Læsetid: 15 min.

’Indignation er den mandlige sygdom’

Hvis man vil være i stand til at skildre det menneskelige dyr i hele dets væsen, kan det ikke nytte at være bange for det chokerende, siger Philip Roth i dette interview fra Informations arkiv
Hvis man vil være i stand til at skildre det menneskelige dyr i hele dets væsen, kan det ikke nytte at være bange for det chokerende, siger Philip Roth i dette interview fra Informations arkiv
27. november 2008

– Er du ikke bange for at gå for langt?

»Nej,« siger Philip Roth. »Jeg tror, at jeg ikke går langt nok.«

Jeg har lige spurgt ham om kirkegårdsscenen i Sabbaths Teater fra 1995, hvor hovedpersonen Mickey Sabbath rent ud sagt knepper sin afdøde kones friske grav. Jeg har også nævnt den scene i Det døende dyr, hvor David Kepesh i en ekstatisk tilstand af kærlighed, lyst og jalousi slikker det menstruationsblod i sig, som flyder ned ad den smukke Consuelas lår.

– Virkelig?

»Jeg ønsker at gå langt,« siger Philip Roth. »For livet går langt. Og hvis man vil være i stand til at skildre det menneskelige dyr i hele dets væsen, kan det ikke nytte at være bange for det chokerende.«

Læser man Philip Roth, bliver man ofte slået af denne voldsomme evne til at chokere, fornærme og provokere. Hans debutbog fra 1959, Farvel, Columbus, udløste voldsom forargelse i det jødiske samfund i USA, og Roth blev beskyldt for at være en »selvhadsk« jøde. Ti år senere skildrede han historiens måske største romanonanist i Portnoys genvordigheder. Alex Portnoy tænder primært på blonde ’gojim’, dvs. ikke-jøder, og er ikke i stand til at få ståpik i Israel. Det kan næsten synes, som om Roth deler Mickey Sabbaths livsfilosofi om, at alt skal dreje sig om at »fornærme og fornærme og fornærme, indtil der ikke var nogen tilbage i verden, der ikke var fornærmet.«

»Men de tog scenen med menstruationsblodet ud af filmen,« fortsætter han.

Det døende dyr er netop blevet filmatiseret med Ben Kingsley og Penélope Cruz i hovedrollerne. Filmen hedder Elegy, og havde premiere i USA i august.

– Det var måske ikke så overraskende ...

»De fjernede alt det grænseoverskridende ved David Kepesh, så nu er han bare den der flinke idiot ...«

– ... som forelsker sig i en ung smuk kvinde

»Ja, der får du en helt anden historie.«

Vi griner.

– Så du brød dig ikke om filmen?

»Jeg synes, det er uheldigt, at de er så bange for det grænseoverskridende. Fjerner man det, er han jo bare en almindelig mand. Tag for eksempel den scene, hvor Consuela kommer til ham for at få sine bryster fotograferet. Ganske vist viser de Penélope Cruz' bryster, som da også er vældig smukke, men scenen i filmen har intet af det, jeg skrev ind i den. Hun ville have sine bryster ’dokumenteret’. Hun vil ikke bare have et pænt billede. I filmen giver de hende bare et pænt billede. Hun har brystkræft, og det er kun gennem ønsket om dokumentation, at hendes frygt for at miste et bryst kommer til udtryk.«

De gode mænd

Men det er ikke alle, som er bad boys. I sin seneste roman, Indignation, er handlingen henlagt til et college i Ohio i begyndelsen af 1950'erne. Hovedpersonen Marcus Messner har flere lighedstræk med Philip Roths andre karakterer - han er sekulær jøde, født i 1930'erne og opvokset i Newark, New Jersey. Men det, som adskiller ham fra David Kepesh, Alex Portnoy og Mickey Sabbath, er måske netop det, at han ikke ønsker at provokere eller fornærme nogen. Marcus vil kun gøre, hvad der forventes af ham, som en artig og velopdragen dreng.

– Hvad kunne den ellers have heddet? Hvad med Den pæne jødiske dreng?

Han griner.

Du plejer jo ikke at skrive om pæne drenge, siger jeg efter at have påpeget forskellene mellem Marcus og de andre.

»Jo, det gør jeg.«

– Virkelig?

»Swede Levov i Amerikansk pastorale er også en pæn dreng. Det gælder også Coleman Silk i En menneskelig plet. Han er barsk. Og træffer barske valg, ja, men han er først og fremmest et hensynsfuldt menneske.«

– Hvad så med Nathan Zuckerman?

Nathan Zuckerman er endnu en af Philip Roths romanskikkelser og samtidig den, han har været mest tro imod. Nathan er også sekulær jøde, født i 30'ernes Newark, New Jersey. Og han er forfatter. I hele ni af Roths romaner dukker han op, første gang i Forfatterspire fra 1979 og endelig i Exit genfærd fra 2007.

»Også han er pæn. I hvert fald i trilogien.«

– Hvad med de tidligere bøger?

»Folk er tilbøjelige til at opfatte Nathan Zuckerman som et seksuelt væsen, men læser man bøgerne, indser man, at det ikke er det, som definerer ham. Den eneste af mine personer, der måske ikke er så pæn, er Mickey Sabbath i Sabbaths Teater.«

– Er Alexander Portnoys så også en god dreng?

»Absolut.«

– Men hvis du skriver om så gode mænd, hvorfra kommer så indignationen? For der findes jo et raseri i alle dine romaner. Hvorfor er Marcus Messner så harmfuld?

Han tager en pause, og så siger han, langsomt og med hviskende patos.

»Indignation er den mandlige sygdom.«

Helt almindelig

Hele denne snak om pæne drenge og gode mænd har gjort, at jeg må tage et nyt kig på den mand, jeg sidder overfor. Han er klædt i en grå trøje, lyseblå skjorte og kakifarvede bukser. Han er høj og tynd og høflig. Jakken, der hænger over stolen ved siden af ham, er en almindelig grøn vindjakke. I det hele taget forekommer ordet ’almindelig’ at beskrive ham ganske træffende. Han kunne minde lidt om forfatteren E. I. Lonoff, som den unge Nathan Zuckerman møder i Forfatterspire.

»E. I. Lonoff lignede mere den lokale skolepedel end den mest originale historiefortæller siden Melville og Hawthorne.«

Havde jeg (og Nathan) egentlig forventet noget andet? Burde jeg ikke for længst have lært lektien om forholdet mellem en forfatter og hans bøger? For den berigende ensomhed ved læsning – originaliteten, sproget, provokationen – er uløseligt forbundet med papiret, og her i et hvidt mødelokale på 21. etage ved Central Park i New York, tænker jeg, at alle forfattere i grunden ligner skolepedeller.

Philip Roth er født i 1933, i Newark, New Jersey. Han tilhører den sjældent stærke 1930’er-generation af amerikanske forfattere, der omfatter folk som Joyce Carol Oates, Cormac McCarthy, Thomas Pynchon, Joan Didion, Toni Morrison, Don DeLillo, Tom Wolfe og John Updike. Blandt andre. Hans bøger udkommer nu i definitive værkudgaver i den prestigefyldte Library of America-serie. Han er den eneste nulevende prosaist, der har oplevet denne ære, hvilket giver ham en vis ret til at kalde sig ’levende legende.’ Endog den kommende præsident, Barack Obama, læser ham.

»Jeg så godt det interview med Obama, men jeg er ikke sikker på, hvad han har læst.«

– Er det ikke på en måde den ultimative ønskedrøm for enhver forfatter - at blive læst af verdens mest magtfulde mand?

Han griner.

»Det ved jeg nu ikke. Men det er da meget rart at vide.«

Han har med andre ord fået stort set alle æresbevisninger, en amerikansk forfatter kan opnå (han har endda fået en vej opkaldt efter sig i Newark, Philip Roth Plaza). Alle på nær en. Om dette har Harold Bloom sagt følgende: »Om det nogensinde vil lykkes mig at overbevise folkene i Det Svenske Akademi – og jeg har forsøgt – ved jeg ikke. Han er jo ikke ligefrem politisk korrekt, som du ved. Men det er de.«

Stadig en amatør

– ’Indignation’ er din 29. bog. Bliver du stadig ellevild, når du få det første eksemplar i hænderne?

»Absolut. Jeg leger med bogen, bladrer i den, tager den op og lægger den ned.«

– Men du behøver ikke at gå i seng med den, som Nathan gør?

»Nej.«

– Da jeg talte med Don DeLillo, sagde han, at han syntes, det bliver stadig sværere at skrive for hver ny bog. Han mærker det især når han får spørgsmål fra oversættere, der tvinger ham til at genlæse sine gamle bøger. Det hænder også, at han bliver slået af, hvor »fremragende« enkelte passager er, men den oplevelse bliver samtidig fulgt af tvivl om, hvorvidt han stadig 'har det i sig'. Har du det på samme måde?

»Jeg tror, det er en ret almindelig oplevelse for en forfatter med en vis produktion bag sig. Det bliver ikke spor nemmere at skrive bøger med tiden. For mig har det altid været vanskeligt, og det er også vanskeligt nu. Hver gang føler jeg, at jeg er en amatør. Når jeg begynder med en roman, jeg har ingen anelse om, hvor jeg vil hen. Intet af det, jeg har gjort før, har nogen værdi for mig. Intet som helst.«

– Er det sandt

»Ja, mærkeligt nok.«

– Det har jeg svært ved at tro. Ikke mindst, når det kommer fra en mand, der har skrevet ni romaner med samme karakter i en central rolle. Du har vel et grundlag at arbejde ud fra?

»Når det drejer sig om dén karakter, har jeg. Men karakteren er ikke det vigtigste. Det vigtigste er, hvordan jeg skriver, hvilket sprog og hvilken form bogen får, selve realiseringen.«

– Men hvad får du ud af at skrive om de samme figurer i bog efter bog, som David Kepesh og Nathan Zuckerman? Hvilken frihed giver de dig som forfatter?

»Hvilken frihed de giver mig? Det er et godt spørgsmål. Jeg tror, det handler om perspektiv. Hver figur vækker min verbale energi på forskellige måder. Mickey Sabbath, f.eks., vækker noget turbulent, også i selve skriveprocessen. Hans blik gør det muligt for mig sige en række ting, som ikke ville have fungeret sammen med Zuckerman og Kepesh. Han er mere karismatisk, provokerende og pervers. Mine hovedpersoner giver mig et udgangspunkt, et overblik, og giver mig frihed til at søge i en bestemt retning.«

Han stopper op. Og tænker efter, før han fortsætter med samme hviskende stemmeføring.

»Jeg bruger mine romanfigurer til at opdele mine interesser og erfaringer.«

– Men da du skrev den første Zuckerman-roman, Forfatterspire, vidste du da, at du ville bruge ham igen?

»Nej! Jeg skrev et udkast til en bog, der havde alle de handlingstråde, der nu er udfoldet i de første tre Zuckerman bøger. Jeg følte, at jeg pressede historien, og besluttede mig derfor til at bryde den op.«

– Da du skrev Exit genfærd, den nyeste bog om Nathan Zuckerman, læste du da Forfatterspire forfra? De to romaner hænger jo ganske tæt sammen?

»Jeg læste den ikke, da jeg skrev. Jeg ville ikke have, at den skulle komme til at styre for meget. Men da jeg var færdig med Exit genfærd, genlæste jeg den for at tjekke, om detaljerne stemte.«

– Hvad syntes du om at læse den igen? Var det forfærdeligt eller okay?

»Det var okay. Normalt læser jeg aldrig mine bøger, når jeg først har skrevet dem. Jeg har det med at blive skuffet. Og hvis jeg har skrevet noget, som jeg synes er rigtig godt, er det, ligesom Don siger – ’hvordan i al verden kunne jeg præstere det’?«

– Men ser du nogen forskel mellem den forfatter, du var dengang og den, du er nu?

»Der er helt sikkert en forskel der, men jeg kan ikke sige, hvori den består. Hvad jeg håber at finde, er en særlig energi. Det er muligt, at den energi var anderledes end den, som findes i de senere bøger, men energien er der alligevel ...«

En fysisk oplevelse

Det er værd at dvæle lidt ved noget af denne energi. For er det muligt at sætte ord på den? I. E. Lonoff betegner Nathan Zuckermans litterære stemme som "noget, der begynder på bagsiden af knæet og strækker sig langt op over hovedet."

– Jeg er ikke sikker på, hvad det betyder?

»Det er jeg heller ikke,« siger Philip Roth og griner.

Men det er ikke desto mindre, som om denne næsten fysiske oplevelse af en litterær stemme er en ganske præcis karakteristik af Roth selv. Som læser føler man sig undertiden slået noget omkuld (med eksende knæ), når man kommer ud af en Roth-roman, og det handler ikke kun om provokationerne. Alle hans romanfigurer kæmper en kamp imod kræfter, de ikke er herrer over. Det er en sjælden trods i dem, et stort NEJ! som gør indtryk på læseren – et nej til historien, til alderdommen, til døden. Det er måske dette, som giver begæret en så central plads hos hans karakterer. Sex er det eneste, der kan skænke dem et øjebliks følelse af udødelighed.

I Exit genfærd, for eksempel, møder vi Nathan Zuckerman, 71 år gammel og inkontinent og impotent efter en mislykket prostatakræft-operation. Ikke desto mindre kaster han sig ud i drømmen om et liv med en ung og smuk kvinde.

»Jeg havde ingen kontrol over mine tanker fra det øjeblik, hvor jeg hengav mig til hendes stemme. I stedet for at fortsætte min frigørelse fra den katastrofale tro på, at jeg kunne ændre min tilstand – tilstanden som forandret til uforanderlig – gjorde jeg det modsatte, mine tanker slog rødder, ikke i det, jeg var, men i det, jeg ikke var: En, som fortsat havde krav på livet i sig selv.«

Nathan kan ikke bolle med hende, han har intet at give hende, men han kan forestille sig det, fantasere om det, drømme om det. Og ikke mindst, som forfatter, skabe sin egen virkelighed med hende gennem litteraturen.

At blive ældre

Siden midten af 90’erne har det, som strækker sig langt over hovedet, fået en stadig større plads i hans forfatterskab. I større grad griber historien nu ind i karakterernes liv. Sammen med Sabbaths teater, var det trilogien om livet i efterkrigstidens USA, der virkelig gjorde ham til et navn, der blev sat i forbindelse med Nobelprisen. Hvad skete der?

»Hvad der skete, var, at jeg blev ældre. Jeg har gennemlevet øjeblikke, der nu er historie. Jeg kan se tilbage på 40’erne, 50’erne og 60’erne og se, hvilket drama der var i disse øjeblikke. Hvad der skete, var, at jeg begyndte at udvikle min egen historie. Det at blive ældre har meget at gøre med det.«

– Der er på mange måder to typer historier i dine seneste bøger. Herman Roth siger til Philip i Komplottet mod Amerika: »For hvad er historie? Historie er alt, hvad der sker overalt. Selv her i Newark. Selv her på Summit Avenue. Selv hvad der sker i huset for almindelige mennesker – alt dét bliver til historie en dag.« På den anden side fremstiller romanerne et ganske traditionelt syn på historien, nemlig at den består af De Store Begivenheder, Den Anden Verdenskrig, McCarthy, Korea, Vietnam. Er der ikke en modsætning her, mellem de almindelige menneskers historie og de store begivenheder?

»Nej, der ikke er nogen modsætning. Udfordringen er jo at føre disse to planer sammen, således at den almindelige mand, som Swede Levov i Amerikansk pastorale, bliver trukket ind i den store begivenhed. Eller skolelæreren i I Married a Communist. Eller Coleman Silk i En menneskelig plet. Udfordringen er at bringe dem sammen. Forholdet kan muligvis forskyde sig. Det er egentlig ikke så meget om Korea-krigen i Indignation, den fungerer kun som kulisse. Fortællingen tager udgangspunkt i det almindelige menneske, der først mod slutningen bliver trukket ind i den store begivenhed. På denne måde vil jeg vække den store begivenhed til live.«

– Du skriver et andet sted i Komplottet mod Amerika: »Frygten for det uforudsete er det, historievidenskaben skjuler. Den forvandler katastrofen til et epos.« Er det dét, du vil: At få læseren til at opleve det uventede?

»Præcis. At tage historien ud af det episke igen.«

– Er det også det, du forsøger med Indignation?

»Ja.«

– Hvad var udgangspunktet for den bog?

»Det begyndte med, at jeg havde læst en masse om Korea-krigen, og det slog mig, at jeg ikke havde skrevet om den tid før. Jeg vidste en del om krigen og husker perioden godt. Jeg gik på college dengang, så jeg vidste, hvordan det var at være studerende i de år. Det var en meget anderledes tid, hvor de studerende var underlagt flere forskellige regler end i dag. Så jeg havde to ting, jeg kunne begynde med: Korea-krigen som en historisk scene, og mine erfaringer fra college. Gennem dette kom jeg frem til min hovedperson, Marcus Messner. Faderen til en af mine barndomsvenner arbejdede som slagter, så jeg vidste lidt om den profession. Derfor gjorde jeg Marcus' far til slagter.«

– Er det en normal fremgangsmåde for dig?

»Nogle gange. Da jeg skrev I Married a Communist, begyndte jeg med McCarthy-æraen, eller perioden lige før, faktisk. Jeg ville skrive om den tid og om den ideologi, som gerådede dengang, og derfor skabte jeg en fortælling ud fra det. I Amerikansk pastorale var jeg interesseret i, hvordan Vietnam-krigen udspillede sig i USA. Så de historiske perioder spiller en væsentlig rolle i de første tanker, jeg gør mig om en bog, ikke mindst i forbindelse med selve skriveprocessen.«

– Men som du sagde, er der ikke så meget om Korea-krigen i Indignation ...

»Det stemmer. Der er meget lidt af den.«

– Var der mere af det i første udkast?

»Nej, jeg ønskede, at krigen først og fremmest skulle fremstå som en trussel imod hovedpersonen: Det er her, du ender, hvis noget går galt med din uddannelse. Jeg ville føre ham frem til en katastrofe igennem små, tilsyneladende trivielle handlinger. Jeg er nysgerrig efter, hvordan folks skæbne kan blive bestemt af ganske ubetydelige valg. Og sjuskede valg. Men som sagt blev jeg interesseret i den periode, ikke for at skrive om selve krigen, men som en indgang til fortællingen.«

– Men hvad med det rent tekniske, såsom beskrivelserne af slagteren?

»Det var svært. Jeg gik ud til en slagter i Brooklyn. Jeg gik faktisk til flere. Den første ville ikke tale, fordi han havde for travlt. Hos den anden måtte jeg først købe lammekoteletter, før han ville tale med mig.«

– En sand forretningsmand?

»Præcis. I Brooklyn er der stadig kosher-slagtere som dem, jeg kendte som barn i Newark. De er fuldkommen mage til. De har ikke ændret sig i 60 år.«

– Er dette en del af skrivearbejdet, du sætter pris på?

»Absolut.«

– På hvilken måde?

»Jeg lærer noget. Hertil kommer, at det er den bedste del af det at skrive, netop fordi jeg ikke skriver. Jeg siger til mig selv: OK, i dag tager jeg ud til en slagter i Brooklyn, og det betyder, at jeg er på arbejde. Jeg gør det, jeg skal, men jeg skriver ikke. Det er samtidig vældig stimulerende. Alle slags muligheder præsenterer sig for mig.«

– Opdager du noget nyt på din vej?

»Selvfølgelig. Jeg opdager stort set alt. Så for mig ligger der en stor glæde i den del af arbejdet.«

Vil ikke være morsom

I flere interviews fremstilles Roth som en intens og morsom mand, der kan få et helt selskab til at bryde ud i latter med sine parodier. Der er ikke meget af den mand i vores samtale. Vi smiler, vi griner, men alt er høfligt og korrekt. Almindeligt. (Selv om vi har talt om Penélope Cruz' bryster) Men det er i grunden ikke så mærkeligt. Han er en 75-år gammel mand, og den tid, han har afset til mit interview, er næsten slut. Læser man hans romaner, er humoren mere indlysende. Også den kan få selskaber til at bryde ud i latter. Den er ofte rå, som da Alex Portnoy ikke kan få den op og stå i Israel, men også mørk og smertelig, som da den gamle mand i Enhver kigger længselsfuldt efter en ung og smuk forbijoggende kvinde for næste gang at måtte sande, at hun har lagt sin rute om.

– Hvor vigtig er humor for dig?

»Jeg har besluttet mig for ikke at være morsom, tror jeg.«

– Der er morsomme scener i Indignation...

»Ja, rektor-scenen er måske meget sjov.«

– Og fellatio-scenen i bilen er da også sjov?

»Jo da. Han bliver helt slået ud af det. Det var en anden verden, en anden tid. Men jeg ved ikke helt, hvad jeg skal sige. Humoren må vokse ud af figurerne i bogen. Jeg forsøger ikke at indlægge ’komik’. Hvis jeg skulle komme til at gøre det, tager jeg det ud igen.«

– Hvad mener du?

»Jeg lader komikken vokse ud af scenerne. Jeg forsøger ikke at gøre dem sjove. Det bliver de bare. Det afhænger af bogen, bogens stemning, og, måske, min egen stemning. Men jeg tror, mine bøger er blevet mere dystre med tiden. Enhver er en dyster roman, der er ikke megen humor i den. Og det er der heller ikke i Exit genfærd.«

– Medmindre man da finder livets tragedie morsomt?

»Selvfølgelig.«

Mattis Øybø er norsk forfatter og journalist Interviewet har også været bragt i den norske avis Klassekampen Oversat af Niels Ivar Larsen.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer