Læsetid: 9 min.

Hvorfor er vi i Afghanistan?

Hvis ikke samtlige NATO-lande vil indlade en massiv genopbygning af Afghanistan, så lad os sige samdheden og trække os ud af landet. Vi var der alligevel aldrig for afghanernes skyld, men for vores egen
Vi vil gerne befri afghanske kvinder for burkaen, men hvordan kan vi acceptere pædofili, når afghanske soldater udnytter deres oppasere? spørger forfatteren Carsten Jensen.

Vi vil gerne befri afghanske kvinder for burkaen, men hvordan kan vi acceptere pædofili, når afghanske soldater udnytter deres oppasere? spørger forfatteren Carsten Jensen.

JALIL REZAYEE

29. januar 2009

Er Danmark ved at blive genfødt som nation? Er et anti-militaristisk folk efter 140 år som duknakket undviger af enhver væbnet konfrontation, omsider ved at genfinde sin krigerære? Er pacifismen, som vi antog for et nationalt karaktertræk, i virkeligheden ikke andet end et traume, som nu omsider heler?

Sådan ser det i hvert fald ud, hvis man læser en række af de bøger, der er udkommet i efteråret. Det er krigen i Afghanistan, der giver anledning til denne følelse af knapt tilbageholdt triumfalisme.

I morgen angriber vi igen hedder journalist Kim Hundevads rapport fra fronten i det sydlige Afghanistans Helmand Provins. De danske tigre har Lars Ulslev Johannesen kaldt sin selvoplevede beretning om en dansk enhed under belejring i provinsbyen Musa Qala. 'Tigre' og 'nattens dæmoner' er nogle af de heroiserende betegnelser skræmte Taleban-krigere giver de tilsyneladende uovervindelige danskere.

140 år efter det tilintetgørende nederlag til Bismarcks prøjsiske tropper ved Dybbøl, skyder danske soldater sig tilbage på krigens verdenskort, og i forordet til et nyudgivet tobindsværk, Danmarks Krigshistorie, konstateres det, at en Danmarkshistorie uden krig kun er en halv historie.

Danskerne er ved at finde sig selv igen. Eller er vi?

Den ubekvemme krig

Krigen i Irak formåede aldrig at blive et valgtema i Danmark. Tilhængerne, der fra starten var handicappede af byrden af deres egne løgne, ville helst ikke tale om krigen, og modstanderne troede ikke, der var stemmer i protesten. Også pressen tav ærbødigt. Det var ikke kun begravelserne af de dræbte soldater, der fandt sted i stilhed. Det var hele krigen, der, hvis den overhovedet fandt frem til vores tv-skærme, fremtrådte som en film uden lydspor. Spørger man soldaterne i Helmand, er indtrykket det samme, når det gælder krigen i Afghanistan. De føler ikke, der er modstand mod krigen i befolkningen. Men der er heller ikke opbakning. Når de lander i Kastrup efter den obligatoriske turnus på seks måneder, er den eneste modtagelses-

komité, der venter dem, mistænksomme toldere på overarbejde, der minituøst gennemgår indholdet af deres rygsække. Heller ikke i deres private liv møder soldaterne mange, der har lyst til at høre om livet som soldat i den udsatte Helmand provins.

Hvis vi ser på forholdet mellem størrelsen af det danske kontingent og antallet af dræbte, er Danmark relativt set det NATO-land, der har lidt de største tab.

Krigen er alvor, og danskere er ikke til alvor. Vi kan ikke vænne os til tanken om, at vi som krigsførende nation pludselig er blevet herrer over liv og død i et fremmed land. Endnu sværere er det for os at acceptere, at en krig også koster ofre, vore egne. En teaterkrig uden blod ville passe til det danske temperament. Krigen i Helmand er blot endnu en i den række af nye og dybest set ubekvemme krige, vi som folk er blevet enige med vore politikere om at fortie og fortrænge. Hvorfor er vi i Afghanistan? Her vil der som svar løfte sig et kor af enige stemmer. Vi er der for at hjælpe, vil de sige. Jeg vil ikke kalde dette svar for en løgn, for jeg tvivler ikke på, at mange af de stemmer, der deltager i koret, mener det oprigtigt. Det gælder ikke mindst de udsatte soldater i frontlinjen, for hvem tanken om, at de gør en forskel slet og ret er en psykologisk livlinje.

Hjælp for goodwill

Hvad de ansvarlige politikere angår, ved de selvfølgelig udmærket godt, at udsagnet er en løgn, i hvert fald hvis de er deres stilling voksen (hvad de ikke alle sammen er).

Allerhøjest tjener den nødtørftige hjælp, der mest er af kosmetisk art, det formål at skabe en midlertidig good-will i lokalbefolkningen i Helmand, så der skydes lidt mindre på de danske soldater. Nogen virkelig hjælp til genopbygningen af et samfund, der er ødelagt gennem 30 års krig, er der ikke tale om.

Afghanistan har gennem de sidste syv år ikke været andet end en blodig skueplads for et opgør mellem den amerikanske hær og al-Quida. Den lidende afghanske befolkning er blot en forstyrrende faktor, en vildfaren bonde på et skakbræt, hvor konger og dronninger går direkte efter hinanden, og alle regler er ophævet. Det civile samfund er ikke blevet genopbygget. De institutioner, der skal give den afghanske regering autoritet og befolkningen tillid, er aldrig blevet skabt.

Sikkerhedssituationen blev gradvist forværret, da amerikanerne gennem deres alliancer gav fortidens krigsherrer deres magt tilbage og genskabte det kaos, der i sin tid havde udgjort grobunden for Taleban, og nu igen blev den direkte årsag til deres genopstandelse.

Institutionaliseret kaos

Den nyvalgte præsident Barack Obama er fremkommet med en redningsplan, en såkaldt surge efter irakisk forbillede, 30.000 friske tropper skal endeligt gøre det af med Taleban. Det afgørende i planen er større ildkraft, men allerede den russiske besættelse af Afghanistan i 1980'erne beviste, at selv den største ildkraft og den mest uhæmmede brutalitet ikke kan vinde krigen om ørkenlandet. Amerikanerne satser endnu en gang på krigsherrerne, denne gang dog de rigtige, siger de selv, i stedet for de forkerte, der indtil for nylig trak dem rundt ved næsen.

Sagen er selvfølgelig, at der ikke findes nogen rigtige krigsherrer, for selve eksistensen af en væbnet modmagt undergraver de bærende principper i enhver moderne nation. En stat, der ikke i kraft af sit monopol på vold kan håndhæve sine egne love, men hele tiden tvinges til at leve med væbnede udfordrere, kommer aldrig til at fungere. Barack Obamas såkaldte surge er en opskrift på en evigt forlænget middelalder for Afghanistan, ikke afslutningen på kaos, men institutionaliseringen af kaos.

Jamen, er surgen i Irak da ikke en succes?

Hvis man mener, at valghandlinger, hvor alle ensrettet stemmer ud fra deres etniske og religiøse tilhørsforhold i stedet for at stemme ud fra en mangfoldighed af økonomiske og politiske interesser, kan værehjørnestenen i et demokrati, jo, så er Irak en succes.

Hvis man mener, at den mest effektive måde at bekæmpe religiøse militser på, er at iføre voldsmændene politi-uniformer og således statsligt at sanktionere terroren, jo, så er Irak sandelig også en succes. Hvis man mener, at den bedste måde at skabe en varig fred på, er at betale 90.000 væbnede sunni-oprørere 300 dollar om måneden for ikke at skyde på soldaterne fra den amerikanske besættelseshær, ja, så bøjer jeg mig endnu en gang: Så er Irak ubestridt en succes.

Krigens modsigelser

En mere nøgtern bedømmelse ville nok karakterisere det ødelagte Irak som en menneskefjendsk og dødsensfarlig blanding af teokrati og anarki, et tragisk og dog passende monument over den inkompetente neokonservatisme, der i Washingtons korridorer planlagde det katastrofale felttog.

Vores gave til Iraks kvinder, der hørte til blandt Mellemøstens mest veluddannede og privilegerede, var at hjælpe et regime til magten, der jog dem bort fra et aktivt samfundsliv og igen gemte dem bort bag sløret. Den samme metode, som påtvang Iraks kvinder sløret, skal nu hjælpe Afghanistans kvinder af med deres. Vil nogen være så venlig at fortælle mig nøjagtig, hvem det er blandt Afghanistans brutale og feudalt indstillede krigsherrer, der går ind for kvindefrigørelse? Et hjerteskærende eksempel på de modsigelser, vi løber ind i, når vi hævder at ville give det afghanske folk friheden, kan man finde i Lars Ullerslev Johannesens bog om De Danske Tigre. Johannesens enhed er belejret i distriktscentret i Musa Qala sammen med britiske soldater og afghanske politifolk. Tvunget af omstændighederne lever de forskellige kulturer tæt sammen, og Johannesen kan ikke undgå at bemærke, at flere af de afghanske politifolk har såkaldte oppassere, mindreårige drenge, som de misbruger seksuelt. Efter en del overvejelser beslutter han sig til ikke at påtale det. Det er nu engang afghanernes kultur, og den må man respektere.

Vi vil gerne befri Afghanistans kvinder. Men børnene? Hvorfor er burkhaen uacceptabel, mens pædofili går an? Lars Ullerslev Johannesen ved selvfølgelig godt, at det ville være dumt i den trængte situation, hvori han befinder sig, at starte en større kulturkrig. I den henseende er han repræsentativ for os alle sammen. Afghanistans kvinder er magtesløse, men børnene er endnu mere magtesløse, og taler man deres sag, er det en revolution, man er begyndt på. Så er det ikke længere et spørgsmål om at få et ødelagt land på fode. Så er det en veritabel kulturrevolution, vi har indledt: Det afghanske menneske skal kastes i smeltediglen og støbes om på ny.

Hvad er det da, vi vil i Afghanistan? Hvad er det helt nøjagtig, vi mener, når vi siger, at vi vil hjælpe? Hvad er det for en frihed, vi taler om? Sandheden er, at vi ikke ved det. I Afghanistan har vi ikke blot militært overbelastet os selv, men med vores højstemte retorik også moralsk. Vi har skabt billedet af en forpligtelse, vi hverken kan eller vil leve op til, og hykleriet er derfor blevet vores eneste udvej.

Den britiske Afghanistan-kender, forfatteren Rory Stewart, der i kølvandet på Talebans fald, begav sig ud på en vandretur, der førte ham tværs over Afghanistan, anbefaler, at vi opgiver det sydlige Afghanistan, hvor intet nogen sinde kommer til at fungere. I stedet bør vi koncentrere os om det nordlige Afghanistan, som er mere åbent for forandring.

Hans forslag er ikke brugbart. Det vil medføre en deling af Afghanistan efter etniske skillelinjer og åbne et farligt magtvacuum i den sydlige del af landet. Taleban ville blive styrket og den i forvejen vaklende atommagt Pakistan yderligere destabiliseret. Men Stewart siger også noget, der gør indtryk. Der findes altid her i livet tilfælde, hvor der er en afgrund mellem det, vi bør gøre, og det vi kan gøre. Det sydlige Afghanistan er ifølge Stewart et sådant eksempel. Vi bør frelse befolkningen. Men vi kan ikke.

Forskellen på kan og bør

Dilemmaer løses ikke, blot fordi de bliver formuleret. Enhver, der har set ind i afghanernes ansigter og været tæt på den ukuelige trods, hvormed de forsøger at klatre op ad det bjerg af lidelser, der synes at spærre dem udsynet til enhver menneskelig fremtid, glemmer det aldrig. Der udgår et simpelt moralsk imperativ fra afghanernes blik. I må ikke lade os i stikken. I må ikke svigte os. Igen.

For vi har svigtet dem før. Vi hjalp dem med at bekæmpe den sovjetiske invasionshær. Bagefter lod vi dem alene med alt for mange våben i hænderne på alt for ryggesløse krigsherrer. Vi skaffede dem af med Taliban, der holdt landet i et fundamentalistisk jerngreb, men i det mindste bragte fred. Så overlod vi dem igen til krigsherrerne, denne gang med en korrupt og inkompetent regering som nødtørftig facade.

Vi graver et par brønde, asfalterer en stump landevej, slår afghanerne på skulderen og ønsker dem held og lykke, før vi går videre og spenderer et 10 gange større beløb på skydevåben. Medmindre vi gør det modsatte, holder tragedien aldrig op.

Vi må holde op med hykleriet og løgnene. Vi må indse, at vi ikke hjælper, før samtlige NATO-lande gør en helt anderledes massiv indsats for at genopbygge Af-ghanistan, ikke blot med våben, men især med mursten.

Det vil kræve enorme ofre af os, ikke kun økonomisk, men også i tab af menneskeliv. Er vi villige til at yde dem?Hvis ikke, så lad os sige sandheden og trække os ud af landet. Vi var der alligevel aldrig for afghanernes skyld, men for vores egen. Fordi vi ville tækkes USA, eller fordi vi selv med våben i hænderne ikke kan stoppe vores terapeutiske øvelser i selvgodhed.

Carsten Jensen har for fjerde gang været i Afghanistan, og har skrevet en artikelserie for Information. Læs artiklerne her

Serie

Seneste artikler

  • For den enkelte familie er én dræbt altid én for meget

    27. juli 2010
    Hvad enten det er med udviklingsbistand eller soldater er Danmark parat til at gøre en forskel i verden, siger forsvarsminister Gitte Lillelund Bech (V). Hun mener, danskerne er klar til at gå i krig igen uden FN-mandat, hvis det er det, det kræver
  • 'Vi skal ikke lade os skræmme, og vi skal kæmpe for vores værdier'

    24. juli 2010
    Danske politikere skal have kniven for struben og et anslået antal dræbte soldater på bordet, når de sender Danmark i krig, mener Søren Espersen (DF). Men det tør vi jo ikke, siger han. Folket derimod er parat til at kæmpe for Danmarks nye internationale rolle
  • 'Jeg har gjort op med mig selv, hvad det indebærer at beordre andre i kamp'

    23. juli 2010
    Forsvaret har i dag fuldført forandringen til et moderne militær, der har til kerneopgave at gå i krig i udlandet. Forsvarschef Knud Bartels er den nye mand i spidsen for det hele, og han har for længst gjort sig klart, hvad det koster at føre krig
Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.

Prøv en måned gratis.

Klik her

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Hans Jørgen Lassen

" Vi var der alligevel aldrig for afghanernes skyld, men for vores egen. Fordi vi ville tækkes USA, eller fordi vi selv med våben i hænderne ikke kan stoppe vores terapeutiske øvelser i selvgodhed."

Helt forkert.

Der er ikke danske soldater i Afghanistan for danskernes skyld. Vi, den danske befolkning, har ingen som helst interesse i at operere militært i Afghanistan og får intet udbytte af det.

Og vi, den danske befolkning, dyrker ikke terapeutiske øvelser i selvgodhed med våben i hånd. Sludder og vrøvl. Hvor mange danskere kan man få øje på, når man kigger sig omkring, der dyrker terapeutiske øvelser med våben i hånd?

Næh, Jensen retter sit skyts mod de forkerte. Han skulle i stedet skyde på politikerne. Det er dem, der har sat det hele i gang. Eventyret i Afghanistan er sgu vokser frem ud fra et uimodståeligt pres fra den danske befolkning.

Han er da godt nok fuldstændig på vildspor, den mand.

Hans Jørgen Lassen

Rettelse:

Eventyret i Afghanistan er sgu ikke vokset frem ud fra et uimodståeligt pres fra den danske befolkning.

Michael Skaarup

Tak for en fremragende artikel.

Jeg er fuldstændig enig i 99% af teksten.Og ville ønske den samme grad af journalisme var standarden, for de danske medier.

Jeg mener dog, at Danmark og de andre krigsførende lande i Afghanistan, samt verdenssamfundet, ikke skal se væk fra muligheden i af lade nationale grænser, på ny blive trukket. Denne gang dog udfra ønskerne af ad lokale kulturer og etniske forskelle, som udgør befolkningerne i de "lande", som er resultatet af den tidligere europæiske kolonisering.

Afghanistan er netop sådanne land. De geografiske grænser, blev trukket på et kort, af datidens britiske kolonimagt.

En opdeling af flere mindre lande, med egen regeringer og nationale rettigheder. Ville skabe større national samhørighed, da de etno-geografiske forskelle i befolkningen, ville være mere homogene.
Der udover vil det styrke den lokale selvbestemmelse, da afstanden til magten er mindre.
Problemet ved en sådan løsning,, er formentlig at det vil udløse en lavine, af krav om national selvbestemmelse. F.eks. fra kurdere, der lever i Tyrkiet og Irak.. Samt en masse andre minoritets kulturer, der lever som andenrangs borgere, i et eller andet ex-koloniland i Asien, Mellemøsten, Afrika, Sydamerika og Nordamerika.

Skal den afghanske befolkning ligger krigens gunst fra sig, og træde ind i videns verden, skal det internationale samfund træde i karakter. og levere mange internationale mursten, de kloge hoveder, og det medicinske personale, osv., der kan facilitere medmenneskelig udvikling og stabilitet.

Lars R. Hansen

Alt eller intet?

Nu må den kære Carsten forlige sig med det muliges kunst; ISAF plus/minus. Alternativet er at Operation Enduring Freedom (OEF) og dens tænkning står alene i Afghanistan og omegn.

OEF vil udmærket kunne holde internationalt udfarende militante og terrorister nede, men vil end ikke forsøge, at opbygge et lidt mere tåleligt Afghanistan for afghanerne.

Som Carsten selv nævnte i sine ellers udmærkede og indlevende, men noget pessimistiske, trøstesløse og defaitiske artikler, er ISAF den bedste og i mange tilfælde eneste mulighed for Gereskhs indbyggere for at få lægelig behandling og pleje.
Det kan Sygesikrings kortholderen Carsten Jensen jo mene er en lille detalje, men for Gereskh og omegns indbygger en nok meget vigtig detalje - uden den vestlige militær tilstedeværelse i form af ISAF ville denne adgang til lægelig behandling og pleje være Gereskhs indbygger frarøvede.

Afghanistans problemer er enorme med eller uden ISAF og Taliban, men dog med bedre udsigter for fremtiden med ISAF's tilstedeværelse end uden. Det jo kun en påstand, men hvis vi ser på flygtningestrømmen så går den TIL, ikke FRA Afghanistan - næsten fem millioner (!) afghanske flygtninge er vendt hjem efter vestens militære ankomst. Og alle disse hjemvendte afghanere er næppe vendt hjem for at deltage i La Danse Macabre, men fordi de ser ægte fremskridt og muligheder i Afghanistan.

Så hørte jeg i øvrigt Carsten i radioen imorges beklage, at det 'kun' var 14 ud af 600 mand i kampgruppen, der er CIMIC-folk - og jo, det kan man da beklage om man vil, men man bør huske, at vi dertil også har folk i Helmand Provincial Reconstruction Team, samt at CIMIC har en planlæggende og superviserende rolle, mens selve udviklings- og genopbygningsarbejdet hovedsageligt foretages af hyret og frivillige lokale - derfor kan det ikke sættes op så simpelt som 14/600.

Hvis vi ser på vores balance mellem den militære og civile indsats så anvender vi 400 millioner kroner på det "civile ben", mens det "militære ben" skulle koste ca. 500 mio. kr., i de 500 mio. indgår CIMIC, PRT og OMLT indsatsen, hvorfor man kan sige vi nogenlunde går på to lige lange "ben".

Inger Sundsvald

Det er godt nok en pessimistisk konklusion der kommer ud af denne leflen for Bush. For en ’dødedans’ afsluttes ikke. Eventuelt falder den ene part død om og tager den anden med sig i faldet, eller begge parter falder om af udmattelse.

Banker og finans-/boligmarkedet har danset denne dans i mange år. De har levet af hinanden, og da en af dem snublede, røg den anden med i faldet. Lige nu forsøger de at komme på benene igen - og til hvad nytte? En fortsat dødedans med ødelæggende konsekvenser for alle andre uskyldige i miseren?

Lassen:
'Eventyret i Afghanistan er sgu ikke vokset frem ud fra et uimodståeligt pres fra den danske befolkning'

Det siger han så vidt jeg kan se heller ikke
Han sigter mere mod det billede som politikerne efterfølgende prøver at give: at vi danskere er i Afg. for afghanernes skyld fordi de prøver at dække over den rigtige grund

Hans Jørgen Lassen

Ole,

Carsten Jensen siger jo altså direkte, at "vi" er i Danmark for vores egen skyld.

Hvilket simpelt hen ikke passer, da der ikke er danske soldater i Afghanistan for hverken din, min eller Carstens skyld.

Hans Jørgen Lassen

Inger,

det var selvfølgelig en fejlskrivning. Der skulle naturligvis stå "i Afghanistan".

Det burde selv du vel kunne regne ud.

Inger Sundsvald

Lars Hansen
Du er nok for avanceret for mig :).

Men jeg kan da sige, når jeg skal være lidt egoistisk, at jeg bor hvor jeg bor, for min egen skyld, for her kan jeg have en kat og glæde mig over min have, og i det hele taget gøre hvad der passer mig. Og jeg anser mig selv for at være heldig at være født i Danmark og ikke i Afghanistan.

Jeg synes at Carsten Jensens artikel er god.
Den afspejler lige præcis det store spørgsmål om det virkelig er indsatsen og pengene værd at have tropper i Afghanistan.

Fra starten var der vel en reel logik efter 9/11. Der forelå endda et FN mandat så vidt jeg ved. At invadere et sådant land er jo ingen sag, men hvad så bagefter?
Når en sådan indsats ledes af USA under en præsident som Bush så har vi baladen. Med indsatsen i Irak som baggrund samt Abu Ghraib, Bagram og Guantanamo så kan det nok være lidt svært for en skeptisk befolkning at føle sig trygge ved intentionerne. Når indsatsen i alt for høj grad går ud over civile afghanere, der nærmest dagligt beskydes med både fly og kampvogne, ja så hopper kæden af.
Ifølge Politiken har en overordnet amerikaner i NATO nu givet ordre om at skyde bare der er mistanke om at afghanere er involveret i narkohandel. Heldigvis har flere europæiske NATO folk udtrykt kvaler ved at udføre ordren, men det siger jo lidt om hvilken vej tingene udvikler sig i Afghanistan.
Med mindre indsatsen svinges rundt så man neddrosler den militære indsats gevaldigt og så istedet forøger den konkrete genopbygning hundredefold så er det løb kørt. Man kan blive ved med at hælde millioner og soldater i et stort hul.
Rusland knækkede ikke nøden med 500.000 mand og stor brutalitet, hvorfor skulle NATO kunne gøre det "efter reglerne" med mindre?

Når man jævnligt hører røster, der kræver respekt og værdsættelse for danske soldaters indsats i Afghanistan og andre steder må jeg personligt melde hus forbi. Jeg kan ikke forstå at de skal have særstatus. Jeg har ikke bedt dem om at tage nogen steder hen. Jeg ville helst være fri for at skulle betale til det og jeg er meget usikker på om det fører noget varende godt med sig.
Så vil jeg personligt hellere tage hatten af for organisationer som MS og IBIS' indsats med genopbygning i Afrika og lign. steder.

Lars R. Hansen

Jeroen A:"Rusland knækkede ikke nøden med 500.000 mand og stor brutalitet, hvorfor skulle NATO kunne gøre det "efter reglerne" med mindre?"

Fordi Sovjetruslands mål var at indfører et socialistisk, ateistisk arbejderparadis og en de facto udenrigs- og sikkerhedspolitisk annektering - FN's internationale sikkerheds- og stabiliseringsstyrkes mål, er, at understøtte den valgte afghanske regerings myndighedsudøvelse. Alene det, at vi støtter opførelsen af moskeer og bl.a. arbejder igennem lokale imamer er en kæmpe forskel i forhold til de 'gudløse kommunister'. Forskellen er massiv

Sovjetrusland blev økonomisk, politisk og militært modarbejdet af en koalition ledet af supermagten USA. Taliban har ikke en supermagt i ryggen. Forskellen er massiv.

I øvrigt havde Sovjet på intet tidspunkt mere end 200.000 tropper i Afghanistan. Hvoraf hovedparten var dårligt uddannet, udrustet og lønnet værnepligtige - og selv da vandt Sovjet alle større træfninger.

Ja, selv efter Sovjetrusland trak sig ud og gik i opløsning holdt deres marionetregering magten i Kabul helt frem til 1992.

Dertil kommer den militærteknologiske udvikling, der i kampkraft betyder at den forholdsvise mindre ISAF-styrke har mere kampkraft end den større sovjetiske - se blot på tabstallene for f.eks luftfartøjer, hvor vores kamptab kan tælles på én hånd efter syv års kampe.

Inger Sundsvald

Vi skal bare nu have noget mere potent materiel til beskyttelse af soldaterne – så vi ikke skal stå som dem, der forholdsvist er hårdest ramt i forhold til andre nationer - hvis det ikke længere sender et ’forkert signal’.

Lars Hansen:

"Dertil kommer den militærteknologiske udvikling, der i kampkraft betyder at den forholdsvise mindre ISAF-styrke har mere kampkraft end den større sovjetiske - se blot på tabstallene for f.eks luftfartøjer, hvor vores kamptab kan tælles på én hånd efter syv års kampe."

Inden du går helt i selvsving, Hansen, bør du måske tænke på, at NATO med det du betegner som en enorm "kampkraft" efter 7 års besættelse faktisk kun kontrollerer en brøkdel af Afghanistan.

So much for NATOs kampkraft i Afghanistan.

Lars R. Hansen

Alt afhængig af hvordan man definerer "kontrol" så har ISAF kontrol med halvdelen af landet - med kontrol menes her, at ISAF kan færdes i gruppestørrelse uden nogen videre risiko - hvis vi ser på dansk personalei PRT'erne i nord så har de kørt lange 6-mands patruljer i lette, upansret køretøjer i nu 7 år uden tab eller væsentlig modstand. Sådan er sikkerhedssituationen i Nord- og Vestafghanistan. Hvad enten du kan li' det eller ej.

Taleban er tilstede og virksomme i det meste af Øst- og Sydafghanistan, men kan ikke færdes åbenlyst ret mange steder i landet, ja, eller ikke ret længe som levende talebanere. Hvis man ikke viser sit grimme fjæs kan man så sige at være i kontrol?

Jens Thorning

Vel den bedste artikel om emnet hidtil skrevet af en dansker.

Fakta: Vi er i Afghanistan, fordi nogle af de sammensvorne fra 11. september havde forbindelser til landet. Deres leder, Osama bin Laden, befandt sig, hed det, i Afghanistan i en bjerghule. I et hans i al hast rømmede tilholdssteder fandt amerikanerne videoer, hvori han grinende indrømmede at have arrangeret begivenheden. Jagten på bin Laden går ind!!!

Samtidigt sender bin Laden breve med miltbrand-pulver til Vesten. Nu gælder det alt eller intet - find bin Laden - tilintetgør hans skjulested, omring hans kumpaner og fravrist dem planerne for 11.09 nr. 2!

Pludselig udtaler George W. Bush: "Han er irrelevant". Søren Pind i Danmark forklarer flere år senere på højt filosofisk plan, at Ondskaben er en konstant gennem verdenshistorien; der opstår altid nye tyranner, så det kan simpelt hen ikke betale sig at bruge kræfter på at finde bin Laden.

Nu handler det vist nok om det, der hedder "at gøre en forskel" (fra Hollywood-sprog "make a difference"). De skal bare have det bedre. Spørgsmålet er, om nogen overhovedet gider at tale om frihed,stemmeret og kvinderettigheder længere. Og, som CJ uhyggeligt præcist antyder, man bryder ikke ustraffet så pompøst et løfte til et helt folk; så må der enten ydes en astronomisk økonomisk kompensation for angrebet eller indledes reele forhandlinger med fjenden.

@Lars Hansen

Jeg tror ikke jeg er med:
Efter at have redegjort lidt for dit syn på kontrol og ikke kontrol skriver du: "Grimme fjæs".
Er det et internt udtryk for allierede soldater?
Eller er vi ovre i pseudonymer for Perker, Perle og Perletand?

Så vidt jeg ved er udtrykket "talibaner" i Afghanistan ikke væsensforskelligt for den måde vi f.eks. i Danmark bruger et udtryk som "fynbo" eller "kulturkristen"?

Lars R. Hansen

Kære Jeroen A,

Grimme fjæs - kan vel frit bruges om stort set hvem som helst.

Der være sig taleban, rødstrømper, svigermødre, overordnede, sideordnede, underordnede, allierede, fjender, Anders Fogh, Frank Aaen, perkere, svenskere og politiske korrekte ikke mindst - ja, hvem som helst afhængig af konteksten.

Kære Lars Hansen

Hvis Kim Vibe er ved at kvalmes så trækker jeg gerne håndbremsen.
Det med Perle er trods alt på en lidt mindre alvorlig hylde og selvfølgelig skal en sådan fyr (demonstranten) da opføre sig ordentligt på gaden i DK. Det skal man også lige huske.

Mere lå der ikke i det. Jeg kunne bare ikke dy mig da du nævnte det med at en talebaner hurtigt ville blive en død talebaner osv. For mig ydtrykker det sprogbrug nogle nuancer som jeg ikke helt kan forlige mig med.
Og så kom den med Perletand. Jeg kunne ikke holde den tilbage.
Jeg skal forsøge at holde mig lidt mere til emnet.

Lars R. Hansen

All right, Jeroen

Så omformulere jeg det til:

"Talebanere udsætter sig selv for en stor personlig risiko, hvis de opererer åbenlyst og i større grupper de fleste steder i landet"

Både for den gode tones skyld, men også fordi det ikke var min hensigt at vække anstød, og jeg kan ved nærmere eftertanke godt se min første formulering virker noget bravado-agtig.

For mig er fjenden nu både grim og grum. Det har han iøvrigt altid været gennem historien uanset etnisk oprindelse og religion.

@Lars Hansen
Jeg tror ikke du har ret når du skriver at forskellen mellem Nato's og Ruslands invasioner af Afghanistan er så store set fra den gennemsnitlige afghaners synsvinkel.

Det er garanteret rigtigt, hvad du skriver om de russiske intentioner.
(Og hvilken hardcore læser af "Information" ville ikke gerne have sådan et besøg ;-)
Men, problemet opstår efter min mening når du foregiver at forskellen skulle være så indlysende nu da det er Nato, der invaderer.
1) En udefra kommende invasion er og bliver uvelkommen. Måske specielt efter at have skullet forsvare sit land med næb og klør "for nyligt."
2) Den regering du henviser til i Afghanistan er jo først etableret EFTER at landet var invaderet. Den blev i udgangspunktet plantet der af US.
Så for mange almindelige mennesker og i særdeleshed de radikale har den jo absolut ingen legitimitet. Hvis man er bekendt med de mulige kandidater som USA havde på tapetet til at overtage magten i Irak kan man måske også se at der er grænser for hvor meget man er villig til at lytte til græsrødderne.
Harmid Karzai er da også uddannet i USA og har arbejdet i den USA'ske olieindudstri. Helt på linie med flere andre i regeringen.
Dette er med til at give den et præg af marionetter.
Og ja, jeg ved godt at den siden er blevet valgt. Men, det siger måske mere noget om at alternativet var endnu værre eller ikke eksisterende.
3) At indføre demokrati er ikke noget man gør fra oven. Jeg er alvorligt bange for at "demokratiet" vil blive afskaffet så snart NATO forlader landet. Det vil nemlig stå tilbage som et meget synligt symbol på de ubudne gæsters tilstedeværelse.
Og jeg er alvorligt bange for at det ikke vil efterlade afghanerne med meget bedre minder om den demokratiske drøm i forhold til russernes drøm.
Endelig har USA jo været igang med lign. demokratiseringer af f.eks. Iran siden 1953. Det må siges at hav givet et vist bagslag.
4) Så længe der dræbes uforholdsmæssigt mange civile så har NATO ingen chance. Folk vil når der trampes tilstrækkeligt hårdt på dem rykke sammen om dem, der bekæmper de "fremmede". Meget lig udviklingen i GAZA.
Selv Harmid Karzai siger at luftbombardementerne og de høje civile tab er uforenelige med fremskridt.
Så længe der holdes tusindvis af fanger uden retssager og så længe hundreder af disse behandles som de bliver på Bagram så har besættelsesmagten svært ved at vinde legitimitet.

Hvad mener du, at ordren fra McCormick om at skyde på mistænkte narkohandlere siger om situationen?
Kan man have sådanne folk til at lede en NATO operation?
Kan man vinde "Hards and Minds" hvis man bryder almindelig lov og orden?

Så vidt jeg kan høre så burde denne McCormick udskiftes nu da Bush er væk. Han lyder til at være taget ud af Bush' særlige "Field Manual", der i nysprog redefinerer hvad tortur er. Redifinerer hvad en soldat og en civil er, for derved at omgå grundlæggende konventioner.
Hele det syn på verden ser heldigvis ud til at være ved at afgå ved døden.

Jeroen,

Du har formentligt ret i, at mange afghanere er ligeglade med, om det er os eller russerne, der er i landet. Flertallet af afghanere er relativt fundamentalistiske muslimer, så kommunisme eller vestligt demokrati er formentligt et fedt for dem

Det er dog ikke absolut afgørende. Det absolut afgørende er, at Taleban ikke har en supermagt i ryggen med våbenhjælp og træning. Det havde de under den russiske invasion, såvel som vietnameserne havde det under Vietnamkrigen.

Et andet afgørende forudsætning for sejr er, at Pakistan griber ind overfor stammeområderne. Når det sker med eller uden vestlig indblanding, er Taleban færdige.

McCormick taler ikke om småpushere på vesterbrogade. Han taler om Narkobaroner med egne hærer, der støtter Taleban. Kampen mod Taleban og Kampen mod narkobaronerne går hånd i hånd, hvis det overhovedet er muligt at adskille de to ting fra hinanden.

Narko er Talebans primære indtægtskilde. En manglende indsats mod opiumshandlen i Afghanistan må vel nærmest betegnes som en militær hjernelammelse.

Jeg skal også lige understrege. Vi er ikke i Afghanistan for at give afghanerne demokrati og menneskerettigheder. Vi er der for at afsætte Taleban og sørge for, at de aldrig nogensinde kommer til magten igen.

Henning Ristinge

Der synes nu stadig at være en tendens i Carstens – i øvrigt fremragende - skriverier i retning af bare at ville gøre op og erstatte en form for moralitet med en anden –fundamentalt synes han stadig at mene at det er ham selv og os andre skal afgøre hvad der er middelalderligt og bør fjernes eller ej.

Virkeligheden er at vi – de vestlige styrker – ganske rigtigt er i Afghanistan FOR VORES EGEN SKYLD – men virkeligheden er også at vi kun vil kunne opnå vores mål – ved – i dette tilfælde at støtte Afghanerne selv i at opbygge deres egne regeringsinstitutioner på deres egne betingelse og uden at svinge alt for meget med vores vestlige moral kodeks og ideer om vores moralske overlegenhed.

Jeg ved ikke hvad det er for en tåbelig neokonservativ tænketank visse mennesker har deres rosenrøde forestillinger om at vi er der for at hjælpe Afghanerne med at indføre et forbilledligt demokrati. Nej formålet med vores tilstedeværelse – var og er – for vores egen sikkerheds skyld - at dæmme op for udbredelsen af denne særlige islamiske udgave af fascisme som Taleban og Bin Laden repræsenterer. En bevægelse og udvikling som, hvis den for frit løb og for mange sejre potentielt ville kunne medføre et virkeligt trusselbillede. Ud over terrorisme kan den potentielt ende med at udløse en atomkrig mellem Indien og Pakistan og alene dermed skabe en vaskeægte krig af en ganske anden og alvorligere karakter end de småskyderier og bombardementer visse folk hyler op om nu. Et sejrrigt Taleban og en sejrrig bin Laden kan potentiel udvikle sig til at blive en meget alvorlig trussel for verdensfreden

Vi hjælper ikke på situationen og vi opnår næppe vores mål ved vedblivende at forsøge at påtvinge andre vore moralske normer og vores politiske institutioner.

Lars R. Hansen

Jeroen A,

Det er muligt, ja endog sandsynligt, at den gennemsnitlige pashtuner nemt kan finde mange sammenfald mellem vores og russernes forsøg på at påvirke det afghanske samfund.

Dog viser meningsmålinger, at hovedparten af afghanerne ikke har meget sympati for taleban, mens hovedparten af afghanerne under Sovjetkrigen støttede mujahedinerne - en forskel.

Fra medium 2007 har hovedparten af de "menige" aktive talebankrigere været rekrutteret fra Pakistan, de lokale er noget mere venligsindet over for ISAF og ANA, men dog noget afventende over for hele situatioen. Under Sovjetkrigen var krigerne i vid udstrækning lokale og/eller afghanere rekrutteret fra flygtningelejre i Pakistan - en forskel.

Apropos flygtninge - under Sovjetkrigen flygtet mange millioner afghanere til nabolandene, idag er de stort set alle vendt hjem - en forskel.

Samlingsregeringens folkelige opbakning er måske dalende, men de nyeste (gamle) meningsmålinger giver Karzai "approval rates" på over 50%, det er ikke helt slemt tage i betragtning, hvor skidt han har magtet at få styr på korruptionen og et helt ubeskriveligt ringe politi. Og husk på, om Afghanerne ikke vil ha' Karzai så kan de stemme ham ud til august, den mulighed havde de ikke med de russiske indsatte ledere - en forskel.

Om Afghanistan vil få et levedygtigt demokrati efter vesten er taget hjem afhænger helt af de omstændigheder, der har ført til hjemtrækningen. At Afghanistan ikke inden for en overskuelig fremtid bliver et pluralistisk demokrati efter vestlig standard er ret sandsynligt, men mindre kan vel også gøre det? Noget ala pakistansk demokrati vil være et kæmpe fremskridt og inden for det muliges rige vil jeg mene.

Hvad angår civile tab så er det et kæmpe problem, men lad os nu heller ikke forvrænge proportionerne - under Sovjetkrigen døde op mod en million afghanere - de civile tab som følge af ISAF operationer ligger langt lavere vel omkrig 1500 om året - en forskel.

Hvad angår "McCormick" (du mener vel John Craddock?) så kan han ikke give ordre ti ISAF om noget, og har da som jeg har forstået det heller ikke givet en sådan, men under et NATO strategimøde argumenteret for opium-infrastrukturen i Afghanistan skal bekæmpes af ISAF uden hensyn til, hvem der i det konkrete tilfælde står bag - altså, om det er afghansk politis narkolaboratorium eller Talebans skal det afmonteres - og væbnet modstand mødes med våbenmagt. Vi taler så langt fra dødspatruljer. Det møder modstand i visse ISAF-lande som mener vi bør se igennem fingrene med narkoproduktion, især "vores holds" narkoproduktion.

Kim Vibe,

Taleban er afsat.
At forhindre Taleban i, nogensinde at komme til magten igen kan vist ikke lade sig gøre med mindre man bliver for evigt. Eller tager tilbage og "renser ud" hver 14. dag.
Så den målsætning tror jeg ikke er særlg klog.

Jeg kan godt have forståelse for at vi ikke er der for at give dem demokrati. Jeg tror nemig ikke det er realistisk at give dem det udefra.
Men, så er det et problem at demokrati markedsføres som en begrundelse.
Jeg forstår godt sammenhængen mellem narko, økonomi og våben. Jeg kan godt se at det ikke giver mening at lade dette ligge mens man er til stede. Men i artiklen i Politiken lød det nærmest som om der var tale om at bønderne også var i fare for at blive skudt ved mistanke.
De store hårdkogte narkobaroner med egne hære skal selvfølgelig behandles som Lars Hansen udtrykker det:
"Narkobaroner udsætter sig selv for en stor personlig risiko, hvis de opererer åbenlyst og i større grupper de fleste steder i landet".
Min pointe var i øvrigt bare at man må forsøge at foretage denne kamp med rod i et regelsæt, der lever op til almindelige krav om bevis, skyld etc.
Selve dyrkningen får man ikke styr på med mindre man enten sørger for at opkøbe produkterne. Eller at give dem adgang til at dyrke og sælge noget andet, der kan give dem en indtægt.

Men for at opsummere så lyder det som om vi er enige om:

1) Vi kan ikke forvente at have afghanernes støtte til at være i landet.
2) Vi kan ikke forvente at indføre demokrati.
3) Taleban er sat fra magten. (I hvert fald den centrale magt).

På den baggrund synes jeg ikke at der er særlig gode grunde til at blive. For jeg tror ikke at vi ved at blive nu kan forhindre Taleban i at komme tilbage.

Som jeg forstår det du skriver så mener du at vi kan forhindre Taleban i at komme tilbage til magten?
Jeg er desværre bange for at valget står imellem:
A) at trække os ud rimeligt hurtigt, eller
B) at blive nærmest uendeligt længe.
Jo længere vi bliver jo mere forrået og forhærdet bliver kampen på begge sider. Jeg tror desværre at en sådan forråelse vil radikalisere afghanerne og skabe en tilstand som den i Gaza.

Demokrati er hverken en begrundelse eller et mål. Det er et middel.

.Skabelsen af et efter forholdene rimeligt fungerende demokrati og udbredelsen af de mest basale menneskerettigheder samt øget adgang til uddannelse. Det er det, der skal give afghanerne et bedre liv og samfund, der derved bliver så dyrebart for dem, at det i sig selv holder Taleban fra magten.

I første omgang handler det dog om ved netop at gå af demokrativejen, at fjerne opbakningen fra Taleban ved at vise afghanerne at der findes en anden vej, og at den er troværdig.

Det er det, der er tanken bag al ævlet om demokrati. Det er det, der i længden skal sikre, at Taleban aldrig kommer til magten igen.

Samtidig lyder det pænt på hjemmefronten, hvor adskillige oprørskrige er blevet tabt de sidste hundrede år.

Hearts and minds er ikke noget, vi gør for afghanernes skyld. Det er noget vi gør for at vinde krigen.

Og det hele er så en del af den metode jeg personligt tvivler på virker., men uden at forstå den, er det meget svært at forstå, hvad der foregår i Afghanistan.

Lars Hansen,

Civile tab:
Hvis der døde 4 civile om dagen pluds det løse herhjemme under en besættelse udefra, hvordan tror du så at danskerne ville have det med at acceptere tingenes tilstand?
Det var sikkert værre før, men det hjælper ikke nu.

Hvem siger hvad:
Jeg læste omkring middagstid at det var McCormick. Men, artiklerne har nu ændret ordlyd. Det ser ud til at være NATOs øverstbefalende i Afghanistan, Craddock.
Alt efter hvor man læser har det også en noget forskellig ordlyd. Opiumsbønder bliver fortsat nævnt som mål. Men, det ser i hvert fald ud til at også NATO-folk mener at hans retningslinier ikke er i orden.

Kim Vibe,

Jeg kan godt forstå logikken i det du beskriver.
Faktisk ville jeg også håbe på at det virkede.
Så ville vi alle få noget for indsatsen. Både den økonomiske og den menneskelige.
Det ville også give et umiddelbart håb om at Afghanerne kunne få et bedre liv inden for en overskuelig fremtid.
I et lidt større perspektiv ville det give håb om at verdenssamfundet kunne gribe ind i andre steder som DR Congo, Burma, Zimbabwe, Somalia, dele af Nigeria, måske Haiti? Sri Lanka, Tibet osv.
Jeg kan bare ikke komme på nogen gode eksempler og jeg ser ikke noget lys fra tunnellen i Afghanistan heller.
Jeg synes at det lyder interessant at du har tvivl om den aktuelle metode. Er det til at beskrive, hvad du tvivler på eller, hvad du hellere så, uden at bede dig om at skrive en hel bog?

Jeg kan se at militæret er gode til at invadere og tage den overordnede kontrol. Militæret kan også yde akut førstehjælp i form af mindre livsnødvendie anlæg til drikkevand etc.
Jeg mener at vide at NGO'erne, hvis de bakkes op financielt, kan stå for det lange seje træk med genopbygning.
Men, vi skal vare os med at blande de to sammen. Og det er som om der er en meget stor kløft imellem de to og intet t fylde i hullet mellem dem.

Jeroen,

Ja, jeg har mine tvivl.

Spørgsmålet er om demokratier, hvor deres egen befolkning ikke føler en klar trussel, overhovedet kan føre en effektiv oprørsbekæmpelse, eller om vi efterhånden har pakket os så meget ind i selvopfundne restriktioner, at det i realiteten er uladesiggørligt.

Der er groft sagt to skoler indenfor oprørsbekæmpelse. De, der vil elskes og de der vil frygtes.

Den første model har jeg skitseret tidligere. Den handler om at vinde befolkningen for sig, for derved at fratage oprøreren muligheden for at bevæge sig og gemme sig blandt folket. den har virket en gang, nemlig i britisk Malaya lige efter WWII, og måske har den virket i Irak.

Dens klare minuser ser vi dagligt. Civile tab er et kæmpe problem, da det virker modproduktivt, og det er generelt meget svært at blive "den elskede" besættelsesmagt, om man så stopper guld ned i halsen på folk.

På plussiden giver den langsigtede løsninger, hvis den virker.

Den anden model handler om at skabe frygt i befolkningen, så de er mere bange for besættelsesmagten end oprøreren, hvilket igen fratager oprøreren muligheder for at gemme sig blandt folket.

Besættelsesmagten skaber frygten gennem vilkårlighed, brutalitet, gidseltagninger og tortur. Ja uden grænser for magtanvendelse.

I denne model er civile tab ligegyldige, og oprøreren kan derfor bekæmpes med alle midler altid. Det er den klassiske model. Russerne har anvendt med succes i Tjetjenien. Franskmændene i Algiers brugte den effektivt, og ja der findes hundredevis af eksempler på dens umiddelbare effektivitet.

Problemet med den er, at den ikke skaber en blivende løsning. Der skal komme noget efter.

I de vestlige demokratier kan vi reelt kun vælge den første model. For her spiller hjemmefronten også en rolle, og den vil ikke acceptere overdreven brutalitet. Derfor måtte franskmændne trække sig tilbage fra Algiers, selvom de havde nedkæmpet oprøret. Frankrig kunne ikke leve med metoderne.

Derfor ser du altid den første model anvendt med store ord om demokrati og menneskerettigheder, selvom det kan virke lidt hult.

Hvis den model så ikke giver sejren, så er vi i de vestlige demokratier ikke i stand til at nedkæmpe et oprør.

Er det i vores, de vestlige nationers, interesse?

Lars R. Hansen

"Civile tab"

Jeroen man kan ikke helt sammenstille det på den måde. Danskere ville, om vi havde afghanernes samligningsgrundlag og erfaringer med krig, have forståelse for krig koster sagesløse menneskeliv, især når den ene part bevist gemmer sig bag sagesløse.

De afghanere, der er gamle nok til at huske Sovjetkrigen og borgerkrigen kan tydeligt se, der under vores tilstedeværelse er langt mindre aktivitet på gravpladserne. Både fordi vi ikke dræber i flæng, hævnlyst eller disciplinært (terrordrab), men så sandelig også fordi vores tilstedeværelse ligger en dæmper på de etniske og religiøse konflikter i Afghanistan. Talebanernes/pashtunernes massemord på etniske og religiøse modstandere er ikke blevet hævnet efter talebans fald - Talibans fjender har stort set holdt sig i skindet.

I det hele taget har vores tilstedeværelse en "pædagogisk" positiv effekt på krigsherre, klanledere og afghanske regeringsstyrker - det er blevet mindre "stuerent" i Afghanistan, at massakrerer sine naboklaner og andre.

Husk på, at der var borgerkrig (med et element af proxy-krig mellem Rusland, Tajikistan, Uzbekistan, Turkmenistan, Indien og Pakistan) i Afghanistan før vi kom, og disse krige var langt, langt mere blodige end den nuværende - ja, faktisk har Afghanistan ikke oplevet mere fred og fremgang de sidste 30 år end under ISAF tilstedeværelse, hvilket da også tydeligt kan ses på en række nøgletal for udviklingen i Afghanistan siden 2001; flygtningestrømme, befolkningens sundhedstilstand, befolkningens uddannelsesniveau og økonomisk vækst.

Ikke noget der får meget opmærksonhed i den danske offentlighed, hvilket måske kan undskyldes med vi overvejende er indsat i Helmand - det nok værste og "tungeste" sted i Afghanistan.

De fremskridt, der er sket inden for flygtningestrømme, sundhedstilstande, uddannelsesniveau og økonomisk vækst afhænger alle af et vist grundniveau af sikkerhed, fred og stabilitet - det ville ikke kunne opnås med civil bistand alene, forholdene (bl.a. borgerkrigen, men også bare "røverklanerne") kræver den Internationale Sikkerheds-Assistance Styrkes (ISAF) tilstedeværelse.

Først efter en kapacitetsopbygning af afghanske kapaciteter, der alene kan forsyne Afghanistan med omtalte grundniveau af sikkerhed og stabilitet bør vi trække vores militær bidrag hjem.

Bjarne F. Nielsen

Kim Vibe

Jeg har spekuleret længe over artiklen og de
mange indlæg.

Og jeg mangler svar på et spørgsmål fra en
debattør med god forstand på militære ting
og sager.

Hvis vor tilstedeværelse i Afghanistan blev
trukket hjem, vil det så få følger for det hjemlige terrorberedskab?

Vil sikring og overvågning af terror på dansk
jord blive ændet af en tilbagetrækning?

Jeg har på fornemmelsen, at det ingen forskel
vil gøre.

Ved en ensidig dansk tilbagetrækning, tvivler jeg på, at det vil have nogen væsentlig effekt.

Ved en fuld tilbagetrækning vil det måske have en negativ effekt, men umiddelbart tvivler jeg på, at det ville have den store betydning, da vi i så fald til enhver tid ville kunne vælte Taleban igen.

Jeg må dog understrege, at jeg på ingen måde er terrorekspert, hvad det så end er.

Bjarne F. Nielsen:

"Og jeg mangler svar på et spørgsmål fra en
debattør med god forstand på militære ting
og sager."

Nu var det vel ikke ironsk ment, Bjarne F. Nielsen?

Heinrich R. Jørgensen

Per Thomsen,

det var det næppe. Kim Vibe er utvivlsomt meget velbevandret i militær historie og meget andet, der har med militær, krige, konflikter og meget andet i det nabolag at gøre.

Bjarne F. Nielsen

Per Thomsen

Nej, ikke ironisk ment. Kim Vibe har jeg debatteret
med før uden at komme i krig, så derfor ville jeg høre Kims fredelige svar.

Vi er i Afghanistan for vor egen skyld, og Taliben kan
ikke nedkæmpes, men jeg er fortsat usikker på, om vi bør trække os ud.

Niels-Holger Nielsen

Nu er jeg forvirret. Forhåbenlig på et højere niveau.

Kære Inf. kan der mon menes, qua jeres reklamer for Carsten Jensen, at han nu er tilhænger af Talebans invasion? Kunne man få en forklaring?

Bjarne F. Nielsen

Velkommen i klubben!

Der råder, rigtig nok, en højere inderlægduel forvirring. Artiklerne fortæller eet, reklamen noget andet, og så ved vi jo ikke, hvad vi skal mene!

Heinrich R. Jørgensen:

" Kim Vibe er utvivlsomt meget velbevandret i militær historie og meget andet, der har med militær, krige, konflikter og meget andet i det nabolag at gøre."

Det er de fleste teenagere af hankøn såmænd også. Fascination af action, krudt og kugler, og viden om militær isenkram er imidlertid ikke nogen særlig relevant baggrund, hvis man vil forstå krig i den klassiske betydning, nemlig som politik praktiseret med andre midler.

Tænk bare på en professionel soldat som Helge Adam Møller. Hvor meget intellektuel tyngde, synes du lige, at der er i hans politiske analyser og vurderinger?

Eller hvad synes du om guruen og jægersoldaten B.S. Christiansens mange visdomsord og filosofiske betragtninger? Tror du, at der er andre end Bubber, der kan lære noget af ham?

Danske politikere har sendt det danske folk i krig om ikke fuldstændigt imod dets vilje, så i hvert fald imod dets objektive interesser. Sådan har det ofte været.
Denne gang har de gjort det for at tækkes amerikanerne, og for at give en hjælpende hånd med, så AP Møller og andet godtfolk kan tjene på amerikanernes kolonikrige.
Kan man forestille sig at have overlevet til en alder af 30 år og næsten aldrig have set andet end krig?
Vi ved, og har vidst i århundreder, at hverken det danske eller det afghanske folk vil have krig de vil have fred og ro til at leve uden udefra kommende indblanding i deres tilværelse. Politikerne og de mere succesrige dele af erhvervslivet har meget nemmere ved at se nytten i et par hurtige, friske årtiers krig.
Men man sidder sådan med en fornemmelse af at det her er kunsten at hyle i kor.

Men tak til Carsten Jensen i hvert fald for en hjerteskærende oprigtig artikel, selv om der var en masse der havde meget at udsætte på den. Jeg selv var lidt bekymret da han for et par dage siden sagde at han havde besluttet sig til at støtte krigen, det kunne jeg ikke forstå.

Kim Vibe,

Det er ulige meget mere givende når man debatterer med nogen der tør stå ved sine egne tvivl.
Skråsikkerhed er svær at bruge til meget.
Jeg tror der er meget vi er enige om. Og jeg tror der er meget vi er uenige om. Men, det er mindre væsentligt når man kan føre en givende samtale og selv blive klogere både faktuelt, omkring andres holdninger osv.
Jeg har selv været temmelig provokeret af folk, der gik ind for f.eks. krigen i Irak. Og jeg indrømmer at jeg nok i nogen grad forbinder indsatsen i Irak med den i Afghanistan, med det overhovedet at være soldat osv.
Tak for dit sidste indlæg.
Jeg hører bestemt ikke til dem, der støtter at vi som nation skal frygtes. Derved er omkostningerne alt for store og brutale.
Ifølge din definition tilhører jeg altså dem, som set som nation, gerne vil elskes for vores indsats.
De økonomiske og menneskelige omkostninger herved er dog også forholdsvis høje.

Hvis der fandtes en bro mellem denne militære indsats og så NGO'ernes lange seje træk med genopbygning så ville jeg støtte hele pakken. Også i flere af verdens brændpunkter.
Da vi ikke har nogen gode eksempler på dette som jeg kender til og da også du som militærkyndig har svært ved at se det nyttige i at blive når først landet er indtaget og regimet er væltet så tror jeg at jeg går ind for fuld tilbagetrækning.

Man kan så ærgre sig en hel del over at NATO har fået bundet en god del prestige op på at ville lykkes med noget udefinerbart "mere", der ikke bliver.
Men, det må de jo så se at lære af til næste gang.

Sider