Læsetid: 10 min.

Da Berlingske og Jyllands-Posten valgte side i Vietnamkrigen

Vietnam 1964. Mens millioner af unge over hele verden protesterer mod USA's bombardementer af Nordvietnam fra midten af 1960'erne, spiser Berlingske Tidende og Jyllands-Posten nærmest af amerikanernes hånd: Amerikanerne er vennerne, der under barske betingelser kæmper en nødvendig frihedskrig mod de kommunistiske Vietcong-partisaner
I krig. De amerikanske militæraktioner mod Nordvietnam og sydvietnamesiske partisaner fik hurtig karakter af regulær krig med indsættelse af en halv million soldater, hvoraf 57.000 blev dræbt - og henved tre millioner vietnamesere mistede livet.

I krig. De amerikanske militæraktioner mod Nordvietnam og sydvietnamesiske partisaner fik hurtig karakter af regulær krig med indsættelse af en halv million soldater, hvoraf 57.000 blev dræbt - og henved tre millioner vietnamesere mistede livet.

Kultur
22. august 2008

August 1964 - samme måned som de første nærbilleder af månen når jorden fra satelitten Ranger 7 - beslutter USA at optrappe sit engagement i den tidligere franske koloni Vietnam.

Det bliver starten på det, vi i dag kender som Vietnamkrigen, en krig, som udløser verdensomspændende protester og fører til et fortsat amerikansk traume. Og til et ungdomsoprør, som i første omgang kulminerer fire år senere i foråret 1968.

Det kan være være svært at huske, hvor anderledes Danmark og resten af hele verden var dengang. Hvor meget autoriteter og borgerlig dannelse betød. Og hvor enøjede, for ikke at skrive stokkonservative, Danmarks to førende borgerlige aviser var. Det er emnet for denne artikelserie, og den første artikel tager afsæt i noget så almindeligt som mænds morgenbarbering.

For der må dog være grænser for, hvad man skal finde sig i under morgenbarberingen... Om dette for mænd så betydningsfulde emne skriver Jyllands-Posten nemlig den 5. august 1964 en leder under rubrikken 'Mao på Morgenkvisten'. Lederen langer voldsomt ud efter Radioavisen, der tilsyneladende er alt for venstreorienteret og har "raceuroligheder, hvor i verden de end finder sted" som foretrukne nyhed fra morgenstunden. Anledningen til den anonyme lederskribents aktuelle harme denne almindelige onsdag morgen er, at Radioavisen har refereret et fransk nyhedstelegram om den såkaldte Tonkinbugt-episode, hvor den amerikanske destroyer Maddox bliver angrebet nær Nordvietnams kyst. Før episoden i Tonkinbugten havde amerikanerne kun støttet det sydvietnamesiske styre med råd og materiel, men med angrebet på Maddox i august 1964 får den amerikanske præsident en anledning til at involvere USA massivt i Vietnamkrigen.

Tilbage til Radioavisen: En fransk korrespondent i Peking har undret sig over, hvad Maddox egentlig har lavet nær Nordvietnams kyst, og denne undren har Radioavisen omtalt. Men at Radioavisen overhovedet tillader sig at referere andre synspunkter end de amerikanske, forekommer lederskribenten, som meget vel kan være avisens chefredaktør Gunnar Henriksen, at være intet mindre end renlivet maoistisk propaganda:

"Derimod er det gaadefuldt, hvorfor den danske stats radiostationers radioavis lader sig bruge til spredning af anti-amerikansk propaganda af kinesisk oprindelse. Lad os blive fri for den slags propaganda. Morgenbarberingen og morgenorienteringen rummer problemer nok i forvejen."

Håndfaste Johnson

Lederskribentens synsvinkel er karakteristisk for det standpunkt, som i adskillige år gennemsyrer dækningen af Vietnamkrigen i Berlingske Tidende og Jyllands-Posten.

Information har nærlæst aviserne fra de centrale 10 dage fra den 3. august 1964, og konklusionen er entydig:Amerikanske synsvinkler og positioner bliver kritikløst videreformidlet til læserne som den skinbarlige sandhed, mens amerikanernes modstandere på slagmarken, uanset om der er tale om nordvietnamesiske soldater eller sydvietnamesiske partisaner, over én kam bliver betegnet som enten "fjenden", "kommunistiske Vietcong-rebeller" eller slet og ret "kommunisterne".

Kilderne er næsten udelukkende amerikanske nyhedsbureauer, af og til suppleret af avisernes egne korrespondenter i USA. Andre synsvinkler kommer kun sjældent til syne i spalterne, og der spores ingen forsøg fra de to avisers side på selv at finde andre fortolkninger end den officielle amerikanske, selv om der er tale om verdenshistoriske begivenheder.

For en nutidig læser springer ikke mindst ordvalget i øjnene, fordi det tydeliggør en ureflekteret tiltro til amerikanerne: Den amerikanske præsident Lyndon B. Johnson handler således "håndfast og prompte", og ifølge Berlingskes korrespondent i New York Allen Jensen fremstår Johnson som "hele det amerikanske folks modige og resolutte leder", når han efter Maddox-episoden får frie hænder af den amerikanske kongres til at optrappe USA's militære engagement i Vietnam.

Løgnen om Tonkin

Anderledes med vietnameserne, hvis kamp Jyllands-Posten på lederplads beskriver som "den krybende invasion, som Mao Tse-tung i sin graadige ekspansionstrang har givet Pekings nordvietnamesiske straamand, Ho Chih Minh, ordre til at gennemføre."

Tonkinbugt-episoden bliver den direkte anledning til, at USA går massivt ind i Vietnamkrigen, først med bombefly og krigsskibe, senere med over en halv million landtropper. Episoden består af - sådan bliver det i august 1964 udlagt fra amerikansk side, og sådan bliver det refereret videre til læserne af Berlingske og Jyllands-Posten - to uprovokerede nordvietnamesiske torpedoangreb på den amerikanske destroyer Maddox, der fredeligt patruljerer i internationalt farvand ud for den nordvietnamesiske kyst i Tonkinbugten.

Efter torpedoangreb nummer to får præsident Johnson kongressens opbakning til en resolution, der giver ham en hidtil uhørt bemyndigelse til at svare militært igen på passende maner. Og dermed bliver Tonkinbugt-episoden starten på det omfattende amerikanske militære engagement i Indokina, der slutter med en troppetilbagetrækning fra marts 1973. Fra 1961 og frem til efteråret 1972 fører den amerikanske krigsførelse til mere end 57.000 dræbte amerikanere foruden vietnamesiske tab på omkring tre millioner.

Takket være bl.a. den såkaldte Pentagon-rapport, som offentliggøres fra juni 1971 i New York Times, ved man i dag, at Tonkinbugt-episoden så langt fra var et uprovokeret angreb, men at det tværtimod var en både forudset og forventet nordvietnamesisk reaktion, som amerikanerne forstod at bruge til egen fordel: I dybeste hemmelighed har amerikanerne forinden startet programmet med kodenavnet A34, der indebærer en såkaldt "beskidt krig" mod Nordvietnam. Amerikanske commandosoldater sættes ind mod den nordvietnamesiske infrastruktur, laotiske piloter i amerikanske jagerbombere gennemfører lige så hemmeligt togter mod landsbyer nord for den demilitariserede zone, der siden 1954 har adskilt Nord- og Sydvietnam.

Hele dette hemmelige program, på forhånd struktureret til mindste detalje, får den amerikanske kongres endsige offentlighed intet at vide om. Heller ikke, at teksten til den erklæring, hvor kongressen giver Johnson frie hænder til at engagere USA militært, er udarbejdet længe før Maddox-angrebet. Ligeledes er det først langt senere, at offentligheden får at vide, at den eneste skade, Maddox pådrager sig under træfningen, er ét skudhul fra en 14,5 mm maskinkanon. Eller at torpedoangreb nummer to aldrig finder sted. Eller at det er omstridt, hvorvidt Maddox befinder sig ude i internationalt farvand, da destroyeren bliver angrebet.

Alt det kan Berlingske og Jyllands-Posten selvfølgelig ikke vide i sensommeren 1964. Alligevel er det bemærkelsesværdigt, hvordan de to aviser vælger at spise af amerikanernes hånd i deres dækning af Tonkinbugt-episoden. En nøje gennemlæsning af de to aviser fra starten af august 1964 efterlader ikke en eneste artikel, der sår tvivl om amerikanernes hensigter.

Der er heller ikke nogen vaklen at spore i avisernes opbakning til den amerikanske domino-teori: Hele Sydøstasien anskues som et spil, hvor Vietnams fald til kommunismen uundgåeligt vil få alle andre lande i regionen til også at falde. Der sættes derfor ikke nogen spørgsmål ved, om USA handler berettiget. Af og til refereres nordvietnamesiske udtalelser og forklaringer, men når det sker, er det mest i notitser fra det franske telegrambureau AFP eller en sjælden gang fra det sovjetiske TASS. Tilmed fremstår de nordvietnamesiske udtalelser ofte enten latterlige eller meningsløse, når aviserne citerer deres ordlyd direkte.

Amerikansk beherskelse

Nyheden om "motortorpedobådsangrebet" på Maddox breder sig tværs hen over Berlingskes forside mandag den 3. august 1964. Dybt alvorlig væbnet episode mødt med beherskelse i Det hvide Hus: Ildangreb på USA-krigsskib ved Hanoi.

Artiklens eneste kilde er det amerikanske nyhedsbureau Associated Press: "Pearl Harbor, Hawaii, Søndag AP". Med oplysninger og udtalelser fra tjenestgørende officerer i det amerikanske hovedkvarter for Stillehavsflåden fortælles detaljeret, hvordan Maddox' fem-tommers kanoner får beskadiget tre "uidentificerede" torpedobåde, "der uden varsel" sender "tre torpedoer og en regn af granater" mod det amerikanske krigsskib. Der er tale om "en kortvarig træfning", som ender med, at "torpedobådene bliver slået tilbage.". I "amerikanske regeringskredse" antydes det, at præsident Johnson ikke ønsker at optrappe konflikten, men at han hele dagen har holdt møde med sine rådgivere. Johnson vil heller ikke kommentere de "nordvietnamesiske anklager mod USA for at have ladet fire bombefly ødelægge en nordvietnamesisk landsby".

Akkurat den samme tekst fra samme kilde bringes også på forsiden af Jyllands-Posten, der dog har forsynet artiklen med en anden rubrik: 'Situationen i Sydøstasien spændt til Bristepunktet'. Her bør en nutidig læser nok oplyses om, at selv om stort begyndelsesbogstav på navneord på dansk blev afskaffet i 1948, opretholdt Jyllands-Posten stadig stort begyndelsesbogstav i rubrikker til langt op i 1960'erne (det samme gjorde i øvrigt Information).

Maddox-angreb to

Næste dag bruger Jyllands-Posten de sidste 11 linjer i avisens lange forsideartikel 'USA protesterer - men overfor hvem?' på at referere Nordvietnam, der har "beskyldt" USA for luftangreb mod en landsby. Tilsvarende har Nordvietnam også "beklaget sig over", at amerikanske krigsskibe har truet øer, der tilhører Nordvietnam.

Så kommer nyheden om det andet angreb på Maddox, det som aldrig fandt sted. Jyllands-Posten er først med 'scoopet', allerede onsdag den 5. august: 'Rygter om nyt angreb paa "Maddox" ved Vietnam'.

De to danske aviser nærer ingen tvivl om den amerikanske fredsvilje. Hen over forsiden citerer Berlingske således Johnson for udtalelsen: "Vi forsøger at bevare freden," og i endnu en artikel bringes udførlige citater fra præsidentens erklæring om, hvorfor angrebene på Maddox er overlagte og uprovokerede. Tilsvarende er der fuld opbakning til Johnsons beslutning om at bombe mål i Nordvietnam. Luftbombardementer nord for den demilitariserede zone har amerikanerne indtil da afholdt sig fra, i hvert fald officielt. Men angreb nummer to på Maddox udløser en amerikansk "gengældelsesaktion" med omfattende bombardementer af nordvietnamesiske flådebase-faciliteter. Berlingske næsten latterliggør Nordvietnam, fordi styret "benægtede angrebet på Maddox".

I en leder bakker Berlingske 100 procent op om amerikanerne. De amerikanske angreb efter Maddox er "en ripost" (et gengældelsesangreb indenfor fægtning) og en nødvendig advarsel til lederne i Hanoi og Peking. Men krigen behøver ikke at eskalere, hvis "de kommunistiske myndigheder afstår fra yderligere overgreb." Ikke med et eneste ord refereres den nordvietnamesiske regerings holdning. Til gengæld oplyses læserne om, at "Asiens aggressive kommunistledere nu mener at gavne deres egne politiske planer ved at involvere USA i en større konflikt."

Jyllands-Postens støtte til amerikanerne er ikke mindre udtalt. Forsidehistorien torsdag den 6. august lyder: 'Amerika slutter enstemmigt op bag Præsident Johnson: Haardt mod haardt i Krise-Omraadet'.

Inde i avisen er der ryddet en hel side, hvor "USAs Forsvarsministerium offentliggør Begivenhedernes Rækkefølge" om det falske angreb nummer to, mens Nordvietnam i en kort notits "hævder" at have nedskudt fem amerikanske fly.

Kim Il-Johnson

Fra Jyllands-Postens lederskribent på redaktionen i Viby får Johnson stor ros, fordi hans linje hele tiden har "været særdeles klar: beslutningen om at dæmme op for den kinesiske kommunismes fremtrængen gennem det tidligere Fransk Indokina." Lederskribenten afviser pure, at amerikanerne selv skulle have den mindste skyld i træfningen i Tonkinbugten, således som AFP's korrespondent i Peking har antydet. "Det er derfor nyttigt at fastholde den kendsgerning, at udfordringen er kommunistisk. Heraf følger, at det baade er uærligt og uanstændigt at tale om amerikanske provokationer. Provokationen er i aarevis kommet fra Nordvietnam. Den er helt igennem af kinesisk oprindelse", fastslår lederen.

Allerede få dage efter det påståede andet angreb på Maddox skal Johnson i en privat sammenhæng have indrømmet, at det andet angreb aldrig har fundet sted. Vi har vist skudt hvaler, siger præsidenten.

Udadtil spilles en anden melodi. Kongressen giver nu Johnson "frie hænder" til at opbygge amerikansk militær i området. Ifølge Berlingske "måske den mest udvidede bemyndigelse, der nogen sinde er givet en amerikansk præsident i fredstid". Som eneste amerikanske kritiker citeres Oregon-senatoren Wayne Morse, der kalder bemyndigelsen for "en udateret krigserklæring". Morse spørger også: Har den amerikanske flåde i Tonkin-bugten stået vagt og beskyttet fartøjer fra Sydvietnam, der angriber Nordvietnam? Efter offentliggørelsen af Pentagon-rapporten syv år senere i juni 1971 viser det sig at være et forudseende spørgsmål. En del af amerikanernes hemmelige "beskidte krig" har netop været angreb udført fra gummibåde mod de nordvietnamesiske øer i samarbejde med amerikanske krigsskibe. Men hverken Berlingske eller Jyllands-Posten følger i august 1964 op på senator Morses spor.

Gennemgangen af Berlingskes dækning kan passende sluttes med et avisportræt af Johnson, der skrives med en retorik, som bringer minder om nordkoreanske hyldest-artikler til Kim Il-Sung. Det er Berlingskes korrespondent Allen Jensen fra New York, der er forfatteren bag hyldestportrættet, avisen bringer søndag d. 9. august. Tonen i artiklen fremgår allerede af rubrikken: 'Står som hele det amerikanske folks modige og resolutte leder'.

Johnson har nemlig gjort "et dybt indtryk på millioner af amerikanere, der sidste tirsdag sad ved deres fjernsynsapparater og afventede den tale.... (...) man følte, at her talte en præsident, der i en krisetime kunne tage en beslutning og handle under ansvar. Præsidentens beherskede og alvorlige optræden i fjernsynet og ved andre offentlige lejligheder under krisen skabte ham respekt i folket og tro og tillid til hans evner", skriver Allen Jensen.

Samme søndag trykker Jyllands-Posten ligeledes et portræt af en af stridens hovedpersoner. Under overskriften 'USA's FJENDE' bringer avisen en AP-artikel om den nordvietnamesiske leder Ho Chi Minh. Her er tonen knap så nænsom, i hvert fald ikke når det gælder Ho's "dygtighed som partitaktiker ved under frihedskrigen mod franskmændene at uskadeliggøre sine indrepolitiske modstandere, saa at han i 1954 stod som nationalisternes enevældige leder."

Læs mere om Informations dækning af krigen her: http://www.information.dk/164088

Læs mere om Vietnamdækningen i Berlingske, Jyllands-Posten og Information på http://luftskibet.information. dk/dahlin

Serie

Fortidens synder

Seneste artikler

  • Fortidens synder - og nutidens

    17. november 2008
    Der var engang, hvor Danmarks to borgerlige aviser, Berlingske Tidende og Jyllands-Posten, holdt med USA. Det var dengang hvor enhver kritik af den vestlige halvkugles supermagt automatisk blev udlagt som en forræderisk håndsrækning til Sovjet-diktaturet
  • 'Den normale kritiske sans er koblet helt fra'

    15. november 2008
    Koldkrigsprofessor Bent Jensen finder Informations nu afsluttede artikelserie om udenrigsdækningen i Jyllands-Posten og Berlingske 'nyttig og lærerig'. Andre er knap så begejstrede ...
  • Løgnenes krige

    18. oktober 2008
    Berlingske Tidende og Jyllands-Posten støttede helhjertet, at USA gik ind i Vietnamkrigen i 1964. Senere viste det sig, at det skete på grundlag af en løgn. De to aviser støttede lige så helhjertet, at Danmark i 2003 gik i krig mod Irak sammen med USA. Også det skete på en løgn
Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Ristinge,

McArthur rådde kun over en svagt sammenhængende FN-styrke i Korea, og USA's teknologiske overlegenhed var lille.

Med en halv million amerikanere i det flade Red River Delta i 68 ville Kina ikke have en chance konventionelt. De kunne fortsætte deres stimandskrig i grænseområderne, men langt det meste af Vietnam ville være fredeligt.

Og som jeg tidligere har pointeret. Hvis man ikke var villig til det, så skulle man have holdt sig ude. Så der er vi jo i princippet enige.

Kim
Jeg kan høre du tror du ved en del om oprørsbekæmpelse - men også at du ikke ved en skid om demokrati i 2008.

Hvori består ekstremismen? Vi taler om mulige militære løsninger. Man skal ikke gå i krig, hvis man ikke er villig til at vinde. Den regel er universel.

Bill,

Hvoraf udleder du det?

Ristinge skriver

"..jeg har ikke noget imod du blander dig, men sidste gang gjorde du det uden hensyn til det der var debat-pointen,.."

og jeg gentager gerne

"Det lader til at der her på tråden er et behov for at genkalde fakta om Vietnamkrigens vanvid, og at mit forsøg på at skabe den rette historiske kontekst omkring Vietnamkrigen og Tantens og Jyllandsp.. (beep – forbyggende selvcensur) artikler, derfor faldt noget til jorden. Jeg synes ellers det ville være interessant med en mediediskussion "

faktisk viser et blik på debatindlæggene at det var Ristinge der kom ind fra højre i debatten....

Kim det skriver du selv. Citat

"Demokratiet er ikke en medspiller....det er faktisk en modspiller."

og

"Du ved ikke en skid om oprørsbekæmpelse, kan jeg høre." underforstået - For det ved jeg (Kim)

Kim nu får jeg lyst til at fritte din store militærer viden. Du skriver

"...Man skal ikke gå i krig, hvis man ikke er villig til at vinde..."

Hvem er man hvis vi tager udgangspunkt i USA's krig i Indokina?

Bill,'

Har jeg ikke lige en længere argumentation redegjort for, hvorfor demokratiet ikke er en medspiller, når det kommer til oprørsbekæmpelse? I stedet for din mudderkastnig kunne du jo modargumentere.

Og ja, jeg ved en del om emnet, da jeg har studeret det indgående i årevis og har deltaget aktivt i det i Irak og Afghanistan.

Bill,

Man er USA.

USA består mindst af :
Militærledelsen
De Menige soldater
Regeringen
Opositionen
Opinionen

Hvem er det der skal være villig til at vinde?

Henning Ristinge

Bill
'fra højre', du læser ikke det jeg svarede på så, Louis var ude i et frådende angreb på marxister (sådan nogen som mig, på det seneste er jeg begyndt at synes at det er en hædersbetegnelse, fortiden skyede jeg altid det at blive klassificeret - og det gør jeg i en vis forstand stadig)

Vibe - der er intet i den rigtige virkelighed der kan reduceres til militærstrategi alene - og dtte her kan slet ikke. Det ville aldrig have været politisk muligt at vedligeholde en styrke i det antal år, og med de tab USA ville have fået, hvis man havde iværksat det du beskriver. I sammenligning med USA, har og havde Kineserne uendelige mængder af landstyrker at sætte ind, de ville være som myrer ogde ville blive ved og ved uanset hvor mange der faldt, det er illusorisk det du fremlægger her og det ville have bevirket aT usa VILLE VÆRE ENDT SOM EN REGULÆR KOLONIMAGT I GAMMEDAGS FORSTAND, DET ER IKKE HOLDBART..

Men det er ikke kun illusorisk, selv du burde kunne indse at det ville have været et kæmpe spild af menneskeliv og ressourcer.

Kim du skriver:

"..Har jeg ikke lige en længere argumentation redegjort for, hvorfor demokratiet ikke er en medspiller.."

Undskyld men jeg ved ikke hvad "hearts and minds" indebærer.

og kan vi ikke blive enige om at demokratiet hverken er en medspiller eller en modspiller men en spiller der i vores del af veden ikke er til at komme uden om.

rRstinde "at komme ind fra højre" er en talemåde for en der blander sig i debatten på et sent tidspunkt og kikser emnet som i dette tilfælde er:

Mediers behandling af Vietnamkrigen og hvorfor de skrev som de gjorde

og ikke en skid om hvorfor USA ikke vandt krigen .. overhovedt

Ristinge skriver

Kineserne havde uendelige mængder af landstyrker at sætte ind,

MAO udtalte på den tid noget i denne retning:

Kina's hæmsko er vore store menneskemasser. Efter en atomkrig vil det problem være løst og vi vil stadig have jordens største befolkning.

Bill,

Det svarer til, at du sagde at enevælden ikke var til at komme uden om. Demokrati er en styreform. Putin er kommet meget godt uden om den.

Hearts and minds indebærer, at vi prøver at gøre befolkningen glade med demokrati, menneskerettigheder, genobygning og nødhjælp for på den måde skabe mindre utilfredshed med styret og dermed mindre hvervning til oprørsbevægelsen. I teorien vil det også gøre folk mere vilige til at give os informationer om oprørerne

Ristinge,

Med din holdning kunne vi jo så lige så ringe kineserne med det samme og tilbyde dem verdensherredømmet, for man kan åbenbart ikke bekæmpe dem, fordi de er mange. Det er jo noget vrøvl, men det kræver selfølgelig en del ammunition. Intet er uendeligt.

Bill,

I demokratier er det flertallet, der sender drengene i krig. Det bør de ikke gøre, hvis de i virkeligheden ikke er klar til at tage konsekvensen.

Det lyder lidt som om "Hearts and minds" filosofien også gælder som doktrin for indenrigspolitikken i den vestlige verden.

Den bliver i hvert fald brugt til at sælge oprørsbekæmpelse på hjemmemarkedet.

Selv tak!

KPJ,

Jeg handler ikke ondt mod bedre vidende. Jeg mener, det jeg skriver. Vi ville have tabt den kolde krig, hvis du og dine havde haft magten, og vi ville også tabe fremtidens krige, kolde som varme.

Miltær har altid været den førende civilisations spidskompetence. Uden det er vi Ruslands og Kinas Bitches.

"Miltær har altid været den førende civilisations spidskompetence"

Det forhindre da ikke at man militært kan handle fuldstændig uhensigtsmæssigt og uciviliceret.

Bill,

Nej det gør det ikke, men det er vel også et definitionsspørgsmål. I sidste ende er det væsentlige jo, om man vinder, og ikke hvordan man vinder.

KPJ,

Det er din formulering fra en anden tråd, så lad være med at køre dit psykologipis af på mig.

Og så var det Kosovo og ikke Irak, der skabte præcedens for Georgien.

Kim

at tælle menneskeliv er vel hvad KP J kalder:

"under evighedens synsvinkel"

Det er jo indikation på, hvad vej vinden blæser.

Jeg har ingen moralske skrupler, hvad det angår. Og hverken jeg eller andre skal stå til ansvar overfor KPJ eller Spinoza.

Råt sagt

KPJ,

Kina kan qua sin størrelse kun blive maksimalt dominerende, hvis de engang formår at bruge hele deres potentiale.

Indtil videre har de et nationalfacistisk styre, som ikke er særligt tiltalende, og kulturelt har vi ikke en skid til fælles med dem.

Mulighederne for en alliance synes derfor små, selvom man aldrig skal sige aldrig. Mulighederne for konfrontation synes derimod ret sandsynlige.

Hvad er det lige, vi kan enes med kineserne om andet end konsum?

En krigsforbryderdomstol? Det er jo kun, hvis vi taber.

Jimmy Carter vagte en anden og blev kun pisset op og ned ad ryggen af russerne og iranerne i fire år, så hvor tiltalende den der med kærlighed og gruppekram er, så virker den ikke rigtig i virkelighedens verdenssamfund, der vel svarer lidt til klansamfundet i den tidlige middelalder.

Ja, det ville være rart, men jeg vil nok desværre æde min hat på, at det er utopisk. Hvad angår japanerne er de ikke kommet sig helt over nederlaget endnu, og så holder frygten for Kina dem på plads.

Henning Ristinge

Je jeg vil nu holde på at militær det der starter no politik og diplomati slutter Vibe. Men ellers er jeg som bekendt ingenlunde pacifist - militær er desværre en nødvendig del af de virkemidler vi har, men det skal underlægges politik.

Bill der var ingen der debatterede om Vietnam krigen kunne vinde, det er noget Vibe bragte på bane senere, det var ikke et emne jeg bragte på bane.

Henning Ristinge

Bortset fradet er det ikke irrelevandt at debattere om den krig kunne have været vunder her på srengen, det er da klart et aspekt. Men nej den kunne ikke vindes med militær magt, kun med politisk magt, og krige vindes ikke med kristen moral, som en anden her antyder, i det hele taget opfandt de kristen ikke moral og moral er i reglen bedre funderet hos os ateister.

Henning Ristinge

Militær starter der hvor politik og diplomati ikke kan komme længere (undskyld, det går lidt hastigt af og til), men militære aktioner skal styres af politik, ikke af militære hensyn alene

Ulrik Høstblomst

KPJ

Jo det er desværre netop enten gruppekram eller klyngebomber

Al den der kompleksitet fordrer etik og overskud og det er laveste fællesnævner der regerer -- Mantraet er "How low can you go ?"
eller oversat til Fogh'sprog "nåed' for nåed'"

Det er klamt ucharmerende uciviliseret og kontraproduktivt

Det afvikler systematisk al moral og faciliterer markedet vha mekanismer som gør at fortalerne for den her model hader dekostruktion og solidaritet som var det skabt af Fanden selv..

Derfor skal vi ikke gi' op ------- men blive ved med at insistere på anstændighed kærlighed og solidaritet vel vidende at de griner af os og pisser på os når det passer dem .....

Men lige præcis en anstændig etik, solidaritet og kærlighed er vores stærkeste våben som de frygter allermest så lad dem føle dem ...

Gruppekram NU - alternativet er klyngebomber -- og dem kan vi aligevel ikke have siddende på vores samvittighed

KPJ,

Ja, jeg kan godt se at du er den store tilhænger af interdependens teorier. Det er jeg ikke. Økonomisk afhængighed stopper ikke folk fra at gå i krig med hinanden, med det skader på den anden side heller ikke.

Jeg synes da absolut, at vi skal handle og være venlig ved hinanden. De militære midler skal da først tages i brug, når der er behov.

Når det behov så opstår, så er det også væsentligt at kniven er skarp. Og det bliver den som bekendt ikke af at ligge i skuffen.

Det er helt sikkert sjovest i udlandet.

Teknologien har dog ændret sig meget siden massehærernes tid, og krig er blevet stadig mere kompleks for den enkelte soldat.

Militært er vi mere ved at bevæge os imod en ny riddertid, hvor små velorganiserede og veltrænede enheder med den rette teknologi, kan banke massehære på ti gange deres egen størrelse.

Et militært nivau på det plan, kræver et højt uddannelsesniveau, jævnlige indsættelser med erfaringsindhentning og adgang til den nyeste teknologi.

Det er noget helt andet end WWII, men det er femtiden, hvis vi skal kunne hamle op med kineserne.

Jeg skrev tidligere i debatten:

"Kim vi lever i hver vores verden..."

Du skriver:

"Militært er vi mere ved at bevæge os imod en ny riddertid"

Og også korstogene er jo også blevet genoplivet

Jeg tror sgu du har ret -

... jeg må til at studere den mørke middelalder hvis jeg skal forstå dagens militærlogik

Alf Larsen

Franskmændene ?

Fik de ikke bare tæsk ved Dien Bien Puh ... overlod krigen til USA og rejste hjem?

De havde jo også en opgave i Algier de lige skulle have en afklaring på...

Christian De Coninck Lucas

http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB263/index.htm

De netop frigivede Kissinger transcripts fra National Security Archive.

politikere ved sku hvordan de kan bruge pressen til at skabe den nødvendige opbakning til deres politiske sager(nogle er selvfølgelig bedre til det end andre), de får det evt.(for at forstærke effekten) til at se ud som om de ikke har nogen forbindelse til kilden, så venter de indtil artiklen eskalerer tilstrækkeligt i pressen, når tiden er moden præsenterer de løsningen som de så ikke behøves at anstrænge sig så meget for at sælge befolkningen. Men selvfølgelig er det pressens ansvar at stille kritiske spørgsmål og lave balanceret journalistik, men det kan være svært når der kommer massivt politisk pres oppefra, f.eks. da DR blev kimet ned på grund af kritisk dækning af Irak krigen. Nogle medier er decideret regeringers/staters talerør, hvor ønsketænkning bliver retfærdiggjort og præsenteret som solide, gennemtænkte sager, eventuelle skandaler bliver nedgraderet og kritikere får den kolde skulder, latterliggjort. Når det er sagt, tænker jeg: måske har deres taktik ikke ændret sig markant siden de narrede os til at acceptere Vietnam krigen.

Sider