Læsetid: 7 min.

Den gode, den onde og den virkelig religionsforskrækkede

Oplysningsprojektet er blevet en slagmark mellem dem, der ser fornuft og kritik som roden til at ondt, og dem, der forsvarer oplysningen som et bolværk mod islam. Men oplysning er hverken katastrofe eller religionsfobi, mener idéhistoriker. I en ny bog maner han til genrejsning af den oprindelige oplysningsfilosofi
Oplyst. Mikkel Thorup er adjunkt i idéhistorie ved Århus Universitet og bogaktuel med -Fornuftens perversion - modoplysning og 200 års krig mod fornuftens herredømme-.

Oplyst. Mikkel Thorup er adjunkt i idéhistorie ved Århus Universitet og bogaktuel med -Fornuftens perversion - modoplysning og 200 års krig mod fornuftens herredømme-.

Anne Myrup Munk

20. december 2008

Den ellers så vittigt-venlige SF-formand, Villy Søvndal, forbløffede i februar den danske offentlighed ved at udvise en fuldstændigt kategorisk uforsonlighed over for "mørkemændene" fra Hizb ut-Tahrir. Han bad dem i utvetydige vendinger rejse "ad helvede til", dvs. til Mellemøsten, medmindre Hizb ut-Tahrir uden yderligere brok tilpassede sig det sekulære samfund:

"Kom ud af middelalderen. Hav modet til at betjene jer af jeres fornuft," opfordrede han på sin blog og henviste hermed til oplysningsfilosofiens allermest centrale passage.

Selvom mange danskere er enige i budskabet, skurrer Kants imperativ ubehageligt i øregangene, når det bliver brugt så ekskluderende.

Når Villy Søvndal pludselig bliver grov i munden, er det ifølge Mikkel Thorup, adjunkt i Idehistorie ved Aarhus Universitet, et rigtig godt eksempel på, at den politiske debat er præget af sprogligt armod, når det kommer til at formulere sig om det religiøse:

"Sekularisterne har fortrængt det religiøse til privatsfæren, har derefter nærmest glemt det, og mener grundlæggende, at det religiøse ikke skal have en stemme i det offentlige," siger han.

"Den aktuelle globale konflikt mellem sekularister og anti-sekularister har rod i religionskrigene. Men de grundargumenter og den selvforståelse, de stridende parter henholder sig til, blev primært blev formuleret i årene omkring og efter den franske revolution i 1789."

Fornuftens perversion

For at forstå såvel Villy Søvndal som Hizb ut-Tahrir undersøger Mikkel Thorup i sin nye bog, Fornuftens perversion - modoplysning og 200 års krig mod fornuftens herredømme, dét, han kalder "modoplysningens historie". Modoplysning er ikke et gængs begreb, men henviser til det faktum, at der var en meget stærk modstand mod oplysningsprojektet, da det blev forsøgt implementeret i Europa og USA op gennem det 18., 19., og 20. århundrede.

"Kritikken af oplysningen er i vid udstrækning blevet ignoreret eller latterliggjort i den videnskabelige og offentlige debat," siger Mikkel Thorup.

Han mener, at det var hos oplysningsfilosofferne, at idéen om anti-sekularister som nogle middelalderlige mørkemænd opstod. Oplysningsfilosofferne formulerede sig skarpt og konfrontatorisk, for de følte sig i krig med en fordummende kirke og en brutal statsmagt.

"De var enormt selvbevidste og på mange måder arrogante, fordi de havde en idé om sig selv som de retfærdige frihedskæmpere. De opfattede oplysningsprojektets modstandere som en flok religiøse galninge, der bare ønskede at få inkvisitionen og torturkældrene op at køre igen. Men i virkeligheden findes der også en filosofisk konsistent kritik, der står i radikal modsætning til oplysningsprojektet," siger Mikkel Thorup.

"Modoplysningen består af kristne og konservative, der først fremmest forstår oplysningsprojektet som en ateistisk revolution, der er funderet på en materialistisk og hedonistisk verdensopfattelse. Oplysningsprojektets hensigt fremstår altså for dem som et opgør med Gud og kongemagt, men også med familien og de lokale fællesskaber og institutioner i det hele taget. Et sådant opgør vil ifølge modoplysningen føre til katastrofer eller dét, jeg i bogen har kaldt perverteringer."

Standardbeviset på, at oplysningsfilosofien fører til degeneration og vold, er den franske revolution og terrorregimet, der fulgte.

"Eksempelvis mener Søren Krarup fra Dansk Folkeparti, at der er en direkte forbindelse fra den franske revolution til den russiske revolution, til nazismen, til velfærdsstaten, til EU, til flygtninge-indvandrerpolitikken og til international terrorisme," siger Mikkel Thorup.

En begærlig synder

Oplysningsprojektet fordrer, at man efterprøver alle institutioner, traditioner og fordomme rationelt. Men modoplysningen mener, at man i så fald opløser alt, hvad der er naturligt, så det vender perverteret tilbage. For det, der er givet af Gud, kan ikke forsvares rationelt, og skal derfor lades i fred af de evindeligt nysgerrige oplysningstænkere.

"Modoplysningens ræsonnement lyder: 'Hvorfor skulle man eksempelvis være tro mod et ægteskabsløfte aflagt engang i ungdommens kådhed foran en gud, som ifølge ateistisk oplysningsfilosofi ikke eksisterer?' For en strengt individualistisk oplysningsfilosofi vil ægteskabet snarere vise sig begrænsende og undertrykkende. Og så vil al loyalitet og binding til familiens øvrige medlemmer opløse sig i individuelle selvrealiseringsprojekter. Man bliver kun i familien, så længe den tjener ens egne ønsker. Det samme gælder nationen og alle andre fællesskaber," siger Mikkel Thorup.

Mennesket hengiver sig til seksuelle perversioner eller forbrug af ting, hvis det ikke er indhegnet af stabile normer og institutioner, mener modoplysningen.

Ifølge den religiøse grundtese er mennesket nemlig et begærligt og syndigt væsen.

Derfor fører opløsningen af kernefamilien til en frigjort seksualitet, der igen fører til pornografi og i sidste ende til f.eks. massevoldtægter.

"Idéen er, at verdens naturlige fænomener slår om i deres modsætninger, når de forstyrres af menneskelig indblanding; lyset slår om i mørke, frihed i ufrihed, og oplysningsprojektet slår om i terrorregimer. Alle de ting, man fjerner for at gøre mennesket frit, efterlader det nøgent, og for at kompensere for, at man er meningstom, begynder man at erhverve sig jordisk gods. I sidste ende får man et samfund af isolerede individer, der kun er optaget af deres egen begærsopfyldelse", forklarer Mikkel Thorup om modoplysningens forståelse af forholdet mellem oplysning og virkelighed.

Konservativ oplysning

Men modoplysningens billede af oplysningsprojektet er overdrevet og urealistisk. Langt de fleste oplysningsfilosoffer var selv religiøse og politisk konservative. De havde et moderat oplysningsprojekt, for det var meget få institutioner, de egentligt ønskede at omstyrte. Alligevel kan man stadig høre et ekko af modoplysningens skræmmebillede.

"I bogen citerer jeg Erik Meier Carlsen, som jeg på ingen måde forstår som fortaler for modoplysningen, men som gentager nogle af modoplysningens pointer, idet han beskriver fornuften som kold og abstrakt. På den måde er modoplysningens definition gledet ind i manges opfattelse af oplysningen som en lidt menneskefjendsk fjern filosofi."

Thorup giver dog modoplysningen medhold i, at alting går i stå, hvis verden konstant skal efterprøves rationelt.

"Vi skal ikke hele tiden sætte spørgsmålstegn ved alting, men vi skal ideelt set kunne gøre det. Og ingen må forbyde os det," siger han.

Selvfed oplysning

Oplysningen giver ikke meget mening, når den beskrives gennem modoplysningen, og det samme gælder den anden vej rundt. For i en konflikt har parterne kun interesse i at beskrive hinanden som helt forrykte. I nutidens fastlåste konflikt mellem sekularister og anti-sekularister nærer ingen et ønske om gensidig forståelse, mener Mikkel Thorup. Til gengæld skaber forholdet mellem politik og religion nogle helt nye grupperinger i det politiske landskab, pointerer han.

"Sekularister tæller pludselig alt fra gamle venstrefløjsfolk, der ikke kan se religion som andet end opium for folket, til en genopvakt aggressiv højrefløj, der lige pludselig stiller sig an som sekularismens forkæmpere, fordi de så får en hammer at slå muslimerne oven i hovedet med. Denne nye sekularistiske fløj har en meget barsk og militant retorik og forsvarer det, der i første omgang var et oplysningsprojekt, på en meget ikke-oplyst måde."

"I den modsatte skyttegrav befinder anti-sekularisterne sig. De består af en række mennesker, hvis politiske projekter stritter i alle mulige retninger, men som er enige i den grundantagelse, at verdens genvordigheder skyldes ateistisk oplysningsfilosofi, og at løsningen er en genintroduktion af religionen i en meget kontant form. Man skal ikke tro, at det synspunkt kun findes hos islamister eller nogle få galninge i USA. Der er tale om en global strømning, der, alle andre forskelle ufortalt, løber lige fra chefredaktøren af Kristeligt Dagblad over New Age til Tora Bora-bjergene," siger Mikkel Thorup.

Demokratisk trosforhold

Mikkel Thorup mener, at sekularismen har en slags religionsfobi. Men et demokratisk trosforhold kan godt manifestere sig i det offentlige rum uden at blive en glidebane mod teokrati, påpeger han. Det store problem er blot, at der midt i kampen mellem to skarptskydende parter står et lidt vagt formuleret oplysningsprojekt, der er svækket af sit indbyggede påbud om selvkritik.

"I dag har oplysningsprojektet færre forsvarere end nogen sinde siden 1790'erne og det endda på samme tidspunkt i historien, som vi har nogle meget overbeviste kritikere i form af religiøse fundamentalister og nationalister. Oplysningens selvkritik var en styrke i lang tid, men den forhindrer os også i helhjertet at tage teten op fra oplysningsprojektet og komme op på barrikaderne."

Han mener, at oplysningsprojektet skal forsvares kategorisk, fordi det sigter mod at uddrive volden af sociale strukturer og forsøger at sikre, at så få som muligt lider.

"Alle andre positioner er kun optaget af at sikre, at deres egne ikke lider, hvad enten det er kristne, muslimer, eller nationalister" siger Thorup og understreger hvor vigtigt det er, at man ikke bliver selvfed i sin positionering.

"Selvfed oplysning er et rigtig godt udtryk, som jeg har fra Søren Harnow Klausen. Det er selvfed oplysning, når Jyllands-Postens politiske kommentator Ralf Pittelkow erklærer sig som forsvarer af oplysningen imod den nye religiøsitet, særligt islam, og skærer oplysningsprojektet til, sådan at alt, hvad der er selvkritisk, tolerant og dialogisk ved det, forsvinder. Dét, der står tilbage er oplysningsprojektet som et nationalt dannelsesprojekt. Så kan man virkelig tale om oplysningsforsvar uden oplysningsprojekt. Så er oplysning bare blevet noget, vi påberåber os for at sætte et skel mellem 'os' og 'dem'."

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

@ Inger Sundsvald.
Vedrørende socialisme. Men Bo Nielsen er jo netop ikke enig i SF´s politik, som han ikke anser for socialistisk, så I er heller ikke enige. Så hvad er socialisme i dagens Danmark?

Vedrørende din beskrivelse af populisme. Ja det tænkte jeg nok. Følgende Wikipedia´s forsøg på beskrivelse.:

Populisme (af latin: populus; folk) er en betegnelse for en politisk bevægelse forankret i det jævne folks verdensbillede. I modsætning til mange af de traditionelle ideologier opererer populismen ikke hen mod et endemål, og populisme kan således både være venstreorienteret, højreorienteret og midterorienteret. Populismen står ofte i opposition til en elite i form af det politiske establishment, og det er karakteristisk for mange populistiske partier, at de er opstået som protestpartier.

Vedrørende pådutning: Religionsforskrækkelse. Du forveksler religionskritik med forskrækkelse. Som allerede anført er religionskritik en helt legitim nødvendighed i et demokratisk og sekulært samfund eller tilslutter du dig også til OIC landene?

@Heinrich

Jeg fik skrevet ;

"Udtrykket er ikke andet end en ekspressiv udtryksform."

Hvilket vist er det man kalder "dobbelt konfekt".

Der skulle nærmere have stået noget i stil med;

Udsagnet har ikke noget semantisk indhold, men er kun ekspressivt/udtrykkende.

@Inger Sundsvald

"Som jeg ser det: Et forsøg på at underminere ethvert anstændigt forsøg på sameksistens – kulturelt såvel som politisk, med hovedvægten lagt på en veritabel religionsforskrækkelse, med særlig vægt op afsky for ’de fremmedes religion’."

Det ender med at være en noget hjemmelavet variant af populisme begrebet du opererer med.
Du tilføjer et bestemt politisk indhold til denne definition, hvormed du gør den meget specifik.

Hvis eliten skullen vise sig at være "religionsforskrækkede", som du udtrykker det, ender din definition med at være inkompatibel med wikipedias definition.
Den variant du anvender er altså ikke almindeligt anerkendt.

Inger Sundsvald

Svend W. Jensen

Jeg gentager lige:
”Populisme er, hvad det altid har været: En folkelig bevægelse vendt imod centrale kulturelle og politiske centrale instanser”

Jeg har ikke udtalt mig om, at populisme er specielt højre- eller venstreorienteret. Jeg skriver: Som jeg ser det (…)

Jeg har heller ikke udtalt mig til ugunst for religionskritik som også efter min opfattelse er ”en helt legitim nødvendighed i et demokratisk og sekulært samfund”. Der er bare ikke grund til generaliseringer.

Det er vist dig som forsøger at pådutte andre en opfattelse de ikke har med mærkelige spørgsmål om OIC landene.

Igen – som jeg ser det:
Det er ’måden altså’ at være tolerant på, og ’graden’ af respekt man kan udvise, der definerer ’os’ som danskere.

Jeg véd godt, at du kan være nuanceret. Men...?

@ Inger Sundsvald.

Hvis vi ikke tilnærmelsesvis har det samme indhold i begreberne, kan vi kun tale forbi hinanden, hvis vi bare synes og mener hver for sig.

Jeg ved ikke, hvad du hentyder til i mine indlæg med ” der er bare ikke grund til generaliseringer”

” Det er ’måden altså’ at være tolerant på”. Du har tidligt i tråden et indlæg om din forståelse af tolerancebegrebet. Den er jeg (heller) ikke enig i.

Tolerance betyder på dansk simpelthen tålsomhed og i den forstand har du selvfølgelig ret. Vi har forskellige grader af tålsomhed. Begrebet tolerance blev i øvrigt indført af den liberale filosof John Locke – ham med menneskerettighederne – i hans lille bog ”Et brev om tolerance”, der netop handler om den samfundsmæssige nødvendighed af sekularisering som forudsætning for fred mellem religionerne og for religionsfrihed. Og det har religionerne haft svært ved at efterleve. Man skal ikke glemme, at religionerne er ultimativt blasfemiske overfor hinanden. Som skrevet før: Slip de hellige løs under feltråbet vantro og helvede bryder løs.

Forfatteren tangerede det smågeniale, da han lavede ovrskriften til artiklen og fandt på formuleringen "den virkelig religionsforskrækkede".

Jeg tænker at han har haft Svend W. Jensen eller Hans Jørgen Lassen i tankerne, da han fik idéen til overskriften...

Henning Ristinge

Der er helvedes mange grunde til fortsat at være 'religionsforskrækket' - overskrifetn tegner sig snarere for en ny form for blødsødenhed over for det religiøses tiltagende tilstedeværelse i det offentlige rum - et sted hvor det ikke burde være

Henning Ristinge:

"Der er helvedes mange grunde til fortsat at være 'religionsforskrækket' - overskrifetn tegner sig snarere for en ny form for blødsødenhed over for det religiøses tiltagende tilstedeværelse i det offentlige rum - et sted hvor det ikke burde være"

Når først kommentatorer begyndrer at tale om "blødsødenhed" er det lige som om, stilen er lagt. Så bliver det hele meget forudsigeligt. Så ved man hvad man kan forvente sig af debattøren...

Jørgen Nielsen

Marxisten Per Thomsen er på forunderlig (guddommelig?) vis blevet forelsket i islam. Og kun islam.

Alle andre verdensbilleder er reaktionært opium for den uvaskede pøbel. Blot ikke islam - hvori der under ingen omstændigheder må eller kan udpeges distinktive træk og holdninger, og tilbederne ikke må tages til indtægt for holdninger der kunne tangere det ekstreme.

Disse forbehold ophæves naturligvis når en århusianer formaster sig til at nedfælde et par streger i en avis. Så må man pludselig gerne generalisere, og være indigneret over at alle jordens muslimer er blevet fornærmet.

Heinrich R. Jørgensen

Mark Bryding,

der findes næppe en autoritativ facitliste over hvad agnosticisme er, eller kan være. Som jeg ser det, findes der mange måde at praktisere agnostisk tænkning på, og er utal af måde man kan bruge agnostisk tænkning til at forholde sig til teisme, ateisme and what not på.

De mest typiske varianter af agnostisk tænkning jeg kender til er:
a) streng agnosticisme - der grundlæggende siger, at al sansning og erfaring er, og vil altid være, subjektiv, og der tjener intet formål at forsøge at finde svar på metafysiske spørgsmål såsom "findes gud?".
b) svag agnosticisme - der er en ynkeligt variant, som blot erkender, at aktuelt vides intet, og indtil man ved noget om guders eksistens, undlader man at forholde sig til emner.
c) ateistisk agnosticisme - der baserer sig på en mere eller mindre stærk formodning om at der næppe findes guder o.lign., men anerkender, at det ikke er muligt objekt at komme til den erkendelse, og at der i det mindste i teorien bør tilstrækkelig tvivl på den gudsløse bastion, til at man ikke bliver fundamentalistisk ateist.
d) teistisk agnosticisme - der baserer sig på, at man vælger at følge en religion (veldefineret, ad-hoc eller hvad man lyster), men erkender at det langtfra er sikkert, at man spiller på den rigtige hest, eller at man måske tilvælger det religiøse pga. konventioner, traditioner, socialt fællesskab e.lign.
e) ignosticisme - at man nægter at beskæftige sig med gudsbeviser og tilsvarende hjernespind, førend nogen har fremlagt nogle klare definitioner på præcis hvilke metafysiske størrelser der påstås at eksistere, og dermed skabe basis for at det er meningsfuldt at beskæftige sig med at bekræftigede eller affærdige disse konkrete postulater.
f) praktisk agnosticisme - der siger, at selv om der måtte finde metafysiske størrelser, så kærer disse sig næppe for os, og dermed kan det være aldeles ligegyldigt at beskæftige sig med spørgsmål om dem.

Selv er jeg en kombination af streng agnostisker og ateistisk agnostiker. Den første variant er lidt uhåndgribelig til dagligt brug (og en tankegang der er næsten umulig at formidle til andre, uden at blive genstand for vedholdende latterliggørelse), hvorimod den anden er meget pragmatisk og rummer en essens der er nem at formidle, og nemt kan forstås af andre.

God jul

Henning Ristinge

Jeg er sikker på at Thomsen ville trives lige godt i Kabul under Taleban som i midten af Bibelbæltet i USA., bare han kan få lov at vise hvor tolerant et menneske han er - Vi nadre foretrækker selv Heinrich's ynkelige variant

Godt Hjul

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Kom ikke her og beskyld mig for at være skabsagnostiker; det er jo nærmest ærekrænkende!"

Jeg håbede såmænd også, at du tog det fortrydeligt op - selv tøsedrenge som undertegnede kan jo fra tid til anden føle en ubændig trang til drille og mobbe andre ;-)

Heinrich R. Jørgensen

Henning Ristinge:
"Heinrich's ynkelige variant"

Meget apropos ærekrænkende udsagn ;-)

Jeg vil nødigt forbindes med svag agnosticisme - dén er for ægte tøsedrenge...

@Heinrich

Du skrev oprindeligt;

"Denne variant kender jeg som en variant af agnostisk tænkning, kaldet "ignosticisme", der kort sagt siger, at indtil der foreligger en klar, entydigt og falsificerbar definition af hvad f.eks. en gud måtte være for en størrelse, er der absolut ingen grund til at beskæftige sig med spørgsmålet om udsagnet har nogen gyldighed."

Efter at have læst op på "ignosticism", og konstateret at begrebet anvendes synonymt med "teologisk nonkognitivisme", som netop var den position jeg forsøgte at udlægge, må jeg give dig ret. Jeg var nok en anelse sløset med at læse hvad du rent faktisk skrev...

Selv bekender jeg mig nok mest til praktisk agnosticisme. Men det skal selvfølgelig ikke spolere jule glæden. :)

Heinrich R. Jørgensen

Pragmatisk agnosticisme er helt fint med mig - det er en aldeles fremragende måde at skære gennem al nonsens på ;-)

Juleglæden lader sig ikke spolere så nemt - det tiltaler min humoristiske sans, at vi om 1-2 dage skal festligholde fødselsdagen for en person, der sandsynligvis kunne have fejret sin 2014 års fødselsdag tidligere i år, hvis ikke det var fordi vedkommende forlængst har stillet træskoene.

Også glædeligt vintersolhverv, Kwanzai og Hanukkah til de ikke-kristne...

@ Per Thomsen.

Du forstår eller vel rettere vil ikke forstå forskellen mellem religionskritik og religionsforskrækkelse.

Folk må tro så meget de vil og på hvad de vil, så længe de ikke vil påtvinge ikke-troende eller anderledes troende deres religiøse dogmer og så længe de holder deres dogmer fra praktisk politik.

Sekulariseringens mål er at sikre dette og ikke at afskaffe religion. Sekularisering er det modsatte af religionsforskrækkelse. Det er en anerkendelse af religions tilstedeværelse, men samtidigt en begrænsning af dens virkeområde.

Religionskritik er kritik af en religions dogmer eller dens religiøse skikke og det er som tidligere anført helt legitimt i et demokratisk samfund.

Religionsfriheden har det som ytringsfriheden, den er begrænset af lovgivning og menneskerettighedskonventionen.

@ Heinrich R.

Oplysende gennemgang af agnosticismen. Storm P. (gad vide om man forsat må signerer ham sådan for debatredaktøren) hørte efter dine definitioner til teistisk agnosticisme, da han hævdede, at han troede på alle religioner, fordi han nødigt ville gå glip af det evige liv på grund af en teknisk fejltagelse.

Da ”fader skal i køkkenet, nu skal der trakteres” slut herfra i denne omgang med et:

Glædelig Jul til alle.

@Svend W. Jensen
Du skriver ikke noget i din seneste kommentar som jeg er uening i. Jeg mener også at der naturligvis skal være mulighed for det du betegner som "religionskritik".

Når man ser på hvad du skriver i dine øvrige kommentarer, så synes jeg til gengæld at du tangerer det forfatteren til artiklen kalder religionsforskrækkelse, eksempelvis når du udtaler dig meget fordømmende og genraliserende som eksempelvis i nedenstående:

"Som skrevet før: Slip de hellige løs under feltråbet vantro og helvede bryder løs."

Hvorfor ikke lyttetil nednestående forstandige ord af Tøger Seidenfaden?

"I LYSET af dette permanente misbrug kan det være fristende at holde religion ude af det offentlige rum og væk fra al politisk indflydelse.

Men et sådant generalopgør er af mange grunde en blindgyde. For det første er religionerne også ramme om mange menneskers stræben mod det gode og et udtryk for alle menneskers søgen efter en mening med tilværelsen. Det behov og den stræben forsvinder ikke, uanset hvor stor en indsigt i livet og verdens mysterier videnskaben efterhånden giver os.

Så vigtig en del af manges liv kan ikke henvises til privatlivets fred, eller holdes ude af den debat om samfundets rette indretning, som politik handler om. Religiøse argumenter har samme ret til at blive hørt som alle andre argumenter. Og præster og menigheder af enhver art bør have samme ret som alle andre til – inden for lovens grænser – at påvirke den politiske proces."

(Kilde: http://blog.politiken.dk/lederpladsen)

Jørgen Nielsen

Politken er bestemt ikke hvad den har været. Forne kulturradikale frontkæmpere og oplysningstidens filosoffer må rotere i deres grave, når deres arv gang på gang krænkes groft af Seidenfadens rædselskabinet af relativister, neo-marxister og multikulturalister.

Mikkel Thorup har da fat i en flig af en forståelse af tidens kamp mellem Oplysningstanken og mere konservative tanker - og hvis han med den 'oprindelige oplysningsfilosofi' mener en rationel oplysningstanke, vil det bestemt være velkomment.

Artiklen efterlader desværre en del tvivl om dybden af hans indsigt og dermed evne til at facilitere et sådant projekt.

Dette giver sig udtryk i mindst to alvorlige kategorifejl - dels en identificering mellem Oplysningstænkerne som personer og Oplysningstanken som bevægelse - og dels i brugen af kategorien 'religioner', som er helt misforstået, idet religioner har udpræget forskelige egenskaber, der ikke mindst kommer til udtryk i forhold til fænomener som Oplysningstankerne.

Og denne overdrevent generaliserende kategorisering kan netop ikke, som Oplysningsmennesker synes at tro, retfærdiggøres ud fra at Oplysningstankerne skulle stå for noget rationelt og religioner modsat for noget irrationelt - om det sidste er tilfældet, kan diskuteres, men det kan det første ikke - Oplysningstankerne er indiskutabelt irrationelle.

Og det er de, fordi de tillægger, noget så demonstrativt irrationelt, som Mennesket, evnen til at orientere sig her i Verden alene ved hjælp af sin rationalitet - det er en åbenbart irrationel position, hvis irrationalitet kun kan holdes skjult for de rationalitets-troende, fordi deres tro er så blind og irrationel.

Menneskets eneste mulighed for rationalitet ligger under kristendommens paraply, fordi den skiller magt og viden og dermed giver mulighed for en tankefrihed, der ikke findes udenfor kristenmdommen, hvor kun teokratier, religiøse eller sekulære, kan eksistere.

Derfor kan Thorups forsøg på at gengive fornuften dens herredømme ikke lykkes - for den hviler på ufornuft.

Ærgerligt at han selv er så vildført at Oplysningstankerne - hans projekt med at finde de brugbare dele af Oplysningstænkernes arbejde, kunne vi ellers godt bruge i en tid, hvor de misbruges på det groveste af folk, der ikke fatter så meget andet af dem end at kristendommen skal væk og helst os selv også.

Det sidste er, hvad Oplysningstankernes indbyggede selvkritik er degenereret til - den intellektuelle selvkritik er blevet til hovmod og arrogance - og bemærkelsesværdigt nok til samtidigt selvhad - og har resulteret i generel uvidenhed i de brede masser såvel som hos de intellektuelle.

Oplysningsprojektet er kort sagt ikke bæredygtigt - indeholder ikke forudsætningerne for sin egen eksistens - og kan ikke instituere sine egne værdier.

Det var et tiltrængt tilskud til udviklingen, men for revolutionært og under alle omstændigheder trænger det nu til en reformation, fordi det, som tidligere Den katolske Kirke, er kommet for langt væk fra sine rødder og skaber det modsatte af det tilsigtede.

Hans Jørgen Lassen

Søren Ferling skriver:

"Menneskets eneste mulighed for rationalitet ligger under kristendommens paraply"

Det er længe siden, jeg har fået mig et så godt grin! Tak skal du have, Søren!

Kristendommen som rationel! Med jomfrufødsel, soningsdød, genopstandelse, treenighed, og jeg skal komme efter dig!

@ Per Thomsen.

Vedrørende ””slip de hellige løs under feltråbet vantro og helvede bryder løs”.

Der er flere steder i mine indlæg, hvor jeg ganske bevidst provokerer, men denne sætning var ikke ment som sådan. Den var ment som en ganske nøgtern historisk konstatering.

Lock`s ”Brev om tolerance” – et sekularisering manifest - som omtalt ovenfor var en reaktion på religionskrigene, der hærgede Europa, hvor gode kristne i deres næstekærlighed slog andre gode kristne ihjel, fordi de troede på den kristne næstekærlighed på en forkert måde.

Hans Jørgen Lassen

Ja, religion er et pragtfuldt universalpåskud for alskens ugerninger.

Godt, man ikke er er religiøs.

Når jeg laver svinestreger (sker dog sjældent), kan jeg ikke forsvare mig med religiøse bortforklaringer.

Jeg må stå til ansvar som person, ikke som menighedsmedlem.

Hans Jørgen Lassen

I det hele taget er disse massebevægelser, det være sig religion eller ideologier, islam, kristendom, fascisme, kommunisme, dødsensfarlige for alle, som ikke måtte bøje nakken ydmygt.

@ Per Thomsen.

På det principielle plan tror jeg, at vi på mange måder har fælles synspunkter. Vores uenighed opstår, når der skal konkretiseres fra det principielle til det praktiske hvor og hvordan. Vores tålsomhedsgrænser overfor religion er forskellige.

Det er religionsfrihedens grænser overfor ikke-troende og anderledes troende, vi er uenige om.

Dommertørklædet er et eksempel. Du opfatter et forbud som et angreb på muslimer, jeg opfatter et forbud som et forsvar for sekulariseringen. Som et forsvar for min og andre ikke-muslimers grundlæggende ret til at være fri for religiøst uniformerede dommere i danske retssale og for at være i overensstemmelse med menneskerettighedskonventionerne, der beskytter mod overgreb på den enkeltes grundlæggende rettigheder.

En kvalificeret kvinde af muslimsk baggrund skal være velkommen som dommer – men uden religiøs uniformering.

@ Søren Ferling.

Jeg synes ikke, at det er rimeligt, at du ”bortdømmer” Mikkel Thorup på baggrund af et interview, når han har skrevet en hel bog om emnet.

Som jeg har læst interviewet påpeger MT dels Oplysningstidens egen kritik af troen på ”den rene fornuft” (meget ligesom du) og dels, at der ikke nødvendigvis er uoverensstemmelse mellem det at være et moderne menneske (barn af Oplysningstiden) og det at være religiøs.

Jeg er meget enig i begge hans synspunkter, men også enig med dig i, at det ikke er ligegyldigt, hvilken religion man er religiøs med. Og jeg kan egentlig ikke se, hvor du og MT er uenige.

Hans Jørgen Lassen

"at der ikke nødvendigvis er uoverensstemmelse mellem det at være et moderne menneske (barn af Oplysningstiden) og det at være religiøs"

Jo, der er en aldeles nødvendig uoverensstemmelse. At være religiøs indebærer at lægge fornuften på is og tro på ubeviselige, meningsløse og absurde dogmer, hvilket er i direkte modstrid med oplysningstidens normer.

At Kant - uden held - forsøgte at forene begge dele, må ses som udtryk for, at han ikke kunne frigøre sig fra sin solide pietistiske opdragelse. Også han var kun et mennekse.

Hans Jørgen:

” Jo, der er en aldeles nødvendig uoverensstemmelse. At være religiøs indebærer at lægge fornuften på is og tro på ubeviselige, meningsløse og absurde dogmer, hvilket er i direkte modstrid med oplysningstidens normer.”

Ja det kan religion godt være, men er det ikke nødvendigvis. For andre er religion et moralsk/etisk styresystem af ”den rene fornuft”, der i sig selv helt mangler et sådant styresystem. Fornuften kan som bekendt bruges fornuftig eller ufornuftig – i det godes eller det ondes tjeneste.

MT: ”Alle de ting, man fjerner for at gøre mennesket frit, efterlader det nøgent, og for at kompensere for, at man er meningstomt, begynder man at erhverve sig jordisk gods. I sidste ende får man et samfund af isolerede individer, der kun er optaget af deres egen begæropfyldelse",

Videnskab giver forklaringer men ikke mening. Religion kan bruges til at give mening, for dem der har behov, på de ting videnskab ikke kan give svar på. At du og jeg ikke har behovet for ”meningen med tilværelsen”, men er fuldt tilfredse med bare at være her, betyder jo ikke at andre ikke har behovet..

Hans Jørgen Lassen

Svend, tag f.eks.

kristendommen:
tror på jomfrufødsel, treenighed, soningsdød, genopstandelse, for blot at nævne nogle vanvittige ting.

jødedommen:
tror på en handel med Vorherre i form af hans beskyttelse mod et stykke afskåret forhud.

Du mener, hvis jeg forstår dig ret, at religioner ikke behøver at være totalt vanvittige. Tænker du på buddhisme eller noget i den stil?

@ Hans Jørgen.

Så først dit ” Og så er religiøsiteten tilmed farlig. Hvor mange mennesker er ikke blevet slået ihjel i religionens navn?”. på den næste side.

Ja, der er begået de største uhyrligheder i diverse ideologiers (menneskelige tankekonstruktioners) navn herunder selvfølgelig også i religionernes navn og det skyldes vel netop at ”den rene fornuft” mangler et styringssystem.

Hans Jørgen Lassen

Og det der med meningen i tilværelsen kan ikke løses gennem religion.

Hvis Vorherre har sat meningen, hvad han jo ikke har, så er det hans mening, og ikke ens egen, og så er man blevet styret af en diktator, hvilket et frit menneske ikke bryder sig om. Ergo, kan en religiøs mening ikke bruges.

Der er ikke anden mulighed end at finde sin egen mening med tilværelsen, uden at forvente, at den skal være af højere metafysisk karakter.

Man må stille sig tilfreds med det menneskelige, efter bedste evne gøre det så godt, man kan over for familie, venner og andre mennesker i det hele taget. Og i øvrigt beskæftige sig med, hvad der nu måtte fange ens interesse.

Men en højere mening? Nej, det ville netop være meningsløst.

@ Hans Jørgen.

MT giver bare udtryk for Max Webers påpegning af, at med Oplysningstidens ”affortrylningen” af verden risikerer vi at stå nøgne tilbage, kun efterladt med en ubærlig materialisme og en individualisme, der er degenereret til narcissisme, hvor alt andet bruges som instrument for vor egen lykke. Man skal realiserer sig selv også selvom det realiserer røven ud af bukserne på andre.

Nej, jeg mener at du i din ateisme kun tager stilling i mod den fundamentalistiske bogstavstro religion, men religioner kan og bliver jo opfattet og praktiseret på helt andre måder. Jeg vil bare gennem sekularisering sikre, at jeg ikke inddrages (påtvinges) religiøse dogmer og skikke. Jeg lever fint med kristendommen som den forstås og praktiseres her i landet – den generer mig ikke.

@ Hans Jørgen.

” Ergo, kan en religiøs mening ikke bruges.”.
Jo for en religiøs, men ikke for dig eller mig.

” Men en højere mening? Nej, det ville netop være meningsløst.”
Så kan vi ikke blive mere enige.

Hans Jørgen Lassen

Svend,

vi lader sagen bero der, og så vil jeg, som danskere også gjorde for tusind år siden, gå ud og deponere de tomme østersskaller et passende sted.

@ Hans Jørgen.

Også jeg vil nu med god samvittighed kaste mig over en hedensk julefrokost, takket være jomfrufødslen, så det bliver tidligst i morgen jeg igen kan deltage i debatten.

@ Hans Jørgen Lassen

Det er længe siden, jeg har fået mig et så godt grin! Tak skal du have, Søren!

Det er bare iorden - og latter giver endda ilt til hjernen...

Kristendommen som rationel! Med jomfrufødsel, soningsdød, genopstandelse, treenighed, og jeg skal komme efter dig!

Nej, det skriver jeg netop ikke - kristendommen er som religion bestemt ikke rationel - den kan faktisk med en vis ret betegnes som en mysteriereligion.

Men den giver plads til den menneskelige rationalitet i og med at den adskiller den evige menneskelige søgen efter en højeste autoritet fra den jordiske magt. Dermed kan denne magt anskues, som det, den er, nemlig den mindst dårlige løsning på et meget vanskeligt eller næsten umuligt problem (hvordan indretter man et samfund) - og man kan søge efter sandheden i videnskaben, sålænge det sker under kristendommens paraply og man holder ideologierne ude fra akademia, fordi 'magten' ikke - hviler på/begrunder sig i - en bestemt sandhed. I en sådan situation må 'sandheden' forsvares med næb og kløer. Men når 'magten' ikke grunder sig på en 'højere mening', en 'højere sandhed' og andet, der nærmer sig noget metafysisk, kan den tillade at 'sandheden' bevæger og udvikler sig.

Derfor kan man have ting som demokrati og videnskab under kristendommens paraply og stort set ikke andre steder.

Vanskeligheden ved at forstå de forhold grunder sig, såvidt jeg kan se, i det væsentligste på at man overser at mennesker altid søger en højeste autoritet og har stærke tendenser til at tillægge denne diverse irrationelle eller endda metafysiske egenskaber. En sådan højeste autoritet eller overgribende verdensanskuelse kan være en ideologi, en personkult om en lederskikkelse - ofte en kombination - og andre geniale, men desværre ved nærmere eftersyn, irrationelle forestillinger.

Pointen er at mennesket er uhjælpeligt irrationelt i sin grundkonstruktion og at hvis man ikke tager sig i agt for det forhold, kan det kun gå galt eller helt galt - og det gør det så, når og hvis man giver 'den menneskelige rationalitet' al magten - for den er kun på overfladen rationel. Dertil kommer så også at mennesket ikke lever af rationalitet alene - måske bare en anden vinkel på det samme - og derfor vil introducere irrationelle elementer i det tilstræbt rationelle - og i vidt omfang være blinde for det i situationerne - og først opdage det i et historisk tilbageblik.

@ Svend W. Jensen

Du kan måske nok have ret i at jeg ikke burde kritisere forfatteren som sådan - det jeg kritiserer er jo sådan set en indholdet af en artikel skrevet af en journalist ud fra et interview med ham.

Og så er der vist kommet en vis afstand mellem mange af de fremragende tanker selve Oplysningstænkerne tænkte og så indholdet i den bevægelse i vores tid, der mener at bygge på Oplysningstiden som f.eks. omfatter nyateisterne, der synes at lave en reprise af den oprindelige Oplysningstid, men i en dumbed down version - en slags ateistisk moderne folkereligiøsitet.

Jeg er, som du vist også er med på, ikke interesseret i at 'komme tilbage til før Oplysningstiden' - mener bare at den måske fik kappet for meget rødder og mistede ting, som vi nok er nødt til at få genintegreret i kulturen.

Jeg føler mig bekræftet i et syn i den retning i det forhold at et af mine tidligere forbilleder, Habermas, som jeg ellers havde opgivet som ideologisk forstokket i lyset af de sidste par årtiers udvikling, på det seneste har sagt ting i retning af at det vist ser ud som om at det er rigtigt at man ikke kan have et samfund uden en religion og at det ikke ser ud som om de sekulære værdier er i stand til at instituere sig selv - unægteligt bemærkelsesværdige udtalelser fra den sidste af de store fra Frankfurterskolen, der som et af sine hovedmål havde svækkelsen af kristendommen (for at bane vejen for kommunismen).

Men du har ret i at man bør læse bogen - ikke umuligt at også skeptikere som mig, kan finde ting i den, som jeg kan være enig i, peger i den rigtige retning.

@ Erik Jørgensen

Politiken skriver idag (24-12-2008):

"8-årig pige fik nej til skilsmisse
En otteårig saudiarabisk pige var gammel nok til at blive gift – men er ifølge retten (red. Sharia-loven) for ung til at blive skilt.

Det eksempel viser jo netop det forsludrede i at tale om 'religioner'.

Som at smage sovsen til med salt og så hævde at "kun med et solidt tilskud af 'kemikalier', er maden til at spise".

Hans Jørgen Lassen

Søren skriver:

"mennesker altid søger en højeste autoritet "

Næh, det passer ikke. Jeg søger f.eks. ikke en højeste autoritet. Fruen gør heller ikke, ej heller sønnerne, eller datteren, for slet ikke at tale om børnebørnene.

Du kan åbenbart ikke forstå, at man kan leve uden religion. Men det kan man.

@ Hans Jørgen Lassen

Individer kan muligvis, selv om min erfaring er at det kun holder, til man lærer dem nærmere at kende - men større grupper af mennesker, som samfund, kan ikke.

Noget sådant vil altid hvile på nogle fælles forestillinger, antagelser, vedtagelser, 'sandheder', dogmer og de vil komme til at danne grundlag i en proces, der knytter sig til den menneskelige tilbøjelighed til 'gruppetænkning', der er ansvarlig for såvel vores evne til at danne samfund som for vores tilbøjelighed til at være religiøse, kunne fungere på en arbejdsplads, i en forening, en vennegruppe osv.

Er andelen af individer i en gruppe, der ikke orienterer sig efter noget ydre og højere, over en vis størrelse, vil en totalitær overbygning være uomgængeligt nødvendig og vil derfor også opstå.

Man har kun den indre og den ydre styring at vælge imellem - ingen styring = intet samfund.

Hans Jørgen Lassen

Søren,

i modsætning til dig mener jeg, at autoritet, herunder religion, er roden til al dumhed og alt ondt.

Anarki eller kaos!

@ Søren Ferling.

Jeg læser dine indlæg med interesse og jeg er enig med dig i - som jeg tidligere har formuleret det – , at ”den rene fornuft” mangler et moralsk/etik styresystem og at der i alle samfund som forudsætning er et nødvendigt eksistensbehov af dette.

Men når du gør demokrati til en afart af teokrati med kristendommen som ledestjerne (demokrati under kristendommens paraply) så begår du (religiøs?) vold på idehistorien og så må jeg sige fra

Hvad er kristendom og hvor kommer den fra og hvordan har den udviklet sig? Kristendommen er jo ikke født, som den er i dag. Kristendommen blev formuleret ved hjælp af græsk filosofisk tradition og efter dens også verdslige dominans i Middelalderen har den i en uendelighed ved omformuleringer, nyfortolkninger og tvang måttet tilpasse sig de eksisterende politiske realiteter. Kristendommen i dag er noget ganske andet end det den var, da den blev til under Romerriget. At kristendommen så som sindelags –og ikke lovreligion , har indeholdt fortolkningsmæssige håndtag, der ikke forhindrede (der muliggjorde om du vil) udviklingen af Vestens demokratier er en anden sag.

Demokrati skyldes ikke kristendom, men kristendom er blevet fortolket, så religionen ikke kunne forhindre demokratiudviklingen.

Sider