Interview
Læsetid: 10 min.

Den store fortrængning

Vi har smidt 7-800 års historie og erindring på møddingen og forvandlet Danmark til et lille, lasket land. Det er en af de største årsager til mange af tidens uretfærdigheder og uro. Det siger Hans Edvard Nørregård-Nielsen, der mener, at julen er en kortvarig sonde tilbage til noget nært og menneskeligt
Kultur
23. december 2008

I begyndelsen af Som Sagt - det seneste og sidste bind i Hans Edvard Nørregård-Nielsens erindringsserie - befinder han sig på et sanatorium i Milano. Her er han taget ned for at tabe nogle kilo og rette op på års søvnunderskud.

Mens han ligger nedsunket i et mudderbad og betragter den dorske bræmme af snavset vand, der har samlet sig om hans mave, der som en nydelig ø med et hul i midten egentlig kun mangler et par palmer, har han tid nok til at tænke over tidens dårskab og den ubalance, han mener præger vores samfund.

"Vi lever med en diffus oplevelse af, at noget er tabt. Det er som katten, hvis killinger, vi har druknet for den. Den går rundt og ved godt, at noget er rivende galt, indtil den vender rumpen til og gør sig klar til et nyt kuld. Vi har druknet det hele i rettigheder og samtalekøkkener, og samtidig mener jeg, at min generation har været svinsk i den forstand, at vi har glædet os frem mod en verden, der skulle bliver mere retfærdig og rimelig. For at nå det har vi drevet rovdrift på natur og ressourcer. Det kunne måske have været retfærdiggjort, hvis verden var blevet mere rimelig, men i stedet har vi, siden jeg var dreng, tyvedoblet vores personlige krav og forventninger. Det, vi sender den anden vej til de fattige, er så forsvindende lidt, at det er flovt. Der er ikke for fem flade ører etik i det - kun selviskhed fra os, der afgør og bestemmer alt," siger Hans Edvard Nørregård-Nielsen i de højloftede og smukke lokaler i Ny Carlsbergfondets direktion i Brolæggerstræde i det indre København.

Selv er han det levende eksempel på velfærdssamfundets potentialer, men måske også dets omkostninger.

Som et billede på den sociale mobilitets muligheder har han bevæget sig fra armoden i Sønder Nissum og over kunsthistorien langt ind på de bonede gulve som direktionsformand i Ny Carlsbergfondet, hvorfra han årligt uddeler 60 millioner kroner i støtte til dansk kunst og kultur.

Sonde tilbage i tiden

Evigt ejes kun det tabte, siger man, og det har været et om-drejningspunkt i Hans Edvard Nørregård-Nielsens erindringsbøger, siden det første bind, Mands Minde, udkom i 1999.

"Man plejer at sige, at mands minde er tre generationer, og at de tre generationer grundlæggende kan stå inde for hinanden. Men når jeg har kigget på min farfars, min fars og mit liv, må jeg sige, at den tredjedel, jeg repræsenterer, ikke har nogen forbindelse til de to andre. Alt, hvad jeg lærte dengang, er fuldstændig uanvendeligt i dag."

Ifølge Nørregård-Nielsen er julen, ud over at komme på det helt rigtige tidspunkt, nemlig et tidspunkt "hvor man er tæt på at hænge sig i et stykke Randers-reb", en kort pause fra denne livsstil og en sonde tilbage i tiden til noget nært og historisk, som vi resten af tiden gør alt for at lægge afstand til.

"Konsumjulen er ikke til at holde ud, og i den forstand er der mange mekanismer, der modarbejder julen. Men hvis jeg lader mig dirigere af samfunds-mekanismer, så er det ikke samfundets skyld. Så er det, fordi jeg er en svag idiot," siger han.

"Til gengæld mener jeg, at hvis man ikke havde julebudskabet, måtte man opfinde det. Jeg holder så meget af budskabet om, at der sker noget nyt og godt, som ligger uden for vores egen indflydelse. Der er en lille glæde, der uanset hvad ligger og ulmer under overfladen. I min erindring ligger juleaften ikke med et års mellemrum, men i forlængelse af hinanden. Den udgør højdepunkter sammen med nogen, man holder af, der viste sig fra deres bedste side."

"Alle dem, jeg vil huske på i mit liv, eksisterer gennem juleaften. Alle mennesker prøver at bryde ud af deres utilstrækkelighed juleaften for at glæde andre. Julen er stærk, fordi den sender så mange strenge tilbage i tiden. Derfor hører al savn også med," siger Hans Edvard Nørregård-Nielsen, der kalder sig selv "salmebogs-kristen".

"Jeg hviler bedst mine tanker og fornemmelser i salmerne hos folk, der har formået at udtrykke deres glæde for livet og deres angst for døden i en lutret form. Hos Grundtvig finder jeg en tyngde og oprigtighed, som når han i "Kirkeklokke!" skriver: "Men som barn på landet, jeg var hjemme, Julemorgen var mit himmerige, den du meldte mig med englestemmer, kimed klart den store glæde ind". Salmerne er et korset, der giver mig fortrøstning i forhold til de småting, jeg går og tumler med, og de anfægtelser, jeg har. Der er nogen, der har gået der før mig."

Stedets betydning

"Kristendommen er nok blevet en lidt fjern størrelse for mig, men jeg holder meget af den som en integreret del af vores humanisme. Den er for mig 1000 års bearbejdning af det værste ved den indre svinehund, som gør, at vi ikke går rundt og uddeler nakkeskud på må og få. Det er det etisk bærende i kristendommen, der giver mest mening for mig," siger Hans Edvard Nørregård-Nielsen og indrømmer straks, at julen for ham er lige så fuld af skilsmissefamiliens hensyn og følelser af utilstrækkelighed, som den er for mange andre danskere. Han mener af mange grunde heller ikke, at den længere kan kaldes et samlingspunkt, men den udgør en prisme for noget af det, vi har mistet; nemlig erindringen om stedets og menneskers betydning.

"Mange mener, at fortiden ikke kan bruges til så meget. Men jeg vil mene, at vi langt fra ved nok til at kunne bevæge os videre. Ens egen lille smertelige forundring over, hvem man egentlig er som menneske, kræver en kredsen om fortiden og barndommen, som har gjort en til den, man er. Jeg kan ikke fordrage tidens tendens til navlepilleri, men man kommer ikke videre, hvis man ikke har haft forundringen over, hvad det egentlig er, man repræsenterer, og hvad det er, der har haft betydning," siger Hans Edvard Nørregård-Nielsen, der pointerer, at det har været en drivkraft i hans forfatterskab de senere år.

"Jeg kan ikke huske et telefonnummer i to sekunder, men min gave er, at jeg har en erindring, der får mig til at huske i detaljer. Der er så meget, der er ved at blive glemt i denne tid, så det, jeg har villet gøre, er at løfte en stemme om alt det, der forsvinder uden at efterlade sig spor. Stedet er det, der omgiver mig. Stedet er det, der lever. Stedet er vækst, og inden i den vækst og i enhver livsytring er der en meget stor glæde over mennesker, som jeg synes med deres kærlighed og hengivenhed har været med til at opretholde mig. Og måske er det det, vi har glemt; at livet kommer ikke bare til en som en evig lagkage. Det er i forskellen mellem den store glæde og den bitre sorg, at man kommer til at sætte pris på sit liv. Det er yderpunkterne, der belyser hinanden," siger han og tænder en af mange daglige Queens.

Et lasket land

Den manglende respekt for indsamlet viden og erfaring er ifølge direktionsformanden med til at gøre Danmark til et underligt lasket land, hvor ingen tør tage ansvar, og enhver form for fælles retning er druknet i individualisme og multikulturalisme.

"Vi har med selvsikkerhed smidt 7-800 år på møddingen, fordi vi ikke mener, de kan bruges til noget i et vækstsamfund. Det er lynhurtigt at smide væk, men det er ikke alt, man kan få igen. Vi har ikke nogen gudstro længere, og vi har ikke nogen respekt for den møjsommeligt indsamlede viden, som ligger i enhver kultur. I stedet har vi os selv. Men er der noget, jeg hader og foragter, så er det tendensen til at stille sig foran et spejl og mene, at man ser det smukkeste, den gode Gud har skabt. Hvis man mener, at ens verden er farvet i kraft af en selv, så er det fandeme en lille, sørgelig verden."

"Det er det, jeg kalder den laskede danskhed, og det, jeg frygter, er, at det har erstattet fornemmelsen af en vis pligt, omsorg og respekt. Respekt for, at de mennesker, som nåede frem til noget, havde en vis baggrund for at mene, at det er godt for mennesker at indgå i en sammenhæng, at det er godt at føle pligt, at det er godt at have en viden og et perspektiv, der gør mindre enfoldig. Det, jeg er bange for, er, at tiden, selv om den er fuld af information, er uendeligt enfoldig."

"Vi kan tale fra nu af og til juleaften, men vi kan ikke tale os væk fra det overforbrug og den forurening, vi ikke har grebet ind over for. Det kommer til at tage livet af vores børnebørn. Det er for mig en helligbrøde. For det er helt i strid med tanken om, at vi er født lige i luthersk forstand i forhold til jord, vand og luft. Enhver der er ansvarlig burde sige, at det her hænger ikke sammen."

Katastrofekurs

Hans Edvard Nørregård-Nielsen mener for så vidt, at Anders Fogh Rasmussen er den bedste realpolitiker til tiden, selv om han er noget vrissen over, at regeringen i sin tid erstattede fagfolk med et "blålys" som Bjørn Lomborg, der stadig holdes i live på finansloven. Men selv om det kunne være værre, så savner han ansvarlighed, beslutningskraft og kerne i politik.

"Jeg mener ikke, man kan pege på nogen og sige, det er deres skyld. Men jeg mener, at der er noget ved det bestemmende i vores samfund, som gør, at vi følger en katastrofekurs. De mennesker, man har opdraget, er ikke villige til at give afkald på en eneste af de fordele, de har opnået, selv om de kan se, at prisen bliver høj for dem, der kommer efter. Jeg vil aldrig sige, at det er politikernes skyld. Det er os personligt, der har skylden. Men vi er meget dårligt anført, fordi vi er anført af nogen, der minder om os selv."

"Men ingen har politiske visioner, og af frygt tager man så i stedet lige en meningsmåling for at se, hvad folk siger til dette eller hint. Og hvis folk så ikke går ind for stramninger, så går det i sig selv igen. Det udjævner alt. Vi lever i dag i en stor ud-tværet byzone. Vi har velfærd, men ikke nogen egentlig kerne længere. Vi har ikke noget, der samler eller bevæger os som befolkning," mener Hans Edvard Nørregård-Nielsen, der blandt andet ser tendensen til opløsning i den politiske korrekthed og i diskussionen om det nationale.

"Jeg har sådan set været åben over for det multikulturelle. Men jeg synes ikke, begyndelsen har været administreret alt for godt. Hvis man udtrykte bekymring over sådan fra dag til dag at gøre Danmark til et indvandrerland, så havde man dem med alle de rigtige meninger på nakken. Så var man ikke stueren. I dag kan man godt have lyst til at spørge dem, om ikke det havde været godt at have forberedt nogle ting bedre. Hvis vi ikke har modet til at fastholde vores eget som om det også er noget, så får vi problemer. Opløsningen kommer, hvis vi går halvflove omkring og ikke vil stå ved, hvem vi er. Jeg vil have meget imod, hvis jeg skal være halv-muslimsk i hovedet. Jeg vil fastholde min ret til at være her med de værdier, jeg har modtaget. Ens værdier må aldrig blive overgreb mod andre, og det er der en tendens til, at vi lader ske, når vi i politisk korrekthed nedtoner vores egen kultur for ikke at støde nogen".

Fælles bekymring

Det ville være en fornærmelse at kalde Hans Edvard Nørregård-Nielsen jubeloptimist, og han lægger da heller ikke skjul på, at han har svært ved at se en vej, der kan styrke den fælles forståelse af, at selvbegrænsning er påkrævet.

"Jeg tror ikke, vi har styrke og karakter til den form for selvbesindelse, der skal til. Vi ved måske nok, at vi skal skrue ned, men kan det ikke blive en anden dag? Hvis vi skulle have en større besindelse på, hvem vi er, og hvor vi kommer fra, tror jeg det kræver en stor fælles bekymring eller trussel. Du får mig ikke til at sige, at finanskrisen kan blive det, og det er for tidligt at sige, om miljøsagen har potentialet.

Jeg har hæftet mig ved et sted, hvor Saxo fortæller om et tidspunkt i Danmarkshistorien, hvor alle gik og blev ondskabsfulde og egoistiske, fordi den fælles mening var forsvundet. Én blev så træt af det hele, at han flyttede ned på stranden. En dag, da han sad og stirrede ud over havet, så han nordmændene nærme sig. Han styrtede tilbage til byen og råbte: "Jeg forkynder jer en stor glæde. Fjenden er gået i land." Jeg siger ikke, vi mangler en krig, men vi mangler noget, for lige nu lever vi i åndelig forstand ynkeligt og har glemt den glæde over kvalitet, som kan være med til at forædle øjeblikket for os."

"Jeg siger heller ikke, at alt var bedre i gamle dage. Jeg er vokset op med stærke indremissionske rødder, og der var man tæt på det hykleriske. Jeg er også vokset op med en far, der var en skuffet mand, og hvis drømme om storhed førte familien ud i fattigdom og ulykke. Så jeg beskriver ikke et slaraffenland, men en tid, hvor æstetik og etik var sammenknyttet. En tid, der var tættere på den praktiserede godhed. Og en tid, der var mere kritisk over for ting og handlinger, der var for åbenlyst egoistiske og grådige."

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Inger Sundsvald

Der er jo folk, som finder en særlig fornøjelse i at gøre livet surt for andre mennesker. De er for fattige, mentalt, efter min mening.

... men både samtale- og ude-køkkener er da degraderede til lavstatussymboler idag - nu går konkurrencen på indretning af "Velværerummet", det, der tidligere så prosaisk blev benævnt "badeværelset", skal idag danne ramme om alt fra skønhedspleje til aromaterapeutiske sessioner.

Selvfølgelig er køkkener da gode ting, og selskab mens man kokkererer og spiser er en god ting, men for det moderne menneske slår de ikke den optimale oplevelse der ligger i at pleje sig selv og nyde sig selv, kun i selskab med ... sig selv.

Inger Sundsvald

Og så er der jo også det udendørs velværehalløj, med spa-pool, hvor man kan ligge og drikke champagne. Det er rigtignok noget andet end HENNs hjemstavnsromantik.

Inger Sundsvald

Lene Andersen
24. december, 2008 #

”Der er måske 5% muslimer i Danmark, det absolutte flertal af dem er hårdtarbejdende mennesker, som bidrager til samfundets udvikling og vores generelle velfærd.”

Lige i disse dage holder de bl.a. gang i plejehjem og hospitaler. Men det er mere hensigtsmæssigt at skrive om samtalekøkkener m.v., frem for at få den hårde kerne på disse sider til at indrømme, at der kan være muslimer, som ikke er kriminelle – det følger, alene af at der står noget i en bog som gør alle som én til kriminelle, hvis de har læst i den.

Kære Erik Balle Povlsen,

nej, jeg har hverken læste Koranen, Torahen, Biblen, Bhagva Ghita eller andre religiøse tidsskrifter i deres fulde udstrækning.

Men lad mig da bare antage din påstand om at Koranen skulle påbyde sine tilhængere kriminalitet på en eller anden måde, for pålydende.

Det forudsætter stadig at muslimer skulle være anderledes end medlemmer af andre trosretninger, hvilket strider klart imod min erfaring. Jeg har drukket mangen en bajer over en pølse eller en delle med muslimske kolleger, så når de ikke er er rettroende på de punkter, tror jeg næppe de tager profetens andre ord særligt alvorlige.

Nogle mennesker tror at man kan få planter til at gro bedre, hvis man taler pænt til dem, og andre tror at mennesker holder op med at være mennesker, hvis de lytter til det ene eller det andet budskab.

Den holder ikke hos mig. Jeg har nære bekendte der er blevet hårdt indoktrineret med indremissionsk fundamentalisme fra barnsben, og har droppet deres egen familie for at slippe fri, og jeg har haft bekendte der blev opdraget til et åbent og tollerant syn på mennesker, men siden er sunket ned i enøjet etnofascisme, så uanset hvad et lille mindretals fordomme prøver at få mig til at tro på, så fastholder jeg min tro på individets fri vilje.

Og det bedste bevis på at indoktrinering ikke er mulig, er vel at de samme som påstår at muslimer er indoktrinerede, også påstår at de har været udsat for livslang pladderhumanistisk, kulturradikal venstreorienteret indoktrinering.

@Sven Karlsen

"Så jeg afviser altså ikke statistikken, - jeg afviser bare at se den som et bevis på at en persons køn, hudfarve, religion eller kulturelle baggrund skulle disponere vedkommende mere for kriminalitet end andre."

Dvs. du afviser apriori forklaringer baseret på køn, etnicitet, kultur og religion, hvad angår årsager til kriminalitet.
Hver gang disse typer korrelationer forefindes, kan ovenstående årsager ikke være de "sande" årsager, da dette ville være moralsk uønskeligt?

Hvis du ikke har hørt om "the moralistic fallacy", syntes jeg du skal slå begrebet op på wikipedia og nærlæse den tilhørende artikel.

Hvad angår voldelig kriminalitet, er det faktisk et velkendt fænomen, at mænd begår det langt hyppigere end kvinder.
En god "essentialistisk" forklaring på dette fænomen er; at mænd har større mængde testosteron i blodet, som er korreleret med aggressiv adfærd.

Men har jeg forstået det korrekt, forbyder dine moralske sensibiliteter dig at godtage denne forklaring.

Ligeledes kan jeg opregne slående statistiske korrelationer indenfor moderne adfærdsgenetik, altsammen uden effekt.
For genetiske forklaringer må simpelthen ikke være de sande forklaringer. Ihverfald ikke hvis de indebærer at prædisponeret aggression ikke er ligeligt fordelt mellem køn eller etniske grupper.

"Efter Anden Verdenskrig forkastede man eugenikken, - ikke fordi man dengang kunne afvise den videnskabeligt, men fordi man erkendte at dens teorier var indlysende forkerte."

Det er ikke klart, hvad det er du mener med "indlysende forkerte".
Eugenikken har levet en omtumlet tilværelse, men meget forskning indenfor moderne adfærdsgenetik og kunstig selektion indenfor den øvrige dyreverden, kan siges at være nært beslægtet med denne ideologi.
Ligesom embryo selektion og screenings processer i forbindelse med fødsel og abort, kan påstås at være en form for "liberal" eugenik.
Det er i virkeligheden nok mere korrekt at påstå at eugenikken blev anset for politisk ukorrekt i efterkrigstiden, da den blev associeret med nazi tyskland.
på trods af at ideologien blev formuleret noget længere tid tilbage, og dets rødder kan spores helt tilbage til hellenismen.

Lad mig derfor anbefale dig at læse noget andet videnskabelig litteratur end den du plejer at omgås.
Også den der beskæfftiger sig med ubehagelige teorier og resultater som ikke ligefrem smigrer din politiske opfattelse af verden.

Om du så afviser at gå i dialog med mig fordi at jeg sandsynligvis er blevet klassificeret som "racist", så for din egen skyld.
Det er lettere art løse en lang række problemstillinger, når du besidder teorier der kan verificeres, men som er moralsk set forkastelige, fremfor fejlagtige teorier der er moralsk set mere ønskelige.

Kære Inger Sundsvald,
problemet er vel ikke det mindretal af højtråbende etnoparanoide - ikke deres tolkninger af statistikker og ikke deres holdning til samtalekøkkener.

Personligt ser jeg det største problem i de politikere der mener at målet helliger midlet, og er parat til at basere sin politik på indrømmelser til en gruppe, som de ihærdigt prøver at distancere sig fra når man taler med dem udenfor citat.

Som ægte socialdemokrat må jeg naturligvis først og fremmest skose de umennesker der har kuppet partiet og folketingsgruppen, men også regeringen står i kø til at få rejst en skamstøtte over deres skamløse appeasement-politik overfor DF.

Skam få den der ikke tænker ilde derom.

Kære Mark Bryding,

Jamen, det var da bestemt en smutter at "køn" røg med i min afvisning af faktorer der disponerer mennesker for f.eks. kriminel adfærd. Men held i uheld, så fører det jo altså til at du hjælper mig i min argumentation, ved at føre testosteron på banen - en dejlig klar faktor, for man kan påvise dens effekt i kontrollerede forsøg, ved at give kvinder testosteron og observere resultatet i forhold til en kontrolgruppe.

Hvad Wikipedia angår, så anser jeg langtfra værket for at være nogen reference, og især ikke artikler klassificeret som udkast ("Start-class"), men det skal da ikke afholde mig fra at anerkende det underliggende argument: at der kan ligge en fare i at afvise forskning på visse områder, af frygt for de medfølgende etiske/moralske dilemmaer.

Og det bringer os jo til eugenikken. Som er et stort område, og hvor jeg har en ret "bredspektret" holdning, som jeg ikke rigtigt kan se har noget med den generelle islam-debat at gøre. Dog skal jeg lige minde om, at den gamle eugenik var baseret på en tro på, at mennesker landede i den socialklasse som de var genetisk disponeret for, og at man derfor kunne udrydde "underklassen" med "racehygiejne" - en antagelse som ikke bare er "politisk ukorrekt", men som heller ikke på nogen måde er blevet sandsynliggjort af de efterfølgende store fremskridt i genetisk forskning.

Og så er jeg tilbage til udgangspunktet. Naturligvis er vores adfærd genetisk betinget, men jeg tror ikke på at variationer er knyttet til f.eks. hudfarve eller religion. F.eks.: hvis seglcelleanæmi kun observeres hos sorte afrikanere, så betyder det ikke nødvendigvis at det er en tilstand der er knyttet til hudfarven.

Så: lad os da endelig diskutere mål og konsekvenser af genetisk forskning og ditto terapi, men - sagt i al fordragelighed - du kan ligesågodt på forhånd opgive at overbevise mig om at indvandreres statistisk målt højere kriminalitet er afstedkommet af deres gener eller deres religion ;-)

Kære Erik Balle Povlsen,

jeg er faktisk en ret sanddru person, så når jeg skriver at jeg har spist pølser og deller og drukket bajer med muslimer, så er det sandt.

"Det skete i de dage ..." heh ;-) ... men det var altså dengang (70'erne) - dengang det var før den store konfrontation imellem "danskere" og "indvandrere". Dengang havde vi meget blandede hold på fabrikkerne, og der blev ikke bestilt særlig halal-mad når der var overarbejde. Selvfølgelig var der murren i krogene over "fremmedarbejderne" der stjal vores piger og sendte lønnen hjem uden at betale skat, men i sidste ende så var de hverken værre eller bedre end danskere at arbejde sammen med.

Men så kom de brodne kar hertil. Og det er et punkt jeg gerne giver indrømmelser på; - imamer ødelægger hyggen! Vi fik en eller anden lille langskægget stodder ude på lageret, som hverken kunne løfte eller køre truck, men de andre var så bange for ham at de lavede alt hans arbejde.

Og det kan vi så tærske langhalm på, men essensen er, at jeg husker mange gode kolleger, som ikke adskilte sig fra os andre, på andet end deres dårlige danske og deres mørkere hudfarve.

@Sven Karlsen

"du kan ligesågodt på forhånd opgive at overbevise mig om at indvandreres statistisk målt højere kriminalitet er afstedkommet af deres gener eller deres religion ;-)"

For mange år siden skrev sociologen Max Weber et værk kaldet "den protestantiske etik".
Temaet var forholdet mellem protestantisme og kapitalisme. Hans tese; at protestantisme var særligt kompatibel med kapitalisme.
Mere generelt er det en påstand om at religion kan forklare bestemte typer adfærd

Man kan foretage en lignende sammenligning mellem muslimer og deres forhold til ikke troende.
Det er da i teorien muligt, at en muslimsk minoritet har et så anstrengt forhold til deres omgivende samfund, at kriminel adfærd er lettere acceptabel?

Nu vi er ved testosteron, der er intet der indikerer at alle menneske populationer har den eksakt samme fordeling, hverken hvad gælder middelværdi eller varians, hvad testosteron angår.
Mellemøstlige populationer kan derfor sagtens have et højere/lavere testosteron niveaue end folk af nordeuropæisk afstamning. Ligesom variansen også kan være forskellig.
Hvorfor du på forhånd vil afvise disse forhold forekommer mig at være en gåde.

Jeg vil fx. ikke på forhånd udelukke at fattigdom/marginalisering spiller en rolle ´hvad kriminalitet angår.
Hvad forskningen imidlertidigt har vist, er at denne effekt slet ikke er nær så stærk som man tidligere har troet. Dette gør det påkrævet at lede efter alternative faktorer.
Et godt eksempel er alkoholisme, som man for 20-30 år siden var overbevist om primært skyldtes fattigdom/marginalisering, men som man i dag ved primært er forårsaget af genetiske faktorer.
Alkoholisme er forøvrigt langtfra ligeligt fordelt i alle populationer.

"Og så er jeg tilbage til udgangspunktet. Naturligvis er vores adfærd genetisk betinget, men jeg tror ikke på at variationer er knyttet til f.eks. hudfarve eller religion. F.eks.: hvis seglcelleanæmi kun observeres hos sorte afrikanere, så betyder det ikke nødvendigvis at det er en tilstand der er knyttet til hudfarven."

Nu er hudfarve sådan set bare et fænotypisk udtryk for graden af pigmentering i huden. Menneske racer kan sådan set identificeres på flere forskellige måder. Den nyeste metode, er ved hjælp af "genetic cluster theory", som groft set, udpeger 5 hoved populationer af mennesker. Negroide/congoide populationer er fx. en af disse, som inkluderer mennesker med biogeografisk oprindelse i afrika syd for sahara. Så vidt jeg ved udelukkes folk som tilfældigvis skulle vise sig at lide af albinisme, ikke fra denne gruppe.

Hvad angår "the moralistic fallacy", er det en pendant til "the naturalistic fallacy". Der er sådan set en reference til en artikel som biologen Bernard Lewis har skrevet. At artiklen så er "start class", gør ikke pointen mindre lødig, når referencen sådan set er god nok.
Grunden til at jeg indrog denne, er fordi du i msitænkelig grad udviser en tendens til at afvise forskning som er svært forenelig med dine moralske/politiske synspunkter.
I det hele taget, er det min erfaring, at folk som opfatter sig selv som "venstreorienterede", har en tilbøjelighed til at moralisere omkring acceptabel videnskab. Dette uafhængigt af de kognitive/erkendelsesteoretiske kriterier som denne er udført under.

@Mark Bryding

"I det hele taget, er det min erfaring, at folk som opfatter sig selv som "venstreorienterede", har en tilbøjelighed til at moralisere omkring acceptabel videnskab. "

--------------

Det tror jeg nu ikke på: Folk såsom Marx og Engels var da ( med god grund ) vildt begejstrede for videnskab - kritikken af videnskaben går mere på: Når den er for indskrænket, fortier noget af helhedsbilledet, eller fremlægger resultater på en for selektiv ( politiserende ) måde.

Inger Sundsvald

Sven Karlsen:
”Som ægte socialdemokrat må jeg naturligvis først og fremmest skose de umennesker der har kuppet partiet og folketingsgruppen”

Lige præcis! Det er jo lige før at de heller ikke er stuerene mere, nu hvor de mest respektable er forsvundet én efter én.

I øvrigt kan jeg da fortælle, at hverken spiritus eller svinekød er bandlyst for mange muslimer, efter min erfaring. Bare der ikke er andre der opdager det. Det drejer sig om magt i et socialt fællesskab. Imamer har stor magt, og det er dét det drejer sig om. Og muslimer er lige så store hyklere som de såkaldte kristne og de såkaldte socialdemokrater.

@Kim Gram

"Når den er for indskrænket, fortier noget af helhedsbilledet, eller fremlægger resultater på en for selektiv ( politiserende ) måde."

I lang tid har venstreorienterede og videnskabsfolk med lignende sympatier, benægtet at genetik spiller en rolle for menneskelig adfærd. Mens såkaldte "borgerlige" videnskabsfolk, har postuleret at både arv og miljø har en indflydelse.

Det er de "venstreorienterede" der med god ret kan anklages for ikke at ville få helheds billedet med.
Et godt eksempel på dette er Kamin og Rose. Det er politiserende videnskab par excellence.

Man må heller ikke glemme at Marx og Engells afviste en hel del etableret videnskab som udtryk for borgerlig videnskab.

@Inger Sundvald

"Lige præcis! Det er jo lige før at de heller ikke er stuerene mere, nu hvor de mest respektable er forsvundet én efter én."

Ja uha, man kan da ikke som en ret tænkende bedsteborger associere sig selv med denne slags kryb.

@Mark Bryding

Venstrefløjen har desværre i nyere tid været offer for noget nærmest komplotlignende - en "hippieficering af venstrefløjen".

"Takket" være infiltreringen ( af venstrefløjen ) med en hel del "alternativt begavede" er venstrefløjen nu - i medierne og i den offentlige bevidsthed i øvrigt - nu pludseligt skydeskive for beskyldninger om uvidenskabelighed.

Påfaldende - særdeles påfaldende.

Hans Jørgen Lassen

Mark,

det er i høj grad diskutabelt, om "den naturalistiske fejlslutning" kan benyttes som universel guillotine i moralfilosofien. Enhver moralfilosofi må jo tage sit udgangspunkt blandt andet i de eksisterende forhold, herunder menneskers natur. Hvad pokker skulle man ellers begrunde en moral i hvis ikke i menneskers natur?

Du skriver:

"Man må heller ikke glemme at Marx og Engells afviste en hel del etableret videnskab som udtryk for borgerlig videnskab."

Hvad tænker du her på? Jeg kan ikke lige mindes at have læst noget hos Marx eller Engels, der tog afstand fra en hel del etableret videnskab - men det kan muligvis skyldes min dårlige hukommelse.

Inger Sundsvald

Man kan jo for min skyld søge oplysninger på Wikipedia, i Bibelen, i Koranen eller hvad man nu ’føler’ for. Der vil altid være noget for enhver smag. Jeg skal ikke gøre mig klog på genetik i den forbindelse.

Simon Kongshøj

Mark og Hans Jørgen,

Mig bekendt var det faktisk først Stalin, der indførte begrebet "borgerlig videnskab" som noget distinkt fra "socialistisk videnskab". Hele videnskabelige discipliner fik af Stalin etiketten "borgerlig videnskab" og blev forbudt --- det mest kendte eksempel er vel genetikken. Stalin satsede som bekendt alt på Trofim Lysenkos pseudovidenskabelige neo-lamarckisme --- den "borgerlige arvelighedslære" (dvs. kombinationen af Mendels genetik og Darwins teori om evolution ved naturlig udvælgelse) blev af Lysenko og Stalin anset for at være i strid med kommunistiske principper (Marx, der havde stor respekt for Darwin, ville sandsynligvis have været uenig). Et andet eksempel på en forbudt "borgerlig videnskab" under Stalin var sociologien. I det hele taget var forskningsfrihed ikke just blandt kendemærkerne i sovjetisk videnskabspolitik (heller ikke efter Stalin); staten satsede massivt på anvendt, strategisk forskning, hvorimod muligheder for grundforskning blev anset for et privilegium.

Jeg ville ikke være overrasket hvis Lenin havde et begreb der tilsvarer "borgerlig videnskab", hans holdning til intellektuelle (som han jo ofte omtalte som "nationens lort") taget i betragtning. Jeg har dog aldrig hørt om at også Marx og Engels opererede med et sådant begreb, og kunne egentlig godt tænke mig et eksempel eller en reference.

vh Simon

@Kim Gram

Jeg er enig med dig at udtrykket "venstrefløjen" dækker over mange forskellige fraktioner i de politiske og videnskabelige miljøer.

Mange videnskabsfolk som har erklæret sig selv som venstrefløjsfolk, er ganske dygtige, og har været gode til at adskille videnskab fra politik.

Imidlertidigt er der en del venstrefløjsfolk som bevidst har fulgt Marx læresætning, om at teori(og videnskab) ikke kan skelnes fra praksis(politik).
Og har gjort det til deres levevej at rense en del af naturvidenskaben for elementer som ikke er kompatible med marxismen, eller som har uønskede politiske konsekvenser.

I dette tilfælde, hvor det drejer sig om adfærds genetik, har videnskabs folkene Kamin, Lewontin og Rose været særligt motiveret af deres politiske ideologi. Samme folk er også ophavs mændende til ideen om en "dialektisk biologi", som en form for marxistisk biologi.
Den samme kritik kan rettes mod Stephen Jay Gould, og hans politisk motiverede angreb på sociobiologien og den evolutionære psykologi.

@Hans Jørgen og Simon Kongshøj

Hans:

"det er i høj grad diskutabelt, om "den naturalistiske fejlslutning" kan benyttes som universel guillotine i moralfilosofien."

Det har du sådan set ret i. Moores naturalistiske fejlslutning, har været til debat adskillige gange i de fagfilosofiske miljøer, og der er ikke noget der tyder på at den bliver stedt til hvile i den nærmeste fremtid.
Den moralistiske fejlslutning, hvor implikationen går i modsat retning.
Hvis noget ikke er moralsk godt, da kan det ikke være en del af menneskets natur.

Denne slutning, vil jeg påstå er rimelig nok at klassificere som en fejlslutning.
Det fleste folk vil ikke engang stå ved at de foretager en slutning af denne form. Simpelthen fordi de kan se det principielle problem i denne type slutning.

Hvad angår "borgerlig videnskab";
fik jeg taget munden lidt fuld hvad angår Engells og Marx. De anvender ikke begrebet "borgerlig videnskab", men kritiserer videnskab for at tjene bestemte klasseinterresser. Hvilket selvfølgelig ikke er det samme.
I "kritik af den politiske økonomi" kritiseres de (klassiske)liberale økonomer(Smith, Ricardo og Mill), for at være borgerskabets lakajer.
Engells beskriver den politiske økonomi som værende nået et videnskabeligt udviklingsstadie der kan sammenlignes med teologi.
Det er sådan set økonomi der kritiseres som ideologi forklædt som videnskab. I den forstand at frihandel og konkurrence primært vil tjene ejerne af kapital, og skade udbyderne af arbejdskraft(proletariatet).

Som Simon påpeger, havde Marx stor respekt for Darwin(omend Darwin havde et mere behersket forhold til Marx ideer). Marx så, i grove træk, sine ideer som værende forenelige med moderne naturvidenskab.

I en udemærket gennemgang af Simon, bliver det pointeret at det er Stalin som har opfundet begrebet om "borgerlig videnskab".

Det var sådan set amerikanske venstrefløjs folk jeg havde i tankerne.
Men Lysenko affæren er et meget godt eksempel på hvor galt tingene kan gå, når ideologi dominerer over videnskab. I dette tilfælde Mendeliansk genetik.

Hans Jørgen Lassen

Mark skriver:

"Moores naturalistiske fejlslutning, har været til debat adskillige gange i de fagfilosofiske miljøer"

Ja, det er såmænd ikke længere siden, end at jeg endnu kan huske det, Århus, sidst i tresserne/begyndelsen af halvfjerdserne. Det var tider!

@Mark Bryding

Jeg finder det nu yderst tvivlsomt med "hævdelsen af at den enkeltes tænkning mestensdels er bestemt af dennes arveanlæg" - hver enkelts tænkning er snarere bestemt af dennes klassetilhørsforhold.

Forskelle i klassetilhørsforhold, giver også
forskelle i henvisningsrammer ( referencerammer ). Muligvist er det tvivlsomt om samtale ( kommunikation ) på tværs af klasseskel virkeligt kan være muligt; bla.a. fordi der med de og de samme ord og begreber - ofte henvises til noget forskelligt - afhængigt af klassetilhørsforholdet.

Og hvis der gælder noget i denne retning er det jo så heller ikke muligt for nogen af os - at fortage
nogen upartisk(!) videnskabelig undersøgelse af
hvorvidt dette gælder eller ej.

@Kim Gram

"Jeg finder det nu yderst tvivlsomt med "hævdelsen af at den enkeltes tænkning mestensdels er bestemt af dennes arveanlæg" - hver enkelts tænkning er snarere bestemt af dennes klassetilhørsforhold."

Jeg skal ikke kunne sige havad "indholdet af den enkeltes tænkning" præcist dækker over.
Men individets kognitive evne til at processere information, er ifølge psykometrikere, bestemt af den generelle intelligens, eller g faktoren. Denne evne er delvis genetisk bestemt. I den forstand er evnen til abstrakt logisk tænkning samt sproglig ræsonneren er bestemt af ens arveanlæg.

At ens tænkning skulle være bestemt af ens klassetilhørsforhold, vælger jeg at forholde mig kritisk overfor. For det første ved jeg ikke hvor mange klasser der findes i dag, eller for den sags skyld, hvilken jeg selv tilhører.

Hvis påstanden blot skal forståes således, at alle mennesker forfølger deres klasses interresser, er påstanden mere plausibel.

Omend objektiv videnskab bliver umuliggjort hvis man vælger at tro på denne påstand i en særlig radikal variant. Eftersom klasse interresser ideologisk vil forvride enhver videnskabelig konklusion som man søger at nå frem til.

"Muligvist er det tvivlsomt om samtale ( kommunikation ) på tværs af klasseskel virkeligt kan være muligt; bla.a. fordi der med de og de samme ord og begreber - ofte henvises til noget forskelligt - afhængigt af klassetilhørsforholdet."

Denne sprog teori er så ekstremt relativistisk, at jeg ikke kan tilslutte mig den. Jeg vil groft set påstå, at alle mennesker refererer til de samme genstande i verden, det meste af tiden. Ellers ville kommunikation være umuliggjort.

@Mark Bryding

"Jeg skal ikke kunne sige havad "indholdet af den enkeltes tænkning" præcist dækker over."

----------

Du har ret i at jeg bruger "lidt" uskarpe og flydende begreber - men DET er jo som oftest blot et tegn på at man forsøger at forholde sig til virkeligheden.

Du kan jo så forsøge om du kan "afkode" følgende:

En internationalt tværgående Socialklasse-relativisme og kamp;
snarere end kultur-relativisme og kamp er
stridenes egentlige kerne.

For husk:

Alle hidtige samfund's historie er klassekampens historie.

@Mark Bryding

"Denne sprog teori er så ekstremt relativistisk, at jeg ikke kan tilslutte mig den. Jeg vil groft set påstå, at alle mennesker refererer til de samme genstande i verden, det meste af tiden. Ellers ville kommunikation være umuliggjort."

-----------------------

Da der jo heller aldrig i sproget eller i vore brug af sprog forkommer noget OVERnaturligt - falder også den slags rent indenfor naturvidenskabens ( materialismens ) område.

Så vidt jeg ved om det, er det kun kvantemekaniske felter for samme slags elementarpartikler, der forekommer i 100% ens udgaver.
For alt større end den slags, gælder sandsynligvis: At hvad som helst er eneståenede ( unikt ) i tid og i rum - end ikke "det samme individ" kan to gange i streg, bruge "det samme" ord, på nøjagtig samme måde og med nøjagtigt samme betydning ( semantik ).

Ydermere: Hvis sprog og sprogbrug skal kunne forklares rent indenfor materialismen
( altså uden at indblande overnatur ), må man så også der godtage al den relativisme der hører materialismen til: At også sprog og sprogbrug er noget rent relativistisk.

Det er nok kun en pragmatisk ignoreren det ( det ovennævnte om relativisme ), der gør at samfundene ikke smuldrer helt - selv om der er klasseskel i dem.

Hans Jørgen Lassen

Kim,

nu ved jeg ikke, om du nogen sinde har stået i en bagerbutik en tidlig søndag morgen, f.eks. hos Bager Bosse på Østerbro, og høfligt har bedt om to tebirkes?

Fik du så de to birkes, eller forstod bagerjomfruen dig ikke?

Gav hun dig i stedet fem kanelsnegle?

PS. Du skal lige være opmærksom på, at i Jylland, i hvert fald visse steder, skal du sige "Københavnerbirkes" for at få tebirkes.

@Hans Jørgen Lassen

Nu er det jo netop nogle KONKRETE genstande du henviser til ( tebirkies ), og ikke noget mere abstrakt: Såsom intelligens eller g-faktor, som Mark jo taler om. Mht. det konkrete er relativismen, i sproget jo nok der mindre - end med de mere abstrakte emner.

Du har da ret i at vi temmeligt nøje, omtrent 100% ( men netop aldrig helt 100% ) har et nogenlunde: Stabilt, "absolut", og entydigt sprogligt fællesskab.

De fleste af os godtager det og deltager i det - vel fordi vi skønner at det mere er til vort bedste end til vor skade.

Man kan måske formode at de enkelte der udviser psykoser eller "sort" tale og tænkning osv. er kommet i en tilstand, hvor de skønner at det mere er til deres skade end til deres gavn, at deltage i det (omtrentlige) sproglige fællesskab - at overholde det's "regler".

@Hans Jørgen Lassen

"PS. Du skal lige være opmærksom på, at i Jylland, i hvert fald visse steder, skal du sige "Københavnerbirkes" for at få tebirkes."

---------------

Der kan du så selv se, du gav jo selv der et eksempel på relativitet i sproget
( Her en relativitet til landsdelen ) ;-)

Som jeg i øvrigt godt kendte - befinder mig i Esbjerg.

Jeg har holdt en LANG pause fra dette forum, fordi jeg var træt af, at det var erobret af anonyme højrepopulister. Det er det åbenbart stadig.

Farvel igen.

Inger Sundsvald

Per Vadmand

Du må have lidt tålmodighed. Inf. er ved at rydde op. Men i de sidste par dage har den været helt gal, med folk som har en særlig interesse i at gøre livet surt for andre. Hold ud, du har været savnet.

Hans Jørgen Lassen

Kim,

pointen er netop den modsatte: jeg kan få præcis den type birkes, jeg ønsker mig (eller rettere: fruen ønsker sig). Fordi jeg forstår sproget. Og jeg ved, at jeg skal sige et på Østerbro i København, og noget andet i Grenaa.

Det er altså ikke så svært.

@Hans Jørgen Lassen

Det var også bare lidt dril - min pointe var mere at det er yderst tvivlsomt, om der er nogen der bruger de ord og begreber der handler om noget mere abstrakt - såsom den hypede intelligens og G-faktor, på blot nogenlunde samme vis og med blot nogenlunde samme betydning
( meget lissom spørgsmålet: Om forskellige folk opfatter "de samme" farver ens - eller vi blot ikke opdager at vi ( måske ) ser dem meget forskelligt - ikke opdager det fordi vi temmeligt konsekvent bruger samme navne for de og de farver ).

Synes ikke at videnskabelige undersøgelser af så abstrakte begreber som intelligens og G-faktor, bør påbegyndes før de spørgsmål om sproget, som jeg rejste forud, er blevet nogenlunde afklaret -
og min påstand er: At det kan de spørgsmål aldrig blive, sålænge der er klassedeling.

@Kim Gram

"Synes ikke at videnskabelige undersøgelser af så abstrakte begreber som intelligens og G-faktor, bør påbegyndes før de spørgsmål om sproget, som jeg rejste forud, er blevet nogenlunde afklaret -
og min påstand er: At det kan de spørgsmål aldrig blive, sålænge der er klassedeling."

Disse spørgsmål kan ikke nødvendigvis afklares nu og her. Der kan gives en lang række filosofiske argumenter, der viser at de fleste mennesker, indenfor et sprogfællesskab, forstår hinanden det meste af tiden.

At du vælger at slå ned på g-faktoren som "relativistisk", forekommer mig noget arbitrært.
En lang række fysiske teorier støder ind i de samme problemer. De refererer til abstrakte entiteter som ikke kan observeres med det blotte øje. Hvem har fx. nogensinde observeret en kvark?

Sandheden er den, at g faktoren er defineret nogenlunde passende af det videnskabelige sprogfælleskab af specialister. At en lang række non specialister så bruger "intelligens" begrebet meget forskelligt og meget løst, ændrer ikke på dette.
Betragt g-faktoren som havende samme status som en kvark, den er et teoretisk konstrukt, som har vist sig nyttig til at forudsige en række empiriske fænomener.

Men hvis man vil lære noget om g faktoren, læser man det specialisterne har skrevet, ligesom man læser bøger om fysik, hvis man vil lære noget om kvarker.
Man bruger netop ikke non specialister som autoritet, netop fordi de ikke har den nødvendige viden.

"At det kan de spørgsmål aldrig blive, sålænge der er klassedeling."

Hvordaan du vender og drejer det, er der altså ikke mange mennesker som accepterer din relativistiske sprogteori, der opdeler sprogfælleskaber efter klassetilhørsforhold.
De fleste mennesker, uafhængigt af klasse(hvordan det så end er defineret?) kan sætte sig ned og erhverve sig viden om forskellige videnskabelige emner, blot de kan læse og har et minimum af begavelse.
Vi lever altså ikke i vores egne afsondrede sprogfællesskaber, kommunikationen ville jo bryde sammen his tingene fungerede som du har skitseret det.
For mit eget vedkommende, ved jeg ikke engang hvem det er der tilhører min klasse, som jeg åbenbart kan kommunikere gnidningsfrit med, og hvilke grupper som jeg konstant har kommunikations vanskeligheder med.
Jeg kan såvidt jeg ved, kommunikere rimeligt problem frit med næsten alle dansk talende personer. Dette uafhængigt af om de er rige eller fattige, har anden religion, hudfarve, alder, køn, etc.

"Alle hidtige samfund's historie er klassekampens historie."

Jeg er klart uenig med denne påstand. Således tror jeg at etniske og religiøse stridigheder er langt mere tungt vejende.

@Mark Bryding

"At du vælger at slå ned på g-faktoren som "relativistisk", forekommer mig noget
arbitrært."

------

Det er især fordi den snak om G-faktorer og lignende, bruges som undskyldning ( apologisme ) for det nuværende liberalistisk-kapitalistiske samfund og dets følger for mennskene.

Både åbenlyst og skjult ( implicit ) - har især skolerne jo påfaldende travlt med at lære os at der
virkeligt(!) kan skelnes imellem mere begavede og mindre begavede mennesker.

Marx' synspunkt: At det langt mere er den samfundsmæssige væren der bestemmer bevidstheden - end omvendt, er vel også noget af en anti-tese til det der G-faktor-halløj.

Såvidt jeg kan skønne sigter Marx der "kun" til en
meget kraftig statistisk tilbøjelighed - hvorfor der måske kan forekomme enkelte (omtrentlige) undtagelser nu og da.

Internettet er dog en guds gave til demokratiet. Nu kan medier som Politiken og Information ikke længere styre debatten med hård hånd og nøje udvalgte kommentarer. Nu får man hele spektret af meninger med, selv i den kulturradikale højborg Information. Kan læserne dog virkelig tåle så meget frisind.

Heinrich R. Jørgensen

"Henrik Andersen", ingen fra blå stue volder problemer i debatten - problemet er brun stue.

Inger Sundsvald

J. Christensen eller hvad du nu hedder

Måske er det lige lovlig meget forlangt, at Information skal lægge site til renlivet nazipropaganda og hadefulde indlæg mod hhv. jøder og muslimer.

Sider