Læsetid: 8 min.

Kærlighed er en drift, der har meget lidt med sex at gøre

Skilsmissen er hellig. Det skal kunne lade sig gøre at blive klogere. Det står til gengæld ikke så godt til med vores forståelse af, hvad kærlighed er for en størrelse, mener lektor Jens Haugaard, ekspert i kærlighedens kulturhistorie og forfatter til nyt fembindsværk om romantisk kærlighed
Skilsmissen er hellig. Det skal kunne lade sig gøre at blive klogere. Det står til gengæld ikke så godt til med vores forståelse af, hvad kærlighed er for en størrelse, mener lektor Jens Haugaard, ekspert i kærlighedens kulturhistorie
7. november 2008

Det må være lidt som en session hos en parterapeut. Her i det lyse, lidt kølige rum i Risskov, kan man få kloge forklaringer på, hvorfor ægteskabet er i krise. Hvorfor vi bliver ved med at postulere tro på det livslange kærlighedsforhold, når folk i den vestlige kulturkreds skifter fast partner adskillige gange i deres voksenliv.

Ægteskabsterapeuten hedder Jens Hougaard. Og selvfølgelig er det ikke en titel, man bruger om sig selv, når det hverken er psykologi eller Freud, man har studeret. Men derimod så mange litterære værker fra den periode, vi kalder guldalderen eller romantikken, at de kan fylde hele det 12 kvadratmeter store rum, vi sidder i, hvis man stablede dem fra gulv til loft.

Hougaards læsning af overvejende danske digte, romaner og andre tekster fra det gryende borgerlige samfund i slutningen af 1700-tallet er netop udkommet som et mammutværk på fem bind med titlen Romantisk kærlighed.

Men man kan jo starte med at stille spørgsmålet, om ægteskabet i det hele taget er i krise.

Jeg har netop været til bryllup, med alt hvad der hører sig til af romantisk merchandise; kjoler, kager og fest til langt ud på natten, mellem to kvinder. Og lever selv i en sammenbragt familie med børn fra min mands to tidligere ægteskaber, plus de to vi har sammen. Jo, folk gifter sig. Og bliver ved med det. Sidste år tilkendegav danskerne i en undersøgelse offentliggjort i Information, at de for 61 procents vedkommende havde kernefamilien, mor, far og børn som ideal.

Alt i alt; det ligner ikke en krise. Men det er det, mener Jens Hougaard. Under sit forskningsarbejde opdagede han, at de fleste moderne mennesker faktisk ikke har forstået en dyt af det med kærligheden. I dag blander vi kærlighed og forelskelse sammen og tror, at kærligheden holder op, når forelskelsen tørrer ud.

Kærligheden, den forstod romantikerne sig til gengæld på. De forstod, at den var et samfundsanliggende, og at det var farligt kun at jagte det fiks, den næste forelskelse kan give.

Datidens familieoverhoveder, fædrene, accepterede den franske revolutions påbud om individets frisættelse (mandens frisættelse) og havde med de nye vinde svært ved at retfærdiggøre tvangsægteskabet. Derfor opstod begrebet 'den eneste ene', som står helt centralt i romantikkens kærlighedsbegreb. Med det kunne patriarkatet styre de unges nu tilladte voldsomme følelser, og holde hånd i hanke med det rigtige match.

Den lidenskabelige kærlighed udviklede sig til en aristokratisk fristelse for borgerbørn, forklarer Hougaard. Den dannede litterær mode og opnåede udbredelse takket være Rousseau og Goethe. Rousseaus La nouvelle Héloïse fik enorm betydning og sammen med Werthers (forbudt af censuren) Siegwart. Eine Klostergeschichte sættes lidenskaben op mod datidens store kulturelle institutioner; faderen, ægteskabet og den katolske kirke. De elskende følger lidenskaben og krænker dermed samfundet og slægtens forventninger, hvorpå de bryder sammen, dør, begår selvmord eller går i kloster. Grunden var lagt for kompromisser, men samtidig fik seksualiteten en plads i personligheden. Lidenskab, erotik, skal være drivkraft i kærlighedslivet og den personlige udvikling, men under kontrollerede former. De unge må komme til forståelse med den faderlige og økonomiske kynisme.

Åndelig udveksling

"Romantikkerne skelner mellem forelskelse og kærlighed. De unge, der kun krævede forelskelse, de måtte tvinges til at gifte sig. For i giftermålet kunne kærligheden som en åndelig udveksling mellem to mennesker opstå," siger Jens Hougaard, der naturligvis ikke går ind for tvangsægteskaber, men i stedet ønsker at pointere, at kærlighed og forelskelse er to forskellige ting.

"Forelskelsen kommer fra naturen i modsætning til kærligheden, der er en social drift, som har meget lidt med sex at gøre. Kønsdriften er der, og den er kun interesseret i, at bestemte slægter lever videre. Når først parringen har fundet sted, er den ligeglad, og forelskelsen holder op efter et halvt til et helt år. Kun de allerheldigste tilfælde kan begær og kærlighed forenes fra dag ét."

Det moralske, etiske og sociale er grundlaget for kærligheden. Og den er der for det meste i ægteskabet i en eller anden form, mener Jens Hougaard. Vi kan bare ikke se det, fordi vi er så forhippede på at fortsat at få det forelskede kick ud af vores partner. Derfor går rigtig mange par fra hinanden, når de ikke længere er forelskede, konstaterer Hougaard.

De sidste tre år for børnene

"I kærligheden ved du, at hvis han har penge, så har du også. Hvis nogen generer dig, så generer de også ham, og han vil gøre gengæld. Det, der betyder noget, er, at man har lavet sammen og kender hinanden. Jeg tror, det er Jakob Knudsen, der har sagt, at man går ud og ind af hinanden, åbner og lukker døre og vinduer ved hinanden. Det er som et hus, man bor i."

Moderne mennesker underkender imidlertid det socialens værdi og tillægger kønsdriften alt for stor betydning.

De dyrker den problemfyldte side af arven fra romantikken og halser efter den næste 'eneste ene'.

"Folk har alt for travlt med at danne par og blive gift i stedet for at vente og vurdere, om man kan stable noget mere holdbart op end forelskelsen. Forelskelsen er ustabil, den har ingen kontinuitet. Og når den aftager, har vi de ægteskaber, der kun varer syv år, og de sidste tre er for børnenes skyld. Man skal ikke gå fra hinanden, fordi man er forelsket i en anden. Der kan være andre tungtvejende grunde, men forelskelse er en dyrisk drift og ikke noget, man kan bygge noget op omkring. Forelskelse og kærlighed er ikke det samme, selvom mange tror det."

Hougaard understreger, at folk må gå i seng med, hvem de vil. Han lægger ikke nogen moral ned over mennesket.

"Jeg sætter spørgsmålstegn ved, om man ikke skulle se at få personligheden med hos den anden; forstå den andens intentioner med livet; hvor det bærer hen. Nogle par kommer jo så vidt, at de er ligeglade med, hvad den anden laver. Og så kommer kærligheden, når forelskelsen er aftaget. Men forelskelsen kan komme igen. Det kræver bare tålmodighed. Det er det, gamle mennesker ved. For romantikkens mand var det utrolig vigtigt at vælge én, han elskede. Men også meget vigtigt at finde én, der elskede ham. Der er mange mennesker i dag, der tror, det vigtige er at blive elsket. Det er det slet ikke. Det vigtige er at kunne elske. Det er en af de andre store forvekslinger, man støder på overalt."

- Vi har altså brug for en slags romantikkens 'tante' indbygget eller internaliseret i det moderne menneske?

"Ja, 'skyggetanterne' eller de ugifte søstre var på romantikkens tid med at sikre, at de unge kvinder, der fik lov at forelske sig, valgte den rigtige at kaste sine følelser på."

Skilsmissen derimod er hellig, understreger Jens Hougaard, der i øvrigt selv er fraskilt. For skilsmissen kan korrigere tidligere fejltagelser. Fint at gå fra hinanden, mener Hougaard. Mænd og kvinder skulle så bare gå lidt mindre til hinanden. Men man tror på forelskelsen som renselse. Det er bare stadig det samme hus, man bor i.

Opløsning accelerer

- Velfærdsstaten har vel også spillet en rolle i bestræbelserne på at få det moderne menneske til at blive sammen og opdrage børn i fællesskab, fordi man mente, at kernefamilien var det bedste sted at opdrage fremtidens borgere og arbejdskraft?

"Ja, men det er karakteristisk, at familien og ægteskabet opløses i serielt monogami sideløbende med, at vi ikke længere lever i velfærdsstaten, som vi har kendt den. Velfærdsstaten var noget, der samlede sig om familien. Men den økonomi, der er nu, og som bygger på et arbejdsmarked i konstant udvikling, splitter familier. Opløsningen accelererer voldsomt. Man kan også se andre ægteskabstyper, som f.eks. det polygame ægteskab i Mellemøsten, bliver sværere og sværere at opretholde. Folk vil bestemme selv."

Det samme gælder tvangsægteskaber i indvandrermiljøer herhjemme og unge kvinder med indvandrerbaggrund, der får opereret falske jomfruhinder for at blive gangbar mønt på forældrenes traditionelle ægteskabsmarked. Det forsvinder af sig selv, for de unge vil bestemme selv, forudser Jens Hougaard.

"Der er ressourcer til at have mange kærester og partnere, og besværlighederne ved at holde sammen bliver større og større. Så vi står med sådan nogle flirteagtige organiseringer."

"Hvis vi laver to søjler, som markerer dem, der i dag bor i ægteskab, og dem der bor alene, er de to søjler lige store. Dvs. en tredjedel af den voksne befolkning bor alene. Det er ikke det samme som, at de er alene, der er bare svingdøre i deres hus."

Udveksling af kvinder

- Er det så slemt? Singlerne har jo bare fundet ud af at indrette sig på en måde som passer til nutidens eksistensvilkår og den flydende økonomi? Måske føler de sig bare forkerte, fordi folk stadig tror på romantikkens forestilling om den eneste ene. Og ægteskabet har jo, som du selv viser i dit værk, haft vekslende betydninger kulturhistorisk set?

"Mennesket er ikke monogamt. Det er født dobbeltmoralsk. Men hvis man synes, det er umagen værd, har kræfterne til det og kan fokusere rigtigt, så ville mange ægteskabsproblemer forsvinde af sig selv. Det er kærligheden, det sociale, der betyder alt. Uden den er vi ensomme," siger Jens Haugaard. Det pudsige er, at man også kan læse Hougaards værk, som en del af den frigørelses- og individualiseringsproces, de franske revolutionære satte i gang. Men han har undladt at kalde sit projekt feministisk, for så står mændene af. Men værket er netop det. Han ser romantikkens kærlighedsmarked som et sted, hvor man udveksler kvinder. Tvangsægteskabet er ikke længere gangbart, men samtidig æstetiseres kvinden. Idealet er den uskyldsrene 16-årige, der skal giftes med 15, 18 eller 20 år ældremænd.

"Det var det, der undrede mig, da jeg som ung nyansat på universitetet, havde fået at vide, at jeg skulle undervise i romantikken, som jeg intet viste om. Jeg tog min fars personalhistoriske leksikon, og der slog aldersforskellen mig, når jeg kiggede på mændene og deres meget yngre koner. Svaret er indlysende. Kvinderne havde ingen uddannelse. Hvorimod de mænd, der bærer romantikken frem, er mænd med meget høj uddannelse. Meget højere, end selv de højtuddannede får i dag. Og de kunne først gifte sig, når de var færdiguddannede. Skulle de så tage hende den sure på 29? Nej, de tog hende på 16. Der har vi tolkningen af de to køn, som romantikken bygger på: Manden er intellektualitet og kvinden er kun følelser, for det er det eneste, hun har kunnet drive det til på egen hånd. Og dem, der har haft initiativet, er blevet holdt tilbage. Mænd er kloge og kvinder er intuitive, den forestilling går jo igen mange steder i dag."

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Blot en tilføjelse:
'Forelskelsen kommer fra naturen i modsætning til kærligheden, der er en social drift, som har meget lidt med sex at gøre'
Sociale drifter har da også meget med naturen at gøre - også uden sex. Vi er vel sociale væsner af 'natur'?
Desuden jeg tvivler på at menneslet er det eneste væsen, der oplever kærlighed. Et eks.: hos grågæs bliver han og hun (som regel) sammen hele livet. D.v.s. de lever sammen også udenfor ynglesæsonen - hvad skal man kalde det om ikke kærlighed? Det er i alt fald et psykisk bånd af en slags og den grunder sig ikke på seksuel tiltrækning - grågæs parrer sig kun i få uger af året . Lige som hos os hænder det at parforholdet går i stykker - som Konrad Lorenz (gåseforsker og nobelprismodtager) engang bemærkede: Gæs er jo også kun mennesker!

Pointen er at sex er en ting og at kærlighed er en anden. Romanbladet handler ej om kærlighed, Romanbladet handler om romantik og forelskelse. Og det er noget ganske andet.

Kærlighed er dybrød rosa, hvis vi skal tale farver. Og kærligheden er meget mere end sex og yngel-pleje. Kærligheden er at være følelsesmæssigt bundet til et andet menneske, at være afhængig af et andet menneske, at turde slippe kontrollen, at vide, at hvis nogen generer min kone eller mand, så forsvarer jeg dem. Og med generer mener jeg f.eks. det at nogen siger noget dårligt om dem eller er ude på at gøre dem ondt mv.

Sex kan man altid få. Og mange moderne mennesker tør ikke slippe kontrollen, så de går fra partner til partner, mens de tror, at de elsker, mens de måske i virkeligheden bare har sex. Det at gå i seng med en er noget andet end det at elske dybt og inderligt - af og i hjertet.

Per Holm Knudsen

Begrebet kærlighed findes mig bekendt ikke på alle sprog, det er en kulturel konstruktion. Jeg plejer at sige, at kærlighed er en fantasi, der gør os glade, sådan at den egentlige følelse i en oplevelse af kærlighed er glæde.

Mht. hensyn til grågæssene der bliver sammen, så kunne man f.eks. kalde det solidaritet, naturlig sammenhængskraft.

PER : Jeg er uenig kærlighed er ikke en kulturel konstruktion - den findes i alle kulturer og til alle tider - uanset hvad man har kaldt den. Men kulturen og tiden giver kærligheden sit særlige udtryk - som f. eks. den 'romatiske kærlighed' - men det var ikke romanitkerne der opfandt kærligheden Tænk f.eks. på al den kærligheds poesi der blev skrevet i middelalderen.
Hvorfor vil du ikke anerkende at grågæs kan føle kærlighed? Jeg forstår ikke hvorfor man skal opfinde et nyt begreb som 'naturlig sammenhængskraft' i stedet som om det forklarer noget som helst.
Ser man på et grågåsepar viser de alle tegn på at de 'holder af' hinanden (bl.a. ved kærstegn som består i at pille hinandnen fjer) og adskillelse fra partneren gør dem efter alt at dømme 'ulykkelige'
ja ligefrem deprimerede. De bliver først urolige og søgende. Men hvis de ikke finder deres partner indenfor kort tid bliver de passive og sky over for andre gæs og ender tit med at falde for et rovdyr fordi de er uopmærksomme og passive. De viser m.a.o. de samme symptomer som vi kender fra deprimerede mennesker - men det skal måske også kaldes noget andet?

sulpicia:
ja men du behøver ikke overbevise mig. Modsat den ofte populære fremstilling af dyr som 'adfærdsautomater' bør man betragte dyr som 'følelsesmennesker' med en lille forstand.
Det er ikke følelserne der adskiller mennesker og dyr - de er gundlæggende de samme. Eller som
Kondrad Lorenz har sagt det: Der findes kun én psykologi (altså ikke dyre- og menneskepsykologi)

Rolf: Nej du har ret i at man bør være forsigtig med at gøre dyr menneskelige, men når man ser ligheder mellem menneskers og dyr's adfærd i de samme situatiioner har man i alt fald et indicium om at det er de samme 'motivationer', der ligger til grund. Ingen hundeejer er vel i tvivl om hvornår deres hund er glad f. eks.? Selve kvaliteten af en følelse kan vi naturligvis ikke vide noget om (det kan vi knapt nok os mennesker imellem) så jeg vil ikke påstå at gåsekærlighed er præcis det samme som menneskekærlighed - vores arts bevidsthed og rige associationsevner må vel betyde at kvaliteten at følelsen ikke er af samme kvalitet hos en gås som der er hos os

Per Holm Knudsen

ole falstoft: Hvad gæsene gør er, at de skaber bånd til hinanden, de er muligvis også glade for hinanden, men kærlighed, nej det er lige så luftigt som f.eks. "universel kærlighed".
En grund til at prøve med noget mere præcise begreber end "kærlighed", er at der næppe kan findes enighed om, hvad kærlighed i grunden er. Vi har alle vores helt personlige forståelse af, hvad kærlighed er. F.eks. har vi to så afgjort ikke den samme opfattelse, men at være være glad kan vi måske nok blive enige om hvad er.

PER: Ok det bliver let til en strid om ord. Så lad os være enige om at evnen til at danne psykiske bindninger af livslang varighed mellem individer at forskellig køn - som vi hos mennesker kalder 'kærlighed' - ikke er isoleret til mennesket.

Per Holm Knudsen

ole falstoft: Det er muligt, at svaner, gæs og duer kan danne "psykiske bindninger af livslang varighed mellem individer at forskellig køn", men det er til gengæld ikke så almindeligt hos mennesker - uanset hvad vi kalder det.

Faktisk er sprog temmelig væsentlig i forhold til forskellige begreber. Ikke alle begreber findes på alle sprog.

Inuiter har feks. 11 forskellige definitioner på sne; det betyder at de kan gå lange dybere i detaljen om en enkelt ting.

Det samme kan gøre sig gældende med kærlig eller lykke. Disse begreber kan også forstås forskelligt, da meninger oftest er en social konstruktion mend forskellige værdier fra kultur til kultur.

Vi er mere ens end vi tror, men vi er faktisk også mere forskellige når man går ned i detaljerne.

Sprog betyder alt for forståelsen af os selv og vores omgivelser; den symbolske værdi præger alt hvad vi ved og forståelsen af nye ting.

Meninger og begreber er derfor relateret til den kultur der producerer dem.

Men jeg er da glad for at vi både har kærlighed, forelskelse og lykke som begreber i vores kultur, da de jo giver meget god mening:-)

Per: 'ikke så almindeligt hos mennesker'
Jeg nævnte det også kun som 'evnen' . I virkeligheden ligner vi gæs også på det punkt

Per Holm Knudsen

Martin Rose: "Men jeg er da glad for at vi både har kærlighed, forelskelse og lykke som begreber i vores kultur, da de jo giver meget god mening"

Du skulle nok have sluttet med: "for mig!"
Efter 22 år som psykoterapeut og sexolog med en masse parterapier bag mig, så kan jeg forvisse dig om, at rigtig mange mennesker netop ikke kan finde meningen med de begreber - og slet ikke med den samme mening! ;-)

ole falstoft: Ja vi har evnen til at knytte livslange personlige forbindelser, det er vi enige om.

Per.

Rigtig, måske skulle jeg have skrevet for mig; men de giver ikke engang reel mening for mig, men jeg tror det er vigtige begreber, da de fleste handlinger vi foretager os bunder i et behov for at opnå netop disse tilstande; specielt kærlighed og lykke (nogle gange kan de jo bindes sammen til den samme ting)......................

Men jeg mener nu stadig at det er begtreber der er tilstede og kan opnås for alle; hvilket jo også er hvorfor mennesker søger til dig for hjælp, ik;-)))))

Men interessant debat;-)

Nemlig:-)

Signalstoffer og hormoner; I like your way of thinking.......

Så er vi inde på "nature affecting nurture"........ Og pludselig giver livet mening;-)

Hvis nogle skulle være blevet interesseret i grågåsens kærlighedsliv kan jeg varmt anbefale en meget smuk popularisering af Konrad Lorenz:
'The year of the greylag goose'
Den er fra 78 men visse biblioteker har den stadig
Det er formidling af klasse!

Per Holm Knudsen

Hans Hansen: "Hvis begrebet kærlighed ikke findes i alle sprog, er det pågældende sprog indskrænket."

Eller også siger det blot, at kærlighed er en kulturel konstruktion, fantasi, forestilling.

Nej oxytocin har ikke noget med kærlighed at gøre, men er netop et hormon. Oxytocin har med tilknytning at gøre, og det er ikke det samme som kærlighed. I forhold til mor/barn sikrer det barnets overlevelse. Prøv iøvrigt at søge på ordet "kærlighed" på den side, du har linket til http://www.psykfys.dk/sw25058.asp - du finder det ikke ;-)
Tilknytninger kan alt efter temperament opfattes som venskab, forhold, familie, forældreskab, m.m. og nogen oplever det som kærlighed.

Martin Rose: Ja begreberne som du nævner: "kærlighed, forelskelse og lykke" findes bestemt, men bortset fra forelskelse så er de to andre begreber langt mere diffuse. Netop denne difusitet er en af årsagerne til nogen menneskers problemer, de tror begreberne er éntydige, men opdager ofte, at partneren opfatter dem anderledes og måske éntydigt på anden måde - og så har vi balladen :-).

Inger Sundsvald

Kærlighed har ikke noget med sex at gøre. Kærlighed er den følelse der er mellem mor/far og barn. Uanset om ’barnet’ bliver 70 og mor/far er over 90, så er det deres ’barn’, som de vil gøre alt for – hvis der er kærlighed til stede. Det er ikke en naturlov, at der er kærlighed mellem mor/far og barn. Og det er kærlighed mellem par, at man er parat til at gøre hvad som helst, for at gøre den anden glad, om så man skal tilsidesætte sig selv.

Per Holm Knudsen

Hans Hansen: Jeg har i gennem mange år holdt kurser om DRØMMEN OM KÆRLIGHED og har haft lejlighed til at spørge mange mennesker om, hvad kærlighed er for dem, det interessante er, at svarene var så FORSKELLIGE. Hvis vi tænker på, hvad vores kulturs kærlighedsberetninger stort set handler om i digte, film, musik, teater m.m., så er det FRAVÆRET af kærlighed - altså drømmen om noget, der IKKE er der.

Forelskelse er derimod en klar og tydelig biologisk proces med et forøget NGF-nivo (nerve grow factor) jvnf. f.eks. BBC Romantic love 'lasts just a year' . Et smart trick fra naturens side, der får os til at hoppe den udkårne uden at tænke os om og parre os (prævention var ikke opfundet, da naturen fandt på forelskelse). Det er andre faktorer end forstanden, der bestemmer de bedste resultater af en parring - f.eks. de involveredes forskellige immunforsvar.

Oxytocin kaldes måske populært et "kærlighedshormon", en af dets vigtige funktioner er da osse tilknytning mellem individer, men kvinder har større mængder af oxytocin end mænd, så er kvinder større bærere af kærlighed end mænd? ;-) se Oxytocin.

Inger Sundsvald

Ja, det er solidaritet, men kan ikke helt forklare forholdet mellem mor/far/barn. Men det er i virkeligheden opskriften på en godt parforhold. Det virker selvfølgelig ikke, hvis følelserne og anstrengelserne kun går én vej. Den gode vilje og beslutsomhed hjælper selvsagt gevaldigt på sagerne.

Inger Sundsvald

Det er også klart, at hvis man i mange år stort set kun har mødt par som har problemer, så kan man nemt få det indtryk at parforhold nærmest er dømt til at mislykkes. Det er dog en meget spinkelt materiale, uanset hvor mange par man har haft i terapi.

Per Holm Knudsen

Nanna G.: "Viagra stimulerer også kærlighed"

Det kræver vist en klarere definition af, hvad kærlighed er, det undersøgelsen viser er en forøgelse oxytocin, men samtidig beskrives oxytocin som et hormon der indgår i at lave stærke sociale bånd - og der er jo ikke nødvendigvis kærlighedsforbindelser. Viagra Increases Release Of Key Reproductive Hormone og Study finds Viagra increases release of key reproductive hormone

Per Holm Knudsen

@ Hans
Jeg kan nu sagtens klare modsigelser ;-D
Der er nu en ganske god grund til at kvinder naturligt har et større oxytocin-nivo i og med at hormonet er vigtigt i forbindelse med fødsel og amning og den der af følgende livsvigtige tilknytningsproces.

Ja alle oplysninger skal tages med et gran salt - og nogen gange en hel skefuld.

Ja der forskes stadig meget i oxytocin og dets betydning.

Inger Sundsvald

Alt det dér med hormoner, har stadigvæk ikke noget med kærlighed at gøre, men derfor kan det jo godt spille en rolle. Hvis det passer, at mænds kønshormoner bliver reduceret, hvis de tager sig meget af deres barn, så passer pengene jo, for konen og hendes hormoner har travlt andetsteds efter en fødsel. Og så kunne man jo argumentere for at det er naturens orden, at manden skal tage sig af sit afkom. Så er det problem ryddet af vejen. Den teori gælder ganske vist kun i vore dage, hvor manden formodes at være monogam.

Når så konen igen kommer i form, passer pengene måske. Hvis ikke, bør der være andre forhold der træder i kraft: Solidariteten, samhørsfølelsen o.s.v. Men først og fremmest at man har været i stand til at kommunikere undervejs.

Hvis manden presser på og bliver afvist, uden at vide hvad i alverden der foregår, så er fanden løs. Her kommer en detalje ind: - Den uhæmmede ytringsfrihed. Hvis der falder så meget som ét eneste uoverlagt ord i den ene eller den anden retning, så kan det aldrig tages tilbage igen. Det lagres på ’harddisken’, og selv om det tilsyneladende er glemt, så findes følelsen stadigvæk ét eller andet sted, og så er derouten allerede begyndt.

Nanna G.
Amning beskytter ikke mod graviditet. Det er ammestuesnak, værre end min lommefilosofi ;-)

Per Holm Knudsen

Sundsvald:

"Den teori gælder ganske vist kun i vore dage, hvor manden formodes at være monogam. "

Overhovedet at forestille sig, at mennesket som art er monogamt, er ikke at se på virkeligheden i øjnene. Se på kønssygdommenes hastige spredning!

Inger Sundsvald

Apropos duer. Her i min have har jeg i mange år haft 2 duer. I år var der en tredje, der kom til. Så vide jeg kan vurdere, så havde alle tre et ’hengivent’ forhold til hinanden. Uden at være helt sikker, så mener jeg det var 1 hun og 2 hanner. ’Naturen’ er forunderlig.

Med hensyn til kønssygdomme, så er det vel det der i dag bliver taget alvorligt. Graviditet kan vi selv styre, men den ’formodede’ monogami, er vel også hvad man formodes at gå ind til, når man bliver gift – eventuelt seriel monogami. Her er ’naturen’ også forunderlig.

Jeg vil desuden påstå, at kærlighed, til forskel for sex, er noget der opbygges, både mellem venner som man ikke har noget seksuelt sammen med, i forhold til børn og til f.eks. et elsket husdyr. Det opbygges ved hjælp af tillid og mange andre af sprogets gloser, men hvis jeg kun må bruge ét ord, så er det ’hengivenhed’ der bliver resultatet. Og det er nok det jeg forstår ved kærlighed. Men det forudsætter naturligvis, at man er i stand til at ’føle’ noget.

Bliv mig fra livet med alle mulige forbehold og kønssygdomme, og jeg skal komme efter jer, for at forklare eller afvise muligheden for kærlighed i alle dens afskygninger.

Per Holm Knudsen

I. Sundsvald: "og jeg skal komme efter jer, for at forklare eller afvise muligheden for kærlighed i alle dens afskygninger."

Jeg afviser bestemt ikke, at mennesker oplever kærlighed på masser af måder og både til kærester, mænd, kvinder, børn, rødvin, bøffer, planter, frimærker, bøger, bedsteforældre og sågar kæledyr. Det jeg anfægter er, at kærlighed er noget bestemt, der kan defineres på en måde, der gælder alle - og netop derfor anser jeg det som en kulturel konstruktion - eller som jeg almindeligvis plejer at sige: En fantasi/forestilling der gør os glade. :-)

Det interessante er jo, at kvinden i tidligere tider, i hvert fald fra omkring år 1800 forventedes at være monogam, mens mandens kønsdrift ansås for at være mere stærk end kvindens. Og at han derfor måtte tilstås en række friheder som kvinden jo ej fik del i - i hvert fald ej på det seksuelle område.

Hele kvindebevægelsen syntes at have lavet om på dette, forstået på den måde, at unge kvinder og kvinder generelt i dag har større seksuel frihed og frihed til at gå i seng med hvem vil - når de vil. Til gengæld lyder kravet om at manden bare har at være monogam hele livet stærkere og stærkere. Han har bare at knytte sig til en person og kun en person og ikke være utro, mens kvinden bare kan gøre hvad hun har lyst til - også bolle udenom - hvis hun lyster og så meget hun lyster...

Hvis vi kigger på vore nærmeste slægtninge bonobo-aberne og chimpanserne er de jo slet ikke monogame, sådan som idealet for mennesket åbenbart er. Og her vil jeg (igen) gerne lægge en del af ansvaret over på den Katolske Kirke, som i århundreder har prædiket 'den eneste ene' - selvom det måske netop er en illusion.

Ud fra naturens måde at indrette sig på, kan man ikke rigtigt bruge at fortælle noget om hvordan vi som mennesker bør indrette os: nogle dyr bliver sammen hele livet, svaner og ulve f.eks. mens andre bare hopper videre til den næste partner; andre lægger en sten for hendes fødder - og så danner de par for resten af livet...

Men oplever de kærlighed...det er vanskeligt at sige, mener jeg...

Inger Sundsvald

Det bekymrer mig meget, at der i det danske samfund, både blandt almindelige mennesker og dem som formodes at hjælpe med at skabe håb og almindelig fordragelighed for at ’lime’ det hele sammen, hersker sådan en kynisme, determinisme eller rent ud sagt destruktivitet og nihilisme.

Jeg vil virkelig anbefale kvinder og mænd som søger ’forsoning’ og problemløsninger, IKKE at konsultere visse parterapeuter og sexologer (ingen nævnt, ingen glemt) hvis de ønsker at opnå en ærligt ment sameksistens med hinanden. Pengene er spildt. Det eneste der hjælper er, at sætte sig ned og tale sammen. I de fleste tilfælde ved man jo godt om man VIL forsoningen eller ej, og der skal to til en forsoning.

Hvis en kvinde kommer hen til en parterapeut, der fortæller hende, at når hendes mand har været hende utro, så er det ’naturens’ orden, for mænd er ikke monogame, og det må hun affinde sig med - så er jeg ikke sikker på at hun køber dén. Og det tror jeg heller ikke med modsat fortegn.

Man kan jo godt forsøge at bilde kvinder ind, at de er genetisk bestemt til at lave sovs og passe børn, og bilde mænd ind at de er genetisk bestemt til at jage storvildt og sprede deres sæd. Den går bare ikke i dag, hvor vi lever i et samfund, hvor vi er præcis lige så afhængige af hinanden, som man var før i tiden.

I dag er der kontrakter, løfter og love om hvem der skal betale for hvis børn. Og det er da helt langt ude i skoven at påstå, at ”kvinden bare kan gøre hvad hun har lyst til - også bolle udenom - hvis hun lyster og så meget hun lyster...”, mens manden bare har at være monogam – eller at dokumentere at mennesker ikke er monogame med en stigning i kønssygdomme. (Er det blandt ægtepar/par at denne stigning angiveligt finder sted?)

Forskellen, eller ligheden, er, at engang ’erobrede’ en mand en kvinde, evt. fra en anden mand - eller kvinden lod sig ’erobre’.

Det eneste sted jeg helhjertet kan tilslutte mig tesen om at man er ’sin egen lykkes smed’, er i parforholdet.

Per Holm Knudsen

I. Sundsvald: "Jeg vil virkelig anbefale kvinder og mænd som søger ’forsoning’ og problemløsninger, IKKE at konsultere visse parterapeuter og sexologer (ingen nævnt, ingen glemt) hvis de ønsker at opnå en ærligt ment sameksistens med hinanden."

Hvis det kan være dig til nogen beroligelse, så kommer langt de fleste par med kommunikationsproblemer og lystproblemer. Oftest handler det om at lære den andens synspunkter at kende og at respektere forskelligheden. At forstå at fordi du synes, at kærlighedens farve er rød, så kan det sagtens tænkes, at din partner mener den er grøn, og begge kan have gode argumenter for, at det forholder sig sig sådan. 'Forsoningen' handler oftest om at acceptere forskelligheden, og at profitere på det forskelligheden kan bidrage til i forholdet.

Hvis en parterapeut affærdiger en klient med "utro, så er det ’naturens’ orden" eller anbefaler ”kvinden bare kan gøre hvad hun har lyst til - også bolle udenom - hvis hun lyster og så meget hun lyster...”, så er det en meget uprofessionel terapeut. Lige så uprofessionelt som hvis en parterapeut vil pådutte klienten, at monogami er almindeligt for mennesker.

Kærligheden opleves vidt forskelligt og har intet med "drift" at gøre - og seksualiteten udleves på mange, mange forskellige måder - også i Danmark.

En af mine venner har et godt spørgsmål der kunne passe ind i denne diskussion, det lyder: "Hvis du får ondt i røven af at sidde på en stol, er det så stolen, der er noget galt med - eller røven?"

Og for de, der ikke forstår det - er det kultur eller natur? Som gamle Freud sagde: "Neurosen er kulturens byrde."

Inger Sundsvald

Jeg er helt klar over at mennesker er forskellige, og at vi må respektere hinandens forskelligheder. Vi kan dog være for forskellige, til at et parforhold kan lykkes. Men de fleste uoverensstemmelser er ret små, ifølge min erfaring.

Hvis det er fordelingen af arbejdsopgaver i hjemmet der er problemet, så kan man jo lave en liste over opgaver og sætte tid på hver enkelt. Bagefter kan man så skiftes til at vælge en opgave, indtil tiden er ligeligt fordelt.

Samme metode kan i øvrigt bruges, hvis der er større børn i hjemmet, som skal indlemmes i de ugentlige gøremål. Her kan man sætte f.eks. 2-4 timer af til barnet, afhængig af alder, men selv små børn kan dække bord.

Hvis det er sex det drejer sig om, så er her et område hvor manden kan få brug for sit ’erobrings-gen’. Uhyggeligt mange mænd tror at forspillet begynder under dynen. Men det kan sagtens begynde i køkkenet, hvor han evt. hakker persillen (selv om det ikke hører til hans ’opgave’ den dag). Et kys i nakken, eller en kærlig omfavnelse er bedre end et klask i numsen. I virkeligheden er det de små ting, der gør det. Kvinder er som regel ikke så direkte orienteret som mænd, i hvert fald ikke hvis de har små børn. Her er der selvfølgelig også forskelle. Det gælder bare om at blive enige om lighederne.

Inger Sundsvald

P.S.
Det er aldrig røven der er noget galt med. Stolen kan skiftes ud, det kan røven ikke. Og det er ikke rimeligt at forsøge.

Per Holm Knudsen

I. Sundsvald: "Men de fleste uoverensstemmelser er ret små"

Jeg ser aldrig de små uoverensstemmelser, dem klarer folk jo selv :-).

"Uhyggeligt mange mænd tror at forspillet begynder under dynen." Ja så, du må åbenbart have en meget stor erfaring ;-).

"Et kys i nakken, eller en kærlig omfavnelse er bedre end et klask i numsen." Kvinder er gudskelov meget forskellige, hvad det angår, siger min ret store erfaring mig.

Per Holm Knudsen

"Det er aldrig røven der er noget galt med. Stolen kan skiftes ud, det kan røven ikke. Og det er ikke rimeligt at forsøge."

Nemlig! Ligeså med kulturen, holdningerne osv., det kan skiftes ud.Naturen er ofte som den er, den er næste umulig at skifte ud!

Inger Sundsvald

Nu har jeg sådan set selv kun en personlig erfaring fra 31 års ægteskab. Og det var til døden os skilte. Jeg udtaler mig på vegne af de udsagn jeg har hørt fra kvinder gennem årene.

Inger Sundsvald

Jeg véd godt at (nogle) mænd gerne vil tro, at det er sådan kvinder gerne vil have det. Lige på og hårdt – ska’ vi sove eller hva’? Og jeg skal da ikke afvise, at det kan virke i nogle situationer. Men det er som sagt ikke min opfattelse generelt.

Men jeg hører da gerne fra andre kvinder, som synes at metoden er fremmende for kærligheden og et udtryk for ’naturen’.

Per Holm Knudsen

I. Sundsvald: Der er sket en del forandringer for kvinder og deres seksuelle udfoldelser de sidste 50 år - og gudskelov for det!

Alt for meget kærlighed kan ødelægge meget god sex! ;-)

Inger Sundsvald

”Der er sket en del forandringer for kvinder og deres seksuelle udfoldelser de sidste 50 år”

Det er da noget du tror. Så hurtigt forandrer ’naturen’ sig ikke.

Lur mig, om det ikke er de samme mænd, som ikke kan få et parforhold til at holde. De mener sikkert også at en prostitueret har sit erhverv, fordi hun er vild med sex og ikke kan få nok. Og når en prostitueret fortæller dem, at hun elsker dem, og at hun aldrig har fået så god sex før (det er nok dem i den dyre ende, som giver den service) så tror de på det, for det er det de vil tro.

Per Holm Knudsen

I. Sundsvald: "Så hurtigt forandrer ’naturen’ sig ikke."

Nej, det er ikke naturen, der har ændret sig, men derimod kulturen, der tidligere lagt et stort låg på kvinders frie seksuelle udfoldelser.

Der findes mange motiver til, at mænd og kvinder opsøger prostituerede. Det er ikke helt så enkelt som du formoder.

Inger Sundsvald

”Alt for meget kærlighed kan ødelægge meget god sex! ;-)”

Muligvis, men så må man jo vælge om man vil have kærlighed eller det du åbenbart opfatter som ’god sex’.

Det bliver ikke et langt forhold med kærlighed, for selv de yngste nutidige kvinder, forandrer sig hvad det angår, og deres partnere forandrer sig tilsvarende, hvis det de satser på er, at blive gamle sammen. Liver er mere end et spørgsmål om ’god sex’.

”Det er ikke helt så enkelt som du formoder”

Du ved ikke noget som helst om, hvad jeg formoder. Du lyder mere som om du har fundet ’sandheden’ om både kulturen og naturen

Per Holm Knudsen

I. Sundsvald: "så må man jo vælge om man vil have kærlighed eller det du åbenbart opfatter som ’god sex’."

Det har jeg nu heldigvis aldrig skulle vælge i mellem, der har været rigeligt af begge dele. :-)

"hvis det de satser på er, at blive gamle sammen."
Det er er der mange der satser på, og rigtigt mange det ikke lykkes for, måske fordi det er en temmelig urealistisk drøm i dag, hvor det ikke længere er nødvendigt at være sammen. P-piller, fri abort, uddannelse til kvinder, langt bedre økonomi, ingen boligmangel, mange tekniske hjælpe midler i hjemmet m.m., gør at det der binder folk sammen i dag i langt højere grad netop er seksualiteten.

Her er et lidt ældre interview, der er værd at læse:
http://www.information.dk/15419

"Du ved ikke noget som helst om, hvad jeg formoder." Jamen men så må jeg jo citere dig: "Lur mig, om det ikke er de samme mænd, som ikke kan få et parforhold til at holde. De mener sikkert også at en prostitueret har sit erhverv, fordi hun er vild med sex og ikke kan få nok."

Inger Sundsvald

Jeg tror det var Tove Ditlevsen, eller en anden tilsvarende af de gamle damer der sagde, at ’ungdommen tror, de har opfundet sex. De skulle bare vide hvad vi andre foretager os’.

Hverken kulturen eller naturen har ændret sig nævneværdigt. Selvfølgelig er vi kommet (noget) bort fra alt det dér med hvad en ’pæn pige’ må foretage sig. ’Pæne piger’ har altid foretaget sig det ’unævnelige’. Men det ændrer ikke ved, at der er nogle forhold der gør, at ’nogen’ må være ansvarlig for bl.a. børn og rengøring.

Hvis man vil have et livslangt forhold, så må begge parter deltage i dagens Danmark. Og heldigvis er det ikke økonomien længere, som tvinger en kvinde til at blive i et parforhold. Det er følelsen af den ’hengivenhed’ m.v. som jeg har henvist til tidligere, og når alle disse forhold er i orden, så kommer seksualiteten af sig selv, hvis man investerer i den og taler sammen. Og ja, jeg står ved det citerede, for sådan er det for nogle. Det er ikke noget jeg formoder.

Hvis man ikke kan ’smede sin egen lykke’, så ender man med at sidde her i cyberspace og forsøge at få luft for sine frustrationer med ligesindede og dem som gider læse med. Og så kan man forsøge sig med kunsten at græde i kor.

Per Holm Knudsen

I. Sundsvald: "at ’ungdommen tror, de har opfundet sex."
Jeg tror næppe, at jeg kan henregnes under ungdom, det ligger mindst 35 år tilbage, men tak for det, hvis det var ment som en kompliment :-).

"og når alle disse forhold er i orden, så kommer seksualiteten af sig selv,"
Ja den myter er der mange, der går og slås med og som opdager, at det kun er en myte, der gælder for nogen få.

"Hvis man ikke kan ’smede sin egen lykke’, så ender man med at sidde her i cyberspace og forsøge at få luft for sine frustrationer med ligesindede og dem som gider læse med. Og så kan man forsøge sig med kunsten at græde i kor."

Ja lad os slukke for maskinen og foretage os noget fornuftigt, nu har vi siddet og skrevet længe nok. Og fjernsynet har gudskelov kun dårlige programmer i aften, så der er der ingen grund til at bruge sin tid. I stedet for tasterne kunne man jo trykke lidt på kæresten.

Inger Sundsvald

Nu var jeg ikke personlig, da jeg skrev om ungdommen. Jeg tænkte mere på din bemærkning om, at ”Der er sket en del forandringer for kvinder og deres seksuelle udfoldelser de sidste 50 år”.

Det er jo noget der siger sig selv, at der kan være tilfælde hvor forventningerne og forskellighederne er så udtalte, at kærlighed og sex ikke altid følges ad. Det må være surt, hvis man først finder ud af det, når man har fået børn. Så er der formentlig ikke andet at gøre end at skilles. Og for alle parter er det vel det bedste, at det sker på en nogenlunde ordentlig måde.

I dag kan kvinder det meste selv. Men jeg har da tit læst om, at det er mændene der ikke kan klare det. Her mangler ’kulturen’ vist at følge med ’naturen’. Eller også er det omvendt ;-).

Det var mig der skrev at 'kvinder havde lov til at bolle udenom - hvis de lyster og så meget de lyster - mens manden forventes at være monogam.'

Og her taler jeg aldeles ikke om individuelle kvinder, men om forventninger i samfundet fra hhvs. mænd og kvinder. Mænd forventes i dag at være monogame fra start til slut i et forhold; det er vel bl.a. derfor nogle hvide kristne middel-klasse kvinder er imod prostitution. De er vel bange for at deres mand (hellere) vil være sammen med en prostitueret...

Jeg oplever det, som mand, de steder jeg kommer som om, at piger og kvinder bare har lov til alt muligt - mens de fastholder at manden i et forhold skal være monogam, mens de selv nok selv skal bestemme om de vil være sammen med andre mænd eller kvinder - også uden at sige noget til manden om det.

Og ja - mange mænd tror at forspillet begynder når man(d) er kommet i seng. Og det er netop derfor, at der er brug for seksualoplysning, så de unge mænd og kvinder kan lære om dette og handle derefter.

Mange unge kvinder tror jeg savner den 'vilde mand' - den rå mand der bare tager dem - uden at tænke på kvindernes behov, men på deres egne, mændenes behov.

Og nogle gange har kvinder brug for noget andet:
For nogle år siden sendte TV2 serien 'party of five' -vi bliver i familien hedder den på dansk. Neve Campbell spiller en af døtrene, Julia, som gifter sig med Jeremy London, Griffin, (i serien). Og det går knapt så godt. En dag kommer, Griffin. (Jeremy London) ned i vaske-kælderen og begynder at tage på hende. Og Julia går siger bare stille: "Oh, so it was only sex you wanted..." En mere erfaren mand ville vide, at det man gør er at hjælpe sin kvinde med at lægge vasketøjet sammen, nusse hende lidt i nakken, lægge armen om hende - og så trække sig væk. Det skaber nemlig rum for samhørighed og for at hun også kan mærke hendes lyst til dig...

Mange unge mennesker af i dag aner ikke det her, men tror, at kærlighed handler om pizza og om at se samtlige film fra tanken eller blockbuster. Mange unge mennesker (inkl. mig selv måske) har ikke lært at bøje deres vilje mod en andens eller være afhængige af andre end dem selv. De har heller ikke lært at mennesker er forskellige, især ikke hvad det konkret betyder.

Per Holm Knudsen har nemlig ret, vil jeg hævde, hår an skriver, at langt de fleste par kommer med kommunikations-problemer og lystproblemer - netop fordi folk nægter at indse at en oplevelser af en væg er rød kan være lige så gyldig som oplevelsen af at væggen er blå. f.eks. I gamle dage tror jeg at man måske nemmere kunne slå det hen med at sige at sådan er hans eller hendes natur -og være mere ubevidst accepterende overfor forskellighederne mennesker imellem.

Mange mennesker blev jo også sammen i tidligere tider, fordi især kvinderne ikke havde andre steder at gå hen - enten for at komme hjemmefra eller hvis de havde lyst til at bryde ud af ægteskabet.

Og ja, livet er mere end 'god sex' - det er også kammeratskab, omsorg, venskab, følsomhed mv.
Og netop det tager tid at udvikle --- det gør 'god sex' ikke...

Min personlige erfaring er så den, at de kvinder jeg er faldet for, godt har kunnet lide mænd, der tog et initiativ - også seksuelt. Og som begærer dem og vil dem - og tager dem. Men det har sikkert noget med min egen personlige udvikling at gøre...

Hans Jørgen Lassen

Karsten skriver:

"Mænd forventes i dag at være monogame fra start til slut i et forhold"

Af hvem? Hvem har de forventninger? Hvor har du de oplysninger fra? Danmarks Statistik? Ekstrabladet? Se og Hor?

Inger Sundsvald

Jeg tænker nogle gange på ’de gode gamle dage’ (gys!) hvor en kvinde bare måtte stå til rådighed. Manden behøvede ikke at tænke over om hun havde lyst, eller om han kunne gøre noget for at hun fik det. I de bedre kredse formodedes hun slet ikke at have den slags lyster, hvis hun var ordentligt opdraget.
Med ’udviklingen’ tillader kvinder sig at stille krav, både til opgavefordeling i hjemmet og til ordentlig sex. For hvorfor i alverden skulle de finde sig i at agere ’nøglehul’ for manden? (Jfr. Søren Fauli). Dagens kvinder er ikke sat i verden for at fornøje manden. Det er da muligt, at unge kvinder kan savne det ’rå og vilde’, men det er og bliver en leg man kan lege, hvis begge parter er indstillet på det. Man er så at sige nødt til fra starten at blive enige om ’hvilken farve væggen har’.

Karsten Aaen
Jeg ved ikke hvor gammel du er. Du beskriver dig selv som ung - men der er da noget der tyder på, at du véd en del, eller er ved at lære det. Så det skal nok gå ;-)..

Per Holm Knudsen

I. Sundsvald: "Man er så at sige nødt til fra starten at blive enige om ’hvilken farve væggen har’."

Jeg anbefaler nu, at man har sit eget værelse med den farve, man nu engang foretrækker, og at man tænker over, at man ikke får ret meget kulør i tilværelsen med kun én farve. Det var jo trods alt den andens farve, man faldt for.

Sider