Læsetid: 7 min.

Den gode, den onde og den virkelig religionsforskrækkede

Oplysningsprojektet er blevet en slagmark mellem dem, der ser fornuft og kritik som roden til at ondt, og dem, der forsvarer oplysningen som et bolværk mod islam. Men oplysning er hverken katastrofe eller religionsfobi, mener idéhistoriker. I en ny bog maner han til genrejsning af den oprindelige oplysningsfilosofi
Oplyst. Mikkel Thorup er adjunkt i idéhistorie ved Århus Universitet og bogaktuel med -Fornuftens perversion - modoplysning og 200 års krig mod fornuftens herredømme-.

Oplyst. Mikkel Thorup er adjunkt i idéhistorie ved Århus Universitet og bogaktuel med -Fornuftens perversion - modoplysning og 200 års krig mod fornuftens herredømme-.

Anne Myrup Munk

20. december 2008

Den ellers så vittigt-venlige SF-formand, Villy Søvndal, forbløffede i februar den danske offentlighed ved at udvise en fuldstændigt kategorisk uforsonlighed over for "mørkemændene" fra Hizb ut-Tahrir. Han bad dem i utvetydige vendinger rejse "ad helvede til", dvs. til Mellemøsten, medmindre Hizb ut-Tahrir uden yderligere brok tilpassede sig det sekulære samfund:

"Kom ud af middelalderen. Hav modet til at betjene jer af jeres fornuft," opfordrede han på sin blog og henviste hermed til oplysningsfilosofiens allermest centrale passage.

Selvom mange danskere er enige i budskabet, skurrer Kants imperativ ubehageligt i øregangene, når det bliver brugt så ekskluderende.

Når Villy Søvndal pludselig bliver grov i munden, er det ifølge Mikkel Thorup, adjunkt i Idehistorie ved Aarhus Universitet, et rigtig godt eksempel på, at den politiske debat er præget af sprogligt armod, når det kommer til at formulere sig om det religiøse:

"Sekularisterne har fortrængt det religiøse til privatsfæren, har derefter nærmest glemt det, og mener grundlæggende, at det religiøse ikke skal have en stemme i det offentlige," siger han.

"Den aktuelle globale konflikt mellem sekularister og anti-sekularister har rod i religionskrigene. Men de grundargumenter og den selvforståelse, de stridende parter henholder sig til, blev primært blev formuleret i årene omkring og efter den franske revolution i 1789."

Fornuftens perversion

For at forstå såvel Villy Søvndal som Hizb ut-Tahrir undersøger Mikkel Thorup i sin nye bog, Fornuftens perversion - modoplysning og 200 års krig mod fornuftens herredømme, dét, han kalder "modoplysningens historie". Modoplysning er ikke et gængs begreb, men henviser til det faktum, at der var en meget stærk modstand mod oplysningsprojektet, da det blev forsøgt implementeret i Europa og USA op gennem det 18., 19., og 20. århundrede.

"Kritikken af oplysningen er i vid udstrækning blevet ignoreret eller latterliggjort i den videnskabelige og offentlige debat," siger Mikkel Thorup.

Han mener, at det var hos oplysningsfilosofferne, at idéen om anti-sekularister som nogle middelalderlige mørkemænd opstod. Oplysningsfilosofferne formulerede sig skarpt og konfrontatorisk, for de følte sig i krig med en fordummende kirke og en brutal statsmagt.

"De var enormt selvbevidste og på mange måder arrogante, fordi de havde en idé om sig selv som de retfærdige frihedskæmpere. De opfattede oplysningsprojektets modstandere som en flok religiøse galninge, der bare ønskede at få inkvisitionen og torturkældrene op at køre igen. Men i virkeligheden findes der også en filosofisk konsistent kritik, der står i radikal modsætning til oplysningsprojektet," siger Mikkel Thorup.

"Modoplysningen består af kristne og konservative, der først fremmest forstår oplysningsprojektet som en ateistisk revolution, der er funderet på en materialistisk og hedonistisk verdensopfattelse. Oplysningsprojektets hensigt fremstår altså for dem som et opgør med Gud og kongemagt, men også med familien og de lokale fællesskaber og institutioner i det hele taget. Et sådant opgør vil ifølge modoplysningen føre til katastrofer eller dét, jeg i bogen har kaldt perverteringer."

Standardbeviset på, at oplysningsfilosofien fører til degeneration og vold, er den franske revolution og terrorregimet, der fulgte.

"Eksempelvis mener Søren Krarup fra Dansk Folkeparti, at der er en direkte forbindelse fra den franske revolution til den russiske revolution, til nazismen, til velfærdsstaten, til EU, til flygtninge-indvandrerpolitikken og til international terrorisme," siger Mikkel Thorup.

En begærlig synder

Oplysningsprojektet fordrer, at man efterprøver alle institutioner, traditioner og fordomme rationelt. Men modoplysningen mener, at man i så fald opløser alt, hvad der er naturligt, så det vender perverteret tilbage. For det, der er givet af Gud, kan ikke forsvares rationelt, og skal derfor lades i fred af de evindeligt nysgerrige oplysningstænkere.

"Modoplysningens ræsonnement lyder: 'Hvorfor skulle man eksempelvis være tro mod et ægteskabsløfte aflagt engang i ungdommens kådhed foran en gud, som ifølge ateistisk oplysningsfilosofi ikke eksisterer?' For en strengt individualistisk oplysningsfilosofi vil ægteskabet snarere vise sig begrænsende og undertrykkende. Og så vil al loyalitet og binding til familiens øvrige medlemmer opløse sig i individuelle selvrealiseringsprojekter. Man bliver kun i familien, så længe den tjener ens egne ønsker. Det samme gælder nationen og alle andre fællesskaber," siger Mikkel Thorup.

Mennesket hengiver sig til seksuelle perversioner eller forbrug af ting, hvis det ikke er indhegnet af stabile normer og institutioner, mener modoplysningen.

Ifølge den religiøse grundtese er mennesket nemlig et begærligt og syndigt væsen.

Derfor fører opløsningen af kernefamilien til en frigjort seksualitet, der igen fører til pornografi og i sidste ende til f.eks. massevoldtægter.

"Idéen er, at verdens naturlige fænomener slår om i deres modsætninger, når de forstyrres af menneskelig indblanding; lyset slår om i mørke, frihed i ufrihed, og oplysningsprojektet slår om i terrorregimer. Alle de ting, man fjerner for at gøre mennesket frit, efterlader det nøgent, og for at kompensere for, at man er meningstom, begynder man at erhverve sig jordisk gods. I sidste ende får man et samfund af isolerede individer, der kun er optaget af deres egen begærsopfyldelse", forklarer Mikkel Thorup om modoplysningens forståelse af forholdet mellem oplysning og virkelighed.

Konservativ oplysning

Men modoplysningens billede af oplysningsprojektet er overdrevet og urealistisk. Langt de fleste oplysningsfilosoffer var selv religiøse og politisk konservative. De havde et moderat oplysningsprojekt, for det var meget få institutioner, de egentligt ønskede at omstyrte. Alligevel kan man stadig høre et ekko af modoplysningens skræmmebillede.

"I bogen citerer jeg Erik Meier Carlsen, som jeg på ingen måde forstår som fortaler for modoplysningen, men som gentager nogle af modoplysningens pointer, idet han beskriver fornuften som kold og abstrakt. På den måde er modoplysningens definition gledet ind i manges opfattelse af oplysningen som en lidt menneskefjendsk fjern filosofi."

Thorup giver dog modoplysningen medhold i, at alting går i stå, hvis verden konstant skal efterprøves rationelt.

"Vi skal ikke hele tiden sætte spørgsmålstegn ved alting, men vi skal ideelt set kunne gøre det. Og ingen må forbyde os det," siger han.

Selvfed oplysning

Oplysningen giver ikke meget mening, når den beskrives gennem modoplysningen, og det samme gælder den anden vej rundt. For i en konflikt har parterne kun interesse i at beskrive hinanden som helt forrykte. I nutidens fastlåste konflikt mellem sekularister og anti-sekularister nærer ingen et ønske om gensidig forståelse, mener Mikkel Thorup. Til gengæld skaber forholdet mellem politik og religion nogle helt nye grupperinger i det politiske landskab, pointerer han.

"Sekularister tæller pludselig alt fra gamle venstrefløjsfolk, der ikke kan se religion som andet end opium for folket, til en genopvakt aggressiv højrefløj, der lige pludselig stiller sig an som sekularismens forkæmpere, fordi de så får en hammer at slå muslimerne oven i hovedet med. Denne nye sekularistiske fløj har en meget barsk og militant retorik og forsvarer det, der i første omgang var et oplysningsprojekt, på en meget ikke-oplyst måde."

"I den modsatte skyttegrav befinder anti-sekularisterne sig. De består af en række mennesker, hvis politiske projekter stritter i alle mulige retninger, men som er enige i den grundantagelse, at verdens genvordigheder skyldes ateistisk oplysningsfilosofi, og at løsningen er en genintroduktion af religionen i en meget kontant form. Man skal ikke tro, at det synspunkt kun findes hos islamister eller nogle få galninge i USA. Der er tale om en global strømning, der, alle andre forskelle ufortalt, løber lige fra chefredaktøren af Kristeligt Dagblad over New Age til Tora Bora-bjergene," siger Mikkel Thorup.

Demokratisk trosforhold

Mikkel Thorup mener, at sekularismen har en slags religionsfobi. Men et demokratisk trosforhold kan godt manifestere sig i det offentlige rum uden at blive en glidebane mod teokrati, påpeger han. Det store problem er blot, at der midt i kampen mellem to skarptskydende parter står et lidt vagt formuleret oplysningsprojekt, der er svækket af sit indbyggede påbud om selvkritik.

"I dag har oplysningsprojektet færre forsvarere end nogen sinde siden 1790'erne og det endda på samme tidspunkt i historien, som vi har nogle meget overbeviste kritikere i form af religiøse fundamentalister og nationalister. Oplysningens selvkritik var en styrke i lang tid, men den forhindrer os også i helhjertet at tage teten op fra oplysningsprojektet og komme op på barrikaderne."

Han mener, at oplysningsprojektet skal forsvares kategorisk, fordi det sigter mod at uddrive volden af sociale strukturer og forsøger at sikre, at så få som muligt lider.

"Alle andre positioner er kun optaget af at sikre, at deres egne ikke lider, hvad enten det er kristne, muslimer, eller nationalister" siger Thorup og understreger hvor vigtigt det er, at man ikke bliver selvfed i sin positionering.

"Selvfed oplysning er et rigtig godt udtryk, som jeg har fra Søren Harnow Klausen. Det er selvfed oplysning, når Jyllands-Postens politiske kommentator Ralf Pittelkow erklærer sig som forsvarer af oplysningen imod den nye religiøsitet, særligt islam, og skærer oplysningsprojektet til, sådan at alt, hvad der er selvkritisk, tolerant og dialogisk ved det, forsvinder. Dét, der står tilbage er oplysningsprojektet som et nationalt dannelsesprojekt. Så kan man virkelig tale om oplysningsforsvar uden oplysningsprojekt. Så er oplysning bare blevet noget, vi påberåber os for at sætte et skel mellem 'os' og 'dem'."

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Er det første gang du skal stemme til et folketingsvalg?
Vi giver alle førstegangsvælgere gratis digitalt abonnement under valget.

Tilmeld dig

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Andreas Trägårdh

Der er bare et problem her.

Man kan ikke slåes for en sag, for det er selve sagen der er kampen.

Det er kun muligt at strides om det der er, det fysiske, om resurser og territorier.
Det er slet ikke muligt at slåes om sandheden, kald det gui eller hva' fanden du vil.

Sandhedens natur, hvis den da endelig findes, er at den tager vare på sig selv, den behøver ingen forsvar. Den kan der ikke strides om. Derfor er alle religiøse, ideologiske og nationale kampe kun båret frem af egenrådige spekulationer og skjulte dagsordener. Det er selve magten de stridende går efter og ikke samfundet og dets befolknings ve og vel.
Ideologiske, religiøse og nationale kampe giver ingen mening, de bærer ingen frugt og kan stå på ind i en evighed, de kan blive menneskehedens endelig.

Inger Sundsvald

Man kunne helt sikkert udtrykke sig med mindre ’sprogligt armod’ end Villy Søvndal. Ikke desto mindre er det en retorik, som er gået rent ind hos mange. Ikke kun hos modstandere af Hizb ut-Tahrir, men lige så meget hos modstandere af de sorte præster hos DF og alverdens andre religiøse fanatikere og ’mørkemænd’.

Egentlig er det noget nedslående. Den politiske debat burde dreje sig om uenigheder mellem liberalisme/socialisme og det midt imellem, i ’oplysningens hellige navn’. I stedet drejer det sig om for/imod muslimer, veritable skrækscenarier desangående og skræmmende forestillinger, beregnet på at fodre den indre svinehund. Og det vel at mærke i et politisk øjemed. Religion burde jo ikke være noget som overhovedet vedrørte politik. Det er jo ikke muligt at stemme om ’sandheden’.

Simon Kongshøj

Sundsvald,

Omkring Villys retorik: På venstrefløjen er man nødt til at bestemme sig for, hvilken Preben man helst vil være: Wilhjelm eller Møller Hansen.

Jeg er ikke ubetinget enig i Søvndals valg.

vh Simon

Glimrende artikel af Anne Myrup Munk. Den "selvfede oplysning" og religionsforskrækkelsen bør erstattes af en tolerant ateisme.

Inger Sundsvald

Per Thomsen

Selv om jeg ikke bryder mig om ordet ’tolerant’, så er jeg i princippet enig.

For mig betyder tolerant:
”Uh, jeg er så tolerant. Jeg tolererer både ’de fremmede’, ’sorte’, og dem som spiser med tæerne – altså er jeg ’god’”.

Hvis det endelig skal være, så foretrækker jeg ordet ’respekt’, hvis der altså er noget at respektere. D.v.s. respekt for dem som tror, og respekt for dem som ikke tror. Det må være en privatsag.

Hans Jørgen Lassen

Inger skriver:

"D.v.s. respekt for dem som tror, og respekt for dem som ikke tror."

Tjah, skal man også respektere dem, der tror, når deres tro indebærer racisme over for andre?

Tag f.eks. jødedommen. De tror jo, at de har særstatus hos overguden, at de er "det udvalgte folk" - hvoraf følger, at andre mennesker (f.eks. palæstinensere) tilhører en lavere rangklasse.

Muslimer tror, at vi andre er vantro og urene hunde, fordi vi spiser ristede pølser med brød samt sennep og ketchup. Skal man respektere, at de tror, at vi er nogle skurke, som havner i helvede?

Muslimer anser (principielt) ikke bare vantro, men også kvinder for undermennesker. Skal man respektere det?

I givet fald bliver det en speciel form for respekt, og her vil jeg næsten mene, at "tolerance" egentlig er et bedre ord. Man må jo, inden for visse grænser, acceptere, at rammerne for menneskelig dårskab er meget vide.

Inger Sundsvald

Hans

Jeg gentager lige: ”hvis der altså er noget at respektere”.

Jeg har ingen respekt for folk som fordømmer andre. Terrorisme og den slags er en undtagelse. Men jeg tænker f.eks. på folk indenfor enhver religion, som bare praktiserer deres tro i al fredsommelighed. Det må de om.

Hans Jørgen Lassen

Inger,

du mener da vel ikke, at det er helt fint, at muslimer "i al fredsommelighed" undertrykker kvinder? Eller gør du?

Inger Sundsvald

Hans

Nej, det mener jeg ikke. I min opfattelse er det ikke noget, der er værd at respektere.

Men faktisk har jeg mest ondt af de mennesker, som er blevet vildført, hjernevasket eller hvad ved jeg. En sådan indpodet frygt (for gud og hvermand) må det ikke være rart at leve med. Heller ikke for gamle dogmer om at mænd er kvinder overlegne.

Inger Sundsvald:

"Selv om jeg ikke bryder mig om ordet ’tolerant’, så er jeg i princippet enig. For mig betyder tolerant:
”Uh, jeg er så tolerant. Jeg tolererer både ’de fremmede’, ’sorte’, og dem som spiser med tæerne – altså er jeg ’god’”."

Ja, den danske sprog er en svær én som Kristen Poulsgaard i sin tid sagde.

Jeg tror nu nok at du forstod meningen i min kommentar, nemlig at det må være muligt at være venstreorienteret og ateist, uden at ende som "den virkelig religionsforskrækkede", eller at ende i den samme blingyde som "gamle venstrefløjsfolk, der ikke kan se religion som andet end opium for folket", som det udtrykkes i artiklen.

Hans Jørgen Lassen

"Mikkel Thorup mener, at sekularismen har en slags religionsfobi. "

Den sædvanlige demagogiske traver: Hvis man er modstander af et eller andet (af diverse gode grunde), så er man ikke modstander af det - næh, man er syg, man lider af en fobi.

Hvis man var modstander af Sovjetregimet, blev man (i visse tilfælde) spærret inde på et sindssygehospital. Man måtte jo være tosset oven i hovedet for ikke at kunne indse regimets fortræffelighed.

Det er sgu for lavt et niveau!

I øvrigt mener jeg, at der ikke er forskel på religion og overtro, og begge dele er lige tåbeligt.

PS. Hvis man er imod overtro, så lider man af overtrofobi.

Hans Jørgen Lassen:

"Den sædvanlige demagogiske traver: Hvis man er modstander af et eller andet (af diverse gode grunde), så er man ikke modstander af det - næh, man er syg, man lider af en fobi."

Sandheden er ilde hørt...

Med Per Thomsen: Glimrende artikel. Det skriver man jo som regel når man er enig i indholdet og jeg er i hvert fald meget enig med Mikkel Thorups synspunkter, som de kommer frem her og iler med at købe hans bog.

Også enig med Per Thomsen i at ” religionsforskrækkelsen bør erstattes af en tolerant ateisme” forudsat, at ikke-troende og anderledes troende mødes af tolerante religioner. Det er det sidste, det har knebet gevaldigt med og fortsat kniber med for visse religioner – derfor sekularisering.

Sekularisering er ment som et redskab til og er en forudsætning for religionsfred og dermed religionsfrihed og ikke til en afskaffelse af religion som sådant.

Jeg har som Per Thomsen også bidt mærke i Thorup citatet "gamle venstrefløjsfolk, der ikke kan se religion som andet end opium for folket" og jeg skal love for, at de i al deres indforståede religiøse intolerance er tilstede her.

Når man sammenholder deres indlæg med deres bidrag i tråden: ”Den nye tids socialister” får man indtryk af Jeronimusser, hvis verden er gået af lave – de bedrøvelige riddere af den bortgange socialismes runde bord.

Glimrende artikel, som også giver anledning til at fundere over de mest fremtrædende danske ideologers historie-opfattelse. Så vidt jeg har forstået, er Oplysningstiden - der kulminerede i Den Franske Revolutions uhyrligheder, men også førte til den danske regerings Elysium, Det Godes Ophav, nemlig Den Amerikanske Uafhængighedserklæring - Foghs og Bertel Haarders Alfa og Omega.

Men mærkeligt nok påberåbte Marx og Lenin sig også samme franske revolution, og beton-kommunisten Hans Scherfig betragtede sig som en direkte efterfølger af Oplysninstiden. Nu hører vi, at Lenin og Søren Krarup er enige. Der hersker totalt intellektuelt kaos, mangel på logisk og historiks indsigt i regeringsmedlemmernes atroferede danske hjerner.

For lige at gøre det mere forståeligt, hvis det er muligt: Det er Lenin og Bertel Haarder, der er enige om at hylde Oplysningstiden, hvis idéer både førte til forbilledlandet USA og skrækscenariet Sovjet-Unionen, man kan selv vælge, de fleste vælger p.t. det første med Fogh og Haarder i spidsen, Krarup holder altså fast ved det andet.

Af en eller anden grund faldt der en sætning ud i mit tidligere indlæg. Der skulle have stået:

Når man sammenholder deres indlæg med deres bidrag i tråden: ”Den nye tids socialister” får man indtryk af Jeronimusser, hvis verden er gået af lave – de bedrøvelige riddere af den bortgange socialismes runde bord – hvor kun ”opiumen” forener.

Hans Jørgen Lassen

"tolerant ateisme" ?

Mig bekendt findes der ingen danske ateister, som begår voldelige overgreb mod de troende, brænder deres kirker, moskeer eller synagoger af, saboterer deres ceremonier eller på anden måde generer dem i deres religiøse udfoldelser, uanset hvor absurde de for udenforstående (ateister) måtte fremtræde.

De overtroiske skal naturligvis have lov til at dyrke deres afguder, lige så meget de lyster. Så længe de holder dem for sig selv og ikke vil udbrede deres fornuftsstridige forestillinger til andre.

Hans Jørgen Lassen:

"Mig bekendt findes der ingen danske ateister, som begår voldelige overgreb mod de troende, brænder deres kirker, moskeer eller synagoger af, saboterer deres ceremonier eller på anden måde generer dem i deres religiøse udfoldelser, uanset hvor absurde de for udenforstående (ateister) måtte fremtræde."

Det er tankevækkende at Lassen tilsyneladende ikke har opdaget at han lever i et land, hvor der i årevis har raset en hadsk og uforsonelig "udlændingedebat" og "værdikamp".

Det kan man vist kalde at være virkelighedsfjern og distræt så det gør noget...

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen,

"tolerante ateister" er vel personer der fornægter at nogen gud eller skaber findes, men accepterer at andre tror hvad de vil, indenfor visse grænser?

Grænsen kunne f.eks. være, at så længe de troende ikke er fundamentalister og fanatikere, kan de og deres synspunkter godt tolereres. Alternativt kunne grænsen måske være, at det alene er transcendente forestillinger der ikke kan tolereres?

Tolerante ateister kaldes sig oftest agnostikere, bl.a. for ikke at blive slået i hartkorn med fundamentalistiske ateister ;-)

Noget helt andet: Det er en misforståelse, at alle har et religiøst behov for at få verden forklaret. I Albanien, som da også under Kommunismen kunne erklæres som verdens første land uden religion, er de fleste muslimer, men egentlig er der ingen anden religion end Familie-Æren, det samme kunne siges om sigøjnere; derfor holder det evindeligt gentagne dogme om religion som forklaring på det uforklarlige, lyn og torden, regn og sne, tørke og misvækst, oversvømmelser, angsten for alt det mærkelige og ukendte, overhovedet ikke; samtlige fagbøger om religion må omskrives, og alle teologer og religionshistorikere afskediges.

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

jeg ved ikke, hvad en fundamentalistisk ateist er? Ateisme er en såre simpel ting, som ikke kræver et kompliceret, ortodokst sæt af dogmer. Det er blot en verdensopfattelse, som ikke opererer med guder og andre overnaturlige fænomener.

Jeg ser ikke noget problem i

1) at anse religion for tåbelig overtro

2) at lade disse overtroiske mennesker uforstyrret dyrke deres afguder inden for deres helligdommes rammer.

Bare de opfører sig nogenlunde anstændigt til dagligt, så kan de for min skyld tro på julemanden, tandfeen, Muhammed og hans mester, jomfrufødsler, soningsdøden, og jeg ved ikke, hvad folk kan finde på at tro af mærkværdigheder.

Men respektere f.eks. en grotesk idé som den, at man ved at skære en stump hud af drengebarnets tissemand kommer i kridthuset hos Vorherre, det kan jeg sgu ikke. Det er for vanvittigt.

Og det er en af de ting, jeg er i tvivl om bør tolereres i et civiliseret samfund. Overgreb på et uskyldigt og værgeløst barn.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen,

en fundamentalist er én, der hævder at have fuldstændigt ret, og dermed at alle med modstridende synspunkter, tager fejl. Der findes mange ateister, der er fundamentalistiske, f.eks. ved at afsky alt religiøst.

Jeg er enig i, at det nok er muligt at acceptere religiøsitet, sålænge det holdes i privatsfæren, og ikke giver sig udslag i lovgivning og privilegier, eller konkret manifesterer sig på urimelig vis som konebashing, tissemandbeskæring o.lign.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Hansen,

du har aldeles ret i, at agnosticisme og ateisme er vidt forskellige størrelser.

Ikke desto mindre er der givetvis mange agnostikere, der har en klar formodning om, at der næppe findes hverken guder eller skabere...

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

ud fra din definition er jeg så åbenbart fundamentalist. Religion er mig inderligt imod, og jeg fatter ikke, at mennesker (som på andre områder kan være fornuftige nok) kan tro på vanvittige ting så som jomfrufødsler, soningsdød, handelsaftaler med Jehova o.s.v.

Jeg mener vitterligt, at disse mennesker, på de her områder, er langt ude i hampen.

Så affinder jeg mig gerne med at blive kaldt fundamentalist. Hellere det end være en vattet relativist. Eller en ideologisk tøsedreng, som jeg vist engang i en tidligere tråd kaldte agnostikere - folk der ikke tør tage et standpunkt og stå ved det (indtil de tager et nyt).

Hans Jørgen Lassen

Hans Hansen skriver:

"Agnosticisme står i modsætning til ateisme, idet ateismen klart afviser Guds eksistens."

Selv har jeg nu en vis forkærlighed for den variant, der slet og ret anser påstanden om Guds eksistens for meningsløs, uden indhold, og derfor en ren nullitet.

Heinrich R. Jørgensen

Jeg affinder mig så med at blive kaldt ideologisk tøsedreng - vi agnostikere lægger konstant ryg til fundamentalisters had ;-)

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Selv har jeg nu en vis forkærlighed for den variant [...]"

Denne variant kender jeg som en variant af agnostisk tænkning, kaldet "ignosticisme", der kort sagt siger, at indtil der foreligger en klar, entydigt og falsificerbar definition af hvad f.eks. en gud måtte være for en størrelse, er der absolut ingen grund til at beskæftige sig med spørgsmålet om udsagnet har nogen gyldighed.

;-)

Tak for en glimrende artikel. Det er efterhånden sådan at man drager et lettelsens suk, når nogen for en gangs skyld kommer igennem med en besindig og afbalanceret holdning til islam/religioner. Hysteriet og forskrækkelsen - for slet ikke at tale om det indædte had - til islam og muslimer er så utroligt deprimerende at være vidne til. "Kulturkampen" er nazismens infame, selvdyrkende os-og-dem ånd genindført ad bagvejen. At den nationalkonservative og fremmedhadske ånd i DF's mesterstykke, kaldet regeringens 'stramme og retfærdige udlændingepolitik', denne forholdsvis nye stemning af konsensus om at udråbe indvandrere og muslimer til prügelknabe for alverdens ondskab og fortrædeligheder, nu tilmed er flyttet ind i de tidligere folkesocialisters rækker, er ganske enkelt katastrofalt. SF gør sig med Søvndals stærkt konfrontatoriske og dæmoniserende retorik, i en historisk situation, hvor der er brug for alle gode kræfter i kampen for at stoppe den sort/blå regering med sin racistiske og krigsliderlige højrefløjspolitik, skyldige i forrædderi. Forrædderi imod en kamp, som partiet ellers utrætteligt har kæmpet side om side med (de tidligere) kammerater og åndsfæller i Enhedslisten, indtil for under et år siden. Siden er det politisk og ideologisk set kun gået i den forkerte retning for de såkaldte folke'socialister', og kursen hedder stik højre.

Simon Kongshøj skrev højere oppe i denne debattråd noget, man må sige beskriver hele problematikken meget smukt og koncist:

"Omkring Villys retorik: På venstrefløjen er man nødt til at bestemme sig for, hvilken Preben man helst vil være: Wilhjelm eller Møller Hansen.

Jeg er ikke ubetinget enig i Søvndals valg."

Hørt!

Og så skal Per Thomsen lige have endnu et 'hørt!' med på vejen for sin appel til 'tolerant ateisme'. Det er LIGE netop hvad vi mangler.

Glædelig december :)

Hans Jørgen Lassen

Heinrich, du skriver:

"Denne variant kender jeg som en variant af agnostisk tænkning"

Jamen, det er den ikke. Det er nærmest imperialistisk, formynderisk, patroniserende at inddrage denne variant under agnosticisme.

Og jeg vil gerne forklare hvorfor: agnosticisme rummer i sit begreb en åbenhed overfor, at der muligvis kunne være et eller andet om det der med Gud, Jehova, Lucifer, julemanden, tandfeen og så videre.

Jeg siger ikke, at julemanden ikke eksisterer; jeg har selv optrådt i rollen et år. Så har vi det på plads.

Men jeg siger, at påstanden om Guds eksistens er det rene sludder og vrøvl. Ved at inddrage den position under agnosticismen siger man noget i retning af, at der kunne muligvis være et eller andet i den alligevel; det står bare hen i det uvisse. Gu gør det da ej. Det er nonsens, ren tågesnak.

Kom ikke her og beskyld mig for at være skabsagnostiker; det er jo nærmest ærekrænkende!

Religiøse fundamentalister betegner personer med en anden kosmologi end den de selv har som ”vantro”. Fundamentalistiske ateister betegner religion som ”overtro”. Brugen af betegnelser som ”overtro” og ”vantro” er i denne sammenhæng udtryk for præcis den samme ensporede tankegang og arrogance.

Om der er tale om en fundamentalistisk religiøs overbevisning eller en fundamentalistisk ateistisk overbevisning kan sådan set komme ud på et.

Hans Jørgen Lassen

At man kan få en aftale med Vorherre ved at tage en skarp (forhåbentlig) kniv og skære i sin nyfødte søns tissemand, er ren og skær sund fornuft, nøgtern købmandstænkning, som intet har med overtro at gøre.

Det er uanfægtelig rationalitet, som enhver må respektere.

Klaus F:

"Se hvordan Bo Nielsen forarget udstøder de såkaldte folke'socialister' over til gruppen 'dem', hvorved han derved har konsolideret den nye konfrontationslinie."

Jeg vil give dg ret i, at det godt kunne se sådan ud, men det er bestemt ikke min mening! Hvad jeg drømmer om er tværtimod, at man i partiet besinder sig og gør oprør imod Søvndal og partitoppens forfærdelige populistiske brandudsalg og kommer ind i kampen igen. Jeg ved jo med sikkerhed, at partiet og dets vælgerskare omfatter rigtig mange (reformistiske folke)socialister og antiracister. De må desværre bare se deres politiske mål og visioner synke i grus i partiets aktuelle vanvidsridt ud mod højre. Men tro mig, de er der.

Hvis der er nogen, der udstøder SF'erne fra venstrefløjen, så er det SF'erne selv.

Læs f.eks. nærværende dagblads artikel fra i forgårs om "Vor tids nye socialister", hvor partiets nye unge ansigter som Ida Auken og Astrid Krag nærmest kappes om at lyde mest borgerlige. Ligesom Den Store Rorgænger selv engang i foråret afskrev socialisme som partiets ideologiske grundstamme i et interview i Nyhedsavisen, ligesom han som bekendt trak i klaphatteuniformen og bad 'de mørke mænd' "skride ad helvede til".

Jeg kan iøvrigt varmt anbefale at læse Martin Jespersens glimrende redegørelse for hvorfor han og en række SF'ere ikke længere vil kalde sig SF'ere:

http://www.modkraft.dk/spip.php?article9457

@ Hans Hansen.

”hvis man ellers gider spille sin tid på al det filosofiske mumbo jumbo ;-)”.

Din hverdag er præget af ” filosofiske munbo jumbo” og når du skriver ” det må jo være sådan nogen som mig der tales om” betjener du dig af det og når debatten i diverse tråde raser om demokrati, retsstat magtens tredeling, tørklæder eller ikke tørklæder o.s.v. er det alt sammen ”det filosofiske mumbo jumbo”.

Med et par korrektioner er jeg enig med dig i din forklaring af agnosticisme, men også det er vel bare ”en forfærdelig gang intellektualiseret vrøvl”.

”Med sekularisering mener du vel tolerant ateisme under forudsætning af tolerant islam”.

Nej, min position er erkendelsesteoretisk agnostiker men sekulær antiteist.

Det sekulære liv – det jordiske liv – skal bestemmes af mennesker (med deres filosofiske munbo jumbo) og så må guder og religioner tage sig af sjælens frelse og det evige liv for dem, der har behov Hvis de hellige ikke anerkender det, kan de med Søvndals ord rejse ad helvede til (der vil de jo alligevel komme i henhold til deres tro).

Tolerante religioner findes: Kristendommen i Danmark f.eks. Når en efter danske forhold religiøs fundamentalist som Søren Krarup dyrker sekularisering som religiøst påbud, kan det vel ikke være bedre.

Derimod tager jeg selvfølgelig afstand fra Enhedslistens teologiske fløj – fraktionen af Det muslimske Broderskab – når de i deres misforstået forsvar af muslimer i stedet forsvarer islam.

P.S. Hans Jørgen. Som tidligere: Fjern teisme fra ateisme og der er kun et a tilbage.

Svend W. Jensen:

"... når de i deres misforstået forsvar af muslimer ..."

Endnu et "pletskud" fra en fanatisk antimuslim. Det løber koldt ned af ryggen.

@ Bo Nielsen.

Du er en sand repræsentant for ”de bedrøvelige riddere af den bortgangne socialismes runde bord”.

Kan du ikke forklare mig, hvad socialisme er i dagens Danmark og hvornår man er populist?

SF foretager stærkt forsinket i øjeblikket, som Socialdemokratiet for et århundrede siden, en vandring fra socialistisk utopi over socialistisk realisme til socialistisk pragmatisme.

I politik er det vigtigste ikke at ville, men at kunne hvad man vil. Problemet er, at socialisterne i dagens Danmark ikke ved hvad de vil og derfor kan de heller ikke.

@ Bo Nielsen:

” Endnu et "pletskud" fra en fanatisk antimuslim.”

Skudt helt forbi. Læs hvad jeg har skrevet. Jeg har tidligere adskillige gange gjort opmærksom på: ” At det er ikke det at være muslim, det er måden altså at være muslim på. Og at der er måder at være muslim på, der er komplet uacceptabel et moderne samfund som det danske”.

Enhedslistens teologiske fløj må simpelthen genlære, at religionskritik er en hel legitim nødvendighed i et demokratisk og sekulært samfund. Eller er du enig med OIC landene, der ellers giver fanden i menneskerettighederne, i , at religionskritik (islamkritik) skal stemples som racisme?

Hans Jørgen Lassen

Svend skriver:

"Fjern teisme fra ateisme og der er kun et a tilbage."

Helt enig.

Ateisme er ikke noget særligt, ikke en positiv ideologi i sig selv, men kun negativt defineret som en verdensanskuelse uden Guder eller andre overnaturlige og barokke påfund.

Inger Sundsvald

Svend W. Jensen

Hvad er du i tvivl om i f.eks. Bo Nielsens indlæg? Er du i tvivl om hvad han mener med udsagnet ”en besindig og afbalanceret holdning til islam/religioner”?

Eller er det udsagn som: ”Hvad jeg drømmer om er tværtimod, at man i partiet (SF) besinder sig og gør oprør imod Søvndal og partitoppens forfærdelige populistiske brandudsalg og kommer ind i kampen igen” du er i tvivl om?

Måske dette:
”Hvis der er nogen, der udstøder SF'erne fra venstrefløjen, så er det SF'erne selv”.

Måske er det dit eget udsagn du gerne vil have en forklaring på:

”At det er ikke det at være muslim, det er måden altså at være muslim på. Og at der er måder at være muslim på, der er komplet uacceptabel et moderne samfund som det danske”.

Jeg synes at din usikkerhed kræver nogle mere konkrete spørgsmål. Men hvis du kun vil debattere ”måden altså at være muslim på”, så er vi vist inde på noget om ”den virkelig religionsforskrækkede”.

@ Inger Sundsvald.

Mine spørgsmål:

1) ”Kan du ikke forklare mig, hvad socialisme er i dagens Danmark og hvornår man er populist?”
2) ” Eller er du enig med OIC landene, der ellers giver fanden i menneskerettighederne, i , at religionskritik (islamkritik) skal stemples som racisme?”

” Er du i tvivl om hvad han mener med udsagnet ”en besindig og afbalanceret holdning til islam/religioner”?”

Mit svar: Ja

”Hvis der er nogen, der udstøder SF'erne fra venstrefløjen, så er det SF'erne selv”.

Mit spørgsmål: Hvad er ”venstrefløjen” i dagens Danmark. Giver begrebet nogen som helst mening, når der ikke kan formuleres en politik?

Og så for en god ordens skyld: Jeg er ikke en pind religionsforskrækket, men når det gælder det jordiske liv (det sekulære liv) er jeg antiteist. Hvad folk vil foretage sig af hensyn til sjælens frelser og det evige liv, er jeg helt lige glad med, når blot de ikke generer os andre ikke troende eller anderledes troende.

Læs venligst, hvad jeg skriver før, du pådutter mig synspunkter, jeg ikke har.

Inger Sundsvald

Svend W. Jensen

Socialisme i dagens Danmark er, som jeg og opfatter det (med alle mulige forbehold) det som Özlem Cekic står for i ”Den nye tids socialister”:

http://www.information.dk/177635

Populisme er, hvad det altid har været: En folkelig bevægelse vendt imod centrale kulturelle og politiske centrale instanser.

Som jeg ser det: Et forsøg på at underminere ethvert anstændigt forsøg på sameksistens – kulturelt såvel som politisk, med hovedvægten lagt på en veritabel religionsforskrækkelse, med særlig vægt op afsky for ’de fremmedes religion’. Altså indbefattende ganske almindelige fredelige (kultur)muslimer. Alle bliver dæmoniseret!

Det er vist dét, som skal skabe en ’fredelig verden’.

Hvad er det for synspunkter du ikke vil påduttes?

Hans Jørgen Lassen

Ja, religion er noget skidt, ingen tvivl om det. Det har både anarkister og socialister/marxister været enige om lige siden Bakunin og Marx.

I min ungdom kaldte man religion "falsk bevidsthed", men det er egentlig et ret besynderligt udtryk.

Nu om stunder ville både Bakunin, Kropotkin, Makhno, Trotskij, Marx, Engels og Lenin blive kaldt "religionsforskrækkede". Eller religiofobe.

Og det ville de jo nok blive meget kede af.

@Heinrich

"Denne variant kender jeg som en variant af agnostisk tænkning, kaldet "ignosticisme", der kort sagt siger, at indtil der foreligger en klar, entydigt og falsificerbar definition af hvad f.eks. en gud måtte være for en størrelse, er der absolut ingen grund til at beskæftige sig med spørgsmålet om udsagnet har nogen gyldighed."

Det er ikke det samme som agnosticisme, at påstå at spørgsmålet om guds eksistens er meningsløst.
Positionerne er faktisk distinkte.

Man kan anskue det som et spørgsmål om tilskrivning af sandhedsværdier. I den forstand at en agnostiker ikke ved om udsagnet "gud eksisterer" er sandt eller falskt. Han fastholder spørgsmålets svar som åbent. Eftersom han ikke besidder en måde hvorpå han kan bekræfte eller afkræfte spørgsmålet.

En person der påstår at spørgsmålet er meningsløst, afviser overhovedet at tilskrive sandhedsværdier til udsagnet.
Udsagnet udtrykker groft set ikke andet end vrøvl.

I en særlig ekstrem variant, påstås metafysiske udsagn af formen; "gud eksisterer", ikke at være andet end følelses udbrud. Det er på linie med at råbe eller slå i bordet. Udtrykket er ikke andet end en ekspressiv udtryksform.

God jul i UK, forøvrigt. :)

Sider