Læsetid: 3 min.

Vi skylder middelalderen meget

Middelalderen har ikke fortjent betegnelsen 'mørk'. Det moderne Europa har meget mere til fælles med Middelalderen end med det antikke samfund, vi så stolt fremhæver som civilisationens vugge, siger historiker Steffen Heiberg, der med sin nye bog ønsker at rehabilitere Middelalderen i populær forstand
22. oktober 2008

Åndelig formørkelse, hekseafbrændinger, inkvisitionen, en korrumperet kirke, der udnytter og undertrykker almuen.

Sådan er den populære opfattelse af Middelalderen, og islamistiske stater betegnes ofte som Middelalderlige, når der virkelig skal sættes trumf på karakteristikken af dem som tilbagestående og formørkede. Men hvordan har Middelalderen gjort sig fortjent til den lidet flatterende betegnelse?

Historiker og forskningschef ved Frederiksborgmuseet Steffen Heiberg udgiver på fredag bogen En Ny Begyndelse; Europas kulturhistorie i Middelalderen og han forklarer, at Middelalderens dårlige ry skyldes i høj grad to ting:

"Det er et virkeligt voldsomt sammenbrud, der sker, da oldtiden afløses af Middelalderen. Rom skrumper fra at være en by med næsten en million indbyggere til at blive på størrelse med Roskilde, og Roms fald får betydning for hele Europa. Allerede dengang glorificerede man oldtiden, så overgangen fra oldtid til middelalder bliver tidligt defineret som et tilbageskridt," siger han.

Men især i den protestantiske del af Europa skyldes den negative opfattelse kirkens indflydelse.

"Den katolske kirkes magt voksede sig meget stor i Middelalderen og var i mange sammenhænge undertrykkende og udnyttende over for folket. I virkeligheden overtog kirken blot den udbytterrolle, som Rom tidligere havde haft, men især i de protestantiske lande har man senere opfattet det som særligt anstødeligt, fordi Guds navn blev misbrugt."

Nemmere at begribe

Men i virkeligheden har vi meget mere tilfælles med mørkemændene fra middelalderen end med de antikke tænkere.

"Den opfattelse at kærligheden har ret, ser man første gang i ridderromanerne. At man skal have lov til at gifte sig med den, man elsker, og ikke kun den ens familie synes, man skal gifte sig med, eller den det ville være mest passende at gifte sig med," siger Steffen Heiberg og påpeger, at mange litterære værker fra Middelalderen stadig læses den dag i dag for eksempel Njals Saga, The Canterbury Tales og Decameron, mens de antikke tragedier måske omtales og glorificeres, men læses?

"Man finder de samme klichéer og konflikter i moderne sæbeoperaer, som i ridderromanerne. Det middelalderlige univers er langt nemmere at begribe end det antikke, simpelthen fordi der er mange moderne værdier og moralsæt, der har sine rødder i Middelalderen."

Og det er ikke kun i det litterære univers, vi finder lighedspunkter mellem det moderne og det middelalderlige.

"I 799 beskrives Karl den Store som pater europae i et digt. Europas Fader. Det er første gang, at Europa omtales som noget andet og mere end et geografisk område. Det bliver til en identitet og frankerkongen er dens fader. Man forsøger altså at skabe en ny fælles identitet."

Den politiske horisont

Europa består efter Roms fald af mange nationer og fyrstedømmer, mens universelstaten bliver meget svag. For eksempel består det tysk-romerske rige i århundreder frem, men udvikler sig til i realiteten til at være mellem 200-300 magtfulde fyrstedømmer og til sidst er kejseren blot en ubetydelig leder af et østrigsk fyrstedømme.

"Nationalstaten er stadig en realitet, men universelstaten lever også videre i kraft af kirkens overordnede magt. Og at man kalder Karl den Store Europas Fader er et udtrykt for, at man ønsker denne universelstat med kristens udgangspunkt - nu blot med frankisk lederskab. Den seneste variant af dette ønske er EU," siger Steffen Heiberg, men afviser, at politikere i dag skulle være bevidste om, at EU har rødder i Middelalderen.

"Den politiske horisont går typisk kun til Anden Verdenskrig, så jeg tvivler på, at de ved, hvor meget vi skylder Middelalderen."

Middelalderen er også en tid med opfindelser, systematiseringer og organisation.

"Det er for eksempel i Middelalderen, at uret bliver opfundet. Før var der ganske vist soluret, men det er jo svært at lave aftaler efter. Ting bliver simpelthen sat på mål, man kan forholde sig til. Derudover kan man nævne bankvæsenet. Alle udtryk man bruger i bankverdenen stammer fra italiensk, og det skyldes, at man i Italien oprettede et slags bankvæsen, der gjorde det muligt for købmænd at flytte penge og varer rundt, uden at de selv skulle tage den farefulde færd for eksempel over Alperne. Vores måde at forvalte økonomi på har i høj grad rødder i Middelalderen."

Steffen Heiberg håber på, at hans bog kan være med til at give opfattelsen af Middelalderen som mørk et hak.

"Jo mere man beskæftiger sig med Middelalderen og ikke bare tager til takke med flosklen, jo mere forstår man, at når Pia Kjærsgaard kalder muslimer for middelalderlige, så kan man vælge at opfatte det som en kompliment. Det er muligvis ikke hensigten, men det kan man jo så bare vælge at overhøre. Man ved bedre."

En ny begyndelse; Europas kulturhistorie i Middelalderen udkommer fredag på Gads Forlag.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Folketingsvalget er forbi, men magten skal stadig holdes i ørerne.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement. Første måned er gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Thomas Bolding Hansen

At inkvisitionen skulle være til, for at kættere skulle have en fair dom?
1. Hvem var det lige som syntes at kætteri var syndefuldt, ledte mennesker i fordærv og det var bedre de mistede deres legeme, end de og dem de påvirkede mistede deres sjæl?
2. Hvis man kigger på notaterne fra disse forhør, så drejede de sig nok nærmere om, at få vedkommende til at tilstå sine synder og love bod og bedring.
Hvis vedkommende ikke gjorde det og fastholdt sin uskyldighed, var vedkommende jo ikke bare skyldig, men hinsides al frelse, da vedkommende ikke engang vllle angre.
Det var et spørgsmål om at vedkommende skulle samarbejde, give flere navne og så ellers love at gøre de nødvendige bodshandlinger, frasige sig sin overbevisning. Hvis vedkommende ikke opfyldte de krav, "vandrede vedkommende mod den evige død sammen med de andre fortabte".

Inkvisitionen opstod bestemt ikke som mellemforhandler, den opstod omkring korstoget mod Albigenserne som startede i 1209 af paven Innocens den III. Korstoget kostede mindst mellem 50000-100000 liv, nogle mener mange, mange flere, en hel by blev nedslagtet, Bezier, der er igen forskellige bud på størrelsen af denne by (10000-20000), og den pavelige gesandt er citeret for at have sagt, "Dræb dem alle, gud vil kende vores egne".
Katharerne var beskyttet og vellidt i Languedoc, den verdslige magt kæmpede som regel for dem, det var paven der startede dette og det var der inkvisitionen startede, den blev først officielt oprettet et par årtier efter, men dette var baggrunden og tusinder blev brændt.

Når kirken ikke eksekverede dommene over kætterne, skyldtes det budet, du må ikke slå ihjel.
Kirken kunne ikke få blod direkte på sin kappe.
Men de overværede og udnyttede tortur, det var med et teologisk formål. Og det skete ikke alene ud fra kirkens dogmatiske tankesystem, det skete ud fra deres initiativ ligeledes, den kan ikke tørres af på verdslige myndigheder.

De mente naturligvis oprigtigt, at hvis de ikke fik omvendt kætterne, ville de være evigt fortabte og dermed betragtede sig selv som nåden, selv om de fik mennesker dræbt og tortureret, for det var dem og ingen andre.
De verdslige myndigheder i Languedoc, satte deres eget liv på højkant i kampen mod dette korstog, Nordfrankiske adelsmænd blev naturligvis lokket med, med løfter om at de kunne få den Sydfrankiske adels jord, altså dem som kæmpede på katharernes side.

@ Erik B

Jeg synes at det ville være en god ide, at du anskaffer dig Heibergs bog, så du kunne få bare en minimal indsigt i, hvad du udtaler dig om og ellers hold dig til temperaturkurverne i 1250.

@ Thomas Allan

Jeg er enig med dig i, at ” der stadig ikke nogen historisk tidsperiode der passer bedre på de islamisk-teokratiske samfund, end middelalderen. I hvert fald giver Steffen Heiberg ikke noget bedre bud”.

Det der karakteriserer begge (Middelalderen og islamisk-teokratiske samfund) er, at det er de i deres respektive hellige bøgers åbenbarede sandheder, der er samfundets styrende princip og den totale mangel på tolerance overfor afvigelser fra disse principper og den store brutalitet de slår/slog ned på afvigelser fra disse princip.

@ Kim Gram

Jeg synes, at din sammenstilling af tankekontrol – Middelalder og nutid – er direkte absurd og jeg har en indbygget modvilje, når nogen gør sig til overfor ”den brede befolkning”.

Dine betragtninger over Islam med et indbygget demokrati, der blot ikke er blevet udstrakt til det sekulære liv, er direkte Islam –og historieforfalskning.

@ Thomas Bolding Hansen

Jeg kipper med flaget for en, der skaber lys i mørket – der ved, hvad han taler om.

@Svend W

At hvis tingene ikke lige er til at finde hverken hoved eller hale i, bør man måske forsøge at tænke lidt mere strategisk.

-----------------

En mulig strategisk tilgang.

Under forhold hvor det jo formodes at det vrimler med: Kildeforfalskning, dataforfalskning, manipulation, tankekontroludøvelse, historieforfalskning, osv. - Noget som vel næsten kun kan skyldes, at mange mennesker og grupperinger har så mange indbyrdes, væsentlige interresekonflikter - at de hver især har et BEHOV for at forsøge at udøve den slags overfor de andre;

Der bør man måske forsøge sig med
en lidt mere STRATEGISK tilgang: HVOR formoder du at den slags florerer kraftigst og værst ?

Under samfundsforhold med udstrakt fælleseje til de vigtigste af produktionsmidlerne
[ Altså hvor der er færre gode grunde til at mennesker og grupperinger,
skulle have stærke, indbyrdes interessekonflikter. ]

ELLER

under samfundsforhold hvor de fleste af den slags produktionsmidler er privatejet ?

Thomas Bolding Hansen

Ok, lad os se.

Hvis nu i stedet for katharerne havde en gruppe som troede at jorden var rund.
De stod overfor en magtfuld instans, der ikke blot mener jorden er flad, men mener, det er en mortal sin at tro, at jorden er rund.

Sidstnævnte som jo er primus motor i at synes, at mennesker som tror jorden er rund er vantro, opretter en domstol, for at dømme dem mener at jorden er rund, eller tvinge dem til at tro på, at jorden er flad.

Sidstnævnte har defineret og indført forbrydelsen, sidstnævnte har defineret straffen, sidstnævnte fælder dommen.

Domstolen er rettet mod mennesker der tror jorden er flad.

Altså, Domstolen har ikke til formål at frikende dem som tror jorden er flad, men at få dømt alle dem som tror jorden er rund.

Det er dens eneste og klareste mål, og at forbrydelsen eller "synden": "At betragte jorden som rund", i det hele taget regnes for en forbrydelse eller synd i det første tilfælde. Det er hundrede procent denne magtfulde åndelige instans gerning og ansvar.

@Thomas Bolding Hansen

Lige for at gentage: Finder heller ikke at overgangen fra hedenskab til kristendom var noget godt, men hvis man skal tro kilderne var det heller ikke det der skete! ( Det følgende er nævnt fra hukommelsen - beklager den uskik ) Det der skete var: At en blandt mange kristne grupperinger - af den hedenske romerske kejsermagt, blev udvalgt til at skulle have den religiøse magt og til at definere den rette kristendom.

@Thomas Bolding Hansen

Pointen er måske: At vi beklager os over noget som måske aldrig virkeligt fandt sted: Overgangen fra hedenskab til kristendom.

@ Kim Gram

Jeg forstår overhovedet ikke din argumentation.

” Finder heller ikke at overgangen fra hedenskab til kristendom var noget godt” og ”at vi beklager os over noget som måske aldrig virkeligt fandt sted: Overgangen fra hedenskab til kristendom.”

Hvad du mener er godt eller ikke godt er historien aldeles ligeglad med – det skete som et historisk faktum og at hævde noget andet – beklager – er simpelthen nonsens.

” At en blandt mange kristne grupperinger - af den hedenske romerske kejsermagt, blev udvalgt til at skulle have den religiøse magt og til at definere den rette kristendom”

Nu er udviklingen af kristendommen noget mere kompliceret end du antager i det citerede, men selv hvis man accepterer din lapidariske og delvis forkerte beskrivelse af udviklingen af ”den rette kristendom”, så ændrer det dog ikke en tøddel på, at resultatet blev udviklingen af en religion, der var den væsentligste bestemmende magtfaktor i ca. 1000 år af Europas historie, og hvis åbenbarede sandheder var de eneste tilladte sandheder og dermed satte den klare grænse for, hvad der måtte og kunne tænkes.

Du må meget undskylde, men jeg kan ikke se hvad dine bemærkninger om ”en strategisk tilgang” og det afledte retoriske spørgsmål har med Middelalderen at gøre.

Thomas Bolding Hansen

Mange af de komponenter som findes i kristendommen er overtaget direkte fra ældre mysterier, hvilket får nogle til at betvivle om Jesus i det hele taget har eksisteret, eller hvis han har om beretningen om ham ikke er skrevet som en god historie, med blandede historier fra Jesu og andres liv. Myter også videre.

Men forskellen mellem Kristendommen og det Romerske hedenskab, var at der fandtes åbenhed over for forskellige guder, i Alexandria dyrkede man stadig Osiris og Iris, De græske guder blev dyrket, parallelt med de Romerske.

Med kristendommens indførelse og stigning til magten, efter Konstantin, blev åbenheden mindre, slet ikke over for de hedenske guder, men heller ikke over for dissens indenfor den kristne tro, såsom Jesus var et menneske, ikke gud. (Arianus) Forkastelse af arvesynden, mennesket født med fri vilje (Pelagius). Maria ikke Guds moder, for Jesus var født som menneske, hans guddommelige natur var adskilt fra hans menneskelige, (Nestorius) og sidst men ikke mindst Monofysitterne, som hævdede Jesus kun var guddommelig. Den sidste fik stor udbredelse i Egypten og Syrien samt andre dele af det Østromerske rige og blev forfulgt og undertrykt af styret i Konstatinopel. Dette forhold betød at store dele af Øst Afrika modtog muslimerne med åbne arme, som befriere!

Muslimerne måtte på et tidspunkt lave et specielt vagtkorps i kristne kirker, for at forhindre kristne i at slå hinanden ihjel.
Der var faktisk mere rum til dissens i den periode, inden for den islamiske tro. Du finder kritikere af islam som er lige så rapkæftede som Voltaire, de blev naturligvis også straffet på et tidspunkt, eller får deres værker brændt, men rummet for dissens var meget større.

Det synes jeg taler et meget klart om hvor undertrykkende oldkirken var.

Clemens af Alexandria (e.kr.150 -216?), måtte allerede forsvare hans interesse for Græsk filosofi, ved, at erklære, at han sandelig ikke læste den, fordi den havde værdi i sig selv, men for at styrke kristendommens budskab.

Så overgangen repræsenterer både overgang fra flere varianter af overtro til en enkelt dominerende.

I processen røg så det, der ikke var overtro, som repræsenterede en empirisk, skeptisk, rationel tilgang til tilværelsen. I det hele taget enhver tolerance for filosofisk pluralisme.

@Thomas Bolding Hansen

Ja! Det er lige det med at tåle pluralisme.

At der måske mindre var tale om en overgang fra hedenskab til kristendom, men mere tale om
den romerske kejsermagt's harmoniseringsbestræbelser, i retning af
at bevæge fra en hedensk polyteisme til en hedensk monoteisme.

--------

@Svend W

Har jeg skrevet noget om at historien burde følge hvad jeg finder for godt eller skidt ?
Bemærkningen var blot til Thomas, for at han ikke skulle tro at jeg i mit delvise forsvar forsvar for middelalderen, ligefrem mente at det da var
godt at de klassiske hedenske videnskabsfolk m/k
blev trynet.

Thomas Bolding Hansen

Når jeg siger at Islam var mere tolerant, henviser jeg til Al Razi, 865-925 som leverede en fritænkning og religionskritik som ikke blev set før nogetsteds i middelalderen, før eller siden.

Al Razi overlevede selv, fik lov til at skrive 200 bøger, de blev så siden langsomt siet fra, lige som de Græske filosoffer blev det i al stilfærdighed i Vesteuropa.

Al Rawandi var en anden skarp kritiker af religion, han var så meget en fritænker, at den allerede eksisterende kreds af fritænkere inden for Islam, Mu´tazilis, udstødte ham fra deres kreds.

Mu´tazailis blev der dræbt en del af gennem historien, men generelt var der højere til loftet og mange overlevede også.

Personer som Al Razi og Al Rawandi havde ikke overlevet under den mørke middelalder i Vesteuropa, ikke engang højmiddelalderen eler renæsancen, medmindre de havde aflagt løftet om evig tavshed eller føjet andre undertrykkelsesmekanismer.

Du finder hos Kalliffen Al-Mamun (813-833), som ellers etablerede den islamiske "inkvisition" (fængsling, prøvelser og en loyalitetsed) en stor interesse i Græsk Filosofi, han var sympatisk over for Mu´tazalisterne, hans interesse i Græsk filosofi så stor at han dannede et akademi.
Han fik i øvrigt hentet en Byzantinsk lærd over, og var så begejstret for ham, at han tilbød Kejseren af Byzans 1000 guldstykker og fredstraktat så længe han levede, hvis de tillod denne lærde, at forblive i Baghdad.
Kejseren, som ikke havde nogen anelse om, at han havde en lærd i sin by, afslog og skyndte sig at placerede denne lærde mand i et Biskopembede langt fra både Konstatinopel og Bagdad.

Jo vist blev mange fritænkere forfulgt inden for islam, men de blev også tilladt langt mere, der end de gjorde i den Kristne verden.

På langt sigt vandt konservatismen i Islam, specielt efter- Al Ghazali, Islams Augustin.
Men just face it, dengang var kristendommens verden mere formørket end den islamiske, er det så forfærdeligt? I dag er det jo omvendt.

Du nævner AL - Hakim, som var enestående i brutal forfølgelse, han var nu også den værste af alle kaliffer, hvad det angår.
Det svarer lidt til at lade pave Innocens den III tegne kristendommen som helhed.

Men Islams brutale imperialisme, specielt mod dem som havde den frækhed at sætte sig til modstand og mod specielt Hinduer og Buddhister, som ikke altid blev kategoriseret som Bogens folk og derfor helst skulle slås ihjel og blev det uanset om de kæmpede eller ej. Det er en anden historie og den skriver jeg snart, jeg har flere bøger om emnet lige ved siden af mig lige nu.

Men grundlæggende var kristnes stilling ikke så dårlig som f.eks jøders (grundet Muhammads Medinasuraer og hans konflikter med de 3 jødiske stammer i Medina), og jødernes stilling i Islam var heller ikke altid dårlig, den var ikke nødvendigvis bedre i Europa:

Se selv:

"Chilperic tvang alle jøder i 581 til kristendommen eller få stukket øjnene ud.

Sisebut tvang dem til omvendelse eller til at flygte, da var de blevet udelukket fra embeder, Egica forød dem at eje jord (693).
Til gengæld bød Jakob 1 dem jord og velkomte dem på Mallorca, i Valencia og i Katalonien. De havde en tid frem og tilbage der, med åbne arme og forfølgelse fra både muslimer og kristne på skift.
i 1313 blev jøderne mærket på den Spanske halvø, det havde de dog lært fra muhammedanerne, med en gul farve som foretrukne markør. De fik senere en kopskat eller ejendomsskat på 33 procent + skat på varer.

De Engelske jøder udgjorde ved korstogets tid en kvart procent af befolkningen, men betalte otte procent af skatten til Richard 1 korstog.
I Tyskland erklærede en greve i 1463, at man måtte brænde jøder frit, efter gammel skik, eller tage en tredjedel af deres ejendom, hvis man ville vise nåde.

I Nordeuropa i den sene middelalder forbød stater på stribe at jøder kunne arbejde med håndværk, de blev forbudt at sælge en del varer på markedet ligeledes. De kastede sig over købmandskab og handel, og de stod for det meste af slavehandlen skal det lige siges i samme ombæring. Men Venedig forbød jødiske købmænd at lande i havnen og snart fulgte Hansaforbundet med i den politik. Så indenrigshandel blev alt de havde med restriktion på varer de måtte sælge oven i. De kastede sig over bankvæsen, men der fik kristne siden også lov, begge brugte ågerrenter, men kun jøderne risikerede konfiskation af penge.
Innocens III for at give flere råd til at deltage i korstoget mod Albigenserne, i sig selv en makaber historie, tvang renteeftergivelse i gennem for kristne hos jødiske bankierer Ludvig IX for sin sjælefrelses skyld og andre kristnes efter en tredjedel af al gæld til jøder.
Henrik den anden i 1187 påtvang Englænderne særskat, hvor en tiendedel af englændernes ejendom skulle beskattes mens det var 25 procent for jøderne. i 1210 krævede kong Johan alle jøder skulle smide en skat på 66000 mark, alle jødiske mænd kvinder og børn blev fængslet, hvis nogen blev mistænkt for at skjule værdier blev en tand trukket ud indtil de tilstod.
igen i 1230 og 1239 blev de afkrævet en trediedel af løsøre.

60000 mark, hvilket svarede til kongens hele normale årlige indtægt, afkrævedes igen i 1244. flere afgifter få år efter gjorde jøderne så desperate, at de bad om at måtte forlade landet i hobetal, de blev nægtet det. Edward beordrede endelig alle jøder fængslet og al deres ejendom konfiskeret, 280 blev hængt, sprættet op og parteret.
I 1290 blev alle Englands jøder, 16000, forvist fra England, efter al ejendom var frataget dem.

Jøderne blev mærket med gul stofmølle eller cirkel i England 1218, Frankrig 1219,
Ungarn 1279.
Innocens den tredje, en herlig fyr, også primus motor bag nedslagtningen af Katharerne, krævede det jødiske kendemærke, altså mærke på tøjet og fastslog Jødernes "evige trældom" på grund af korsfæstelsen af Kristus. Dog holdt pavestolen også sine beskyttende hænder over jøderne i blandt, De blev aldrig drevet væk fra Rom. Fra Justinian og århundreder frem blev jøder også forfulgt af Byzans kejsere, tvangskonverteringer.

Korstoget nedslagtning af omkring 4000 jøder i Tyskland er nok kendt. Men at xxxx jøder efterfølgende blev brændt og hele menigheder udslettet er knap så kendt:
1243 hele den jødiske befolkning i Belitz brændt.
1285 blev 180 brændt inde i en synagoge.

1298 Alle jøder i Röttingen brændt. Würzburg, hele den jødiske menighed brændt og 698 jøder dræbt i Nürnberg og 140 jødiske menigheder udraderet på et halvt år.
Mange jøder havde dog immigreret til islamisk territorie, hvor de så også blev forfulgt, eller til Polen som endnu ikke havde forfulgt dem.

Under korstoget mod Albigenserne, blev 3000 jøder trampet til døde under hestehove, da de ikke ville omvende sig.
Philip den smukke udviste ca. 10000 jøder fra Frankrig i 1306, med proviant til en enkelt dag.

Alt fra Will Durant bind 11 pp. 47-81."

http://logisksnit.blogspot.com/2008/10/om-religionskritik.html

Men den fredelige sameksistens var begrænset fænomen mellem år 900 og 1100 og primært mellem det Mauriske Andalusien og Vesteuropa.

Konflikter blussede op og ned og kristne blev forfulgt analogt med at muslimerne lå i krig med den kristne verden. Altså når der var fred mellem det kristne Europa og Islams verden, levede kristne som regel i fred, Når der var krig blev de forfulgt.

Du nævner de kristne blev udryddet i Nordafrika, de eksisterer den dag i dag og har gjort det i næsten 2000 år.
I Palestina, Syrien, Egypten.

Islams erobringer var altid blodige, når de førte krig og modstanderen vælger at slås, bliver som regel alle mænd slået ihjel og alle kvinder og børn taget som slaver, som regel indledes en kampagne med at slagte hele byer, for at skabe skræk og rædsel og statuere et eksempel.

Men som sagt, det er en længere historie og en meget blodig en af slagsen.
Det grummeste foregik under Ottomanerne. Det gik hårdt ud over Armenien både dengang og siden, udover Anatolien, Bulgarien, Serbien, Grækenland og Makedonien, Rumænien. Hele egne blev efterladt menneskeøde og blodskatten var den grummeste skat, der nogensinde har fundtes, hvad angår den kristne verden i hvert fald.

@ Thomas Bolding Hansen

Jeg klapper i mine små hænder. Hvor er det herligt, at blive bevæget ud over Google-niveauet, der ellers i disse tråde anses for at være den finale orienteringshorisont og det højeste sandhedsniveau.

@ Klaus F

Jeg følger med fornøjelse din disput med Thomas og som følge heraf et par spørgsmål til dig.

Hvad er egentligt dit ærinde? Er du ude i et forsvar (rehabilitering) af Kristendommen og dens rolle i Middelalderen? Er dine synspunkter religiøst begrundede?

Selektiv historieskrivning?

Tja. historieskrivning er jo ofte selektiv også på en anden måde: En ensidig optagethed af: "Eliten": De teologiske, filosofiske, videnskabelige brydninger ( og i et lille udvalg af repræsentative enkeltindivider eller smågrupper involveret i disse sager ).

Selv Broby Johansen faldt i der: Som et eksempel på: At flertallet ikke nødvendigvis altid har ret, nævner han: Striden mellem Pave-kirken og Gallilei - og tilføjede: Men i dag ved vi at jorden drejer om solen.

Det Broby der overså, var at flertallet faktisk ikke blev spurgt om deres syn på den sag. ( Uden herfra at hævde, at hvis de var blevet spurgt, ville det
nødvendigvis have gjort nogen positiv forskel i den sag )

Inger Sundsvald

”Når vi snakker om vores værdier
Når politikerne taler 'værdier', betyder det som regel, at nogen misbruger noget alment til at dekorere sig selv. Præcis som når paven stiller sig op og siger, at oplysningstiden så sandelig er et produkt af kristendommen”

http://www.information.dk/147470

Mere om vort syn på den (såkaldte ) mørke del af middelalderen:

F. Engels: Det er os der er de troende, vi tror nemlig at de andre tror.

At Peit Hein's Yin-Yang-agtige dialektiske indsigt om: Sjov og alvor, måske også bør anlægges på disse sager.

At når nogen har meget travlt med at fortælle de mange, at de skal tro på: At Jorden står stille -
oplyser de jo så også samtidigt overfor disse mange ( Hvis umiddelbare erfaringer jo nok aldrig havde givet dem grund til at påtænke at det kunne være anderledes ), at der er andre tænkelige muligheder.

At når Augustinus i et forsøg på at forklare hvad Gud lavede i al den tid, der gik før Gud skabte verden - før Augustinus selv giver sit bud på et svar, lige nævner at Augustinus ikke vil give det morsomme svar en anden gav: "At da forberedte Gud helvede for de som graver og borer for meget";
måtte Augustinus jo ha' været fuldt klar over at han jo så vidreformidler den morsomhed til temmeligt mange, altså vidreformidler: At det med teologi osv. måske ikke altid skal tages så ensidigt alvorlig.

Noget er sjov,
noget er røv.
Noget er alvor,
og noget er Valborg.

Lidt gammel Københavner vid - som Peit Hein jo gendigtede i pænhedens småborgerlige ånd

Klaus F

Om du er en ond eller god kristen eller en god eller ond ateist, der er blandt venner, ved jeg ikke. Selv hører jeg ikke til nogen af kategorierne.

Min nysgerrighed var udløst af, at jeg synes at dine indlæg til Thomas og enkelte tidligere har været et stort forsvar for kristendom, ikke som vi forstår den i dag, men som den udfoldede sig i alt sin sandhedsbesiddende magtfuldkommenhed i Middelalderen – og som vel er den direkte årsag til at Middelalderen med rette eller urette kaldes ”mørk”.

Dér synes jeg i høj grad at ”nogen har noget at lade andre høre” og at ”en afmytologisering” af dette forhold kun kan ske ” gennem selektiv historieskrivning.”

Så, når du beskylder Thomas for selektiv historieskrivning, er det et dobbeltægget sværd. I det hele taget hvornår er historieskrivning ikke selektiv?

”Hverken muslimer, kristne eller ateister har belæg for at påberåbe sig særlige politiske fortrin inden for områder som fredsskabende, tolerance eller mildhed, og historien bør ikke misbruges til at underbygge sådanne mytedannelser.”

Nej, men hvis vi retter ateister til ideologier, kan vi vel med historien konstatere, at ingen har som muslimer, kristne og ideologer skabt mere ufred, intolerance og barbari i hver deres sandheds navn.

Dit sidste afsnit kan jeg fuldt ud tilslutte mig, hvis religion kan erstatte Kristendom.
Jeg er godt nok erkendelsesteoretisk agnostiker, men når det kommer til praktisk politik, uforbederlig sekularist dvs. antiteist.

Thomas Bolding Hansen

"Det er jo som sagt simpel, selektiv historieskrivning, som du bedriver ved at opstøve specifikke begivenheder i et mangfoldigt billede og konkludere dine påstande."

Jeg har jo ellers pænt forsøgt at forklare dig, at det er afgrænsning, men at det sådan tænder dig af, at kristendommen kunne have været mere repressiv på nogle områder end Islam, i en periode, ja, det er jo også selektivt.

"At et persisk dynasti, efter at have tilbage-taget magten fra de arabiske, muslismke erobrere, tillod filosoffer som Al Razi i en provinsby at skrive kritiske bøger om profeten er jo et selektivt udpluk".

Provinsbyer og landsbyer var ikke sikre inder for kristendommen, tvært i mod blev i enkelte af dem, stort et alle kvinder, dræbt af inkvisitionen, hvor svært tror du lige, det ville være at opnå kendsskab om AL Razi og sende nogle mænd for at dræbe ham?

Desuden er det ikke så selektivt, du overser at Mu´taziliterne holdt til i Bagdad, beskyttet af flere af Abbasidkalifferne, i deres storhedstid.

Det er ikke enestående, men hvor meget tid skal jeg lige bruge på at forklare det?

Det var heller ikke enestående, at simple ideologiske forskelle som at om man måtte male ikoner eller ej resulterede i drab på tusinder, eller at Theodosius erklærede den eneste lovlige religion for kristendommen i 392.
De forfølgelser og sanktioner du ser mod Jøder i Europa, finder du ikke magen til i Islam, i hvert fald ikke rettet mod kristne eller jøder.
Hvis der var så frie rammer for fritænkningen og filosofi med andet udgangspunkt end teologi, hvor ser du den så og hvem af dem overlevede, eller undgik at få deres bøger brændt?

Hvorfor er årene mellem 400-1000 et sort hul i vores udvikling, stort set?

I øvrigt har du jo slet ikke læst noget af det, jeg har skrevet tidligere, hvor blandt andet Justinians lov og lukning af de Athenske skoler er nævnt og meget andet.
Vi snakker perioden 400-1000. Det har været klart længe. Der skete et nybrud mellem 1100 og 1300, som startede i det små lidt før.

I øvrigt eksisterede pietistisk kritik af kirken hele tiden, såsom at kirken var for materiel, ikke from nok osv.
Det var ikke den man blev slået ihjel for, medmindre man strammede den som Donatisterne og nogle halvkommunistiske kristne.

Hvad angår universiteter, så vrimlede den antikke verden med læreanstalter, det var ikke tilfældet i den mørke middelalder, det kan man så væve over så længe man vil.
Fakta er at det eneste, der i ringe grad blev dyrket var neutrale videnskaber som matematik, astronomi, medicin og det kun i begrænset omfang og mest i slutningen af den mørke middelalder.
Det er der i mod velkendt at Græsk filosofi af blandt andet Tertullian blev begtragtet formidler af fortabelse og heresi, at hedninge blev forbudt at lære fra sig. Dødsstraf blev behæftet ved anden tro en kristendommen og de kætterske sekter blev forfulgt og nægtet offentlige embeder per Justinians lov.

"universitetsinstitutionens udvikling fra slut. 1000-årene og som jo er en af den mørke Middelalders store åndsprodukter helt frem til idag."

Den lader vi lige stå, efter at have næsten afskaffet den oldgræske filosofi, oldtiden skoler og akademier, måtte man krybe til korset og kan dermed få æren, har kristendommen også æren for oplysningstiden fordi den ikke kunne forhindre den?
Som sagt, disse universiteter var ikke fritænkningssteder, medicin, matematik, astronomi var omdrejningspunktet, mon ikke pesten gav lidt overvejelser over det fornuftige i at smide barnet ud med badevandet?
Det blev først kirkerent at tage en smule udgangspunkt i Aristoteles oppe i højmiddelalderen.
Skal enkelte af kirkens skolastiskere have æren for at løse et problem som kirken selv havde skabt? For min skyld gerne, så længe kirken får skylden for at have skabt problemet.
De eneste få filosoffer som vovede sig i nærheden af græsk filosofi, fik de relevante skrifter erklæret kætterske, deres værker omhyggeligt brændt.
Boethius og en Engelsk munk, hvis navn jeg ikke lige kan huske var omtrent de eneste der vovede sig ud i Græsk filosofi, begge fik deres skrifter dømt som kætterske, Boethius levede i øvrigt under Arianers lederskab.
Ellers vovede ingen sig ud på den kollisionsrute som græsk filosofi udgjorde, i hvert fald levede de stille med deres hoveder og nakke dukket.

Desuden, det har jeg måske nævnt, tilranede kirken sig monopol på at eje, læse og fortolke biblen, en pave revsede en af sine biskopper for at lære latinsk grammatik fra sig.
Det er ikke specielt selektivt, det var simpelthen et omfattende forsøg på ideologisk ensretning og undertrykkelse, hvis lige man kun finder i nogle af de værste diktaturer.

""Altså når der var fred mellem det kristne Europa og islams verden, levede kristne som regel i fred, Når der var krig blev de forfulgt."

der er en videreudbygning af en anden myte:"

Nej, det er hvad mange ærlige historikere skriver, selv om de er meget kritiske over for islam, fra den "neo konservative" Bernard Lewis over til mere kritiske som Efraim Karsh, Dimitar Angelov med flere.

Ligeledes er det absurd, at benægte at islam ikke havde en gylden tidsalder. Jo vist stod den på skuldrene af Græske giganter, men det gjorde vores egen 800 år efter også.

"Hverken muslimer, kristne eller ateister har belæg for at påberåbe sig særlige politiske fortrin inden for områder som fredsskabende, tolerance eller mildhed"

Jeg er da enig i at verden ville have været et langt bedre sted uden Islam og Kristendommen, fredsskabelse, tolerance og mildhed er ikke det de har bidraget mest med.
Omvendt skal ret være ret, kristendommen skal anerkendes for sit bidrag til etikken og filantropien, omend begge dele fandtes før kristendommen, så forfinede kristendommen disse.
Og så synes jeg det er plads, for nuanceringens skyld i en tid, hvor nogle er efter islam over en kam, at minde om, at der var en gang, hvor vi var mere begravet i dem mørke middelalder selv, hvor vi slagtede jøder, Indianere og Congorianere i milliontal.

Og så havde du lige en fejlplacering, Ateismen i sig selv kan ikke beskyldes for vederstyggeligheder. At være Ateist er ikke det samme som at være verdslig diktator eller kommunist, lige som at være religiøs ikke nødvendigvis betyder man er kristen eller muhammedaner.

Du vil aldrig få mig til at kalde Islam for fredens religion, den var imperialistisk, voldelig og strengt supremacistisk, den regnede ikke menneskeliv for noget, har fået så mange mennesker dræbt, spredt over så mange epoker og områder, at det er livtidstudie at gå de historiske kilder igennem og give et nogenlunde bud på det.
Verden kunne sagtens havde været foruden både kristendommen og islam uden at have lidt afsavn af betydning.

Lad mig slutte af med et muntert citat af Bertrand Russell:

As I said before. I do not think that the real reason why people accept religion has anything to do with argumentation. They accept religion on emotional grounds. One is often told that it is a very wrong thing to attack religion, because religion makes men virtuous. So I am told; I have not noticed it"

@Thomas Bolding Hansen

Til Russell-citatet. Og dog: Intet skærper forstanden så meget, som det at forsøge at forsvare en dårlig sag.

-----------------

"Hvorfor er årene mellem 400-1000 et sort hul i vores udvikling, stort set?"

Vores?
Tja. Her på vore egne var det jo ikke middelalder, men: Vikingetid.

@Thomas Bolding Hansen

Der var vist ikke ret mange af de ædle, klassiske filosoffer, der for alvor tog et opgør med slaveriet - som sådan.

Måske husker jeg forkert - men tog kristendommen ikke lige netop et opgør imod det? Nemlig at kristne europæere ikke måtte holde hinanden som slaver - at "forfaldet" i Europa, efter overgangen fra hedenskab til kristendom; derfor måske bla.a. skyldtes, at man så ikke længere ku' bruge slaverne, til i den samme grad, at holde r..... oppe på det daværende Europa's økonomi - og at den slags er af større betydning end fillosoffer's og videnskabsfolk's ret til fritænkeri ( Måske lige: Arkimedes opfindelse af vandingspumper, og den slags undtaget ). Europa blev "mørkt" fordi lyset's strømkilde: Slaverne; pludseligt blev behandlet lidt mindre ringe.

Thomas Bolding Hansen

"En ny myte fra Thomas' side
...

Jo, det ser man. Men der er en rationelt problem med at klassificere begrebet 'forfølgelser'. Hvornår er den ene forfølgelse værre end den anden?"

Vi kan vel bare kort konstatere, at under jødeforfølgelserne i højmiddelalderen valgte Jøderne, at flygte til den islamiske verden, eller Polen.
Den førstnævnte havde de nok næppe valgt, hvis de kunne imødese samme grad forfølgelse.
I den islamiske verden, blev der i enkelte tilfælde massakret jøder, forvist jøder, tvangskonverteret jøder.
Men ikke i det omfang som det skete heroppe, ikke samme grad af hæmningløs ågerskat som i England.
Ikke samme udelukkelse fra erhverv og hårnværk, købmandskab, ikke de samme massakrer som dem under korstoget mod Albigenserne, eller i Tyskland, middelalder alene, nazisterne, ja, den slår ingen.

Hvis du virkelig har kilder på så omfattende jødeforfølgelser i den islamiske verden, så kigger jeg gerne på dem. Men de kilder jeg har været i gennem, nævner ikke noget nær dette.

Kim:

"Måske husker jeg forkert - men tog kristendommen ikke lige netop et opgør imod det? Nemlig at kristne europæere ikke måtte holde hinanden som slaver"

Kristendommen gjorde ikke meget fra eller til hvad angår slaveriet, tværtimod var kristne blandt de mest ihærdige modstandere da den værste form for slaveri skulle afskaffes, nemlig plyndringen, systemmatisk, af harmløse mennesker i Afrika, fremfør slavetagning af mennesker som havde ført krig mod en.
Slavers rolle i oldtiden var meget varieret, mange fungerede simpelthen lærere, tjenere, kontorfolk, administratorer, børnepassere husarbejde osv. Men også mange med tungt arbejde f.eks konstruktionsmæssigt. Ikke for at relativisere, men slaveriet fra 1500 tallet af var værre.
Men oldtiden var ikke noget højtcivliseret samfund, omend meget fremskredent i mange henseender. Og Nej, ingen af de store filosoffer talte i mod slaveri, men betragtede det som tingenes stilstand, den holdning overtog kirken som helhed.
Fæstebondens tilværelse var heller i nødvendigvis bedre.
De manglede i hvert fald rettigheder og misbrug og pisk var hyppig. Selv om loven på papiret beskyttede dem mod overgreb.

Men jeg er ikke fortaler for at vi skulle have fastfrosset tiden og udviklingen i det gamle Grækenland.
Men at vi skulle have haft Demokrati, Videnskab, filosofi, fritænkning som hjørnesten i vores kultur og bygget videre på dem, i stedet for dogmatisk kristendom.
Da interessen for oldtidens kundskaber vendte tilbage, skete der en revolution i vores udvikling. Vi kunne lige så have fortsat derfra og sprunget den teologisk dogmatiske tidsalder over.

Klaus F

”Men hvad vil du have, at skal jeg gøre ved det?”

Jamen det afgør du da helt selv. Mit oprindelige spørgsmål til dig var stillet helt uden skjult dagsorden i oprigtig nysgerrighed efter (forundring over) motivet til dette dit forsvar.

Hvis det nu ikke havde været Kristendommen i Middelalderen der var til debat, men et andet totalitært sandhedssystem, der blev ”selektivt historisk” karakteriseret, ville du så også være gået til forsvar?

Thomas Bolding Hansen

"Det er helt vildt så meget mytedannende had, som du kan bruge historien til."

1. Nogen myte er det ikke, Isildor er jo ikke mere symptomatisk for den mørke middelalder, end Akbar den Store er for mogulerne I Indien.

2. Jeg bliver harm, når kristendommens mørke side forsøges bortforklaret.

3. Hvad bidragede kirkefædrene med? Udover kritik og forfølgelse af såkaldt "Hedenskab", nedsættende bemærkninger om kvinder, refleksioner over udøbte børns skæbne, som jo måtte blive helvede, for kun dem døbt i den sande kirke kom jo i himlen - måske! Eller antydningen af at kvinder som blev voldtaget af barbarerne jo selv måtte være uden om det og lovprisning af dem som sprang i døden for at undgå samme skæbne. Hvor mange engle kan der være på et knappenålshoved? Og gud eksisterer fordi han perfekt, osv.
Er der eneste bidrag vi kan bruge i dag?
Er der noget som helst, der kan inspirere os i en positiv retning?
Måske lige bortset fra Jesus barmhjertige gerninger i sig selv, hans helvedestaler og deres effekt ikke glemt, St. francis og enkelte andre.
Kirken og dens spindelvæv og fangarme kunne vi nok godt have været foruden.

@Thomas

De modeksempler du nævner på min formodning:
At Europæerene indbyrdes i år 400 - 1000 begyndte at være lidt mindre grove overfor hinanden, mht. slaveri - er jo ikke hentet indenfor det, men udenfor og/eller: Ikke blandt europæerne indbyrdes. Kristendommen var nu nok kun et udtryk for den (formodede ) mildning, ikke dens årsag.

---
"Da interessen for oldtidens kundskaber vendte tilbage, skete der en revolution i vores udvikling. Vi kunne lige så have fortsat derfra og sprunget den teologisk dogmatiske tidsalder over."

-----

Tja.. Det kunne vi måske lige netop lige så godt ikke ?

Må sige at jeg ofte deler din ærgelse over lige dette - men måske er historiens gang - om end ikke fuldt bestemt - så dog, med stærk tilbøjelighed tæt på at være det. At vi herfra vor tid og sted, bare er så bagkloge, er måske for nemt - måske endog blot et udtryk for en nærmest rent dogmatisk(!) tiltro til: At der da bare er så enorme oceaner af fri vilje i den enkelte og i historiens gang.

@Thomas

Ikke lige mht. til historiens gang, men mht. hver enkelt : Hvilken dogmatisk religion var det lige der
overfor europæerne prædikede: Virkeligheden af hver enkelt's frie vilje - og hvilket borgerligt - åh så sekulært, moderne parti, er det lige der i dag hævder/underforstår lige netop det ?

Artiklen har for så vidt meget ret, det moderne ( sekulære ) parti: Venstre, henter den vigtigste del af sit tankegods fra: Den tidlige middelalder's dogmatiske religiøsitet.

Lone Wienberg Hansen

Middelalderen. Der er altid noget der trænger sig paa. Slår ordet sodomi op, til at sladre spalte. Det skal ikke skille min opfattelse, at fremmedforståelse spøger med lysets løste. Og spektret viste dat, er jeg ikke sikker i sagen omkring. Motivet udbreder spredt nervøsitet, da han dukkede op fra formens. Skævt lys hopsa, om det forestillede anden vej, akter disse sammenhænge sin plads til dagens oplevelser. Ordret er der ikke noget der bliver til. Og der skal skiftes til trolder trissens spektakler. Så vidt jeg forstår, er det en spændingsroman der omhandles uden yderlig bevågenhed fra dagens overskrift der interessere og forstår i god tro og gode fiduser.

Thomas Bolding Hansen

Apropos Vogelweide og Islamisk vs kristen frihed:

Omar Khajjam, Rubaiyat
( 1048-1122)

Vin jeg drikker, alle Ædle gør
det samme.
Tro ej, Guds Vrede sligt Lapperi
vil ramme.
Gud vidste forud, at jeg vilde
drikke,
og drak jeg ej, blev Guds Alviden-
hed til Skamme.

...

Afgudshus som Kaba er Guds-
dyrkelsens Hal,
Hymneklang toner fra de Kristen-
klappers Skrald.
Magergjord og Kirke og Rosen-
krans og Kors:
Kærnen er den samme bag Sym-
bolernes Skal.

...

I Synagoge, i Moské og Kloster-
gaard
ved Tro man Helvedfrygt og
Himmelstræb forstaar.
Men den, som trængte ret til-
bunds i Guddomsgaaden,
ej slige Tankers Frøkorn i sit
Hjærte saar.

At drikke og leve i Munterhed,
saa er min Skik,
at sky baade Vantro og Tro er
min Dogmatik.
En Gave jeg skyldte, da Verden
jeg ægted- Den sagde:
‘Dit lystige Sind i Morgengave
jeg fik.
...

Jeg er en Synder, som rakker Folk
mig ned,
men tro dem ej, de giver gal
Besked.
Og bryder jeg Loven, saa er det
da kun
ved Kvinder, Vin og unaturlig Kærlighed.

Nej Mufti, min Fortjenste staar
over din!
Er du mon ædru fremfor mig, der
drikker Vin?
Jeg drikker Druens Blod, men
Mandsblod drikker du,
Sig, hvilken Blodtørst er da værst,
din eller min?
...
Når blot i vort hjerte kærlighed har bo,
ej spørges om islam eller kristentro.
Er i kærligheds hovedbog vort navn ført ind,
da lader os paradis og helved i ro.

Der findes vist desværre ingen online, fuld, oversættelse, men på engelsk kan den findes her:

http://i-cias.com/e.o/texts/literature/khayyam_rubayat.htm

@Thomas Bolding Hansen

Lidt kritik af Omar - Omar selv var jo sikret en, stor, fast livstidsindkomst ( fra Storveziren ). Så den religionkritiske Omar burde måske havde udvist lidt større forståelse overfor de af han medborgere, der ikke havde en sådan tryghed i tilværelsen, og som derfor kunne have brug for religionens trøst.

@Thomas

I et forsøg på at sammenligne tolerancen indefor hhv. islam og kristendommen er udvalget lidt skævt.

Hhv.:
En tysk minnesanger der kritiserer kirken på et særdeles ømskindet punkt: Kirkens pengepung -
og så lige Omar, der pga. et tæt barndomskammeratskab med storveziren, kunne påregne store særrettigheder- kan vel ikke anses for noget typisk.

@Svend W

Måske kan dette tydeliggøre, det der forsøges antydet med: "En Strategisk tilgang til kildekritik og
til kritik af tolkninger af kilder"

Før lærte eleverne om: Den mørke middelalder og
den lyse renæssance.

I dag vil læren jo nok belære eleverne om: Det vi før blev belært om, og tilføje: Men i dag ved vi at middelalderen ikke var så mørk endda, og renæssancen ikke så lys.

Der vil dog nok stadig mangle et vigtigt skridt i læreren's belæringer - nemlig at opfordre eleverne til nøje at undersøge: Hvem/hvad det er der bevirker sådanne skift i vore opfattelser ( og som bestemmer disse skifts retninger) - og hvilke midler og ( erklærede/reele ) hensigter ( motiver ) de/det formodentligt har.

----------

Tiderne skifter, vort syn på tiderne skifter også, og selv de kræfter og kår der bestemmer vort syn på tiderne - vil blive udskiftet.

Thomas Bolding Hansen

Der var dødsstraf for heresi, forfølgelse af hedenskab og filosofisk fritænkning, ikke for at kritisere kirkens rigdom og verdslighed.
Den blev kritiseret selv i den mørke middelalder. Så det eksempel er en falsk analogi.
Hvor er filosofferne som vovede sig ud Platonisme? Eller byggede videre på Aristoteles? Bøgerne var der i klostrene og i Byzans var de der på de store biblioteker, som forblev intakte.
I bedste fald skyldes det manglende interesse, men da personer som filosoferede frit, risikerede bandlysning, døden osv. Det dogmatiske hysteri var så stort at blot en lille afvigen fra kirkens dogma, skabte dødelige strider, Heresi var forbundet dødsstraf, hedenske filosoffer blev udelukket fra offentlige embeder, fra at undervise og risikerede oven i dødsstraf, hvis de kastede sig over noget som mindede om fritænkning som kontrasterede kristen dogma. er det nok også en forklaring, som ikke er let at forkaste.
Oven i kommer pøbelvældet, som dræbte hedenske filosoffer, dræbte afvigende
kristne, nogle gange i hundredtal i en enkelt kirke, som dræbte tusinder alene i en tvist om ikonmalerier. Hedenske templer blev jævnet med jorden eller omdannet til kristne stedet, først af pøbler, siden per kejserligt dekret. Hedninge, altså dem som fulgte de græske og romerske guder selv blev forfulgt og dræbt, mest af pøbler, men de var forbudt at undervise eller besidde offentligt embede, de forsvandt stille og roligt.
Det samme gjorde gnostikerne og manikæerne og alt som kunne kategoriseres i den retning, den mest udbredte hedenske kult, 1/3 del af befolkningen nogle steder, Mithras, der lignede kristendommen så meget at Tertullian og Justinus Martyr, kaldte den satans forsøg at efterligne kristendommen før dens komme, alle tegn på at den nogensinde havde eksisteret blev systematisk ødelagt, der var dødsstraf for dem alle manikæere, gnostikere, mithraskulten.
Hedenskaben, i alle dens afskygninger, som var den mest udbredte tro i mange områder, forsvandt helt på ganske kort tid!

At kalde det selektivt er latterligt, det var omfattende, systematisk og et klart svar på hvorfor filosofien forsvandt.
Hvor ligger det rationelle i at bortforklare dette?

Men hvis nu tager fat i det rationelle og argumenterne og spiller dit spil.
Hvilken forklaring på at der ikke blev praktiseret hedensk filosofi og at de hedenske religioner stort set helt forsvandt på mindre end 2 århundreder, er det lige jeg selektivt har fravalgt?
Hvilke forklaringer på at græsk filosofi og tænkning på dens grundlag forsvandt efter 1000 år, i en periode på 600 år, har jeg overset?

Hvis tolerancen havde været der, havde de så ikke overlevet som Zorostrianere og Drusere, sufiere, osv, har det?

Klaus F, min anke går på at du kalder myte, hvad der ikke er det.

Hele perioden fra Ummayadernes afslutning til Ottomanernes fremkomst, var ganske rigtigt ikke drevet så meget af islamisk teologi, faktisk dannede kristne og muslimer alliancer på kryds og tværs mod kristne og muslimer i hele den periode.

Den konservative islam er ikke tolerant, lige så lidt som den kristne konservatisme er det. Konservativ religion er dogmatisk, har altid været det, vil altid være det.

En meget religiøs kalif var dog Omar 2, han var dog ikke særskilt interesseret i jihad.

Omvendelsen til Islam af flertallet og Arabisk som hovedsprog var dog etableret i løbet af et par århundrede, selv om kalifferne ikke var særligt ivrige efter at det skulle ske, fordi omvendte muslimer krævede rettigheder og skulle betale mindre i skat.

Islam var først og fremmest præget af indre kampe, dels konflikten mellem shia og sunni muslimer, senere med seldjukerne som tredje part. Hele tiden var der lokale vezirer med store personlige ambitioner.

Men det ophørte aldrig, det samme skete igen da Ottomanerne blev svage og der begyndte kristne magter med alliancer til muslimske magter på kryds og tværs igen.

Nej Klaus F, selvfølgelig accepterer jeg ikke, du kalder det en myte, at kirken undertrykte filosofi og fritænkning.
Eller at du kalder det en myte, at Islam på mange områder var mere tolerant.
Jøderne blev stadig ikke udsat for samme grad af forfølgelse og rummet til fritænkning var langt større.
Selv med rendyrket følge af islamisk teologi, var Dhimmierne tilladt at dyrke deres religion, fritaget fra konvertering med tvang, der var en masse restriktioner og krav om underkastelse via Omars lov, ekstra skat osv.

Du kan jo se forskellen tydeligt, der blev ikke tænkt hedenske tanker i den kristne verden for det var lig med døden, fængsling eller ban.
Boethius oversatte kun Aristoteles, han vovede sig ikke ud filosofiske afhandlinger på Græsk grundlag, ikke engang da han var alligevel dødsdømt, da var hans dristigste tanke at man kunne blive forenet med gud.
Han erklærede som mange andre, at hvis troen konflikter med fornuften, skal man vælge troen.
Det samme gjorde Al - Ghazali senere.

Ingen turde tænke tanker, som kunne betragtes som kætterske eller hedensk, der var dødstraf for heresi, ateister og hedninge måtte ikke undervise, kristne kættere ikke få embeder.

Jeg ejer selv Ibn Warrags, "hvorfor jeg ikke er muslim", men der findes andre bøger at danne en syntese fra.

Thomas Bolding Hansen

Klaus, hvis jeg skrev at Buddhismen forsvandt på 200 år i Indien, mellem 1000-1200. Buddhismen som var en af de største religioner, Asoka alene havde bygget 84000 munkeklostre.
En religion som havde eksisteret i Indien i 1500 år forsvandt, på 2 århundreder.
Og grunden var hæmningsløs slagtning af alle buddhistiske munke man kunne finde, jævning til grunden af alle templer, begået af muslimer.

Ville du så også beskylde mig for selektiv historieskrivning?

Thomas Bolding Hansen

Ingen grund til at beklage, jeg ser det lige så meget som et tegn på, at jeg ikke har argumenteret ordentligt og skrevet sammenhængende nok.

Kritik er oftere et gode end et onde.

Selv om man har ret og kritikken er unfair, viser det stadig, at man ikke har sammenhæng og klarhed nok i det man har skrevet.

Men eksempelvis medierne får masser af kritik for at være ensidig og ikke grundig nok. I mange tilfælde skyldes det nærmere vinklingen og afgrænsningen, man har ikke plads eller tid til at følge emnet i alle afkroge, end det skyldes manipuleren.

At skrive kort, klart og præcist og uddybende er en kunst.

Sider