Læsetid: 10 min.

Da Berlingske og Jyllands-Posten valgte side i Vietnamkrigen

Vietnam 1964. Mens millioner af unge over hele verden protesterer mod USA's bombardementer af Nordvietnam fra midten af 1960'erne, spiser Berlingske Tidende og Jyllands-Posten nærmest af amerikanernes hånd: Amerikanerne er vennerne, der under barske betingelser kæmper en nødvendig frihedskrig mod de kommunistiske Vietcong-partisaner
I krig. De amerikanske militæraktioner mod Nordvietnam og sydvietnamesiske partisaner fik hurtig karakter af regulær krig med indsættelse af en halv million soldater, hvoraf 57.000 blev dræbt - og henved tre millioner vietnamesere mistede livet.

I krig. De amerikanske militæraktioner mod Nordvietnam og sydvietnamesiske partisaner fik hurtig karakter af regulær krig med indsættelse af en halv million soldater, hvoraf 57.000 blev dræbt - og henved tre millioner vietnamesere mistede livet.

Kultur
22. august 2008

August 1964 - samme måned som de første nærbilleder af månen når jorden fra satelitten Ranger 7 - beslutter USA at optrappe sit engagement i den tidligere franske koloni Vietnam.

Det bliver starten på det, vi i dag kender som Vietnamkrigen, en krig, som udløser verdensomspændende protester og fører til et fortsat amerikansk traume. Og til et ungdomsoprør, som i første omgang kulminerer fire år senere i foråret 1968.

Det kan være være svært at huske, hvor anderledes Danmark og resten af hele verden var dengang. Hvor meget autoriteter og borgerlig dannelse betød. Og hvor enøjede, for ikke at skrive stokkonservative, Danmarks to førende borgerlige aviser var. Det er emnet for denne artikelserie, og den første artikel tager afsæt i noget så almindeligt som mænds morgenbarbering.

For der må dog være grænser for, hvad man skal finde sig i under morgenbarberingen... Om dette for mænd så betydningsfulde emne skriver Jyllands-Posten nemlig den 5. august 1964 en leder under rubrikken 'Mao på Morgenkvisten'. Lederen langer voldsomt ud efter Radioavisen, der tilsyneladende er alt for venstreorienteret og har "raceuroligheder, hvor i verden de end finder sted" som foretrukne nyhed fra morgenstunden. Anledningen til den anonyme lederskribents aktuelle harme denne almindelige onsdag morgen er, at Radioavisen har refereret et fransk nyhedstelegram om den såkaldte Tonkinbugt-episode, hvor den amerikanske destroyer Maddox bliver angrebet nær Nordvietnams kyst. Før episoden i Tonkinbugten havde amerikanerne kun støttet det sydvietnamesiske styre med råd og materiel, men med angrebet på Maddox i august 1964 får den amerikanske præsident en anledning til at involvere USA massivt i Vietnamkrigen.

Tilbage til Radioavisen: En fransk korrespondent i Peking har undret sig over, hvad Maddox egentlig har lavet nær Nordvietnams kyst, og denne undren har Radioavisen omtalt. Men at Radioavisen overhovedet tillader sig at referere andre synspunkter end de amerikanske, forekommer lederskribenten, som meget vel kan være avisens chefredaktør Gunnar Henriksen, at være intet mindre end renlivet maoistisk propaganda:

"Derimod er det gaadefuldt, hvorfor den danske stats radiostationers radioavis lader sig bruge til spredning af anti-amerikansk propaganda af kinesisk oprindelse. Lad os blive fri for den slags propaganda. Morgenbarberingen og morgenorienteringen rummer problemer nok i forvejen."

Håndfaste Johnson

Lederskribentens synsvinkel er karakteristisk for det standpunkt, som i adskillige år gennemsyrer dækningen af Vietnamkrigen i Berlingske Tidende og Jyllands-Posten.

Information har nærlæst aviserne fra de centrale 10 dage fra den 3. august 1964, og konklusionen er entydig:Amerikanske synsvinkler og positioner bliver kritikløst videreformidlet til læserne som den skinbarlige sandhed, mens amerikanernes modstandere på slagmarken, uanset om der er tale om nordvietnamesiske soldater eller sydvietnamesiske partisaner, over én kam bliver betegnet som enten "fjenden", "kommunistiske Vietcong-rebeller" eller slet og ret "kommunisterne".

Kilderne er næsten udelukkende amerikanske nyhedsbureauer, af og til suppleret af avisernes egne korrespondenter i USA. Andre synsvinkler kommer kun sjældent til syne i spalterne, og der spores ingen forsøg fra de to avisers side på selv at finde andre fortolkninger end den officielle amerikanske, selv om der er tale om verdenshistoriske begivenheder.

For en nutidig læser springer ikke mindst ordvalget i øjnene, fordi det tydeliggør en ureflekteret tiltro til amerikanerne: Den amerikanske præsident Lyndon B. Johnson handler således "håndfast og prompte", og ifølge Berlingskes korrespondent i New York Allen Jensen fremstår Johnson som "hele det amerikanske folks modige og resolutte leder", når han efter Maddox-episoden får frie hænder af den amerikanske kongres til at optrappe USA's militære engagement i Vietnam.

Løgnen om Tonkin

Anderledes med vietnameserne, hvis kamp Jyllands-Posten på lederplads beskriver som "den krybende invasion, som Mao Tse-tung i sin graadige ekspansionstrang har givet Pekings nordvietnamesiske straamand, Ho Chih Minh, ordre til at gennemføre."

Tonkinbugt-episoden bliver den direkte anledning til, at USA går massivt ind i Vietnamkrigen, først med bombefly og krigsskibe, senere med over en halv million landtropper. Episoden består af - sådan bliver det i august 1964 udlagt fra amerikansk side, og sådan bliver det refereret videre til læserne af Berlingske og Jyllands-Posten - to uprovokerede nordvietnamesiske torpedoangreb på den amerikanske destroyer Maddox, der fredeligt patruljerer i internationalt farvand ud for den nordvietnamesiske kyst i Tonkinbugten.

Efter torpedoangreb nummer to får præsident Johnson kongressens opbakning til en resolution, der giver ham en hidtil uhørt bemyndigelse til at svare militært igen på passende maner. Og dermed bliver Tonkinbugt-episoden starten på det omfattende amerikanske militære engagement i Indokina, der slutter med en troppetilbagetrækning fra marts 1973. Fra 1961 og frem til efteråret 1972 fører den amerikanske krigsførelse til mere end 57.000 dræbte amerikanere foruden vietnamesiske tab på omkring tre millioner.

Takket være bl.a. den såkaldte Pentagon-rapport, som offentliggøres fra juni 1971 i New York Times, ved man i dag, at Tonkinbugt-episoden så langt fra var et uprovokeret angreb, men at det tværtimod var en både forudset og forventet nordvietnamesisk reaktion, som amerikanerne forstod at bruge til egen fordel: I dybeste hemmelighed har amerikanerne forinden startet programmet med kodenavnet A34, der indebærer en såkaldt "beskidt krig" mod Nordvietnam. Amerikanske commandosoldater sættes ind mod den nordvietnamesiske infrastruktur, laotiske piloter i amerikanske jagerbombere gennemfører lige så hemmeligt togter mod landsbyer nord for den demilitariserede zone, der siden 1954 har adskilt Nord- og Sydvietnam.

Hele dette hemmelige program, på forhånd struktureret til mindste detalje, får den amerikanske kongres endsige offentlighed intet at vide om. Heller ikke, at teksten til den erklæring, hvor kongressen giver Johnson frie hænder til at engagere USA militært, er udarbejdet længe før Maddox-angrebet. Ligeledes er det først langt senere, at offentligheden får at vide, at den eneste skade, Maddox pådrager sig under træfningen, er ét skudhul fra en 14,5 mm maskinkanon. Eller at torpedoangreb nummer to aldrig finder sted. Eller at det er omstridt, hvorvidt Maddox befinder sig ude i internationalt farvand, da destroyeren bliver angrebet.

Alt det kan Berlingske og Jyllands-Posten selvfølgelig ikke vide i sensommeren 1964. Alligevel er det bemærkelsesværdigt, hvordan de to aviser vælger at spise af amerikanernes hånd i deres dækning af Tonkinbugt-episoden. En nøje gennemlæsning af de to aviser fra starten af august 1964 efterlader ikke en eneste artikel, der sår tvivl om amerikanernes hensigter.

Der er heller ikke nogen vaklen at spore i avisernes opbakning til den amerikanske domino-teori: Hele Sydøstasien anskues som et spil, hvor Vietnams fald til kommunismen uundgåeligt vil få alle andre lande i regionen til også at falde. Der sættes derfor ikke nogen spørgsmål ved, om USA handler berettiget. Af og til refereres nordvietnamesiske udtalelser og forklaringer, men når det sker, er det mest i notitser fra det franske telegrambureau AFP eller en sjælden gang fra det sovjetiske TASS. Tilmed fremstår de nordvietnamesiske udtalelser ofte enten latterlige eller meningsløse, når aviserne citerer deres ordlyd direkte.

Amerikansk beherskelse

Nyheden om "motortorpedobådsangrebet" på Maddox breder sig tværs hen over Berlingskes forside mandag den 3. august 1964. Dybt alvorlig væbnet episode mødt med beherskelse i Det hvide Hus: Ildangreb på USA-krigsskib ved Hanoi.

Artiklens eneste kilde er det amerikanske nyhedsbureau Associated Press: "Pearl Harbor, Hawaii, Søndag AP". Med oplysninger og udtalelser fra tjenestgørende officerer i det amerikanske hovedkvarter for Stillehavsflåden fortælles detaljeret, hvordan Maddox' fem-tommers kanoner får beskadiget tre "uidentificerede" torpedobåde, "der uden varsel" sender "tre torpedoer og en regn af granater" mod det amerikanske krigsskib. Der er tale om "en kortvarig træfning", som ender med, at "torpedobådene bliver slået tilbage.". I "amerikanske regeringskredse" antydes det, at præsident Johnson ikke ønsker at optrappe konflikten, men at han hele dagen har holdt møde med sine rådgivere. Johnson vil heller ikke kommentere de "nordvietnamesiske anklager mod USA for at have ladet fire bombefly ødelægge en nordvietnamesisk landsby".

Akkurat den samme tekst fra samme kilde bringes også på forsiden af Jyllands-Posten, der dog har forsynet artiklen med en anden rubrik: 'Situationen i Sydøstasien spændt til Bristepunktet'. Her bør en nutidig læser nok oplyses om, at selv om stort begyndelsesbogstav på navneord på dansk blev afskaffet i 1948, opretholdt Jyllands-Posten stadig stort begyndelsesbogstav i rubrikker til langt op i 1960'erne (det samme gjorde i øvrigt Information).

Maddox-angreb to

Næste dag bruger Jyllands-Posten de sidste 11 linjer i avisens lange forsideartikel 'USA protesterer - men overfor hvem?' på at referere Nordvietnam, der har "beskyldt" USA for luftangreb mod en landsby. Tilsvarende har Nordvietnam også "beklaget sig over", at amerikanske krigsskibe har truet øer, der tilhører Nordvietnam.

Så kommer nyheden om det andet angreb på Maddox, det som aldrig fandt sted. Jyllands-Posten er først med 'scoopet', allerede onsdag den 5. august: 'Rygter om nyt angreb paa "Maddox" ved Vietnam'.

De to danske aviser nærer ingen tvivl om den amerikanske fredsvilje. Hen over forsiden citerer Berlingske således Johnson for udtalelsen: "Vi forsøger at bevare freden," og i endnu en artikel bringes udførlige citater fra præsidentens erklæring om, hvorfor angrebene på Maddox er overlagte og uprovokerede. Tilsvarende er der fuld opbakning til Johnsons beslutning om at bombe mål i Nordvietnam. Luftbombardementer nord for den demilitariserede zone har amerikanerne indtil da afholdt sig fra, i hvert fald officielt. Men angreb nummer to på Maddox udløser en amerikansk "gengældelsesaktion" med omfattende bombardementer af nordvietnamesiske flådebase-faciliteter. Berlingske næsten latterliggør Nordvietnam, fordi styret "benægtede angrebet på Maddox".

I en leder bakker Berlingske 100 procent op om amerikanerne. De amerikanske angreb efter Maddox er "en ripost" (et gengældelsesangreb indenfor fægtning) og en nødvendig advarsel til lederne i Hanoi og Peking. Men krigen behøver ikke at eskalere, hvis "de kommunistiske myndigheder afstår fra yderligere overgreb." Ikke med et eneste ord refereres den nordvietnamesiske regerings holdning. Til gengæld oplyses læserne om, at "Asiens aggressive kommunistledere nu mener at gavne deres egne politiske planer ved at involvere USA i en større konflikt."

Jyllands-Postens støtte til amerikanerne er ikke mindre udtalt. Forsidehistorien torsdag den 6. august lyder: 'Amerika slutter enstemmigt op bag Præsident Johnson: Haardt mod haardt i Krise-Omraadet'.

Inde i avisen er der ryddet en hel side, hvor "USAs Forsvarsministerium offentliggør Begivenhedernes Rækkefølge" om det falske angreb nummer to, mens Nordvietnam i en kort notits "hævder" at have nedskudt fem amerikanske fly.

Kim Il-Johnson

Fra Jyllands-Postens lederskribent på redaktionen i Viby får Johnson stor ros, fordi hans linje hele tiden har "været særdeles klar: beslutningen om at dæmme op for den kinesiske kommunismes fremtrængen gennem det tidligere Fransk Indokina." Lederskribenten afviser pure, at amerikanerne selv skulle have den mindste skyld i træfningen i Tonkinbugten, således som AFP's korrespondent i Peking har antydet. "Det er derfor nyttigt at fastholde den kendsgerning, at udfordringen er kommunistisk. Heraf følger, at det baade er uærligt og uanstændigt at tale om amerikanske provokationer. Provokationen er i aarevis kommet fra Nordvietnam. Den er helt igennem af kinesisk oprindelse", fastslår lederen.

Allerede få dage efter det påståede andet angreb på Maddox skal Johnson i en privat sammenhæng have indrømmet, at det andet angreb aldrig har fundet sted. Vi har vist skudt hvaler, siger præsidenten.

Udadtil spilles en anden melodi. Kongressen giver nu Johnson "frie hænder" til at opbygge amerikansk militær i området. Ifølge Berlingske "måske den mest udvidede bemyndigelse, der nogen sinde er givet en amerikansk præsident i fredstid". Som eneste amerikanske kritiker citeres Oregon-senatoren Wayne Morse, der kalder bemyndigelsen for "en udateret krigserklæring". Morse spørger også: Har den amerikanske flåde i Tonkin-bugten stået vagt og beskyttet fartøjer fra Sydvietnam, der angriber Nordvietnam? Efter offentliggørelsen af Pentagon-rapporten syv år senere i juni 1971 viser det sig at være et forudseende spørgsmål. En del af amerikanernes hemmelige "beskidte krig" har netop været angreb udført fra gummibåde mod de nordvietnamesiske øer i samarbejde med amerikanske krigsskibe. Men hverken Berlingske eller Jyllands-Posten følger i august 1964 op på senator Morses spor.

Gennemgangen af Berlingskes dækning kan passende sluttes med et avisportræt af Johnson, der skrives med en retorik, som bringer minder om nordkoreanske hyldest-artikler til Kim Il-Sung. Det er Berlingskes korrespondent Allen Jensen fra New York, der er forfatteren bag hyldestportrættet, avisen bringer søndag d. 9. august. Tonen i artiklen fremgår allerede af rubrikken: 'Står som hele det amerikanske folks modige og resolutte leder'.

Johnson har nemlig gjort "et dybt indtryk på millioner af amerikanere, der sidste tirsdag sad ved deres fjernsynsapparater og afventede den tale.... (...) man følte, at her talte en præsident, der i en krisetime kunne tage en beslutning og handle under ansvar. Præsidentens beherskede og alvorlige optræden i fjernsynet og ved andre offentlige lejligheder under krisen skabte ham respekt i folket og tro og tillid til hans evner", skriver Allen Jensen.

Samme søndag trykker Jyllands-Posten ligeledes et portræt af en af stridens hovedpersoner. Under overskriften 'USA's FJENDE' bringer avisen en AP-artikel om den nordvietnamesiske leder Ho Chi Minh. Her er tonen knap så nænsom, i hvert fald ikke når det gælder Ho's "dygtighed som partitaktiker ved under frihedskrigen mod franskmændene at uskadeliggøre sine indrepolitiske modstandere, saa at han i 1954 stod som nationalisternes enevældige leder."

Læs mere om Informations dækning af krigen her: http://www.information.dk/164088

Læs mere om Vietnamdækningen i Berlingske, Jyllands-Posten og Information på http://luftskibet.information. dk/dahlin

Serie

Fortidens synder

Seneste artikler

  • Fortidens synder - og nutidens

    17. november 2008
    Der var engang, hvor Danmarks to borgerlige aviser, Berlingske Tidende og Jyllands-Posten, holdt med USA. Det var dengang hvor enhver kritik af den vestlige halvkugles supermagt automatisk blev udlagt som en forræderisk håndsrækning til Sovjet-diktaturet
  • 'Den normale kritiske sans er koblet helt fra'

    15. november 2008
    Koldkrigsprofessor Bent Jensen finder Informations nu afsluttede artikelserie om udenrigsdækningen i Jyllands-Posten og Berlingske 'nyttig og lærerig'. Andre er knap så begejstrede ...
  • Løgnenes krige

    18. oktober 2008
    Berlingske Tidende og Jyllands-Posten støttede helhjertet, at USA gik ind i Vietnamkrigen i 1964. Senere viste det sig, at det skete på grundlag af en løgn. De to aviser støttede lige så helhjertet, at Danmark i 2003 gik i krig mod Irak sammen med USA. Også det skete på en løgn
Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Det er kommunisternes kamp.

- og så mange andre humane og solidariske mennesker.

Du bringer en artikel, der netop taler om fattigdomsgrænsen. En kunstig grænse der er sat i forhold til USA's BNP pr. indbygger. Det har intet med reel fattigdom at gøre. Der er folk, der bor i eget hus og har to biler i carporten, der falder under den grænse.

Ulrik Høstblomst

Kim

Så er der jo slet intet problem - to biler i carporten og eget hus !!!

Nøøj de må være lykkelige

Det der med boligboblen og fattigdom er noget opreklameret ... !!

ren kommunistpropaganda .. ??

Eller skal vi lige se en smule nærmere på den amerikanske drøm før det lykkes dem at eksportere lortet til hele resten af kloden ?

Kim

Fattigdom interesserer dig overhovedet ikke - vel?

Henning Ristinge

Bill
Jeg synes det ville have været en god ide om du satte dig ind i diskussionens emne før du blendede dig Bill. men venstrefløjen til venstre for SF nå¨r man selv var med synes som verdens navle, men virkeligheden er at ud over et par år med et par VSere i tinget og endnu færre år med et par DKPere på tinge, så var der ikke venstrefløj ud over SF i Folketinget mellem 1960 og 1980, og dem der var var uden for indflydelse.. De fleste af dem der var anså SF og S som hovedfjhenderne og agerede derefter. Men det var en debat du burde have taget et andet sted.

Henning Ristinge

Bent Jensen er ringe fordi han ikke er ærlig over for sin egen historie og fordi han i eneståenbde grad mangler indlevelse i synspunkter han ikke deler. Begge dele viser nogle alvorlige hullere i hans metodologi

Henning Ristinge

Herudover er det du skriver Louis jo i fuld overensstemmesle med det jeg svarede Bill. Men det du ikke synes at være klar over er at Lenin selv var Socialdemokrat i menge år. At Lenin var revisinist når det gælder Marx og at der er adskillige punkter hvor Lening ikke var marxist. Marx var radikal demokrat, det var Lenin ikke. Bare for at nævne et eks.. At ledende socialdemokrater var Marxister i perioden og at Marx er en uadskillig del også af S politiske arv. Men du er Socialdemokrat fortæller du os, så læs partiets historie ordentlig, besøg arbejdermuseeet og

Henning Ristinge

Louis
For en erklæret Socialdemokrat synes du temmelig uvidende om dit eget partis historie. Lenins kam mod Socialdemokrater, et oprd han i øvrigt ikke anvendte så tis, da der dengang stadig var tale om to dele af samme parti, det var først senere Lenin helt løsrev sig fra Socialdemokratiet og skabte det parti han kaldte Kommunisterne. Mewn det var en debat mellem to fløje som begge anså sig for Marxister og det du betegner som 'marxister' var bare den demokrati-afvisende fløj, du burde istedet tale om den kommunistiske bevægelse eller ojm leniniuster eller stalinister etc. Læs noget mere historie Lous, måske du ikke er Socieldemokrat, det er i alle tilfælde ikke nemt at være Socialdemokrat og samtidig omfavne Bent Jensen

Henning Ristinge

hovedangrebsmålet for Bent Jensnes skriverier de senere år er Socialdemokratiets og dets udenrigspolitik, som han beskylder for at have været Sovjets forlængede arm i 70erne og fre til sammebruddet. Læs lidt mere Louis

Ulrik,

Lykken findes ikke i materiel rigdom, men det er bedre at være rig end at være fattig.

Bill,

Nej, egentlig ikke, men forskel i levestandard i forskellige lande og årsagerne til den er interessant.

Henning Ristinge

Vibe de fleste af os der demonstrerede og var modstandere ef Vietnamkrigen gvar ikke venner med Ho, vi var bare modstandere af krigsinstrumentet i den konkrete situation. Vietnam er ikke idag en kasernestat, du skulle lægge vejen forbi ved lejlighed, eller du kunne passende tage en sludder med enkelte Vietnamveteraner der har gjort det. Det diktatur er ikke værre, heller ikke bedre end det du har i Singapore og andre steder idag. Det var derfor heller ikke hverken værre eller bedre end det dispotiske og korrupte diktatur som USA understøttede i Sydvietnam i perioden. Ho var en nationalistisk stalinist, hans arv er blevet det små fascistiske diktatur som de fleste af os forventede det ville blive. Det der er min pointe er at USA med økonomisk støtteordninger til et afkoloniseret Vietnam, kunne have opnået det samme eller formentlig et bedre resultat end det vi har fået - og det ville have kostet en brøkdel og meget meget få menneskeliv

Ulrik Høstblomst

Kim

Ikke særligt forbløffende som vi er enige ......*S*

De vigtigste ting i livet er ubetalelige -- men uden penge risikerer man let at leve et marginaliseret liv -- ikke at det behøver være ulykkeligt ...... men sandsynligheden for at omgivelserne vil vurdere dig på dine materielle vilkår og derefter tildele dig respekt efter dem er overhængende...

@ Ristinge

Nogle af det mest radikale omvæltninger af det danske samfund anno 1958 til idag 2008 kan vi takke de venstreorienterede for -- vel at mærke den del af venstrefløjen der i den grad begik sig uden for de etablerede parlamentariske kredse fra 60 - 80..

Så din tåbelige docering over for Bill kan du stikke op et vist sted sammen med "Partibogen"

De virkeligt betyndningfulde forandringer fandt ikke sted ved partiernes landsmøder eller i Folketinge --- men ude i familierne, på arbejdspladserne, i organisationerne, inden for stat og kommune samt selvfølgelig også på de videregående læreanstalter.

Ristinge skriver

"Jeg synes det ville have været en god ide om du satte dig ind i diskussionens emne før du blendede dig Bill."

Ristinge det er vist dig der trænger til at rette dig ind efter debattens emne: Den borgerlige presses forhold til Vietnam-krigen.

Jeg vil gerne gentage min konklusion som ligger langt nærmere emnet end Ristinges forvirrede lommemarxistiske betragtninger:
Den borgerlige presse i Europa var kritisk overfor modstanden mod Vietnam-krigen, fordi denne modstand styrkede Vesteuropas fagforeninger og forbrødrede den socialistiske venstrefløj med Socialdemokratiet i spidsen. Hvilket blandt andet viste sig ved at Danmark fik en socialdemokratisk statsminister, Anker Jørgensen med baggrund i Vietnam 69, en svensk statsminister Oluf Palme, der holdt brandtaler mod USA's krig i Vietnam, og gik i demonstration mod USA sammen med Venstrepartiet kommunisterne.
Ungdomsoprøret, som ligeledes fik sin kraft fra modstanden mod Vietnam-krigen, var en stor trussel mod de højreorienterede politiske partier. Eks.v. overvejede Det konservative folkeparti at skift til et navn uden ordet ”konservativ” på grund af dette ords odiøse klang.
Risting når jeg nærlæser dine forvirrede indlæg, så tvivler jeg på du er gammel nok til at have oplevet tiden omkring 1968. Jeg tror simpelt hen du ’faker’ med dine såkaldte ’egne erfaringer’.

Ulrik Høstblomst

Bill

Ristinge faker næppe.. det ville ikke ligne ham

men der er en verden til forskel på udsynet inde fra et parti og uden for et partimedlemsskab

Det er snarere den forskel der træder i karakter her

Ristinge,

Det kunne USA muligvis. Historisk set er det dog en fuldstændig urealistisk tanke. Konfrontationen i Vietnam handlede fra stormagtsside primært om hvilken, stormagt der skulle sidde på området efter krigen. I den sammenhæng var den stalinistiske Ho selvfølgelig fuldstændig uspiselig for amerikanerne.

Og så var der jo lige de millioner af sydvietnamesere, man havde forpligtet sig overfor, der ikke legefrem elskede NVA.

Kim: USA indså på et tidligt tidspunkt, at deres marionet-diktatur(er) i Sydvietnam var ekstremt upopulære, bl.a. fordi de fortsat mere eller mindre med samme fordeling af goderne. Den ultra-korrupte Diem udpegede således tidligere godsejere og folk, der havde levet godt under franskmændene, og som forsøgte at opretholde status quo, hvilket var en meget upoplær politik hos de mange millioner (overvejdende flertal i Sydvietnam), som næsten ingenting ejede. Det er veldokumenterede bl.a. i Pentagon Papers, at den sydvietnamesiske diktatur havde ingen legitimitet i befolkningens øjne, og det blev kun mindre efterhånden som ditaturets brutalitet steg i desparation. Det giver derfor ikke meget mening når du taler om de mange millioner, som USA havde forpligtet sig overfor.

Det kan du jo tale med bådflygtningene om. For dem var det nordvietnamesiske regime et værre alternativ end krigen.

DIem fik jo også sparket, og derudover blev der jo afholdt valg i flere omgange.

Henning Ristinge

Ja Ulrik, men jeg havde en lille udveksling med Louis der påstår at han er socialdemokrat, selvom han i øvrigt havde nogle besynderlige opfattelser af virkeligheden dengang, og tydeligt ikke er velbevandret i sit parties og bevægelses historie. Han var således ikke klar over at socialdemokratiet startede som et marxistisk parti og at der stadig er reminiscenser, og at Lenin næppe var mere i overensstemmelse med Marxismen end hans politiske modstandere i det russiske socialdemokrati han rent faktisk var en del af indtil EFTER revolutionen i 1917.

Jeg troede faktisk at Bill var en af de der gale DFere med de ideer han havde om at venstrefløjen havde sejret eller hvad det var, hvorfor jeg måske var lidt hård ved ham. Men det det handlede om var venstrefløjens indflydelse og til at starte med vil jeg betegne S som værende en del af venstrefløjen. Der var større indflydelse i perioden 1960 til 80, men det var i mine øjne ikke så meget en partipolitiske indflydelse (jeg fik først partibog i 74 og idag har jeg ingen).

Der var et kulturpolitisk progressivt opbrud ikke mindst rettet mod racisme og alle de der mange fobier og ubehagelige holdninger som dengang dominerede de borgerlige især og det tog form i perioden og har i virkeligheden gået hele vejen ud til det yderste højre. Selv Fog-Rasmussen selv er ikke upåvirket og der er næppe ret mange unge borgerlige idag der villa acceptere de holdninger som borgerlige havde i 50 og 60erbne. Bare tag sådan noget som holdning til påklædning og homoseksualitet etc. der opstod ganske enkelt et mere tolerant og bredere samfund i perioden og det var accepteret at være forskellig fra andre, det var den store gevinst fra den periode, og den er trods mange tilbageslag. Selv de ville have været i opbrud. Dette kultur opgør var politisk og havde politiske undertoner der gjorde at synspunkter der traditionelt lå hos det politiske venstre havde vind i sejlende på enkelte punkter. Men det var et globalt vestligt fænomen.

Men jeg er uenig i at DKP havde stor indflydelse og hvad alle de mange smågrupperinger så var deres indflydelse først og fremmest af sekterisk art og handlede mere om dem selv og hinanden end om os andre og samfundet. Det var en blindgyde og de fleste borgere anede ikke at de eksisterede, men i deres egen verden og i de enkelte kollektiver de huserede var der ingen grænser for deres store betydning. Men de ændrede ikke en tøddel på samfundet i nogen retning og jeg beklager men der er ingen andre måder at vurdere reel politisk indflydelse på end meningsmålinger og folketingsvalg og der var venstrefløjen til venstre for S meget dårligt repræsenteret, Kun SF havde reel og kontinuerlig opbakning. Dog hvis jeg skulle pege på et enkelt parti som havde uforholdsmæssig stor indflydelse så var det VS, men det skyldes en kombination af tidsånden og enkelte begavede ledende personligheder ikke mindst Preben Vilhjelm personligt. EL har så sandelig ikke evnet at tage den mantel op, der er meget langt imellem virkelige politiske begavelser idag.

De borgerlige ynder at skildre os alle på venstrefløjen som tilhængere af Sovjet eller Kina, og ikke mindst Pol, Pot, men der var ikke tilhængere af betydning uden for DKP når det gælder Sovjet og meget få uden for ’KAP’ (som dengang levede i et utal af ligegyldige små sekter/grupperinger alle ’partiforberedende’ og alle semi-religiøse med ikoner, guder, bibler og hele svineriet). Men havde de betydning – gu havde de ej – de var allerhøjest kolorit for dem af os der vidste de eksisterede, hvad man skulle være meget inde i venstrefløjen for at være klar over, størstedelen 95% af befolkningen levede i lykkelig uvidenhed.

Men at Vietnamkrigen skulle have bragt sejr til venstrefløjen som Bill skrev er helt henne i skoven og de fleste der var imod var som sagt ovenfor ikke der for at støtte HO, Kina eller Sovjet, vi var der fordi vi var overbevidste om at dette var vanvid, umoralsk, og dødsdømt og historien dokumenterede at vi havde ret.

Kim - du får det til at lyde som om der var noget, som lignede demokrati i Sydvietnam. Mig bekendt blev Diem afsat (og myrdet) i et militært kup, hvor USA spillede en rolle. De blev efterhånden afsat af andre - det kan godt være, der var tale om "valg" på et tidspunkt; det var der også i Irak under Hussein, og så godt som alle stemmerne gik til ham.

Amerikanske planlæggere vidste, at deres marionetdukker var upopulære, bl.a. pga. USAs/Sydvietnams tiltagende brutalitet overfor befolkningen, men også pga. landreformen hos fjenden, hvor land blev fordelt, hvorimod USAs dukker i Saigon fortsatte med den samme, ekstremt ulige fordeling - nogenlunde den samme slags, som man har set i andre dele af USAs interessesfære (her tænkes på Sydamerika).

Henning Ristinge

Kim Vibe, besøg dog Vietnam, du vil blive overrasket, det ligner ikke de der forestillinger du har, på mange måder er der mere frit end i Kina. Bådflytninge fra Vietnam høret til i en fjern fortid ven. 'U r living in the past'.

Det er bestemt ikke et smukt regime, det er det sgu heller ikke I Singapore eller i Kina, men det er sgu næppe værre end Francos Spanien eller Batistas Cuba, elkler de regimer USA ikke havde problemer med at indsætte og støtte i latinamerika

Tom,

Thieu blev valgt i 67 med 35 Procent af stemmerne ud af ti mulige kandidater. 83 procent af befolkningen stemte. Så selvom det formentligtyikke var et valg af dansk standard, var det heller ikke et Saddamvalg.

Ristinge,

Det er fortiden, vi diskuterer, ikke Vietnam idag. Din sammenligning bør iøvrigt være Thailand eller en anden af de asiatiske tigerøkonomier. Det var der, de havde være, hvis USA havde vundet.

Kim: valget i 1967 skete efter flere amerikansk-bakkede militære kup. Diems afløser var ikke acceptabel overfor amerikanerne, da han overvejede en lidt blidere fremgang end det, som hans mestre ville (han ville forhandle med budhister og NLF). USAs mål var at indføre et diktatur, hvor styret dansede til USAs pibe, og befolkningen til diktaturets. Frem til 1965 var USAs krig i sin helhed rettet mod Sydvietnams befolkning, hvor man ikke havde iagtaget regulære nordvietnamese tropper (ikke før 1965, iflg. Pentagon Papers).

Valget i 1967 ekskluderede for resten alle "neutralister" og "pro-kommunister" - mener du, at det gik retfærdigt til?

Det er svært at vurdere. Kommunisterne var selvfølgelig udelukkede. Det er de i mange demokratiske lande. En skæbne de iøvrigt deler med nazister.

Og i et land i borgerkrig med en stor analfabetisk bondebefolkning er demokratiske valg jo altid en svær ting. 83 procent stemte dog, hvilket antyder, at de grupper, der var ekskluderede, ikke havde den brede befolknings opbakning.

Og USA's krig var ikke rettet mod Sydvietnams befolkning før 65, men mod VietCong.

Henning Ristinge

må jeg lige minde om at Vietnam krigen efetr sigende kostede over 3 millioner mennesker , heraf omkring 2 millioner civile Vietnamesere livet og så har vi ikke inddraget franske og Amerikanske millitære tab. Derudover førte krigen til Pol Pot styret. Vi taler her om en indiskutabel katastrofe som ingen, intet tænkende menneske kan påvise førte til noget som helæst, og som næppe ville have ført til bedre regimer hvis USA havde vundet (hvad er en umulig tanke uden inddragelse af kernevåben, og så er der ingen af os der ved hvor vi ville være endt)

Krigen blev bla. ført for at holde Pol Pot fra magten. Katastrofen kom primært på grund af modstanden på hjemmefronten, som er det evige problem i enhver form for oprørsbekæmpelse.

Henning Ristinge

Hvem førte krig mod Pol Pot? De enste der førte en sådan krig var Vietnam, og gud være lovet for det, og hely i modstrid med din koldkrigst sterotyperede virkelighedsbillede Vibe, så bragte Vietnameserne frihed til Cambodia. Du skærer en hæl og klipper en tå for med djævlens vold og magt at få fortiden til at passe ind i det koldkrigssludder hele tiden Vibe.

Men sagen er, at den kolde krig langt hen ikke var andet en fiktion, Sovejet krigsmaskine og deres teknologiske forspring, blev overdrevet ud over alle proportionber med det formål at sikre flere midler til USAs militærindustrielle kompleks.

Jop mere man studerer virkeligheden bag alt dette jo mere hult bliver det. Virkelighedens 'kommunistiske' styrer var langt hen ulande der knapt evnede at klæde og føde deres egne nationer. Diktaturer af dehn art er uøkonomiske, ressourcespildet er enormt og initiativet flås daglig ud af enhver borger.

Det meste af alkt dette var et fatamogama.

Har i øvrigt også gesøgt Tailand og har sgu lidt svært ved at se at der er den store forskel påp Vietnam, tigerøkonomi eller ej

Det lader til at der her på tråden er et behov for at genkalde fakta om Vietnamkrigens vanvid, og at mit forsøg på at skabe den rette historiske kontekst omkring Vietnamkrigen og Tantens og Jyllandsp.. (beep – forbyggende selvcensur) artikler, derfor faldt noget til jorden. Jeg synes ellers det ville være interessant med en mediediskussion – Hvorfor skal det altid være 8 – 9 selvhøjtidelige journalister og mediefolk i P1 der bekræfter hinanden i en maratonudsendelse om ’medier og mennesker’ – eller hvad de nu kalder det?

Med hensyn til Vietnams nyere krigshistorie, Så bankede de franskmændene ved Dien Bien Phu, så de rejste hjem, hvorefter de nedkæmpede USA i en regulær moderne krig (minus a-bomber), så undsatte de det cambodjanske folk og afsatte Pol Pot og sikrede frie valg Cambodja. Derefter sendte de et par bataljoner kampvogne dybt ind i Kina, da Kina pludselig troede at de havde noget til gode i Vietnam.

Respekt.

Troels, den grundlæggende fejl er såmænd, at man tror, man kan bekæmpe ideer med våben.

Det kan man ikke, hverken når det gælder kommunisme, nazisme eller islam - eller nogen anden religion.

Det eneste våben mod åndsformørkelse er oplysning. Vold skaber kun mere formørkelse.

Ristinge,

Du ved udemærket, at der var et intimt samarbejde mellem NordVietnam, De Røde Khmeer og Pathet Lao. Det var først senere, de røg i totterne på hinanden. Nordvietnam var den destabiliserende faktor i hele regionen, og havde det ikke været for frygten for en atomkrig, var landet blevet invaderet og regimet afsat.

USA bekæmpede dem alle, men måtte desværre stoppe på grund af en hysterisk hjemmefront. Onkel Ho's eventyr kostede rigtig mange menneskeliv i Sydøstasien og fik lagt tre lande ind under det kommunistiske åg med groteske følger især i Cambodia.

Niels Christensen

Dahlins artikel serie er fuldstændig uinteressandt, i alle tilfælde for os der også levede og læste aviser dengang; og virker lidt som en tak for sidst i forhold til den berettigede kritik af Informations venstredrejning.
Problemet med Vietnam er lidt, at der ikke findes ædle vilde at støtte. Men hvis Dahlin mener det er berettiget at ligestille et kommunistisk diktatur ( som millioner flygtede fra) med et korrupt, men dog demokratisk styre så for min skyld ingen alarm.
Det svarer til i dækning at ligestille et totlitært Iran ( der undertrykker yttringsfrihed, kulturel frihed, politisk frihed) med den vestlige verden i konflikten mellem de to fløje.

"den berettigede kritik af Informations venstredrejning."

Hvilken berettiget kritik? Jeg har ikke set nogen.

Henning Ristinge

Ja den der udlægning bliver vi nok aldrig enige om
det var først kolonialismen og dernest og fremmest USA der var den destabiliserende faktor.

Jep der var osse et entimt samarbejde mellem Danmark og Hitlertyskland, det ved jeg osse

Den slags er nødvendigtgjordt af naboskab, men dine konspiratoriske forbrødring imellem kommunister er noget koldkrigssludder Vibe, det er strategisk diplomati som der er mellem alle nabo nationer affødt af forskellige situationer.

Revolutionen i Vietnam bvar altid mere nationalistisk end den var 'kommunistisk'. I det hele taget var der intet i de lande at hente for os der er tilhængere af mere social retfærdighed og demokrati

Henning Ristinge

De påståede kommunistiske styrer levede aldrig op til den koldkrigeriske konspirationsteori som du er så gladf for Vibe. Virkeligheden er at de fundamentalt bare videreførte den nationalistiske politik som de overtog fra tidligere despotiske styrer i deres lande. Hvis du er i tvivl kan du bare studerer Ruslands opførsel idag, og Ruslands opførsel før Zarerne. De påståede 'kommunisme' var bare lidt vildledende rød farve smurt ovenpå noget der rent faktisk var en anden form for fascisme og extrem nationalisme, og som bekendt er extremt natioinalistiske lande af naturen ikke enige, de har altid krav på hinanden grænse terrritorier. I koldkrigere er bare vildførte får, I forstod aldrig de virkelige bagvedliggende mekanismer

Henning Ristinge

Havde USA udvist lidt større forståelse for behovet for selvstændighed og folkenes selbvbestemmelse ville de aldrig have haft de de problemer med lande som Cuba, latinamerika og Vietnam de havde, langt hen ad vejen var det selvskabte prooblemer affødt af en forfejlet koldkriger definiution på virkeligheden

Det er jo helt ude i hampen. USA og sovjet var i et konstant kapløb om at rage vassalstater til sig og føre proxykrige mod hinanden i hele perioden.

Ho var benhård stalinist. Han var sgu aldrig blevet socialdemokrat om USA så forærede ham nok så mange dollars.

Nordvietnam var under Moskvas vinger. Landet var fyldt med russiske militærrådgivere og blev fodret med den nyeste WAPA teknologi. Hvis nogen vandt Vietnamkrigen, så var det russerne, ligesåvel som det var amerikanske rådgivere og teknologi, der smed russerne ud af Afghanistan.

Henning Ristinge

Jeg mente selvfølgelig Ruslands opførsel under Zarerne. Sovjetunionen var frørst og fremmest bare en videreførsel af gammel russisk udenrigspolitik, tilsat elementer som forstærkede det nationalistiske og expansionistiske. Vi kan være ganske enig om at Sovjets terror over for deres egne borgere var uhørt ekstrem og kun kan sammenlignes med Hitlertyskland omend racerenhed ikke var en del af deres nationalistiske ideolog. Men denne ekstremisme var jo et træk typisk ogsåf or andre fascistiske diktaturer uanset hvilke ideologiske gevanter disse smykkede sig i. Men det er rigtigt at ideologien gav Sovjet et udenrigspolitisk virkemiddel som de behændigt anvendte. I realiteten var DKP joaldrig meget mere end en forlængelse af Sovjets diplomatiske representation. Fjolserne var imod Union i Europa, ikke fordi de var modstandere af Unioner, men fordi de var modstandere af unioner der kunne blive konkuyrenter til deres elskede Sovjet - UNION.

Koldkrigerne hoppede på limpinden og var i virkeligheden med til at styrke de påståede 'kommiunistiske' landes profil og skubbe u-lande og tidligere kolonier i armene på Russerne

Hvis jeg må for Ristinge, vil jeg godt lige ha lov at blande mig - selv om Kim og Ristinge jo kører deres helt eget emne her på tråden.

Kim jeg citerer wiki:
"...USA smed flere bomber over Vietnam, end der var blevet kastet under hele 2. verdenskrig ..... (tænk lige lidt over den - det er et ordentligt pulver de har fået)

og eksperimenterede med kemiske og bakteriologiske våben. ..."

Hvad mere vil du have af en regulær moderne krig. Hvad var det som amerikaner kunne have klaret ved invasion af Nordvietnam. Tror du selv på det projekt ?

Amerikanske B52-bombefly blev sidst i krigen skudt ned med russikbyggede raketter som blev sendt af i bundter og B52'erne kunne ikke nå frem til deres bombemål. Udover FNL's sejre på landjorden i sydvietnam var disse nedskydninger årsagen til at onkel Sam stak piben ind og rejste hjem. Ligesom Franskmændene 28 år tidligere.

Og se på virkeligheden i dag - Indokina er verden næste kommunistiske vækstområde efter Kina.

Men det er jo svært at erkende for en NATO-mand at krige ført over store afstande næsten ikke er til at gennemføre, selv for verdens "mægtigste" super magt.

Og ja a-bomber er og var ikke en mulighed. Verdensopinionen er stærkere end taktiske a-bomber.

Bill,

Det er en af de helt store klassiske fejlanalyser, du slæber til torvs.

De amerikanske bombninger af Nordvietnam var belagt med så store restriktioner fra politisk hold, at de på ingen måde kan sammenlignes med WWII.

Det gjorde dem også utroligt ineffektive. Hele mållisten for operation Rolling Thunder skulle godkendes af præsidenten, der dagligt gik imod de militære analytikeres råd.

En fuld Invasion i Nordvietnam ville derimod have ødelagt hele forudsætningen for krigen i syd og dermed taget krigen overpå fjendens jord. Det er absurd at føre en krig, hvor man på forhånd ikke kan invadere hovedfjendens område og ødelægge hans muligheder for at forsyne og bemande sine enheder.

Ville der efter en invasion stadig være Guerilla aktivitet i nord. Ja, men den ville have været stækket i betydelig grad, og kunne formentlig afgrænses til den Røde flods delta og grænsen til Kina.

Det eneste, der gjorde at USA trak sig ud, var slapheden på hjemmefronten.

Hvad er det for nogen sejre på landjorden, du taler om om? VC og NVA tabte hver gang de mødte amerikanerne i åben konfrontation.

De tabte samtidig med at de omringede Saigon.

Men lad det nu ligge. Hvad er det ved den asisatiske form for kommunisme du er så arrig over. Kina og Vietnam og mange af de andre lande søger konstant at opnå handelsforbindelser med resten af verden. De forsøger at løfte levestandarden for hele deres befolkning og ikke kun en lille overklasse som det ellers ville have været resultatet, i lande på Kina og Vietnams udviklingstrin. Jeg tro endda der er en McDonald i Ho Ci Minh by. Det kan godt være der ikke er en en i Hanoi men så kommer der måske en til næste år.. :-)

...De amerikanske bombninger af Nordvietnam var belagt med så store restriktioner fra politisk hold,...

Ja der Luftvaaben fik ikke lov at føre "den totale krieg" og bombe digerne omkring Hanioi, opinionen forbød det. Det blev betragte som at bruge taktiske a-bomber.

Men at påstå at læderhalsene havde restriktioner den holder ikke.. de manglede kampviljen..

Har du iøvrigt et link der analyserer krigen set med de rød/hvidstribede briller?

...En fuld Invasion i Nordvietnam ville derimod have ødelagt hele forudsætningen for krigen i syd og dermed taget krigen overpå fjendens jord. ...

Der er et enormt bagland til hele Nordvietnam som partisankrigen kunne have været fortsat fra og i 100.000 vis af frivillige fra hele verden ville have meldt sig under FNL's fanerner..

Det er som om du ikke rigtig regne demokratiet som en medspiller når krige skal kæmpes... Det er en fejl i din opdragelse

Jeg har ikke noget link, min læsning og interesse for emnet startede før googlealderen.

Hvad angår krigen, så er det enorme bagland ligegyldigt, hvis der ikke kommer forsyninger. Nordvietnam kunne løbes over ende på en uges tid, og derefter ville guerillaen kun kunne forsynes i området omkring den kinesiske grænse, men man frygtede vel en gentagelse af Korea med kinesisk intervention og deraf følgende forhøjet risiko for atomkrig.

Den totale krig? Det var den du så i Golfkrigene. Den virker.

Der hvor jeg vil give modstanderne ret er, at hvis man på forhånd vidste, at det var udelukket at invadere Nordvietnam, så var krigen i princippet tabt på forhånd.

Det er iøvrigt lidt den samme problemstilling, vi står overfor med hensyn til stammeområderne i Pakistan i Afghanistankrigen.

Demokratiet er ikke en medspiller, når vi taler om oprørsbekæmpelse langt hjemmefra. Der er det faktisk en modspiller. Det er derimod en medspiller, når nationen reelt er truet. I eksistenskampen har demokratierne altid været klar til at tage det sidste skridt.

Kim vi lever i hver vores verden...

Demokratiet er ikke en medspiller....det er faktisk en modspiller. Hmmmm

Henning Ristinge

Ja hvis det var så nemt Kim så ville USA have vundet Koreakrigen, hvor den eneste restriktion var at man ikke måtte bruge A-våben mod Kina. Hvis man havde invaderet Nordvietnam ville man efter al sansynlighed have stået over for millionbølgen af af Kinesiske frivillige, præsist som man gjorde i Nordkorea. Resultatet ville have været at du så skulle beslutte dig for at invadere Kina, for så er det jo derfra ressourcerne kommer og krigen føres - ikke? Givet er det også at Russerne ville være nød til at øge våbenforsyningerne, de kunne jo ikke godt lade Kineserne gå af med æren, og alt andet lige var Ho og hans folk mere trygge ved Russerne. men i mellemtiden har dit scenerio fjernet derss valgmuligheder og Vietnam, som med sikkerhed stadig ville være end i et nederlag til USA, måske med en luns i form af en vasalstat i syd, det er svært at sige. Ville have gjort Vietnam til en vasalstat for Kina, og åbnet helt nye fronter og problemer. Det var jo ikke for ingenting at Ho og venner ikke var trygge ved kineserne. Det er grundet i dybe natiuonale kampe de to nationer imellem, Vietnameserne frygtede kinesisk expansionisme næsten lige så meget som de frygtede den amerikanske.

Det er en god portion McArthur i dig, blot mangler du hans bedre sider. Du ville sikkert også have endt op i, når din plan faldt fra hinanden grundet på manglende landstyrker der kan måle sig med de uendelige masser Kina kunne indsætte (som de skete i Korea), med at ønske dig mindst 2 a-bomber kastet ned over Kina, den ene i Beijng og omegn, Du vilkle sgu have sendt os alle til ragnerok, inden du var færdig.

Din tænkning er så langt ude og så tabt for enhver fornuftig politisk analyse at vi må glæde os over at du ikke er blevet general, for det ville isandhed ikke have være godt.

Henning Ristinge

Bill jeg har iøvrigt ikke nogen indvendinger mod at man blander sig, det er fint nok, men sidste gang gjorde du det uden hensyn til det der var debat-pointen, og tilsyneladende i stytte til synspunkter du i øvrigt ikke synes at dele.

Henning Ristinge

Sjovt nok synes du at have arvet dine forældres tro på ekstrmisme og stereotyper Vibe. Hvis jeg var dig ville jeg funderer lidt ove det. det er heller ikke for ingenting at du har så let ved at blive enige med vor gamle stalinist Erik B, for på forunderlig måde er der jo et besynderligt fællesskab mellem ekstremister, og ingen forstod den kolde krig bedre end ekstremisterne i de to store modparter, et eller andet sted var de mere enige end godt er

Henning Ristinge

Gud være lióvet fik vi den fjernet i tide - de ville have startet og kørt den 3 verdenskrig til sidste baby - helt og uden blusel

Du ved ikke en skid om oprørsbekæmpelse, kan jeg høre.

I et demokrati står man overfor langt flere modsatrettede faktorer, når man skal bekæmpe et oprør, end en totalitær eller halvtotalitær stat gør, da man er nødt til at tage hensyn til opinionen.

Da oprørskrig bedst vindes gennem frygt med brug af tortur, vilkårlige arrestationer og gidseltagninger og tvangsforflytninger af civilbefolkningen for at fratage oprørerne deres rekrutteringsgrundlag, har demokratierne været nødt til at opfinde en ny og mere spiselig vej til succes.

Det er den, der populært omtales som hearts and minds. Garantien for succes er dog væsentligt mindre, da oprøreren stadig kan bruge de hårde metoder, og befolkningens frygt for ham ofte overskygger glæden ved de lyksageligheder, Vesten prøver at tilbyde.

Samtidig virker den aktive bekæmpelse af oprøreren modproduktivt, da den uværgeligt kommer til at gå ud over civilbefolkningen, mens den for diktaturstaten kun giver ekstra bonus.

Det var til Bill.

Sider