Læsetid: 7 min.

Den gode, den onde og den virkelig religionsforskrækkede

Oplysningsprojektet er blevet en slagmark mellem dem, der ser fornuft og kritik som roden til at ondt, og dem, der forsvarer oplysningen som et bolværk mod islam. Men oplysning er hverken katastrofe eller religionsfobi, mener idéhistoriker. I en ny bog maner han til genrejsning af den oprindelige oplysningsfilosofi
Oplyst. Mikkel Thorup er adjunkt i idéhistorie ved Århus Universitet og bogaktuel med -Fornuftens perversion - modoplysning og 200 års krig mod fornuftens herredømme-.

Oplyst. Mikkel Thorup er adjunkt i idéhistorie ved Århus Universitet og bogaktuel med -Fornuftens perversion - modoplysning og 200 års krig mod fornuftens herredømme-.

Anne Myrup Munk

20. december 2008

Den ellers så vittigt-venlige SF-formand, Villy Søvndal, forbløffede i februar den danske offentlighed ved at udvise en fuldstændigt kategorisk uforsonlighed over for "mørkemændene" fra Hizb ut-Tahrir. Han bad dem i utvetydige vendinger rejse "ad helvede til", dvs. til Mellemøsten, medmindre Hizb ut-Tahrir uden yderligere brok tilpassede sig det sekulære samfund:

"Kom ud af middelalderen. Hav modet til at betjene jer af jeres fornuft," opfordrede han på sin blog og henviste hermed til oplysningsfilosofiens allermest centrale passage.

Selvom mange danskere er enige i budskabet, skurrer Kants imperativ ubehageligt i øregangene, når det bliver brugt så ekskluderende.

Når Villy Søvndal pludselig bliver grov i munden, er det ifølge Mikkel Thorup, adjunkt i Idehistorie ved Aarhus Universitet, et rigtig godt eksempel på, at den politiske debat er præget af sprogligt armod, når det kommer til at formulere sig om det religiøse:

"Sekularisterne har fortrængt det religiøse til privatsfæren, har derefter nærmest glemt det, og mener grundlæggende, at det religiøse ikke skal have en stemme i det offentlige," siger han.

"Den aktuelle globale konflikt mellem sekularister og anti-sekularister har rod i religionskrigene. Men de grundargumenter og den selvforståelse, de stridende parter henholder sig til, blev primært blev formuleret i årene omkring og efter den franske revolution i 1789."

Fornuftens perversion

For at forstå såvel Villy Søvndal som Hizb ut-Tahrir undersøger Mikkel Thorup i sin nye bog, Fornuftens perversion - modoplysning og 200 års krig mod fornuftens herredømme, dét, han kalder "modoplysningens historie". Modoplysning er ikke et gængs begreb, men henviser til det faktum, at der var en meget stærk modstand mod oplysningsprojektet, da det blev forsøgt implementeret i Europa og USA op gennem det 18., 19., og 20. århundrede.

"Kritikken af oplysningen er i vid udstrækning blevet ignoreret eller latterliggjort i den videnskabelige og offentlige debat," siger Mikkel Thorup.

Han mener, at det var hos oplysningsfilosofferne, at idéen om anti-sekularister som nogle middelalderlige mørkemænd opstod. Oplysningsfilosofferne formulerede sig skarpt og konfrontatorisk, for de følte sig i krig med en fordummende kirke og en brutal statsmagt.

"De var enormt selvbevidste og på mange måder arrogante, fordi de havde en idé om sig selv som de retfærdige frihedskæmpere. De opfattede oplysningsprojektets modstandere som en flok religiøse galninge, der bare ønskede at få inkvisitionen og torturkældrene op at køre igen. Men i virkeligheden findes der også en filosofisk konsistent kritik, der står i radikal modsætning til oplysningsprojektet," siger Mikkel Thorup.

"Modoplysningen består af kristne og konservative, der først fremmest forstår oplysningsprojektet som en ateistisk revolution, der er funderet på en materialistisk og hedonistisk verdensopfattelse. Oplysningsprojektets hensigt fremstår altså for dem som et opgør med Gud og kongemagt, men også med familien og de lokale fællesskaber og institutioner i det hele taget. Et sådant opgør vil ifølge modoplysningen føre til katastrofer eller dét, jeg i bogen har kaldt perverteringer."

Standardbeviset på, at oplysningsfilosofien fører til degeneration og vold, er den franske revolution og terrorregimet, der fulgte.

"Eksempelvis mener Søren Krarup fra Dansk Folkeparti, at der er en direkte forbindelse fra den franske revolution til den russiske revolution, til nazismen, til velfærdsstaten, til EU, til flygtninge-indvandrerpolitikken og til international terrorisme," siger Mikkel Thorup.

En begærlig synder

Oplysningsprojektet fordrer, at man efterprøver alle institutioner, traditioner og fordomme rationelt. Men modoplysningen mener, at man i så fald opløser alt, hvad der er naturligt, så det vender perverteret tilbage. For det, der er givet af Gud, kan ikke forsvares rationelt, og skal derfor lades i fred af de evindeligt nysgerrige oplysningstænkere.

"Modoplysningens ræsonnement lyder: 'Hvorfor skulle man eksempelvis være tro mod et ægteskabsløfte aflagt engang i ungdommens kådhed foran en gud, som ifølge ateistisk oplysningsfilosofi ikke eksisterer?' For en strengt individualistisk oplysningsfilosofi vil ægteskabet snarere vise sig begrænsende og undertrykkende. Og så vil al loyalitet og binding til familiens øvrige medlemmer opløse sig i individuelle selvrealiseringsprojekter. Man bliver kun i familien, så længe den tjener ens egne ønsker. Det samme gælder nationen og alle andre fællesskaber," siger Mikkel Thorup.

Mennesket hengiver sig til seksuelle perversioner eller forbrug af ting, hvis det ikke er indhegnet af stabile normer og institutioner, mener modoplysningen.

Ifølge den religiøse grundtese er mennesket nemlig et begærligt og syndigt væsen.

Derfor fører opløsningen af kernefamilien til en frigjort seksualitet, der igen fører til pornografi og i sidste ende til f.eks. massevoldtægter.

"Idéen er, at verdens naturlige fænomener slår om i deres modsætninger, når de forstyrres af menneskelig indblanding; lyset slår om i mørke, frihed i ufrihed, og oplysningsprojektet slår om i terrorregimer. Alle de ting, man fjerner for at gøre mennesket frit, efterlader det nøgent, og for at kompensere for, at man er meningstom, begynder man at erhverve sig jordisk gods. I sidste ende får man et samfund af isolerede individer, der kun er optaget af deres egen begærsopfyldelse", forklarer Mikkel Thorup om modoplysningens forståelse af forholdet mellem oplysning og virkelighed.

Konservativ oplysning

Men modoplysningens billede af oplysningsprojektet er overdrevet og urealistisk. Langt de fleste oplysningsfilosoffer var selv religiøse og politisk konservative. De havde et moderat oplysningsprojekt, for det var meget få institutioner, de egentligt ønskede at omstyrte. Alligevel kan man stadig høre et ekko af modoplysningens skræmmebillede.

"I bogen citerer jeg Erik Meier Carlsen, som jeg på ingen måde forstår som fortaler for modoplysningen, men som gentager nogle af modoplysningens pointer, idet han beskriver fornuften som kold og abstrakt. På den måde er modoplysningens definition gledet ind i manges opfattelse af oplysningen som en lidt menneskefjendsk fjern filosofi."

Thorup giver dog modoplysningen medhold i, at alting går i stå, hvis verden konstant skal efterprøves rationelt.

"Vi skal ikke hele tiden sætte spørgsmålstegn ved alting, men vi skal ideelt set kunne gøre det. Og ingen må forbyde os det," siger han.

Selvfed oplysning

Oplysningen giver ikke meget mening, når den beskrives gennem modoplysningen, og det samme gælder den anden vej rundt. For i en konflikt har parterne kun interesse i at beskrive hinanden som helt forrykte. I nutidens fastlåste konflikt mellem sekularister og anti-sekularister nærer ingen et ønske om gensidig forståelse, mener Mikkel Thorup. Til gengæld skaber forholdet mellem politik og religion nogle helt nye grupperinger i det politiske landskab, pointerer han.

"Sekularister tæller pludselig alt fra gamle venstrefløjsfolk, der ikke kan se religion som andet end opium for folket, til en genopvakt aggressiv højrefløj, der lige pludselig stiller sig an som sekularismens forkæmpere, fordi de så får en hammer at slå muslimerne oven i hovedet med. Denne nye sekularistiske fløj har en meget barsk og militant retorik og forsvarer det, der i første omgang var et oplysningsprojekt, på en meget ikke-oplyst måde."

"I den modsatte skyttegrav befinder anti-sekularisterne sig. De består af en række mennesker, hvis politiske projekter stritter i alle mulige retninger, men som er enige i den grundantagelse, at verdens genvordigheder skyldes ateistisk oplysningsfilosofi, og at løsningen er en genintroduktion af religionen i en meget kontant form. Man skal ikke tro, at det synspunkt kun findes hos islamister eller nogle få galninge i USA. Der er tale om en global strømning, der, alle andre forskelle ufortalt, løber lige fra chefredaktøren af Kristeligt Dagblad over New Age til Tora Bora-bjergene," siger Mikkel Thorup.

Demokratisk trosforhold

Mikkel Thorup mener, at sekularismen har en slags religionsfobi. Men et demokratisk trosforhold kan godt manifestere sig i det offentlige rum uden at blive en glidebane mod teokrati, påpeger han. Det store problem er blot, at der midt i kampen mellem to skarptskydende parter står et lidt vagt formuleret oplysningsprojekt, der er svækket af sit indbyggede påbud om selvkritik.

"I dag har oplysningsprojektet færre forsvarere end nogen sinde siden 1790'erne og det endda på samme tidspunkt i historien, som vi har nogle meget overbeviste kritikere i form af religiøse fundamentalister og nationalister. Oplysningens selvkritik var en styrke i lang tid, men den forhindrer os også i helhjertet at tage teten op fra oplysningsprojektet og komme op på barrikaderne."

Han mener, at oplysningsprojektet skal forsvares kategorisk, fordi det sigter mod at uddrive volden af sociale strukturer og forsøger at sikre, at så få som muligt lider.

"Alle andre positioner er kun optaget af at sikre, at deres egne ikke lider, hvad enten det er kristne, muslimer, eller nationalister" siger Thorup og understreger hvor vigtigt det er, at man ikke bliver selvfed i sin positionering.

"Selvfed oplysning er et rigtig godt udtryk, som jeg har fra Søren Harnow Klausen. Det er selvfed oplysning, når Jyllands-Postens politiske kommentator Ralf Pittelkow erklærer sig som forsvarer af oplysningen imod den nye religiøsitet, særligt islam, og skærer oplysningsprojektet til, sådan at alt, hvad der er selvkritisk, tolerant og dialogisk ved det, forsvinder. Dét, der står tilbage er oplysningsprojektet som et nationalt dannelsesprojekt. Så kan man virkelig tale om oplysningsforsvar uden oplysningsprojekt. Så er oplysning bare blevet noget, vi påberåber os for at sætte et skel mellem 'os' og 'dem'."

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

@ Hans Jørgen Lassen

Jo, men så er din autoritet vel noget i retning af det frigjorte og dermed også ene gode menneske, der i udfoldelsen af sin fulde frie menneskelighed, vil skabe ideelle fællesskaber.

Tekstligt har du vel hentet det hos Bakunin eller deromkring.

Jeg har selv med stort udbytte og fornøjelse deltaget i anarkistiske subkulturelle grupperinger, men det er jo kun noget, der kan eksistere under et så frit, åbent og tolerant samfund som vores kristne og så endda kun i begrænsede sammenhænge og med et selekteret motiveret klientel.

Og selv under disse ideelle forhold opstår der omgående nye alternative status- og magtstrukturer, fordi mennesket kun kan orientere sig i hierakier og altid er på jagt efter autoriteter.

Som tilstræbt samfundssystem vil det da føre til fornyet begyndende statsdannelse over klientilisme, klaner, stammer, der bekriger hinanden osv.

@ Svend W. Jensen

Ok, vi er så enige om ønskeligheden af et styresystem.

Jeg kan forstå at du kan følge mit rationale, men er uenig. Det er forståeligt og jeg ved heller ikke om det er den bedste måde at stille forholdet op på, men jeg synes at det bliver meget illustrativt, hvis man anskuer alle samfundssystemer som teokratier eller pseudo-ditto i den forstand at de altid har nogle overgribende dogmatiske forestillinger som grundlag - og at kristendommen så bare som det antiautoritære og antietablisement-system den (ihvertfald i sekulær forståelse) blev til som følge af sin tilblivelseshistorie, frigiver tanken og ikke mindst indretningen af samfundet til menneskene selv.

Tænk på at i islam er der ikke noget, der hedder politik og at i ideologierne er det reduceret til en slags teknokratisk stræben hen mod et på forhånd fastlagt og uflytteligt mål, hvor målet helliger midlerne.

Jeg er ikke sikker på at jeg begår vold på idéhistorien - enig i de græske rødder, men vil insistere på at medtage de jødiske ditto - Den vestlige Civilisations rødder ligger i Athen og Jerusalem.

At Den katolske Kirke sammenblandede 'de to regimenter' i Middelalderen er jo velkendt. Det var forkert fra et rent kristent synspunkt, men overordnet skal vi være glade for at den udfyldte det magttomrum der opstod efter Romerrigets fald og i det kaos folkevandringerne skabte i det. der senere blev til Europa. Uden dette 'powergrab' ville Europa højst sandsynligt ikke være opstået, men havde fået samme kranke skæbne som de kristne områder, der faldt til islam - Magreb, Levanten, Anatolien, Den iberiske Halvø, hvoraf kun den sidste nogensinde igen blev befriet - et fald der forvandlede blomstrende kulturer til 'ørken' i de fleste af ordets direkte og overførte betydninger.

Under alle omstændigheder blev det de nordlige kristne for meget til sidst med al den verdslige magt og vi fik en reformation, der bragte os tilbage til rødderne, herunder en meget klar læggen vægt på 'toregimentelæren' og dogmet om 'menneskers ligeværd' - og især dette sidste mener jeg er af afgørende betydning for muligheden for udvikling af demokrati.

Jeg vil heller ikke påstå at demokrati skyldes kristendom, men vil faktisk godt forsvare den påstand at kristendommen er en nødvendig omend ikke tilstrækkelig forudsætning for demokrati - og at det især skyldes de to omtalte dogmer. Det ligger vel for så vidt lige for at forestillingen om menneskers principielle ligeværd udgør en uomgængelig forudsætning, men måske gør få sig klart at dette dogme er lidt enestående for den kristne tankegang og ikke rigtigt findes andre steder.

Traditionelle samfund, der ofte er slavesamfund, har den vel indlysende ikke og ideologier har hver deres foragtede grupper, der skal ned med nakken med alle midler.

Man kunne også gå empirisk til værks og se på at demokrati stort set kun findes under kristendom - og skeptikere kunne måske overveje at alle mulige mullaher ser det samme og udtaler at alle steder de ser det ækle demokrati, ser de også den foragtede kristendom og derfor mener at de to ting er sider af den samme sag.

Så jeg kan give dig ret i at kristendommen ikke eksplicit peger i retning af demokrati al den stund den oprindeligt ikke interesserede sig meget for denne verden og da slet ikke de mere materialistiske sider af den, men mere var en 'Kristusbevægelse' i bunden af samfundet, der bare ventede på Dommedag og Tusindårsriget og andet eskatologisk.

Men måske er den indgang til politik også den eneste vej til demokrati, frihed og videnskab - at begynde med sig selv frem for at fare ud og sætte skik på 'de andre'.

Hans Jørgen Lassen

Var det ikke også Jesus/Paulus/kristendommen, der opfandt den dybe tallerken, hjulet, krudtet, dampmaskinen, penicillin, telefonen, radioen, atombomben, farvefjernsynet, computeren, den ethjulede cykel, vandklosettet, bikinien, g-strengen, pekinganden og så videre ad libitum?

Og var invasionen i Irak ikke den kristne civlisations sejr over barbarerne? Ligesom korstogene tusind år tidligere (hvor de kristne dog ikke altid sejrede).

Kristendom er som andre religioner primitiv i sit væsen. Den bygger som jødedommen på menneskeofring: Jesus der ofres på korset for at sone "vore" synder. Der er rødder helt tilbage til de kulturer i Mellemøsten, hvor menneskeofring var et rituelt element i gudsdyrkelsen.

Jøderne havde jo ellers forbudt den slags, idet de netop fandt menneskeofring for primitivt, men nu blev det så sneget ind i kristendommen igen. Hos jøderne findes det bevaret i symbolsk form i omskæringen af drengebørn.

Religion er og bliver en uting.

@ Søren Ferling.

Vedrørende det nødvendige styringssystem er vi så enige og enige med MT, som jeg læser ham. Jeg er også enig i din kritik af Hans Jørgens anarki. Anarki kan kun fungere for et individ. Så snart der kommer bare to individer, vil der udvikle sig fælles spilleregler – et styresystem eller magtstruktur – om ikke andet den stærkestes magt over den svage.

Det øvrige du skriver er jeg på mange måder enig i – men alligevel. Jeg har funderet over hvorfor mit ”men alligevel”, men det er nu blevet ret indlysende hvorfor.

Du foretager baglæns analyse – omvendt bevisførelse – cirkelslutter. Dit fortolkningsudgangspunkt er demokratiet, herefter finder du passende passager i Bibelen og tidligere fortolkninger af kristendommen, som du herefter tilpasser og fortolker så det kommer til at passe med dit syn på kristendommens rolle for demokratiet. Og jeg tror, at du betjener dig af denne fremgangsmåde, fordi du er erkendende kristen. Du begrunder bl.a. din kristenheds med demokrati. Jeg selv er qua det, at jeg er dansker, og dermed indgår i den store fusionskultur, der er Vestens, kulturkristen og det har jeg ingen problemer med at erkende som ikke troende.

Jeg har tidligere drillet Hans Jørgen med, at hans ateisme er kulturel-religiøst specifik, er kristen ateisme, der er gammeldags, da den retter sig i mod positioner, som mange kristne for længst har forlad. Den er lidt altmodisch. Min sekularisme erkende religions tilstedeværelse og erkender at religion kan give mening for dem der har behov for menig, men at religionens virkeområde skal begrænses. Hans Jørgen med sin ateisme og jeg med min sekularisme er imidlertid enige i vor fundamentalistiske antiteisme, når det kommer til praktisk samfundspolitik. Hvis en religiøs via fortolkning af sin religion når til samme resultat er han/hun selvfølgelig velkommen i klubben.

Hans Jørgen Lassen

Svend,

jeg har nu ikke indtryk af, at du er typen, der udøver grov magt over dine omgivelser.

Jeg har dig mistænkt for at være skabsanarkist.

Hans Jørgen.

Hvis det ikke var fordi, at jeg vidste, at mennesket altid handler udfra egeninteresse og at et styringssystem derfor er nødvendigt, kunne jeg jo overveje at springe ud.

Men jeg holder mig til det næstbedste: Det borgerlige demokrati med frihedsrettighederne (i den europæiske udgave forstås), men synes så også, at demokratiet skal sætte grænser for al denne individualitets amok løb, for ellers ender vi i – ja rigtigt - anarki.

Hans Jørgen Lassen

Svend, du skriver:

"Hvis det ikke var fordi, at jeg vidste, at mennesket altid handler udfra egeninteresse "

Jeg tror ikke, at du her taler for eller rettere ud fra dig selv.

Hvorfra ved du, at mennesket altid handler ud fra egeninteresse?

Vil du mene, at et ord som "uegennyttigt", eller et andet som "uselvisk" er aldeles overflødige ord i sprog, da de aldrig vil kunne bruges?

Når det er sagt, så må jeg desværre medgive, at der findes megen smålighed. Men det modsatte eksisterer nu også.

@ Hans Jørgen Lassen

Åh ja, skal jeg være lidt fræk, så kan du såmænd roligt tilskrive de ting fra dampmaskinen og frem til kristendommen ;-)

Invasionen i Irak og Korstogene er svar på islamisk aggression - i begge tilfælde med begrænset succes.

Men, hvor vil du hen ?

Kristendom er som andre religioner primitiv i sit væsen

Eller ville de jo heller ikke passe til mennesker.

Den bygger som jødedommen på menneskeofring

Det har jeg ikke hørt om, men lyder da ikke usandsynligt.

Jesus der ofres på korset for at sone "vore" synder

Ja, det 'vore' omfatter selvfølgelig ikke venstreorienterede, der jo som alle ved er ene gode mennesker - og skyer introspektion som vampyrer dagslys.

Der er rødder helt tilbage til de kulturer i Mellemøsten, hvor menneskeofring var et rituelt element i gudsdyrkelsen

Der er der nok ingen tvivl om og heller ikke om at placeringen omkring forårsjævndøgn har rødder tilbage til natur- og frugtbarhedsreligioner.

Det er vist et ret udbredt motiv - også Odin hængte sig selv for at ofre sig selv til sig selv (og blev derved gud for de hængte) - også lidt af et logisk mysterium - som så meget i den menneskelige tilværelse.

[i]men nu blev det så sneget ind i kristendommen igen[/i]

Uha ja, det er den sorte slamflod, der kommer væltende ;-) - jeg tror såmænd, der er underlige (måske arketypiske, hvis man tænker jungiansk) mytiske forbindelser til kanibalisme i nadversakramentet.

Mennesket er en underlig én.

Religion er og bliver en uting

Som med ilden og kærligheden...

@ Svend W. Jensen

Ang. anarki - jo, jeg er så heldig at have gået i skole i en mellemstor by med alle samfundslag i klasserne og jeg er ked af at mange i nutiden ikke får det indblik i forskellige mennesker.

Det er muligt at jeg 'tænker baglæns', men kan vist ikke helt få øje på det. Jeg er ikke, hvad man, for bare et par årtier siden, ville kalde 'religiøs' - det er bare tidens aggressive ateisme, der insistere på at er man ikke ateist, er man 'religiøs', så jeg mener ikke at jeg bare tilretter alt jeg tænker ud fra kristendommen.

I de tidligere tider ville jeg ikke have koblet de to ting sammen - det er først kommet med globaliseringen og den deraf følgende erkendelse af, hvor ufatteligt forskellige mennesker er Jorden rundt.

Jeg har haft meget med indvandrere at gøre, både privat og arbejdsmæssigt, der er i 'menneske-behandler-branchen' og er kommet frem til at lande er, hvad dets mennesker gør dem til - og at det ikke mindst hænger sammen med religion.

Jo, men er ateisme ikke i grunden et kristent fænomen - jeg mener at det helt overvejende er kulturkristne, der er ateister. Personligt mener jeg at det er derfor, de mener sagtens at kunne klare sig uden religion, for fordelene er indarbejdet i de samfund de lever i og nyder godt af - lidt groft sagt som børn, der ikke forstår forældrene hele tiden skal på arbejde, trods det at man har et hus at bo i og masser af mad i køleskabet.

Ikke for at fornærme nogen, men jeg mener altså at man overser at en given tilstand har nogle forudsætninger uden hvilke, den vil forsvinde igen.

Jo, nyateisterne opfører en amerikansk reprise af noget, der skete for snart hundrede år siden i Europa og tanker og argumenter retter sig mod forhold i USA.

Jeg er som sagt enig i det sekulære samfund, men mener som også sagt at det er afhængigt af kristendommen og at vi derfor skal være et kristent samfund som hidtil - et sekulært demokratisk samfund er ikke i sig selv bæredygtigt - indeholder ikke sine egne forudsætninger - det er simpelthen for unaturligt.

Hvad angår jeres debat af 'egennytte' ville mit indfald være at vi skam også er uegennyttige, men at vi også igen og igen snyder os selv og, ofte år senere, opdager at vi igen igen er 'kommet til' at handle ud fra 'os selv'.

Hans Jørgen.

Jeg har først haft lejlighed til at se dit sidste indlæg nu.

Du har da helt ret i, at vi ofte er i stand til at skjule vores egeninteresse i det, der udefra ser ud som ”uselviske” og ”uegennyttige” handlinger, men hvad er motivationen (begrundelsen) for at udføre disse handlinger andet end vor egen interesse til at udføre dem? Man kunne jo også lade være.

”Uselviske” og ”uegennyttige” handlinger er moralske termer og så er vi tilbage til det nødvendige etisk/moralske styringssystem af egeninteressen.

Hans Jørgen Lassen

Søren skriver:

"Jo, men er ateisme ikke i grunden et kristent fænomen - jeg mener at det helt overvejende er kulturkristne, der er ateister."

Jo, men er det ikke at samle på frimærker i grunden ikke et filatelistisk fænomen - jeg mener, at det helt overvejende er kulturfilatelister, der ikke samler på frimærker.

Jeg er sgu ikke kulturkristen. Jeg er overhovedet ikke kristen i nogen som helst forstand, og jeg samler i øvrigt heller ikke på frimærker.

Kristendommen er noget forvrøvlet nonsens: jomfrufødsel, treenighed, soningsdød, genopstandelse - hvad i alverden har det med ateisme at gøre?

@ Søren Ferling.

Som tidligere skrevet, er jeg på mange måder enig med dig både i indhold og fremstilling.
Jeg troede, at du argumenterede som ”religiøs” kristen, men tager til efterretning, at du ikke hører til de ”religiøse”, men vil godt samtidigt understrege, at selvom du gjorde, ville jeg selvfølgeligt finde det helt legitimt.

Da vi begge tilslutter os det sekulære demokratiske samfund, er der heller ingen uenighed der.

Tilbage står kun, men ikke uvæsentligt, forskellige syn på nødvendigheden af kristendommens (religionens) tilstedeværelse ved siden af det sekulære demokratiske samfund for at give dette indhold, hvis jeg har forstået dig ret.

Jeg har tidligere skrevet (og taget MT til indtægt for synspunktet), at der ikke nødvendigvis findes en modsætning mellem det at være et moderne menneske (et barn af Oplysningstiden) og at være kristen (religiøs) – jv. Habermas (ændrede) syn på religions tilstedeværelse.

Jeg har også tilkendegivet, at jeg har det helt fint med kristendommen som den forstås og praktiseres i dagens Danmark - den generer mig ikke.

Men i modsætning til dig mener jeg, at demokratiet med dets institutioner og de ledsagende frihedsrettigheder er så velbegrundede, at det (de) giver mening i sig selv og at kristendom (religion) derfor ikke behøves som nødvendig yderligere begrundelse, men vi kan godt enes om, at religion kan supplere (men ikke erstatte) demokratiet med en religiøs meningsforståelse af tilværelsen for dem, der har behov.

Afslutningsvis – tak for debatten. Det har været en fornøjelse.

Hans Jørgen,

Here we go again.

Vedrørende den gamle dame og pungen. Jov og nej, fordi mit kulturkristne etik/moral styringssystem (eller er det Kants eller Humes) siger henholdsvis: Det skal du og det må du ikke.

Men der er nogle, der i deres egeninteresse har misforstået dette. De stjæler pungen og undlader at følge den stakkels gamle dame over gaden, men nok mere i området omkring Åboulevarden.

Hans Jørgen Lassen

Svend,

vi er åbenbart helt på linje her. Vi hjælper gamle damer over gaden og stjæler ikke deres punge.

Behøver den indstilling en filosofisk overbygning?

Med hensyn til unge damer er der naturligvis tale om en noget anden problemstilling ...

Hans Jørgen.

”vi er åbenbart helt på linje her. Vi hjælper gamle damer over gaden og stjæler ikke deres punge.”

”Behøver den indstilling en filosofisk overbygning?”
Ja, hvorfor gør vi som vi gør? Her er der plads til din Kants kategoriske imperativ og til min Humes sympati/antipati som begrundelse. Din pligt mod mine følelser som al morals moder. Du er sku´ mere religiøs, når det kommer til stykket med din kantske ateisme end jeg med min humeske agnosticisme.

Jeg giver plads til en replik, men ellers vil jeg ønske Godt Nytår, vi mødes jo nok i trådene i det nye år.

P.S. Vedrørende de unge damer: Jeg er blevet for gammel, men ”minderne har man da lov at have. dem kan ingen, nej ingen tage” for nu at afslutte det gamle år poetisk.

God artikel om et 'trist' emne.

Var f.eks. Immanuel Kant ikke både kristen og politisk nærmest at sammenligne med en traditionel konservativ politiker af i dag, altså den slags der lægger vægt på at bevare gode og sunde traditioner som man har erfaret virker som netop gode for et samfund?

Selv kan jeg slet ikke se at det at tale for oplysning kan betyde at man ikke også kan tro på Gud.

På samme måde som det egentlig er vanskeligt for mig overhovedet at forstå at man ikke både kan være en dygtig og meget bevidst forsker og videnskabsmand m/k og samtidig tro på f.eks. en kristen Gud.

Søren Krarup er bare sur. Hans kamp er jo aldrig for at finde løsninger, men for at skabe splid. Derfor er han et lidt dårligt eksempel på en kritiker af fornuften, hvis man skal pege på en kritik der er intelligent sammenhængende. Så er det mere relevant at pege på Edmund Burkes kritk af den franske revolution. Dér står det hele jo. Og Burke var, i modsætning til Krarup, ikke bare sur, men han formulerede faktisk en intelligent kritik af bagsiden ved oplysningsprojektet ... men var dog samtidig så meget fortaler for sin egens tid klassesystem og ulighed at han ikke rigtig kunne se også det behov for oplysning der var dengang - og er lige så relevant i vores tid!

Det fantastiske er jo at på Burkes tid, under den franske revolution, havde menneskene ikke det teknologiske og materielle overskud der kunne have afskaffet fattigdom og den meste sygdom. Derfor var det et meget fantastisk projekt dengang. I dag har vi faktisk de ressourcer og den viden der kræves. Hvad bruger vores politikere den så til? Til ingenting, til idioti, til uduelighed, til ligegyldig forbrugsfest og til at skabe større og større forskelle mellem fattige og rige. I dag har magthaverne ressourcerne til at afskaffe fattigdommen, i modsætning til for 200 år siden. Det fantastiske er at vores magthavere simpelthen ikke vil gøre noget, begyndende med vores statsminister og mange af hans ministre (Eva Kjer, Karen Jespersen, Claus Hjorth m.fl.) der bare er for top-snobbede til overhovededet at ville anerkende fattigdommen som et begreb bare.

Fantastisk. Og trist.

Sider