Læsetid: 4 min.

Hjælp, jeg er højreorienteret ...

Eller er jeg? Jeg er i gang med at give mig selv et grundigt serviceeftersyn på de politiske holdninger, men det må man ikke, og en veninde faldt fra med væmmelse
Kultur
3. september 2008

Som barn voksede jeg op på landet, hvor alle voksne så op til Venstre som Partiet for den Allerhøjeste Fornuft. Min fars teori var, at når en socialdemokratisk regering i en periode havde formøblet landets formue, måtte der en borgerlig regering til for at rette op. Når der så igen var overskud, kom socialdemokraterne til og delte ud af overskuddet, og sådan kørte det i evig ring.

Selv var jeg ikke noget politisk dyr i gymnasiet, hvorfor det faldt mig naturligt ligesom mine kammerater efterfølgende at aftjene min værnepligt. Jeg var endnu i uniform, da jeg skulle sætte mit første kryds ved et valg. Det blev ikke ved Venstre, men ved det nyoprettede parti, Fredspolitisk Folkeparti, som min gamle rektor havde startet.

Han var pacifist, det var jeg ikke, men jeg havde en idé om, at man selv skulle kunne bestemme, hvem man ville holde med i tilfælde af krig.

Så blev jeg journalistelev på en socialdemokratisk avis. Influeret heraf blev jeg som de andre unge på bladet SF'er - der var for meget pamperi i Socialdemokratiet, og siden blev det VS. Hele mit voksenliv har jeg stemt venstreorienteret, men i de senere år med enkelte afstikkere til midterpartier. Plejer med en vis stolthed at kalde mig marginalvælger, for uden os ville politik være fastlåst kedsommeligt. Det er os, alle bejler til. Det parti, der står bedst på dagen, får min stemme.

I de senere år er jeg gentagne gange blevet beskyldt for at være højreorienteret.

For indbildsk

Højreorienteret! Det er det værste, man kan være i venstreorienterede kredse.

En af vore mange udmærkede skuespillere sagde engang noget om, at hinanden modsat rettede synspunkter kan stå lige ved siden af hinanden inden i det enkelte menneske, og at den erfaring brugte han som skuespiller, når han skulle forsvare en karakter. Der er flere mulige sandheder. Det er i hvert fald sådan, jeg oplever det. Når jeg hører et synspunkt, tænker jeg altid lynhurtigt, at nok synes man selvfølgelig selv, man har ret, men det kan jo altså også være, at de andre har et synspunkt, som kan have noget for sig. Det er for indbilsk at tro, at man selv har ret i alt.

Min egen tankegang fik en kraftig rystelse, da NATO med USA og Storbritannien forrest og uden FN-mandat bombede i Kosovo. På venstrefløjen var der længe en modvilje mod at bakke op om noget som helst med NATO. Men det var jo rigtigt at stoppe de etniske udrensninger. Det var umenneskeligt og faktisk skamfuldt, at det ikke skete før.

Lige siden har jeg bestræbt mig på altid at tænke mig om to gange eller med et udtryk fra bilbranchen: At give mine holdninger et serviceeftersyn. Som konsekvens har jeg nogle gange følt trang til at kritisere rød stue og være enig med blå stue - og omvendt. Det er vel ikke højreorientering? Snarere en slags time-out som i håndbold.

Røde ører

Men det må man ikke. En god veninde gennem 30 år så vantro på mig, da jeg praktiserede mine nye øvelser i forbindelse med Irak-krigen.

"Du er jo blevet højreorienteret," konstaterede hun med væmmelse.

"Nej, nej," forsvarede jeg mig. "Jeg vurderer bare de forskellige scenarier!"

Hun affærdigede indvendingen: "Jeg kan simpelthen ikke lide dig mere!" udbrød hun.

Jeg kørte hjem fra hendes lejlighed en mørk aften på min cykel med røde ører, men lige så meget på hendes som på mine vegne. Senere har hun atter rakt en hånd frem.

Ligesom i bilbranchen er det ikke gratis at holde serviceeftersyn, og måske er jeg virkelig rykket til højre, men det er til nogen undskyldning resten af verden også - og af gode grunde. Man skal være blind for ikke at kunne se det. Det skete efter Murens fald. Efter det havde et socialistisk samfundssyn ikke meget at læne sig op ad. Rusland og Kina er rykket til højre mod markedsøkonomien. SF og Socialdemokraterne er rykket til højre med accept af EU og den stramme udlændingepolitik. Tilbage står Enhedslisten på sin løsrevne isflage. Ingen er i dag interesseret i at købe den samfundsmodel, venstrefløjen tilbyder. De fleste vil have materialisme og nye fladskærme. Venstre er til gengæld for en stor del rykket mod midten. 80 procent af dansk politik er i øvrigt allerede besluttet af EU, har jeg læst.

Demokratiets kerne

Det værste ved politikere er, når de automatisk nedgør modpartens forslag, bare fordi det kommer fra modstanderne. For slet ikke tale om vælgernes voldsomme fordømmelser. Da er det ikke demokratisk diskussion, men skinbarligt had. Skønt det er selve demokratiets kerne, at Venstre og DF har vundet retten til at styre, når de har vundet flertallet. Man savner evnen til at respektere modparten som mennesker, der blot ser anderledes på tingene end en selv. Man tror, de er dumme - eller onde. Sandheden sidder i nuancerne, sagde en klog mand engang. Jeg har i årevis læst visse skribenter uden at kunne finde en eneste nuance i deres klummer. Det er højrøvethed.

Hvis en soldat - jeg er tilbage i soldatertiden - ene mand drejede til højre, når de blev kommanderet "venstre om" eller slængede geværet på den forkerte skulder, lød det til stor morskab for geleddet fra sergenten: "Højre hånd er den, hvor tommelfingeren sidder til venstre!"

Højre og venstre - hvad siger det egentlig om et menneske? Nogle venstreorienterede er mere stokkonservative end de konservative.

På banen er en ny fast spalte, som kan læses i Information på onsdage. Banen kan både være den korte og den lange: DSB eller fodbold, små ting i hverdagene, fjerne fortidsminder, geopolitiske kommentarer, skud og kys til højre og venstre, men altid kridtet op af journalisten og forfatteren Kristen Bjørnkjær

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Janteloven er vel i praksis begge dele. Borgerskabet bruger den til at trykke dem ned, der rager op, og "mislykkede enere" bruger den som undskyldning for, at det ikke lykkedes for dem - og visse enere, der "lykkedes" bruger den som forklaring på modstand og/eller misundelse.

Min personlige erfaring:

såkaldt højreorienterede mennesker er utrolig glade for at diskutere, men ser det som en kamp for at få deres synspunkt igennem, dvs. en assertion af deres individualisme. Det gør de ud fra den ramme, at de lever det liv de tror på. De vil gerne være frie og have ret til at være dem selv.

såkaldt venstreorienterede mennesker hader egentlig at diskutere, men gør det fordi de gerne vil kommunikere sådan at man forstår hinanden, dvs. en assertion af fællesskab. Det gør de ud fra den ramme at de lever det liv de tror på. De vil gerne have at vi skal forstå hinanden og være sammen om tingene.

Begge parter har jo ret i at man skal være et frit individ og sig selv, men også forstå, tage hensyn og være sammen om tingene.
Derfor kan det frustrere mig noget så grusomt at folk diskuterer tingene i så spidse vendinger. Begge opfatter sig selv som fornuftige og de andre som 'følelsesladede'.

Spørgsmål no 1: Hvad fanden er der nu galt med følelser? Vi har dem alle sammen, uanset om vi vil eller ej, og folk der lader som om de er åh så styrede af deres fornuft er efter min ydmyge erfaring ofte de mest irrationelle da de ikke har hånd i hanke med den side af deres natur.

Spørgsmål no 2: hvad er der galt med en god balancering af logos og pathos? Hvis man vil kommunikere konstruktivt skal man forstå og empatisere med den anden's pathos, de følelsesmæssige grunde. Derefter skal man så hjælpe hinanden og bruge logos på at finde frem til hvordan man finder en løsning på konfliktområder så man stadig kan have et godt fællesskab uden at nogen føler sig undertrykte i assertionen af deres individualitet og ret til at stræbe efter egne mål.

Hvad siger I til dét, der på rød og blå stue?

Hans Jørgen Lassen

Det er jo ganske tydeligt, som det fremgår af de seneste indlæg: Jantelov bruges bare som et skældsord, og derfor bør man holde sig fra det begreb.

jeg præciserer: individualisme og fællesskab kan enten være gensidigt bestyrkende, eller de kan bekæmpe hinanden. Det jeg ser i det gammeldags højre-venstre skisma, er at de bekæmper hinanden.
Og det er ærgerligt.

Marie Spliid Clausen

"højreorienterede mennesker er utrolig glade for at diskutere"

"venstreorienterede mennesker hader egentlig at diskutere"

Sikke dog en iagttagelse - lad os nu antage at du har ret:

Tror du ikke dine "erfaringer" udspringer af, at en anti-socialist ikke har andet end floskler og usammenhængende metaforer, at hænge sit livssyn op på - hvis han da ikke åbenlyst erkender sin determinisme.

Og socialisten har modsat gennemtænkt sit livssyn og bygger på videnskabelige sociologiske iagttagelser - og når man gang på gang skal gentage en sandhed - ja så kan man godt virke lidt træt

@ Bill

Tag nu alligevel og pas på med at bruge ordet 'sandhed'. Den er der ingen der har monopol på.
Du illustrerer glimrende min pointe om at de forskellige typer mennesker går ind i samtalen med forskellige dagsordener, og derfor spørges og svares der i øst og vest.
Men jeg vil ikke gøre mig til dommer over at en dagsorden er 'bedre' end en anden. Så vidt jeg ved er vi alle mennesker og de fleste af os gør det vi kan med hvad vi nu har fået med af dannelse, bagage og opfattelse af hvordan verden er skruet sammen.
Det er når vi kan rykke ved hinandens verdensbillede at vi betyder noget for hinanden, men det skal gøres varsomt og med respekt for hverandre, da verdensbillede også er nært sammenhængende med personlig identitet.

@ Thomas B.

Omsorgsfuld er godt. Feminin placerer ansvaret for at være omsorgsfuld hos et bestemt biologisk køn, hvilket jeg måske synes der er mindre grund til.
Se til inspiration f.eks. på hvordan pingvinerne har indrettet sig.

@ Thomas B.

Ja jeg ved egentlig godt hvad du mener. Jeg følte blot lige trang til at pege på, at der jo er indbygget nogle betydninger i sproget som gør at selvom du ikke mener 'kvindeligt' når du siger feminint, så er det stadig 'kvindelighed' næsten alle tænker på, og ordets oprindelige betydning er forbundet med kvinder. Der er lavet en masse feministiske studier over det dér med sproget, hvilket mange sikkert tager sig til hovedet over, men på den anden side er det nu alligevel interessant. Det er ikke meningen at nogen skal føle sig angrebne af det - der er jo ingen af os nulevende der har opfundet sproget.
Derimod er sproget jo en konstant diskurs/samtale/udvikling, som man kan bidrage til. Man kan f.eks. forsøge omdefinere ordene, men jeg tror det er svært. Selv kan jeg godt lide det lidt gammeldags 'yin' og 'yang'. Det er så tilpas abstrakt at selvom de to ord traditionelt er forbundet med specifikke køn, så er selve deres konstruktion ikke bygget på den identifikationsfaktor.

Kæft et sidespor, jeg må hellere holde inde med ævlet.

@Marie Spliid Clausen
Jeg må igen melde at jeg bliver overrasket gang på gang.

Du skriver at højreorienterede diskutere som var der tale om en kamp, hvorimod "vil kommunikere sådan at man forstår hinanden" - Det er igen bare en måde på forhånd at mistænkeliggøre højreorienterde på.

De diskutere for at kæmpe, hvorimod de venstreorienterede bare vil have at vi er sammen og forstår hinanden. Det er bare vås. Venstreorienterede vil bestemme over andre. Det vil højreorienterede i mindre grad.

Men igen må jeg altså bare pege på denne tråd: Hvem er det der får hidsighedsansanfald og viser stærke abrupte følelser og smider om sig med lidet flatterende retorik? Det er de venstreorienterede.

Hvis man nu, som f.eks. jeg, er tilhænger af en lavere skat, en mindre offentlig sektor og et totalt stop for indvandring der ikke dokumenterbart kan noget vores samfund mangler, så er jeg bare "ond". Sådan ender det igen og igen. Det når aldrig til et punkt, hvor man kan diskutere hvilket samfund vi skal have og hvad vi mener et godt samfund er.

Den der ikke er enig med den venstreorienterede bliver mødt med blussende kinder, øjne der ruller og næsten fråde om munden.

Nå men til dine spørgsmål:

"Spørgsmål no 1: Hvad fanden er der nu galt med følelser? "

Intet som helst, men de er bare ikke det bedste grundlag for at vælge i vigtige sager.

Så har du de sædvanelige slet skjulte implicitte beskyldninger om, at hvis man er uenig og altså ikke mener at flygtninge politiken skal styres af "om det er synd for nogen", men snarere efter hvad der er godt for landet og efter hvor dyrt det er, så er man nok hæmmet: "...folk der lader som om de er åh så styrede af deres fornuft er efter min ydmyge erfaring ofte de mest irrationelle da de ikke har hånd i hanke med den side af deres natur".

Sådan er det naturligvis ikke. Det er da også helt urimeligt at hævde at bare fordi folk vælger med hjernen, så har de ikke kontakt til deres hjerter. Det er vås - ja undskyld, men det er det altså.

Så var der spørgsmål nummer: "hvad er der galt med en god balancering af logos og pathos? Hvis man vil kommunikere konstruktivt skal man forstå og empatisere med den anden's pathos, de følelsesmæssige grunde. "

Men det er bare ikke den bedste måde at argumentere på, hvis du f.eks. vil overbevise mig om noget. At du f.eks. føler afsky ved at nogen mener at det er ok, at smide kriminelle indvandrere ud, det hjælper dig jo ikke. Din rolle var jo at forsøge at overbevise.

Det er hele min pointe. Jeg oplever næsten altid at venstreorienteredes forargelse antager voldsomme højder, hvis jeg f.eks. er uenig med dem. Uenig forankret i logos vel at bemærke.

Deres reaktion er ren patos i betydningen voldsomme følelsesudladelser og voldsomme appeller til følelserne. Det mest almindelige er at tage den gode stemning som gidsel. Stemningen bliver simpelthen ødelagt, fordi man ikke er enig med dem. De hader folk der er uenige.

"Hvad siger I til dét, der på rød og blå stue?"

Dumpet. Du skriver at højreoreinterede er agressive (kampdiskussion) at venstreorienterede blot ønsker en assertion af fællesskab og videre at folk der er uenige nok er følelsesmæssigt hæmmede, siden at de foretrækker logos over patos.

Igen: Tak for at I er så villige til at bekræfte hele min pointe. Jeg ville slet ikke kunne optænke så groteske eksempler som I selv levere bare i denne tråd.

Inger Sundsvald

"Kæft et sidespor, jeg må hellere holde inde med ævlet."

Det er ikke ævl, men yderst relevant. Der er altså folk, som har travlt med at putte andre ned i nogle bestemte kasser - så kan de bedre forstå sig selv.

Igen et guldkorn:
"Der er altså folk, som har travlt med at putte andre ned i nogle bestemte kasser - så kan de bedre forstå sig selv."

Ja, for hvis nogen siger hvad alle kan se, så er det nok fordi de har slette motiver f.eks. at de vil sætte mærkater på andre, så de kan styrke deres egen identitet!

Fantastisk! tak for den!

Marie Spliid Clausen skriver
"Tag nu alligevel og pas på med at bruge ordet 'sandhed'. Den er der ingen der har monopol på."

Det er kun en socialistisk skabte velfærdsstat, der tager hånd om alle borgere i et land.

Liberalisterne kan kun fremvise totredjedelssamfund.

Det er en sandhed for mig.

Inger Sundsvald

Så skal vi rigtig langt tilbage i tiden, for at se begyndelsen på den socialistiske og demokratiske velfærdsstats begyndelse. Det startede såmænd med Socialdemokratiet.

Danmark, Norge, Sverige, Finland :-D

@ Bill H

Er Danmark, Norge, Sverige og Finland socialistiske stater?

@Thomas B
Argumentum ad lapidem

Svend W
De velfærdsstater er skabt ud af en socialistisk tankegang med fagbevægelsen som den drivende kraft bestræbelsen på at give det kapitalistiske system et menneskeligt ansigt.

Det er måske svært at erkende i dag, hvor Venstres Anders Fogh lover at værne og udbygge velfærdsstaten, men hvor alle enkelt beslutninger undergraver den samme velfærdsstat.

Fogh laver en omvendt Kejserens nye klæder.

Han siger:
Se velfærdsstaten er stadig flot og velpolstret, alt imens han stripper velfærdstaten for alt af værdi.

Hvis man ikke kan se velfærdsstaten er intakt - ja så må man jo være dum, som englænderne sagde inden de stak til søs.

Jeg tror, det er motiverne, den er mest gal med: det kan ikke være godt for samfundet uafhængigt af at være godt for mennesker.
Og hvad taler vi om her? Det danske samfund har, siden Schlüterregeringen gik af, befundet sig på en evig optur. Desværre har for dårlige prioriteringer hindret, at det, der er vigtigt, er blevet gjort, mens en masse i bedste fald ligegyldige, i værste fald skadelige økonomiske dispositioner er blevet ført igennem.
http://www.information.dk/164874

@ Bill H

Nu er det danske samfund (kan vi ikke holde os til det) jo skabt af mange tankegange.

De personlige frihedsrettigheder, menneskerettighederne , der også indgår i dansk sammenhæng, og vor opfattelse af demokrati er resultatet af liberal filosofi – først og fremmest Locke.

Vores økonomiske system er markedsøkonomi (kapitalisme), som vi har først og fremmest har fra Adam Smidt og som af uransagelige grunde hyppigt blandes sammen med og forvekslet med liberal filosofi (Locke).

Socialistisk tankegang i Danmark har først og fremmest i betydende omfang været repræsenteret af socialdemokratismen, men den har vel altid været beskyldt for revisionisme og ”falsk bevidsthed” af de ægte socialister med deres krav om socialisering af produktionsmidlerne i et eller andet omfang.

Men på dit svar kan jeg forstå, at velfærdssamfundet er det socialistiske samfund og at være socialist i dag er at være socialdemokrat.

Og det må jo så været dit svar på de spørgsmål , jeg har tidligere i denne tråd efterlyst svar på:

”hvis man fjerne den økonomiske model fra socialismen – og så er det ikke længere socialisme – og erstatter den med markedsøkonomi, hvad bliver der så tilbage? Og er det, der bliver tilbage samtidigt med en ”tæmning” af markedsøkonomien tilstrækkeligt til at yde et slagkraftigt modspil til liberalisterne.?”

og

”Hvis begrebet venstreorienteret skal opretholdes, hvad skal vi så fylde i det? Eller skal det blot kasseres?
Hvordan skal vi dages brødre?”

Tankevækkende - hvorfor så den hårde socialist retorik?

Det er sjovt som borgerlige kan analysere hvad der er rigtig socialisme.

For lige at finde en fælles reference konsulterer jeg lige Wiki:

"Socialisme refererer til en bred vifte af politiske bevægelser der ønsker et socioøkonomisk system i hvilket produktionsmidlerne (fx fabrikker, finansielle institutioner, infrastruktur etc.) er underlagt politisk kontrol og kommer alle samfundets medlemmer til gode."

De skandinaviske lande havde ikke fået 'velfærdsstaten' hvis ikke fagbevægelsen, havde sat hårdt mod hårdt. Skandinaviske kapitalister er nøjagtig lige så griske som i andre dele af verdenen.

Det du nok forveksler er socialisme og kommunisme, hvor kommunismen jo gør ejendomsret ulovlig, for på den måde at forhindre en tilbagevenden til kapitalistiske tilstande.

Kommunisterne har altid kritiseret socialdemokraterne for ikke i tilstrækkelig grad at cementere velfærdsstaten - og VKO-regering viser jo med al tydelighed at kommunisterne har ret.

@ Thomas B

Det ville dog være historieforfalskning, hvis man vil hævde, at socialdemokratisme ikke er udgået fra socialistisk tankegang.

Men hvem gør også det.

Selvfølgelig var Pio socialist og fagbevægelsen rundet af socialistisk tankegang.

Keynes er vel først og fremmest kendt for sin tese om, at man i økonomiske nedgangstider med stor arbejdsløshed, skal man øget efterspørgslen på arbejdskraft ved at igangsætte offentlige arbejder.
Og han gjorde det med bemærkningen til de klassiske økonomer, der ville afvente markedets tilpasning over tid, at over tid var vi alle døde.

@ Bill H

Jeg synes, at det er ret fattigt, hvis man bruger Wikipedia, som eneste orienteringskilde og ikke gør sig bekendt med baggrundsstoffet.

Et opslag på Wiki og man ved det hele.

Socialistisk tankegang tog sin begyndelse i forbindelse med den franske revolution. Det første socialistiske manifest var Sylvian Marèchal´s i 1795.

Hans begrundelsen var, at revolutionens menneskerettighedsdeklarationen lagde alt for stor vægt på den private ejendomsret – man kan jo ikke leve af rettigheder alene - og forudsatte en ny revolution, hvor ejendomsretten blev overdraget.

Siden hen opstod der mange indbyrdes konkurrerende socialistiske retning. Fælles for dem var problemet om ejendomsretten og enighed om den historiske materialisme, at historien var retningsbestemt og at det borgerlige samfund kun var et trin i udviklingen til kommunismen, der er alternativet til den liberalistiske samfundsmodel.

Hvordan disse forskellige socialistiske retninger blev hudflettet af Marx, kan du læse om i Das Kapital. Marx`s socialisme var og blev den ægte vare.

Det er kommunisme som alternativ samfundsmodel, der blev afskaffet symbolsk med ”murens fald”.

Jeg er enig i, at Danmark ( og de andre skandinaviske lande) ikke havde fået et velfærdssamfund uden stærke fagforeninger og uden stærke socialdemokratier.

Men Socialdemokratiet er, selvom det udspringer af socialistisk tankegang, ikke et socialistisk parti (hvilket det jo altid er blevet bebrejdet af de socialistiske partier) og betegner ikke sig selv som sådant. Socialdemokratiet bekender sig til samfundsmodellen med markedsøkonomi – til kapitalisme med et menneskeligt ansigt, som du skriver.

Derfor var det positivt overraskende for mig, at du med din ellers hårde socialistiske retorik satte lighedstegn mellem velfærdsstaten og den socialistiske stat og mellem socialisme i dagens Danmark og socialdemokratisme.

”Skandinaviske kapitalister er nøjagtig lige så griske som i andre dele af verdenen.”

Ja som det europæiske arbejderaristokrati, der via deres pensionskasser, ATP mv. , udbytter proletarerne i sultens slavehær i Kina og Østen – i øvrigt til glæde og gavn for begge parter.

”Det er sjovt som borgerlige kan analysere hvad der er rigtig socialisme.”

Jeg kan ikke se, at analyse af socialisme har noget med analytikerens politiske observans at gøre.

Marx var den elendigste profet og den skarpeste analytiker af kapitalismens væsen og dynamik, vi hidtil har set.

Hvis bemærkningen var møntet på mig. Hvad ved du om mit politiske ståsted.

"Venstrefløjens ynglingsbeskæftigelse er at kalde alle til højre for Asmaa for racister og nazister. Trættende, unuanceret og debatkvælende."

Du har helt ret i at det er aldeles tåbeligt. Men hvordan vil du mene at den samlede venstrefløj har dette som beskæftigelse, når den del du omtaler maksimalt udgør en ca. 2% af vælgermassen?
I øvrigt tror jeg ikke man på nogen måde kan betegne folk der kritiserer Asmaa for af den grund at være til højre for hende. Når kritikken går på hendes reaktionære holdninger, er det mere på baggrund af en mere progressiv og libertær indgangsvinkel, end den som hun besidder.

Vh. Thomas A.

Til Svend W
Som du selv skriver:

"Siden hen opstod der mange indbyrdes konkurrerende socialistiske retninger." og jeg vil tilføje: "mange forskellige opfattelser" hvilket også omfatter overfladisk borgerlig retorik - så derfor mit opslag i Wiki - "for at skabe en fælles referenceramme". Min ellers hårde "socialistiske retorik", udspringer af et ønske om at adskille min retorik fra de borgerliges omklamring af velfærdsstaten. I mine øjne er den skandinaviske socialistiske velfærdsmodel - som jeg ser som menneskehedens ypperste samfundsmodel til dato - under voldsomt fjendtligt angreb fra borgerlige og liberalistiske kredse støttet af internationale økonomiske organisationer - og derfor mener jeg at det er tid til forbrødring af alle de socialistiske kræfter der kan mobiliseres. Væk med tidligere tiders fraktionsdannelse. Saml kræfterne og stå imod det borgerlige angreb.

Det europæiske arbejderaristokratis finansielle udbytning af de fattige lande har naturligvis flere sider og bør være under konstant etisk diskussion og overvågning. Det er måske her igennem at begrebet solidaritet' skal overlev uden hvilket vi godt kan opgive velfærdsstaten - faktisk smitter arbejderfondenes etik af på visse dele af erhvervslivet.

Din indledning: "Socialistisk tankegang tog sin begyndelse i forbindelse med den franske revolution. Det første socialistiske manifest var Sylvian Marèchal´s i 1795." (jeg kan ikke finde ham i Wiki) vil jeg moderere til at være den "nedskrevne begyndelse". De spirende tanker er opstået hos mest bevidste del af underklassen og har sandsynligvis altid været der.

Ord er godt, men handling er afgørende.

@ Bil H

Det Kristen Bjørnkjær i alt stilfærdighed og med lune gør opmærksom på er, at verden flytter sig og at han flytter med, at det, der var venstreorienteret engang, godt kan være højreorienteret nu og vice versa.

Jeg tror hurtigt, at vi kan blive enige om, at partiet Venstre ikke er venstreorienteret, men det var det engang heraf navnet.

Jeg er, som du, tilhænger af velfærdssamfundet, men synes at det trænger til service eftersyn – til trimning og optimering.

Det har jeg uddybet i tråden ”Velstand uden velfærd”, så er du interesseret, kan du jo kigger derover.

Det der forundrede mig og stadig forundrer mig er, at du kalder det et socialistisk velfærdssamfund.

For mig er socialisme noget andet, som jeg har forsøgt at redegøre for ovenfor, ligesom der i vores model indgår klare ikke socialistiske elementer først og fremmest den private ejendomsret og markedsøkonomien (kapitalisme), men også resultater af liberal filosofi, ligeledes forsøgt redegjort ovenfor.

Hvis du vil kalde det socialisme, så må du jo gøre det, men så bruger vi begreberne vidt forskelligt og taler ikke samme sprog.

@Hans Hansen
Er der nu studier der viser at venstreorienterede er mere socialt intelligente end højreorienterede! Det må jeg nok sige!

Vi ved alle sammen at venstreorienterede rent genetisk er bedre mennesker end højreorienterede og at de har en højere etik og moral, men det med den sociale intelligens det er nyt for mig!

Det er ikke et problem at være uvenner med sine fjender. Vi kunne f.eks. starte med slet ikke at sende nogen penge :-)

"... i vores model indgår klare ikke socialistiske elementer først og fremmest den private ejendomsret og markedsøkonomien (kapitalisme), .."

Det er ikke realistisk at fjerne disse to elementer, og slet ikke at at fastholde denne tilstand, derfor må det optimale mål være: staten ved roret, styring af ejendomsretten og markedsøkonomien, ganske som vi gør i dag.

Spørgsmålet er kan vi motivere danskerne til at betale den skat, der er nødvendig for ikke at ende i et totredjedelssamfund.

Det kan vi ved at fortælle dem sandheden om totredjedelssamfundet og åbent fortælle hvad skattekronerne går til.

Prøv at Google på:

finanslovsoversigt

"oversigt over statsbudgettet"

skattelister

Vores samfund er ikke gennemskueligt for den menige dansker

Men du derimod er utroligt klog ;-)

Jeg er menig dansker og du har åbenbart ikke prøvet at google de forslåede ord. Der kommer intet af værdi.
Det er et demokratisk problem at folk i 2008 ikke nemt kan få overblik over nationalregnskabsposter, de skattemæssige, finanslovsmæssige og statsbudgetmæssige poster.

@Hansi
"Hvis de fattige ikke har råd til medicin, så har vi ikke råd til flere indvandre pt."

Hvis folk havede adgang til at få overblik over nationalregnskabsposter, de skattemæssige, finanslovsmæssige og statsbudgetmæssige poster, så ville ...
...et så klapåndsvagt forslag som ovenstående ikke have sin gang på jorden.

@Bill H:
Hvorfor skal vi betale for øget Muslimsk indvandring, hvis fattige i Danmark ikke har råd til medicin? Kan du ikke skrive lidt om det? jeg kan nemlig ikke forstå det.

Jeg har dusinvis af gange tilbagevist racisters påstande, om at indvandrere skulle koster det danske samfund 50 mia. kr. årligt. Der er to uafhængige undersøgelser bestilt af socialforskningsinstituttet (Rochwoolfonden m.fl. 2003), der viser at indvandrere koster samfundet ca. 6-8 mia kr. årligt. Og det inden den nuværende lave arbejdsløshed og fokus på integrering og nedskæring af deres dagpenge. Eksv. er arbejdsløsheden mellem somalier i Århus faldet med over 50% i år.

Disse faktuelle oplysninger er racisterne bedøvende ligeglade med - de har en anden dagsorden.

At spille de fattige ud mod andre svage grupper i samfundet er en gammel taktik afprøvet bl.a i 30'ernes Tyskland.

Og naturligvis skal der være fornuftige kvoter for indvandring i Danmark hvilket også er tilfældet. Tallet for indvandere fra muslimske lande er ca. 7.000 årligt og så skal der fraregnes de indvandere der dør her i landet, så nettoindvandringen er ca. 0.

Vi kan alle blive enige om at udemokratiske organisationer skal forbydes, og sikkert også at tage statsborgerskabet fra indvandrebandemedlemmer, og smide dem ud af landet. Eller hvad ;-)

Jeg er ikke enig i at udemokratiske organisationer skal forbydes. Frem i lyset de har ikke en chance her i Danamark.

Jeg er heller ikke enig i at vi skal tage statsborgerskabet fra kriminele indvandere, de skal straffes som andre kriminele.

@Hans Hansen
"Vi kan alle blive enige om at udemokratiske organisationer skal forbydes, og sikkert også at tage statsborgerskabet fra indvandrebandemedlemmer, og smide dem ud af landet. Eller hvad ;-)"

Jeg er ikke enig i at udemokratiske organisationer skal forbydes. Frem i lyset de har ikke en chance her i Danamark.

Jeg er heller ikke enig i at vi skal tage statsborgerskabet fra kriminele indvandere, de skal straffes som andre kriminele.

http://borsen.dk/nyhed/81323/

http://www.indvandringen.dk/vis/artikel_vis.php?kapitelId=9&artikelId=153

Men hvorfor dog skændes om hvad det koster, hvorfor ikke bare få målt det?

Der er da ikke nogen grund til at vi skal mundhugges over hvor meget det koster. Det skal vi da bare have afklaret.

Børsen skriver:
"Over de seneste to år har der i snit været 5500 personer fra mindre udviklede lande, der har søgt familiesammenføring hvert år, mens omkring 2500 personer har søgt asyl"

Det er for mig den konkrete og vigtige oplysning.

8000 ansøgere - og af dem bliver en del afvist, så det passer sikkert meget godt med de 7000 årlige indvandere jeg angiver.

At jeg så har sat 'antal døde' lidt højt korrigerer jeg lige for, og så er nettoindvandringen ca. 3500 personer.

På ingen måde noget problem.

Hans Jørgen Lassen

Hans, det der er dårlig blog-stil.

Hvis man påstår noget, må man være villig til at dokumentere det, i det mindste med links.

Diskussionen bevæger sig fra det konkrete:

Hvor mange er nok?
Hvad koster det?
Hvad hvis danskerne ikke har lyst?

og til det abstrakte - "jamen hvad med Finland..."

Jeg er helt enig i at Finland og Canada har taklet problemet med muslimerne meget smartere end vi har i Danmark, men lad os dog holde os til sporet:

1) Hvor mange er nok?
2) Hvad koster det?
3) Hvad hvis danskerne ikke har lyst?

Det må vel være grundlaget for enhver beslutning om f.eks. at slippe 35.000 ekstra muslimer ind i landet - ikke?

Nej, Morten F, du forveksler midler med mål. Spørgsmålene er:
hvor mange har brug for asyl, hhv. hvor mange har giftet sig med en borger, der har ret til at få en ægtefælle familiesammenført?
Hvordan finansierer vi det, sørger for integration, arbejdspladser, sprogundervisning, boliger?
Hvordan får vi danskerne til at forstå, at de som borgere i et af verdens rigeste og mest velfungerende lande har en pligt til at hjælpe denne verdens nødstedte?

Morten F
Jeg synes 3.500 asylansøgere og familiesammenførte årligt er er fint.

Se nu rykker det!

1) Hvor mange er nok?
Bill H: 3500 asylansøgere pr. år.

Det er rart endelig at få et tal på. Er de 3500 du nævner med alt inklusive eller kommer der familiesammenføringer oven i?

2) Hvad koster det?
Bill H ?

3) Hvad hvis danskerne ikke har lyst?

Jeg går ud fra at du mener det er ligegyldigt om der Danskerne har lyst da du skriver:

"Hvordan får vi danskerne til at forstå, at de som borgere i et af verdens rigeste og mest velfungerende lande har en pligt til at hjælpe denne verdens nødstedte?"

Jeg er ikke sikker på hvor denne pligt kommer fra, jeg er mere bekymret for at vi vælger at gøre nogle ting, som befolkningen slet ikke ønsker - hvis man altså spurgte dem...

Jeg er mere bekymret over, at du dækker dig bag "befolkningen". Der er lige så mange meninger, som der er borgere i dette land.

@PeterH **
Igen Peter, vi er ikke interesseret i den abstrakte propaganda som vist er det enest DU kan levere.

Hvis man gerne vil tale konkret så ser man på:

1) Hvor mange er nok?
2) Hvad koster det?
3) Hvad hvis danskerne ikke har lyst?

Det gør man fordi man naturligvis ved at vi kun har begræsende ressourcer.

Du derimod er meget forhippet på ikke at tale om hvad tingene koster og om folk har lyst til flere muslimer i Danmark.

Det er fordi du er uærlig. Du er ligeglad med hvad befolkningen helst vil. Du vælger ud fra din ideologi

Igen må jeg bare bemærke at det for mig ser ud som om du er en muslim der propagandere her på siden. Måske sidder du i Islamisk trossamfund og taster ind at Danskerne skal skamme sig fordi de gerne vil vide hvad tingene koster?

Det er ikke så vigtigt Peter, der er ikke længere nogen der hopper på din type meter-våse-hjernefiseri.

Du står stadig som en profitliderlig bankmand der forsøger at sælger aktier og forsikringer uden at ville tale om hvad det faktisk koster at købe dem.

Så nej Peter, det dér kommer ikke til at virke :-)

Det er overhovedet ikke konkret at tale om kvantiteter som udgangspunkt. Det er faktisk det, der dræber samfund, som vi kender dem. Det handler om at tage faktiske hensyn og så handle ud fra det. Altså: hvor mange har et ønske om at komme til Danmark? Hvad vil det koste og hvordan kan vi sørge for, at det bliver en fordel? Hvorvidt "danskerne" synes, det er en god idé eller ej, kan vi jo kun se i debatten og ved valg.

Hans Hansen, flere har allered sagt det, nu gentager jeg: det sidste, indvandrerkriminelle interesserer sig for, er religion. Det er ikke i overensstemmelse med Islam at være kriminel, deres imam ville blive tosset.
Terrorisme er derimod en anden ting, og du kan være forvisset om, at terrorister, der vil føre deres aktioner igennem, holder sig langt fra almindelig straffelovskriminalitet, som jo aldeles ville kompromittere 'den ædle sag', både praktisk (risikoen for at blive taget i utide) og moralsk (at man ikke er en almindelig skide forbryder, men én med en sag).

Hvilke forbrydelser, Morten Vidøe, som vi forstår dem, er tilladt efter sharia?

Slaver, Morten Vidøe.

Inger Sundsvald

1) Hvor mange er nok? Det har Bill H. svaret på.

2) Hvad koster det? Spørg finansministeren, og lad os komme i gang med at købe hele verden. Vi har penge nok.

3) Hvad hvis danskerne ikke har lyst?" "danskerne"?! Kun VKO mener tilsyneladende dét. Og det kan der kun rykkes på ved et andet flertal. Men et flertal kan ikke udråbes til at være 'danskerne'.

@Morten F

Du læser jo ikke hvad jeg skriver til dig eller også vil du ikke forstå det.

Du spørger:

"1) Hvor mange er nok?

Bill H: 3500 asylansøgere pr. år.

..eller kommer der familiesammenføringer oven i...?"

Det er som jeg tidligere skrev asylansøgere og familiesamførte, dog kommer de der nu kommer ind fordi Rønn Hornbæk har misbrugt 24 års reglen. Ca. 500 oveni.

Ialt er indvandringen pr år ca. 4000 mennesker fra muslimske land. Det er fint med mig. Og hvis det tal var mere kendt i befolkningen så så indvandredebatten helt anderledes ud.

DF har fået det maksimale ud af at de opfangede at S+SF sad fagbevægelsens krav om indvandringskvoter overhørig.

Vi kan konstatere af DF har udspillet sin rolle - farvel og tak. Bye Bye

Vi skal nemmelig ikke til at udrense i de indvandere der allerede er her i landet - og hvorfor? Det får du lov til selv at tænke dig til....

Ulrik Høstblomst

Morten ----

Sharia .- er en lovreligion jovist der i mangt og meget minder om dem vi havde her i landet før oplysningtiden hvor loven var et samlende element i at strukturer den sociale sammenhængkraft i hverdagen

Sharia har således et meget stort element i sig af det vi ville kalde soning eller mægling eller nivelering således at den sigter på at genetablere den sociale orden på den anden side af en negativ begivenhed der har sat denne sociale orden midlertidigt ud af kraft -

Man er i gang med nogle langsigtede tanker i vores eget retssystem om at genoptage offer gerningsmandsmøder . ???

Man snakker om at en konkret bod skulle kunne komme på tale altså ikke blot en bøde eller en afsoning i et fængsel men en konkret erstatning til de nødlidende ofre eller efterladte efter en konkret voldshandling ----

Det brugte man i vores gamle ting hvor byældstenes hovedopgave var at bruge deres kløgt og sociale indsigt i at reetablere den sociale orden ...

Men selvfølgelig i din og DF's xenofobiske paranoide vrangvirkelighed bliver ALT muslimsk til en trussel -

WHUAAAAA Falaffel !!!!! pissede du i bukserne ?

Halal !!! Haram !! uhhh deter slemt det her ??

Come nu lær dog at forstå at verden er mere mangfoldig end Pia K og DF er enfoldige

Der er en anden virkelighed på den anden side af hækken... kakkelbordet er kun et bord blandt mange

Man kan godt sidde på gulvet hvis man tør ?

Medisterpølser er ikke nødvendigvis bedre end Kufta og rødgrød er ikke nødvendigvis bedre end Helva --- Sådan er det bare ----

Vi skal for fanden da heller ikke være enige om at blå er en pæn farve -- og rød er afskyelig --ikke allesammen ,, og ikke hele tiden-- vel ?

Sider