyllands-Posten, holdt med USA. Det var dengang hvor enhver kritik af den vestlige halvkugles supermagt automatisk blev udlagt som en forræderisk håndsrækning til Sovjet-diktaturet
  • 'Den normale kritiske sans er koblet helt fra'

    15. november 2008
    Koldkrigsprofessor Bent Jensen finder Informations nu afsluttede artikelserie om udenrigsdækningen i Jyllands-Posten og Berlingske 'nyttig og lærerig'. Andre er knap så begejstrede ...
  • Løgnenes krige

    18. oktober 2008
    Berlingske Tidende og Jyllands-Posten støttede helhjertet, at USA gik ind i Vietnamkrigen i 1964. Senere viste det sig, at det skete på grundlag af en løgn. De to aviser støttede lige så helhjertet, at Danmark i 2003 gik i krig mod Irak sammen med USA. Også det skete på en løgn
Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Er det første gang du skal stemme til et folketingsvalg?
Vi giver alle førstegangsvælgere gratis digitalt abonnement under valget.

Tilmeld dig

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

jens peter hansen

Vi var mange der protesterede mod vietnamkrigen. Den første store demo i København var efter hukommelsen i 1966. I 1964 var modstanden mod krigen vist endnu ret begrænset. At Jyllands-Posten og Berlingske Tidende var proamerikansk må vist være en sensation på størrelse med en snebyge i januar. Information støttede en multinational atomslagstyrke til havs i disse dage og Niels Jørgen Haagerup var da vist ikke ligefrem antiamerikansk.

Det er altid svært at analysere fortiden uden at lade sig påvirke af senere udviklinger.

Vietmankrigen udspillede sig i et "kold krigs scenario", hvor terrorbalancen trykkede stemningen samt begivenheder som opstanden i Østberlin , invasionen af ungarn , invasionen af Tjekkoslovakiet , Kuba-krisen og meget andet fandt sted.

Artiklen er langfra et retvisende billede af de politiske realiteter og begivenhederne dengang - det spliller også over i 68-generationen, som for de flestes vedkommende hen ad vejen fornuftigt nok skiftede politisk ståsted til noget mere midtsøgende. ("Gamle 68ere" er altså så retro, at det gør ondt.)

Når man læser Ulrik Dahlins beskrivelse af krigspropagandaen under Vietnamkrigen, kommer man uvilkårligt til at tænke på hvor fantastisk meget den minder om vore dages krigspropaganda i forbindelse med krigene i Irak og Afghanistan samt ”værdikampen/kulturkampen”, der som bekendt er er andre ord for højrefløjens krig mod indvandrerne i Vesteuropa.

Winston Churchill havde i den grad ret, da han påpegede at sandheden altid er det første offer i en krig…

Undtagelsesvis 100% enig med Thomsen.

Og hvor har JP og tanten dog godt af det. Hvis de ikke selv havde haft så frygteligt travlt med, hvad andre skrev og sagde dengang, kunne man måske være forstående og tilgivende - en anden tid, kold krig etc. etc. - men med Blüdnikow-jensenernes hetz har de i DEN grad selv bedt om det!

Ole Schjerning

"I og med amerikanerne vandt den kolde krig vandt de jo efterfølgende også vietnamkrigen."

Tænk, jeg var slet ikke klar over at det fungerede på den måde. Der findes krige, der hvis de vindes, vender tidligere nederlag til sejre…

"Kommunisternes "sejr" i Vietnam var jo først og fremmest det vietnamesiske folks nederlag."

Ja, det var synd for det vietnamesiske folk. Bedre gik det for det russerne, der jo efter sovjets sammenbrud slap af med det kommunistiske styre. Det er jo faktisk nærliggende at sige, at det var det russerne, der vandt den kolde krig, mens amerikanerne vandt vietnamkrigen fordi...

Nå, jeg er muligvis for dum og primitiv til at forstå krigens logik…

@Troels Siegthorwyn

"Men Vietnamkrigen rejser jo bla det spørgsmål hvor store ofre vi i vest skal være villige til at bringe på vegne af fjerne folkeslag, der er for dumme og primitive til at forstå hvilken politiskstyreform, der er i deres egen bedste interesse."

Der er nok ikke noget at gøre ved det - det er en uundgåelig bivirkning
ved det: At VI befinder os i den bedste af alle mulige verdener, får
uundgåeligt ALLE fjerne folkeslag til at fremstå som dumme og primitive..osv. !

Tja hvis to borgerlige aviser ikke skulle støtte amerikanernes kamp mod kommunismen, hvem skulle så? At andre så valgte at støtte det totalitære Sovjet, er vel den virkelige forbrydelse.

Jakob Tamsmark

Kim Vibe,

Næh, men nu er det jo så også Viet Nam, der er fokus for denne artikel.

Og Viet Nams kamp for uafhængighed kan ikke først og fremmest forklares ud fra et koldkrigsparadigme eller en amerikansk retorik om et kommunistisk verdenskomplot. Det er det, der er lekten af historien, såvel i artiklen som generelt.

Viet Nam var netop ikke halehæng til hverken Kina eller Sovjet, som Danmark var og er halehæng til USA.

Patrick Reay Jehu

Det er vigtigt at huske, at USA's krig var mod hele Vietnam, og at de var i gang med at angribe den sydlige dels bondebefolkning (flertallet af indbyggerne) enten direkte, med fly og helikoptere, eller gennem deres marionetregime i Saigon længe før 1964. De optrappede denne del af krigen helt igennem 60erne, og begyndelsen af 70erne. Det lykkedes dem at ødelægge Vietnam både økonomisk og milieumæssigt (agent orange osv.), således at man kan godt sige, at på den måde opnåede de deres mål, og derved "vandt" krigen. Vietnam lider af det stadigvæk.

Selvfølgelig var de ligeglade med de menneskelige omkostninger for den vietnamesiske befolkning, ligesom de er i dag i både Irak og Afghanistan. Jyllandsposten, Berlingske tidende og nu også den danske regering, bifalder dem og støtter dem på samme måde i dag.

Vilhelm von Håndbold

Det er en god artikel som præsenterer en række afgørende fakta - ikke mindst om de to aviser. Artiklen er dog ikke uden sine egne mytiske forestillinger.

FAKTA er, at USA invadererede Sydvietnam direkte i 1962 i en krig, som hovedsageligt blev ført mod den landlige befolkning. Før dette havde USA aktivt støttet lokale proxyer og gennemført deres hensigter via legionærenheder. Dahlins artikel bygger på forestillingen om, at krigen udbrød for alvor i 1964 og at USA beskyttede Sydvietnam mod Nordvietnam; det er tydeligt gennem hele artiklen. Det er ikke min hensigt at udstille Nordkorea som offer, men denne forestilling er blot usand. Det er ikke skribentens skyld, da størstedelen af de såkaldte intellektuelles beretning bygger på selvsamme fejlslutning. Det er ikke en sammensværgelse, men en 'institutionel skavank' som også Dahlin er begrænset af.

BEDØM SELV:

I 1954 udkom Geneve-overenskomsten, som midlertidigt opdelte Syd- og Nordvietnam, med det formål at opnå en genforening via valg. Forliget blev overholdt af de involverede aktører.

USA underminerede overenskomsten ved at støtte og bygge en intern og lokal terrorkampagne i Sydvietnam i slutningen af 50erne rettet mod Vietminh – hvilket var den kommuniststyrede nationalistiske styrke, som kæmpede mod franskmændene. Kampagnen myrdede tusinder af Cadres. Det var ikke en nordvietnamesisk involvering, som var skyld i denne grusomhed.

Ud af dette udsprang den Nationale Front hvis program kaldte på uafhængighed bygget på neutralitet i Sydvietnam, Laos og Cambodia med det ultimative formål, at søge en langsigtet integration med Nordkorea.

Hvis man er kyndig på statsplanlægningshistorie i amerikansk udenrigspolitik i 50-70erne iht. Mellemøsten, Sydamerika og Sydøstasien, så ved man at nationalisme, ofte betegnet som ”ultranationalism”, var betragtet som en uønsket udvikling, da amerikansk hegemoni derved ville undermineres. Lande i disse regioner måtte ikke etablere sig uden for det amerikanske kredsløb og der findes utallige eksempler på overvæltninger, kup og invasioner mod nationalistiske regimer i denne periode, som er gennemsyret af falske påskud for at legitimisere grusomhederne i retrospekt. Kennedy og Johnson gjorde alt i deres magt for at den Nationale Front, som antageligvis havde befolkningsopinionen bag sig, ikke skulle slå igennem.

Man bombede Nordvietnam i 1965, for at fremprovokere en
Nordvietnamesisk indsats rettet mod ”oprøret” i Sydvietnam. Der var heller ingen nordvietnamesiske tropper i Sydvietnam på dette tidspunkt. Tonkinepisoden forsynede Johnson med en nordvietnamesisk ’casus belli’ og amerikanske angreb fra sydvietnamesiske baser drog nordvietnamesiske tropper til syd, som i dag fungerer som det falske påskud for legitimisering af krigen i retrospekt! Forestillingen om nordvietnamesisk aggression og amerikansk forsvar af Sydvietnam er en fabrikation.

Mao eller Breznev ville klappe i hænderne over jer. Større historiefordrejning skal man lede længe efter, men nu blev datidens historie i Danmark jo hovedsageligt også skrevet af KGB-betalte meningsagenter, og I labbede det åbenbart i jer.

Jakob,

Vietnamkrigen var en klassisk koldkrigskonfrontation, og den eneste grund til, at den ikke blev kæmpet til ende, var at USA ikke kunne invadere Nordvietnam af frygt for russisk gengældelse.

Jakob Tamsmark

Kim Vibe

Det er noget sludder, du siger - og moderne amerikansk histrieforskning er ganske entydig på det punkt.

Alene det, at du peger på Sovjetunionen som den primære bekymrig viser, at du ikke har begrebet meget af konflikten i Vietnam. Det var først og fremmest en kinesisk intervention i Vietnam, amerikanerne bl.a. frygtede - ikke en sovjetrussisk.

Men generelt var konflikten langt mere kompliceret, og kan under ingen omstændigheder reduceres til et 'globalt sammenstød' mellem ideologier.

@Kim Vibe

"den eneste grund til, at den ikke blev kæmpet til ende, var at USA ikke kunne invadere Nordvietnam af frygt for russisk gengældelse."

En invasion af Nordvietnam ville have ført til et sandt blodbad på de allerede dengang usikre og tvivlende Tommy’er. Luftkrig er USA’s eneste reelle styrke og det vinder jo som bekendt ingen krige. Det var det amerikanske forsvarsministerium også godt klar over.

Nej sandheden var at forsvarsminister Robert Strange(love) McNamara talte for at bruge ”små” atombomber Vietnam (det var første gang jeg hørte at de kunne være ”små” - sådan nogle) og vi –Vietnam-aktivisterne - tvivlede på at Sovjetunionen ville lade sig rage ud i en global atomkrig på grund af Vietnam – Cubakrisen in mente.

Heldigvis sendte Kina en satellit op i rummet der spillede ”Østen er rød” og vi regnede med at Kina kunne gensvare et amerikansk atomangreb og derfor forhindre det. Der blev i de nætter skrevet:

Tak Kina!

på de københavnske husmure.

Patrick Reay Jehu

Til Bill H.:

Du skriver:

"En invasion af Nordvietnam ville have ført til et sandt blodbad på de allerede dengang usikre og tvivlende Tommy’er."

Jeg tror du tager fejl af øgenavne her. Tommy'er er slang udtryk for britiske soldater, og de var ikke i Vietnam (dog nogle australier osv., men de er "aussies eller anzacs). Betegnelsen for amerikanske soldater er GI's eller "grunts".

Bill H og Jakob

Jeg var godt klar over, at I støttede ufrihedens og tvangens regimer under den kolde krig, og nu sidder småkvalmt og appologerer.

Alle konflikter er komplicerede, men Vietnam var overordnet set et klassisk koldkrigsscenarie, hvor kæmpede med den ene hånd bundet på ryggen af frygt for at eskalere til interkontinental atomkrig.

Og her var det primært Sovjet og ikke Kina, der var den store spiller. Kinas atomslagstyrke har aldrig været imponerende.

Patrick Reay Jehu

Kim Vibe skriver:

"Større historiefordrejning skal man lede længe efter...", åbenbart som kommentar om de to indlæg lige før, inkl. mit. På hvilken måde fordrejes historien her? Mao. kan du dokumentere dette påstand?

@Kim Vibe skriver
"...Jeg var godt klar over, at I støttede ufrihedens og tvangens regimer..."

Jeg støtter folkenes ret til selvbestemmelse og deres ret til at kæmpe for den.

@Kim Vibe skriver

" ...USA kæmpede med den ene hånd bundet på ryggen af frygt for at eskalere til interkontinental atomkrig..."

Den 'frygt' du taler om havde USA’s højrefløj jo ikke under Cuba-krisen. Jeg tror de amerikanske krigshetz'ere blev holdt stangen af det amerikanske folk
.
Det synes mig i øvrigt at USA-fanatikere ofte glemmer at USA er et pluralistisk samfund - et demokrati, med retten til at demonstrerer - hvad mange amerikanere jo også benyttede sig af.

Patrick,

Din beskrivelse af USA's ønske om at angribe den vietnamesiske bondebefolkning eksempelvis.

Bill,

Ja, den der med selvbestemmelse skal vi altid høre, når det gælder kommunistiske regimer. Det laver ikke om på, at du og mange andre i bla. vietnambevægelsen gik fjendens ærinde. En bevægelse, der jo iøvrigt direkte modtog penge fra Moskva.

Faktum er, at USA kæmpede med store restriktioner fra politisk side, hvilket igen skyldtes frygten for atomkrig fuldstændig som i Korea et årti forinden. Og russernes og kinesernes støtte til Nordvietnam på den ene side og USA's til Sydvietnam på den anden, gør det til et klassisk koldkrigsopgør.

Kim Vibe skriver:

"...at du og mange andre i bla. vietnambevægelsen gik fjendens ærinde..."

Igen overser Kim Vibe totalt opinionen i USA - de har også noget at skulle have sagt - i et demokrati som det amerikanske.

Kim det er tilladt at udøve demokrati selv om landet er i krig. Det har du og andre - og nu er jeg nød til at bruge ordet, selv om du plejer at blive stødt på manchetten – militarister meget svært ved at forstå.

Ja selv ytringsfrihedens minister Anders Fogh Rasmussen mente jo også at Margrethe Vestager skulle klappe kaje, da hun udtrykte ønske om en nyt syn på Danmarks militærpolitik.

Hvis de borgerlige rettigheder skal indskrænkes, så må statsmagten melde det klart ud.

Opinionen i USA valgte Johnson og derefter Nixon. Opinionen var ikke flokken af nyttige idioter, der rendte rundt i gaderne og skabte sig åndsvagt på nationens bekostning.

Herhjemme består den af VKO's vælgere.

De fleste vestlige demokratier - muligvid demokratiets lov - beståer af 51 procent for og 49 procent imod og overfor den ene procent der skal rykkes, er det tilladt at bruge alle demokratiets redskaber for at få overtalt.

Interessant, at Kim Vibe mener, at kun den del af vælgerne, der mener som han, tilhører "opinionen."

For øvrigt var det de såkaldte "nyttige idioter", der fil Johnson til ikke at søge genvalg.

Set i det store billede mener jeg, at "den kolde krig" især var en krig (kold eller varm) mod befolkningerne i de lande der var under enten USSRs eller USAs herredømme.

De havde delt Europa imellem sig omkring slutningen af 2.verdenskrig (var det ikke på Jalta?).

Resten af verden regnede USA vist som sin interessesfære, og der kom så en stor mængde kup og enkelte krige ud af det, når de skulle befæste den stilling.

Skandinavien var et lille smørhul, hvor vi fik lov til at have rimeligt med demokrati og velfærd og bestemt ikke repræsentativ for vesten i den periode, hvor der for eksempel i Sydvietnam og rundt omkring i Latinamerika skete meget store krænkelser af menneskerettighederne for nu at sige det mildt. Sydkorea og Taiwan var også diktaturer dengang.
Sydvesteuropa og Grækenland var også styret af USA-venlige diktaturer.
Spanien var med i NATO.

Per,

Nej alle tilhører selvfølgelig opinionen, men det er dog mest interessant, hvad flertallet mener, da det har det med at blive gennemført. Det er vel iøvrigt også mest demokratisk.

Bill,

Nixon vandt en jordskredssejr med 60% af vælgerne bag sig i 1972, så der var betydeligt flertal bag den førte politik. Den højtråbende Vietnambavægelse havde reelt kun marginal appel i den brede befolkning.

Bo Klindt Poulsen

og sjovt at Vibe fremhæver Nixons sejr i 1972 (over den totalt uspiselige McGovern) og ikke at det kun var ganske marginalt at han sejrede over Demokraten Humphrey i 1968.

Hans Jørgen Lassen

Det er blevet hævdet, at det var My Lai massakren, som for alvor fik opbakningen i USA til at forsvinde.

Om det er rigtigt, ved jeg ikke. Men hvis det er, så må man konkludere, at amerikanerne trods alt også er en slags mennesker.

Kim

Jeg føler, når jeg læser dine indlæg, at du har meget svært ved at forstå at demokrati ikke kun fungerer via stemmesedlen hvert fjerde år. Demokrati er en konstant løbende proces der omfatter alle demokratiets virkemidler medierne, pres på politikere, demonstrationer, dokumentation, diskussioner m.m.m.

Flertalsdiktatur er ikke et vilkår man behøver at indordne sig som om der er givet en ordre oppe fra - aktivister tænker selv.

Og så har jeg tænkt over din bemærkning om at Vietnam-bevægelserne fik penge fra Moskva. Jeg skal da indordne mine tanker efter at ’sagen’ bliver fedtet ind i penge fra en elle anden interessent. Jeg tager stilling udfra et humanistisk grundsyn.

Hans Jørgen Lassen

Selv havde jeg nok en vis skeptisk holdning over for USA, uden dog helt at afskrive landet som direkte barbarisk.

Men det sluttede brat den 4. maj 1970.

Hans Jørgen Lassen

Gad vide, om massakrerne i My Lai og på Kent State University indgår i historiekanon i Danmark og i USA. Mon ikke begge dele er censureret væk? Både i Danmark og i USA.

Bo,

At Nixon vandt en større sejr i 72 end i 68 er vel nærmest beviset på, at der var stor opbakning bag den førte politik.

Bill,

Jeg lever af demokratiet og forstår udemærket processen. Demokrati er et flertalsdiktatur. Det er derfor, det kun er "de røde," der lytter til aktivister, da de er en del er deres vælgerkorps. En borgelig regering derimod ville være dårligt tjent ved at lytte til dem. De lytter derimod til landmænd og selvstændige.

Bo Klindt Poulsen

Vibe:
Pas på hvad du tager alt for givet ift. amerikanske præsidentvalg. Først og fremmest er der stemmeprocenten, som næppe siger noget om "befolkningens flertal", men om flertallet i den (relativt beskedne) del, der vælger at stemme. Dernæst skal du tage en række andre faktorer i ed, bl.a. det faktum, at Nixon i 72 var oppe mod McGovern, hvis politik på snart sagt alle områder var ganske radikal og bestemt placeret på det demokratiske partis venstrefløj.

Alle ventede at Demokraternes kandidat ville være Ed Muskie, senator fra Maine, som i en lang række meningsmålinger slog Nixon endog komfortabelt. Men som det senere blev afsløret i Watergate-udredningen, blev Muskies kampagne for nomineringen ødelagt af Nixon og hans håndlangere med en række beskidte tricks og løgnehistorier. Så din konklusion er noget unuanceret.

Men det er på den anden side vel meget godt i tråd med din sort-hvide og simplistiske opfattelse af demokratiets væsen. Demokrati som flertalsdiktatur er bestemt ikke en vedtagen sandhed, snarere bør man måle et demokrati på, hvordan det behandler og lytter til sine mindretal. Men det er måske nok for nuanceret for dig?

Jeg har aldrig hørt om diktatorer, der frivilligt indvilgede i at sætte deres magtposition på spil efter en kort årrække. Derfor er det ikke retvisende at karakterisere demokrati som flertalsdiktatur, da det indikerer en mangel på frie valg. Flertalsstyre er efter min mening en mere korrekt betegnelse.

Louis Cypher, det lader til at du ikke er bekendt med Informations artikelserie 'Fortidens spøgelser':
http://www.information.dk/emne/fortidens-spogelser

Mvh

Bo,

Bør???Ja muligvis, men det er en komplet naiv tanke i realpolitik.

Hvad angår Edmund Muskie er det jo rene spekulationer. McGovern spillede ham af banen allerede i den indledende runde. Hvis der ikke skulle mere end et forfalsket brev til at få ham til at tude for åben skærm, er det nok begrænset hvor stort et potentiale, han havde.

Bo Klindt Poulsen

"Bør???Ja muligvis, men det er en komplet naiv tanke i realpolitik"

Vrøvl og sludder. Du stiller et kunstigt skel op, som er med til at skabe billedet af to fuldstændig uforenelige blokke. Virkeligheden er ikke statisk - og slet ikke i politik. Der er den snarere dynamisk. VK genvinder da ikke regeringsmagten ved udelukkende at lytte til selvstændige og landmænd (sic!), og oppositionen vinder da ikke magten ved udelukkende at lytte til de autonome.

Demokrati er først og fremmest kompromis. Det er ikke en monoman magtudøvelse af flertallet over mindretallet. Det kan hænde, at du er blevet forledt af at kgge på det de facto-flertal som har siddet siden 2001, men det er altså undtagelsen i dansk demokratisk historie.

Og demokrati er for langt de fleste mennesker et personligt kompromis, en konstant afvejning af, hvilke spørgsmål man er mest optaget af. Det er den slags kompromisser der skaber vælgervandringer og som gør politik til en dynamisk størrelse, hvor det altså ikke udelukkende nytter at "pander the base", som man siger på den anden side af dammen.

Kim Vibe: "Demokrati er flertalsdiktatur" - så fik vi det sadt på plads. Altså var Hitlertyskland et demokrati. Og mon Stalin ikke også ville have vundet et frit valg i fx 1945?

Kompromiser er noget man søger for at opnå flertal, og de indgås kun med de, der udgør det givne flertal.

Hvis man derimod allerede har flertal, går man selvfølgelig ikke på kompromis.

Det behøver ikke føre til blokpolitik. Det kan også føre til midterpolitik, men I narrer jer selv, hvis I tror, at mindretallet på noget tidspunkt har væsentlig indflydelse.

"Hvis man derimod allerede har flertal, går man selvfølgelig ikke på kompromis."

Der er adskillige vigtige politiske spørgsmål, hvor den siddende regering søger et bredt forlig på trods af et eksisterende flertal - ellers risikerer regeringen jo at deres beslutninger omgøres ved næste valg, og iøvrigt er det i følge dansk politisk tradition uansvarligt, hvis der ikke søges bredt flertal i vigtige sager. Langt de fleste sager vedtages faktisk henover midten.

Specielt finansloven forventes det at alle stemmer for - måske netop for at vise at vigtige sager løses i samklang med den siddende oppositionen.

Beslutningen om Irak-krigen (63 stemte for) var helt atypisk for dansk politik.

"Hvis man derimod allerede har flertal, går man selvfølgelig ikke på kompromis."

Der er adskillige vigtige politiske spørgsmål, hvor den siddende regering søger et bredt forlig på trods af et eksisterende flertal - ellers risikerer regeringen jo at deres beslutninger omgøres ved næste valg, og iøvrigt er det i følge dansk politisk tradition uansvarligt, hvis der ikke søges bredt flertal i vigtige sager. Langt de fleste sager vedtages faktisk henover midten.

Specielt finansloven forventes det at alle stemmer for - måske netop for at vise at vigtige sager løses i samklang med den siddende oppositionen.

Beslutningen om Irak-krigen (63 stemte for) var helt atypisk for dansk politik.

"Hvis man derimod allerede har flertal, går man selvfølgelig ikke på kompromis."

Der er adskillige vigtige politiske spørgsmål, hvor den siddende regering søger et bredt forlig på trods af et eksisterende flertal - ellers risikerer regeringen jo at deres beslutninger omgøres ved næste valg, og iøvrigt er det i følge dansk politisk tradition uansvarligt, hvis der ikke søges bredt flertal i vigtige sager. Langt de fleste sager vedtages faktisk henover midten.

Specielt finansloven forventes det at alle stemmer for - måske netop for at vise at vigtige sager løses i samklang med den siddende oppositionen.

Beslutningen om Irak-krigen (63 stemte for) var helt atypisk for dansk politik.

Indtil 2001 var det reglen snarere end undtagelsen, at væsentlige love blev vedtaget med et flertal på mere end én stemme. I dag er det undtagelsen snarere end reglen.

En af grundene til, at Storbritannien igennem årene er gået bag af dansen i forhold til resten af Nordvesteuropa, er netop deres winner takes all-system, hvor det har været almindeligt, at alt blev lavet om, hver gang regeringen skiftede. Den danske koncensus-model skaber kontinuitet, og det er den, VKO er i fuld gang med at smadre

Så nej, Kim Vibe, flertalsdiktatur og demokrati er ikke synonymer.

Det er en illusion.

Hvis regeringen på forhånd har flertal, kan de andre partier da godt få lov at være med, hvis de har noget konstruktivt at komme med, men lige så snart det bliver besværligt, ryger de ud.

Finansloven stemmer næsten alle for, selvom de er uenige. Det er det politiske dogme med ansvarligheden, der spøger. Det har ikke noget med reel medindflydelse at gøre.

Hvad angår Irakkrigen, er det jo kun fordi vi har en borgerlig regering, at flertallet er snævert. Hvis sosserne havde haft magten, havde de selv sendt drengene afsted.

Ulrik Høstblomst

Kim

Så fik du igen ret

Gid Fanden havde det ....

Men det er altså sandt - Danmark havde ikke gjort andet under en Socialdemokratisk regering end vi har gjort nu under Fogh --- når det gælder at slikke røv på amerikanske geopolitiske interesser

Det er usmageligt uanset hvad -- og det er trist at måtte give en politisk modstander ret i hans analyse

Den svier i røven - den der kedelige merkantile fejltagelse i Irak. Fogh fik jo en ordre oppe fra - som en anden stik i renddreng

Ulrik Høstblomst

Bill

Det havde en vilkårlig Socialdemokratisk regeringleder også fået og pareret ordrer oppe fra som en anden stik i renddreng...

Same same but different

Det er det der svier værst

Sider