Læsetid: 5 min.

Danmark næste stoppested for ateistisk buskampagne

I England ruller 800 busser rundt med et ateistisk kampagneslogan. Nu vil den danske forening Ateistisk Selskab prøve at få en lignende kampagne op at køre. Religionsforsker kalder dem Vorherres nyttige idioter
Idemanden Ariane Sherine og den intellektuelle ateist Richard Dawkins foran en af busser, der markedsfører deres ateistiske kampagne. Noget lignende kan være på vej til Danmark.

Idemanden Ariane Sherine og den intellektuelle ateist Richard Dawkins foran en af busser, der markedsfører deres ateistiske kampagne. Noget lignende kan være på vej til Danmark.

Marc Larkin

Kultur
10. januar 2009

Overfyldte bybusser og frosne fødder ved vinterkolde stoppesteder kan i sig selv udløse en vis skepsis med hensyn til Guds eksistens. Og når bussen så endelig kommer rullende, er det med en besked om, at Vorherre næppe findes.

Det er ikke helt let at være religiøs i England for tiden, hvis man tager bussen på arbejde. "Der er sandsynligvis ingen Gud. Hold op med at bekymre dig og nyd livet," står der på 800 af de røde dobbeltdækkere i London og andre engelske storbyer.

Og herhjemme kan vi også godt indstille os på snart at skulle stå på en bus forsynet med et ugudeligt budskab. Ateistisk Selskab vil nemlig forsøge at skrabe penge sammen til en lignende kampagne i Danmark, fortæller formanden for foreningen til Information.

Tilfældigvis falder det sammen med Bertel Haarders opfordring til, at danske folkeskoler indfører morgensamling med salmesang, og Dansk Folkepartis forslag om, at kendskab til kristne traditioner skrives ind i folkeskolens formålsparagraf.

"Jeg vil kraftigt opfordre til, at alle skoler i Danmark indfører morgensamling med salmesang. Det er en utrolig værdifuld del af vores kultur, som jeg synes, det ville være vanvittigt at forbyde," erklærede undervisningsministeren fredag til Kristeligt Dagblad.

"Der står intet om kristendommen i skolens formåls-paragraf, selv om ingen kan være i tvivl om den rolle, som de kristne traditioner spiller inden for vores kulturarv. Dette bør også fremgå af den formålsparagraf, der meget overordnet fastsætter, hvilke rammer og værdier der skal indgå i undervisningen," sagde DF's uddannelsesordfører, Martin Henriksen, til Ritzau samme dag.

Et positivt alternativ

Tilbage i juni kom Ariane Sherine gående gennem London. Så fik hun øje på en bus med et bibelcitat på siden. Teksten var ganske uskyldig, men da hun senere på dagen slog op på den hjemmeside, der stod angivet under citatet, var den langt fra uskyldig. Her kunne hun læse om de pinsler, der ventede en ateist som hende i helvede.

Dagen efter foreslog den 28-årige tekstforfatter i sin klumme i The Guardian, at ateisterne da kunne starte deres egen reklamekampagne på Londons busser. Men budskabet skulle være beroligende, ikke foruroligende. Man skulle ikke efterligne den kristne organisation, der stod bag busreklamerne, men levere et positivt alternativ. Det var en ide, verdens måske mest prominente religionskritiker, Richard Dawkins, syntes godt om. Darwins rottweiler, som den ortodokse evolutionsbiolog bliver kaldt, donerede 5.500 pund til projektet og tilbød Ariane Sherine sin hjælp med at få virkeliggjort ideen.

Det viste sig at være fordelagtigt at have en intellektuel superstar med på holdet. I løbet af kort tid havde Ariane Sherine indsamlet 140.000 pund, og i denne uge blev kampagnen så skudt i gang på langt mere storslået vis, end nogen havde kunnet forestille sig på forhånd.

Ikke alene er 200 busser i London og 600 i andre engelske storbyer blevet udstyret med kampagnesloganet. Der er også blevet råd til 1.000 plancher rundt omkring på Londons undergrundsstationer og til to store LCD-skærme på Oxford Street.

Dansk kampagne

Molekylærbiolog Jesper Vind er formand for de omkring 1.000 medlemmer i Ateistisk Selskab. Han fortæller, at bestyrelsen for foreningen har fulgt nøje med i den engelske kampagne og planlægger at lancere en tilsvarende i Danmark, såfremt det lykkes at skaffe de nødvendige midler.

"Med hensyn til ordlyden er der kommet nogle gode forslag på bordet. Teksten kommer til at ligge tæt op ad den engelske kampagne, men måske bliver vi en smule skarpere i mælet. Det skal vi lige have diskuteret igennem," fortæller Jesper Vind.

Formanden håber, at kampagnen vil fungere som et filosofisk wake up-call for danskerne:

"Måske kommer folk til at tænke over de store spørgsmål i livet, når de ser en bus med en af vores bannere komme kørende forbi. Mener de, man kan leve uden at tro på noget, som der ikke er belæg for, eller bliver man nødt til at tro på Gud? Vil de hellere nyde livet end at gå og være bange for at ende i helvede?"

Men Ateistisk Selskab har også mere konkrete budskaber på programmet:

"Noget af det, vi ser som vores allervigtigste mål, er at få adskilt stat og kirke. Det bekymrer os for eksempel stærkt, at undervisningsministeren går ud og siger, at man bør indføre daglig salmesang i folkeskolen. Vi vil i stedet have Danmark sekulariseret og dermed gjort mere demokratisk. Alle skal behandles ens, og hvis vi kunne få flettet noget af det ind i kampagnen, ville det selvfølgelig være rigtig godt," siger Jesper Vind.

Nyttige idioter

I England reagerede en lang række religiøse institutioner positivt på den ateistiske buskampagne.

"Vi er taknemmelige over for Richard Dawkins' fortsatte interesse i Gud og for at opmuntre folk til at tænke over disse emner. Kampagnen vil være en god ting, hvis den får folk til at engagere sig i de fundamentale spørgsmål i livet," lød det for eksempel fra den britiske metodistkirke.

Sådan ser cand.theol. og ph.d-stipendiat Lars Sandbeck også på sagen i en dansk kontekst.

"Denne her gruppe af nye ateister fungerer tit som Vorherres nyttige idioter. De skaber en masse hype omkring religion og er på den måde med til at sørge for, at religion kommer på dagsordenen. Religiøse temaer bliver taget op til diskussion, og en masse mennesker, der beskæftiger sig professionelt med religioner får meget mere plads i medierne," siger forskeren, der for tiden arbejder på en kritisk bog om de nye ateister i Danmark.

Men selvom Lars Sandbeck for så vidt ser positivt på planerne om en religionskritisk buskampagne i Danmark, er han træt af den måde at tale om religion, som de ateistiske foreninger praktiserer:

"Den type ateisme har en naturvidenskabelig, darwinistisk baggrund. Der er ikke tale om en eksistentialistisk eller marxistisk religionskritik for eksempel. Den er ikke baseret på analyser af religions skadelige virkning på samfundet. Man kunne snarere kalde den en evidensbaseret ateisme. De her folk kigger sig omkring og kan ikke få øje på Gud, og alt, hvad man ikke kan få øje på, kan ikke eksistere, mener de. De er med andre ord ikke ret filosofisk anlagte, og den diskussion, de fører, er larmende og forfladiger debatten. Den gør det svært for eksperter på området at komme til orde, fordi den ligesom den politiske debat er præget af de kontante, bastante holdninger og på den måde er meget unuanceret," siger han.

Desuden mener religionsforskeren, at de danske ateister kæmper en don quijotsk kamp mod vindmøller:

"Dawkins og hans ligesindedes religionskritik skal forstås i en amerikansk kontekst, selvom Dawkins selv er englænder. I USA har det kristne højre stor politisk magt, kun 10 pct. af landets befolkning er ateister, og man kan ikke blive præsident uden at være erklæret kristen. Men sådan er det altså ikke herhjemme. Og derfor kan de danske ateistforeninger godt komme til at fremstå lidt komiske. De her folk virker på mig som nogle hypersensitive mennesker, der går i bittesmå sko, og man kunne spørge, om der ikke er nogle lidt vigtigere ting at gå op i," siger Lars Sandbeck, der dog holder fast i, at det skal blive spændende at se, om Ateistisk Selskab kan få kampagnen op at køre:

"De skal såmænd nok få samlet nogle penge ind. Så må vi bare håbe, det bliver til mere end en forkølet bybus i Skive."

ange@geist.dk

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Bjørn A. Bojesen

Hvordan kan en kvinde være en ide_mand_? (Jf. fotografiet.)

Hans Jørgen Lassen

Selv er jeg ateist, men jeg kunne sgu ikke drømme om at farte land og rige rundt for at propagandere for en sådan sag.

Ikke mindst, fordi ateisme stort set ingen ting er i sig selv. Ateisme er ikke en komplet verdensanskuelse, men noget så såre simpelt som ikke at tro på guder. Det er der ligesom ikke substans nok i til at udbrede som et evangelium.

Det er skudt helt ved siden af at gøre ateisme til en sag, som man ligefrem skal missionere for. Så har man da vist ikke hævet sig ret meget over religionens niveau.

Heinrich R. Jørgensen

Ret beset er det vel ikke ateisme at hævde, at gud muligvis ikke findes? ;-)

Hvis ateister i Danmark ønskede at bidrage med noget, synes jeg det ville være mere relevant med en kampagne med fokus på fordelene ved et at få indført et sekulært samfund. Det ville være meget relevant og lødigt, meget apropos Bertel Haarders og DF's uhæmmede begejstring for at folkekirkekristendom skal fylde mest muligt.

Risikoen for at de entusiastiske ateister kommer til at fremstå som nyttige idioter, er altid meget overhængende.

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

jeg er selvfølgelig helt enig med dig. Den eneste fornuftige kamp/kampagne i denne sammenhæng ville være for et konsekvent gennemført sekulært samfund.

Ud med statskirken! Og gerne ved samme lejlighed kongehuset. De to mest iøjnefaldende anakronismer i det danske samfund.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen,

dejligt at vi er enige :-)

Jeg skylder vel at tilføje, at den sekulære stat ikke alene er ateisternes projekt eller politiske dagsorden - alle har interesse i det projekt. Endog Folkekirken, som derved har mulighed for at blive mere vedkommende og markant end den er i dag.

De eneste der i min analyse har en interesse i at fastholde den ikke-sekulære stat, er DF. DF's nye indsatsområde handler at genskabe dansk enhedskultur anno 1850, at få bugt men humanisme og retsstat, og frem for alt have fokus på nationalstaten og dennes guddommelige følgesvend, statskirken.

NU'et

Hver rose blomstrer nu så smukt,
en dag blir' enhver af Døden pluk't;
sats ej på nogen rose blomstrer atter,
så lev NU, om du disse ord fatter.

-----------

Inspireret af Omar Kayyjam: NU'ets "Profet".

Men en mand af Omar's format burde ha' udtrykt
forståelse (selvom han materielt selv havde sit på det tørre ) for at andre ku' ha' brug for religionens trøst.

__________

An

Hån aldrig den som har balsam behov,
hån aldrig den som har opium behov,
hån aldrig den som har en banal,
sentimental kunstsmag;
da aner du Folket's smerte.

Heinrich R. Jørgensen

R Feldt,

det er da helt fint at sige det, men det er agnosticisme, ikke ateisme ;-)

Men de britiske busreklamer prædiker næppe agnosticisme - teksten skal nok snarere ses som et spørgsmål der skal plantes i teisterne?

Hele problemet med ateister som Richard Dawkins (og andre) er jo at de reagerer personligt og offentligt på noget der er sket i deres barndom. F.eks. har mange ateister haft en barndom præget af en meget hård konservativ fortolkning af kristendom, dvs. en form for kristendom, der siger at hvis man ikke tror, kommer man i helvede. Eller at folk som ikke tror på den rigtige måde, kommer i helvede. Meget ofte ser man at f.eks. stærkt troende medlemmer af Indre Mission mener dette.

Og netop derfor tror de at Gud er en mand som sidder og holder øje med om vi nu opfører os ordenligt. Og straffer os hvis vi ikke gør det. Præcis som den katolske kirke prædikede i senmiddel-alderen. Og tordnede imod at folk 'enjoyed life'.

De ser Kirken og Gud som en hindring for at folk nyder livet. De ser i deres forståelse af Gud (og Kirken) som udtryk for forbud mod at nyder livet.
Præcis denn her sætning opsummerer meget godt ateisternes gudsopfattelse: "Vil de hellere nyde livet end at gå og være bange for at ende i helvede?" Her overser ateisterne totalt at i Danmark har vi altså haft en Grundtvig som lærte danskerne, at man godt kunne være glad, spille kort, drikke, elske - og være religiøs/spirituel. Og at hans motto 'menneske først - og kristen siden' stadig gælder for det danske samfundsliv.

Ateisterne e reagerer med rette på, at kristne har (alt for) meget politisk magt f.eks. i USA. Også jeg synes det vil være forfærdeligt, hvis DFs forslag om
at kendskabet til 'kristne traditioner' skrives ind i folkeskolens formålsparagraf - især fordi DF's mening med dette er påstå, at kristendommen har haft betydning for danske værdier, herunder demokratiets udvikling.

Jeg har intet imod at danske skoler indfører morgensang, hvor man synger danske sange, herunder salmer. Jeg har selv gået i en sådan skole hvor der var morgensang. Og det var og altså meget hyggeligt.

Og hvad er en rent sekulær stat? Jo, det er en stat, hvor al officiel religiøs udøvelse i det offentlige rum er forbudt, hvor kirkerne er lukkede, og hvor folk må samles i private hjem hvis de vil dyrke deres religion. Også det er jeg imod. Ateisterne må lære at acceptere og respektere, at der findes mennesker som er religiøse og spirituelle; der må og skal være plads til dem også - i et moderne samfund.

@Karsten Aaen

"Hele problemet med ateister som Richard Dawkins (og andre) er jo at de reagerer personligt og offentligt på noget der er sket i deres barndom. "

---

Formodentligt ja ! Men har de så ikke også god grund til at opfatte det som et samfundssvigt :
At ingen kom dem til hjælp da de var børn.

Vibeke Nielsen

Læg lige mærke til at denne religionsforsker er cand. theol. Jeg tror såmænd ikke, at de kommer til at fremstå som "nyttige idioter". Han mener at det er problematisk at religion bliver sat til debat. Jamen det ville da være en god demokratisk indsats og ikke nyttig idioti, hvis vi begyndte at tage spørgsmålene til diskussion fra en anden end den sædvanlige vinkel (nemlig islam versus kristendommen). Sært at se en religionsforsker, der mener at diskussionsoplæg er tåbelige. Og hvorfor må darwinisterne ikke være med i debatten?

Jeg ville ønske at alle var med i den - både darwinister, marxister, islamister, missionærer, lunkne folkekirkegængere, asatroende og for den sags skyld kristne teologer, forklædt som neutrale religionssociologer.

Frej Klem Thomsen

"Den type ateisme har en naturvidenskabelig, darwinistisk baggrund. [...] Den er ikke baseret på analyser af religions skadelige virkning på samfundet. Man kunne snarere kalde den en evidensbaseret ateisme. [...] De er med andre ord ikke ret filosofisk anlagte..."

Måske den kære cand.theol skulle holde sig til at udtale sig om fagområder der ligger ham nærmere.

At evidensbaserede diskussioner orienteret mod afvejning af argumenter for og imod et synspunkt skulle være "ikke ret filosofisk anlagte" er i så greel modstrid med både filosofiens tradition og moderne udfoldelse at det kun kan fremføres af en person der har ganske ringe kendskab til samme.

Mon ikke det ville være både mere korrekt og mere oplagt at skrive at Dawkins og hans ligesindede ikke er særligt "teologisk anlagte"? Når Sandbeck vælger at undgå denne formulering er det nok fordi den på udmærket vis udstiller at det er skinproblem som theisterne fremfører.

Du kom mig lige netop i forkøbet, Frej. Den citerede forsker er netop teolog, hvilket er navlepillende kristendom: Det handler om at hitte ud af, hvad man som kristen mener med sin egen form for tro. Det er ikke kompetencegivende i hverken andre religioner eller ateisme.

Karsten: Salmesang blev eksplicit indført af Luther med henblik på *forkyndelse* af det kristne budskab i netop *denne bestemte religion*. Salmerne har til hensigt at lovprise den kristne gud, og afsyngelsen af salmer er således en del af dyrkelsen af kristendommen.

Med Bertel Haarders ønske om salmesang i skolen viser han også, at han dermed ønsker forkyndelse i skolen.

@Ole Wolf

I længen er det vel muligt at udskille de dybe følelser i "religiøs" musik, og se bort fra teksterne -
man kan jo godt nyde musik af Bach uden at være
kristen.

Religioner kommer og går - Gospel består.

----

Pointen er at: Ingen musik for alvor kan være religiøs - dertil er der al for meget liv i al musik ;-)
Musikken vil i længen sejre over misbruget af den i religiøst propagandøjemed.

Heinrich R. Jørgensen

R Feldt,

mener du, at agnosticisme skulle være en variant af ateisme, eller er variant af ateisme? At begge dele handler ikke ikke at tro på metafysik?

I så fald har vi meget forskellige opfattelse af hvad agnosticisme er (og måske også ateisme)...

Pointen er jo, at man godt kan f.eks. tale om Grundtvigs salme 'De Levendes Land' ('O, Kristelighed' er den nok bedre kendt under) uden at begynde at tale om Gud, metafysik mm. Men netop anskue den som et digt. Og analysere den ud fra et litteraturhistorisk og genre-mæssigt perspektiv.

Her kan man læse lidt om salmen:
http://www.litteratursiden.dk/sw45341.asp

Grundtvig siger jo netop her i denne salme, at De Levendes Land (himmelen) findes på jorden her og nu. I modsat fald til Kingo som mente, at livet her på Jorden var et kedeligt og trist sted sted, men når vi døde og kom i Himmelen, ja så blev alt bedre.

Og netop dette, at Danmark har haft en Grundtvig, som har givet os det at Himmelen er her på Jorden, ikke i Himmelen, og at det er vi skal virke i et muntert, jævnt og virksomt liv på jord' overser det man kunne kalde den moderne ateisme, dvs. også den danske afdeling af denne, totalt, aldeles og fuldstændig.

Og netop derfor handler det om for Grundtvig og for andre danske kristne (undtagen måske lige de mest hardcore medlemmer af Indre Mission) at nyde livet, mens de er på Jorden, da det er Gud velbehageligt. Og netop derfor er der ingen forskel på at tro på Gud og på at nyde livet i den danske main-stream udgave af kristendommen, så stærkt influeret af Grundtvig som den er.

@Karsten Aaen

Det med: Måtte alle få et liv FØR døden -
er da det rette spor -

men dermed - med blot at ønske det ( og med Grundtvigianismen derfor også ) er kun det halve arbejde gjort - man skal lige huske også at gennemføre den kommunistiske revolte der vil muliggøre det for de mange.

Det turde være indlysende, at kritik af religion og gudsforestillinger har en helt anden grad af kulturel og politisk berettigelse i en amerikansk end i en dansk-nordisk kontekst.

Jeg kan dog ikke se, hvorfor en fredelig debat om disse problemstillinger ikke også skulle være relevant og bydes velkommen herhjemme. Fx ved enhver, der regelmæssigt stiller ind på Danmarks Radios P1, at statsstøttet kristendomsforkyndelse i DK ingenlunde begrænser sig til en ikke-sekulær fortid.

Efter min opfattelse skal religiøse mennesker have lov til at praktisere deres tro på overnaturlige skabninger (så længe, det sker inden for en sekulær stats rammer og forbliver et privat anliggende), men det kan da kun være i den almene oplysnings tjeneste at sætte denne form for tænkning og logik til kritisk filosofisk-videnskabelig debat.

Religiøse forestillinger er historisk og kulturelt bestemt software, der gerne installeres af autoriterer i hovedet på folk, hvis kritiske sans endnu ikke er færdigudviklet. Den overleveres typisk fra generation til generation, udgør en tråd mellem fortid og nutid, og har det med at bundfælde sig som selvfølgelige traditioner, der følelsesmæssigt kan være vanskelige selv at udrede og stille spørgsmålstegn ved.

I vores postmoderne, relativistiske tidsalder, hvor Virkeligheden og Sandheden er eksploderet i en mangfoldighed af virkeligheder og sandheder, er det mere end nogensinde vigtigt at forstå forskellen på tro og empirisk-logisk funderet viden. Jo mere, folk bliver bevidste om argumenterne for, at guder sandsynligvis ikke eksisterer, og hvis de gjorde i så fald ville være moralsk afstumpede snarere end gode væsener, jo større vil menneskers respekt for jordkloden og hinanden i mine øjne blive.

Jørgen Nielsen

Kommer de forbi Dortheavej?

Hans Jørgen Lassen

Ja, rygning er da vist i kraftig tilbagegang.

Probably - Muligvis kom ind i den engelske buskampagne fordi der ikke dér må agiteres for synspunkter som kan virke anstødelige. Den klokkeklare vurdering var, at det rene budskab om at en gud ikke findes, ville være for skrap kost. Derfor "probably".

Personligt synes jeg det er herligt, for det får jo én til at tænke på Carlsbergs gamle: Probably the best beer in the World...

Heinrich R. Jørgensen

Peer Bentzen,

du har givetvis ret i, at ordvalget på de engelske busser skyldes intentionen om ikke at være anstødelige. Ikke nødvendigvis udelukkende pga. lovgivning, men pga. af en lang tradition for samme.

Derimod er der meget vide rammer for kommercielle budskaber i Storbritannien. Hvert andet reklamebanner handler om at noget er gratis ("free") - hvilket det naturligvis ikke er, da det typisk forudsætter køb af noget andet først. Hvad der i Danmark ville blive markedsført som "tre for tos pris", ville udenlands have fokus på den ene der han "fås gratis".

Men i øvrigt en sjov tanke, hvis religiøse institutioner var underlagt tilsvarende regler om ikke at måtte love noget der ikke kunne dokumenteres. Det ville nok være lidt tamt, hvis det skulle ytres et "måske" hver gang det blev udstedt garantier om "syndsforladelse", "evigt liv" osv.

Carsten Nørgaard

En debat om Guds eksistens er altid velkomen, selv om den jo fortsætter ud i det uendelige.

Den réelle værdi fra dette kampagnetiltag, set ud fra Danmarks nationale tilstand, ikke USAs, er helt klart opgøret med folkekirken.

Troende eller ej: Det er vigtigt, at vi opnår et sekulært samfund, hvor en bestemt overbevisning om en muligvis eksisterende Guds natur ikke ophøjes over alle andre lignende overbevisninger.

Hvor er Danmarks "First Amendment"? http://www.usconstitution.net/const.html#Am1

Danmark har ikke et First Amendment to the Constiution, ganske enkelt fordi Danmark ikke er USA. Ifølge en artikel i Weekend-avisen for nogle uger siden, var det Folketinget, der satte sig på Magtens sæde, da Enevældet blev afskaffet. Netop derfor står der i Grundloven, at regerings-formen er 'indskrænket monarkisk'. Der står ingenting om at Danmark er det demokrati; det er Kongen, der udnævner ministerene præcis som om vi stadig befandt os i Enevældens tid.

Pointen er at når Folketinget bestemmer noget, ja så bliver det sådan. Uanset hvad andre måtte mene, også uanset hvad diverse internationale konventioner måtte mene. Eller EF-domstolen måtte mene.

I både USA og Tyskland f.eks. er der Forfatnings-domstole, der ser til, at politikerne ikke gør noget, der strider mod Forfatningen, the Constitution. Dette sker, i hvert fald i Tyskland, på baggrund af nazisternes racelove, som i 1930erne blev vedtaget enstemmigt i den Tyske Rigsdag.

Og en helt anden ting er at forfatningens fædre i USA ikke ville have en statskirke som den man kom fra i USA, hvor monarken (dvs. Præsidenten i USA) bestemte alt - stort set. Og også bestemte over Kirken. Netop derfor bestemte man, at der i USA skulle være trosfrihed, og at Kongressen ikke skulle vedtage nogen lov, eller på anden måde, understøtte en bestemt religion.

I Danmark er situationen jo en ganske anden...

Lars Christiansen

Det er humor på højt plan, når artiklen omtaler Richard Dawkins som en "intellektuel superstar"!

Bevares, manden er berømt, men enhver, der har læst "Illusionen om Gud" ved, at han ikke er intellektuel. Tværtimod er han en fagidiot uden ånd.

Bogen er simpelthen ringe og enerverende, og mit bud er, at den er glemt snart.

Lars Christiansen

I øvrigt: Godt indlæg af Karsten Aaen!

Gorm Petersen

Hvis den teknologiske udvikling fortsætter - computere bliver mere og mere intelligente, svigtende organer hos mennesker i stigende omfang erstattes af proteser (så der til sidst kun er proteser) - ja så vil forskellen på mennesker og maskiner fortone sig.

I fremtiden vil begreber som liv og død derfor være meningsløse.

Naturvidenskabeligt set er en menneske blot et atomart puslespil - derfor kan ethvert menneske, der nogensinde har levet genoplives et uendeligt på hinanden følgende antal gange (som Jesus lovede).

I et gennemført afmystificeret univers er alt veldefineret og reproducerbart.

Humanistiske ateister påstår at tro på naturvidenskaben. Alligevel klynger de sig til begreber som "eksistens", "ikke eksistens", "fri vilje", "liv", "død", det "unikke", det "uoprettelige".

De tror at menneskehjernen indeholder en metafysisk kraft, så den ikke er underkastet naturlovene præcist lige så betingelsesløst som alle andre materielle legemer.

Altsammen ting, der enten kan modbevises eller er uden indhold.

Prøv at bruge disse begreber i forhold til en computer.

At disse begreber overhovedet er opstået, må betegnes som en midlertidig darwinistisk fejl. De kan umuligt være nyttige i forhold til det eneste darwinistiske succes-kriterie: Mest muligt levedygtigt afkom.

Ateisme-bussen kunne medbringe et narkose-apparat. Så kan alle der lider af dødsangst prøve hvordan det føles at være død. Så ved man jo hvad der venter den dag det er alvor.

Mange ateister bliver alligevel eftertænksomme ved det forslag - som om de ikke er helt sikre på at følelsen (eller mangel på samme) nu er helt mage til.

Måske kommer de til at tænke på, hvordan den logiske bevisførelse lyder:

Jeg frygter ikke døden, for der hvor jeg er, er døden ikke, og der hvor døden er, er jeg ikke.

Lad os prøve nogle varianter:

Jeg frygter ikke rockerne, for der hvor jeg er, er rockerne ikke, og der hvor rockerne er, er jeg ikke.

Jeg frygter ikke ødelæggelsen, for der hvor jeg er, er ødelæggelsen ikke, og der hvor ødelæggelsen er, er jeg ikke.

Jeg frygter ikke stor lidelse, for der hvor jeg er, er der ikke stor lidelse, og der hvor der er stor lidelse, er jeg ikke.

Kære venner - kun den der selv kan sige sig fri for metafysiske forestillinger (og ønsketænkning) kan for alvor tillade sig at kritisere religionen - den er i det mindste ærlig.

At tro, at man tror kan aldrig være overtro.
At tro, at man ved, kan næsten ikke være andet.

@g. petersen

Goethe: Den der ikke har religion har Videnskab
OG Kunst.

Goethe mente vel bla.a. med det:
At hverken Videnskaben eller Kunsten alene
kan levere alternativet til religion - det kan de
kun tilsammen.

Bla.a. derfor forekommer ensidigt scientistiske ateister temmeligt latterlige.

Gorm Petersen

Så længe vi er enige om, at der ikke eksisterer andre succeskriterier end "mest muligt levedygtigt afkom" har jeg ingen indvendinger mod at indehavere af den besynderlige hjerne-parasit den såkaldte "bevidsthed" (som skakmesteren "Deep Blue" ikke behøver) interesserer sig for kunst.

Mig har det aldrig sagt noget - men da jeg går ind for religionsfrihed, kunne jeg ikke drømme om at kritisere andres behov for noget sådant (skønt det til tider kan forekomme latterligt).

Jeg kunne slet ikke finde på at køre rundt i en bus for at advare folk mod kunst.

@g. petersen

"Så længe vi er enige om, at der ikke eksisterer andre succeskriterier end "mest muligt levedygtigt afkom"

Ved ikke lige om jeg er enig i det - de rent erfaringsbaserede erkendelser vi gør os
her og nu - i vor tid og her på kloden -
tyder mere på at succeskriteriet par exellence er at rage flest muligt penge til sig.

Hans Jørgen Lassen

Kineserne deler heller ikke det succeskriterium; hver familie må kun få ét barn.

@Hans Jørgen Larsen

"Kineserne deler heller ikke det succeskriterium; hver familie må kun få ét barn."

------------------

Bingo! Hvis vi ikke var udstyret med den i følge g.petersen ( og formodentlig også i følge paven )
overflødige bevidsthed - ville vi næppe have familliplanlægning o.lign. - og på mekanistisk selvreproducernede vis forlængst havde delt skæbne med gærbakterier i en vinkolbe.

Poul Genefke-Thye

Tankeløs ateisme?
En af de gode ting ved at læse "den mindst ringe" er, at man ofte bliver særdeles vågen. I lørdags var morgentheen ved at ryge galt i halsen på gund af en svada fra teologen Lars Sandbeck (LS): "Den type ateisme har en naturvidenskabelig, darwinistisk baggrund." Som om det ikke var nok, inddrager LS også eksistentialisme, marxistisk religionskritik og analyser af religions skadevirkninger - alle disse ting er ifølge LS noget, som ateister ikke har taget stilling til hvorfor han konkluderer, at ateister ikke er sælig filosofisk anlagte. LS bruger dernæst begrebet "evidensbaseret ateisme", hvad det så end er. For det første må man spørge, med hvilken ret LS udtaler sig om andres tanker og bevæggrunde.
Dernæst opstår en række andre spørgsmål som f.eks. hvad har naturvidenskab og Darwin med tro eller ikke tro at gøre? Masser af naturvidenskabsfolk, inklusive biologer, er troende. Man kunne med lige så stor ret hævde, at troende pr. automatik skulle være tilhængere af flad-jord ideen og kreationisme. Heller ikke religionskritik, det være sig eksistentialistisk eller marxistisk baseret, har meget med sagen at gøre. At kritisere en eller flere religioner og påvise skadevirkninger gør ikke nødvendigvis den kritiserende til ateist. Derimod vil man som ateist nok ofte være kritisk overfor religion i almindelighed. Kritiken er således snarere en konsekvens end en årsag.
Endelig benytter LS det filosofisk set noget tvivlsomme begreb "evidensbaseret".
Begrebet evidens afvises af både Brentano, Husserl og Popper som et udtryk for dogmatisme, og uden filosofisk eller videnskabsteoretisk relevans.
Men den forklaring LS efterfølgende giver på "evidensbaseret ateisme" har ikke noget med begrebet evidens at gøre. Det er en beskrivelse af et andet filosofisk begreb, nemlig solipsisme - ideen om, at kun den enkeltes personlige erkendelse har gyldighed. Begrebet indførtes i filosofien af Descartes, der dog afviste det.
Jeg kan naturligvis ikke udtale mig på andre ateisters vegne (jeg ved dog, at jeg ikke er helt alene), men jeg kan forvisse LS om, at der ligger både eksistentialistiske og filosofiske overvejelser, som f.eks. Gilbert Ryle's påvisning af den cartesianske kategorifejltagelse, til grund for min ateistiske overbevisning.
At LS beklager sig over, at ateister blander sig i eksperternes debat er forståeligt, men som ateist må man stille sig stærkt tvivlende overfor,
om en teolog nu også er ekspert i ateisme.
Lad mig til slut minde om et gruk, som et memento til alle debattører:

"En yndet form for polemik
består i det probate trick
at dutte folk en mening på
hvis vanvid alle kan forstå."

Lars Christiansen

@ Genefke Thye

Grukket rammer dig selv som en forhammer: Lars Sandbeck taler jo ikke om "ateister" som sådan, men om "denne her gruppe af nye ateister", "den type ateisme" samt "Dawkins og hans ligesindede".

Og lige netop "den type ateisme" kan man med god ret kalde "evidensbaseret", idet den 'kræver' empirisk bevis for Guds eksistens, fordi den tror, at kun det, der kan ses i et mikroskop eller hældes i en kolbe, har 'virkelig' eksistens.

mvh

Poul Genefke-Thye

@ Lars Christiansen

Skudt forbi! Jeg tillægger ikke Lars Sandbeck nogle synspunkter eller holdninger.

Med hensyn til "evidensbaseret ateisme" vil jeg gentage, at evidens er et yderst tvivlsomt begreb. Det samme gælder et empirisk bevis for guds eksistens. Filosofihistorien er fyldt med gudsbeviser, men ingen af dem holder.

Det er netop sagen: gudstro er et spørgsmål alene om tro og kan derfor ikke underkastes en empirisk undersøgelse.

Jeg vil ikke benægte, at der muligvis er ateister som begrunder deres ateisme i det manglende gudsbevis, ligesom der sikkert også er troende, der holder sig til et eller flere af tidligere filosoffers forsøg på at bevise guds eksistens. Ingen af delene bør tages alvorligt.

Hans Jørgen Lassen

Poul,

Ryle har givetvis været ateist, men jeg kan nu ikke se, hvordan ateismen som sådan følger af hans analyse af den cartesianske fejltagelse.

I øvrigt er den essentielle grund til, at påstanden om Guds eksistens ikke kan bevises eller bare efterprøves, den, at påstanden er blottet for indhold; den er tom, den er meningsløs.

Lars Christiansen

@ Poul

Jeg synes nu nok, du tillægger Sandbeck nogle holdninger, han ikke har. Men lad det nu ligge.

Jeg tror, Sandbeck har oversat "evidence-based atheism" til "evidensbaseret". Så "bevisbaseret" er nok bedre. Og hvis man har læst Dawkins & co. vil man vide, at det er en fair betegnelse.

I øvrigt er jeg enig med dig i, at tro er tro, og at hverken gudsbeviser eller gudsmodbeviser skal tages alvorligt. Det er evident :-)

mvh

Carsten Nørgaard

@Karsten Aaen

Lige præcis. Den 'ganske anden' situation, Danmark befinder sig i, vil jeg gerne langt væk fra.

Statskirke endnu... hehe. Nej suk.

Poul Genefke-Thye

@ Hans Jørgen Lassen

Nej, ateisme er selvfølgelig ikke en logisk følge af Ryle's analyser. Ryle - og i øvrigt andre ældre og nyere filosoffer - er blot nogle af brikkerne i det puslespil, der danner en personlig livsholdning.

Svend Erik Sokkelund

Bare man kunne undgå fanatiske fundamentalister, om de så er ateister, ortodokse jøder, jihadmuslimer, hysteriske amerikanske sekter, nationalistiske, fremmedhadende fætre...