Læsetid: 4 min.

Jødiske intellektuelle uenige om Gaza-krigen

Krigen mod Hamas må stoppes nu, ellers kan bagslaget blive fatalt, mener David Grossman. Krigen var uigennemtænkt fra starten af, mener Daniel Barenboim. Nej, det er en beskidt, men retfærdig krig, mener Fania Oz-Salzberger
-Vi må på intet tidspunkt glemme, at vi også fremover vil skulle leve sammen med Gazastribens beboere som naboer,- siger forfatteren David Grossman.

-Vi må på intet tidspunkt glemme, at vi også fremover vil skulle leve sammen med Gazastribens beboere som naboer,- siger forfatteren David Grossman.

Lennart Preiss

Kultur
3. januar 2009

Efter luftangrebene mod Gazastriben bør Israel indstille bombningen og erklære ensidig våbenhvile i 48 timer, bede det internationale samfund om at indtræde som mægler og indlede fredsforhandlinger med Hamas. Aktionen har varet længe nok og har allerede sendt et stærkt signal til Hamas om, at Israel ikke længere vil finde sig i raketbeskydning, mener David Grossman, der er en af Israels bedst kendte forfattere, og han advarer: Ellers risikerer Israel endnu en gang at blive "fanget i krigens ritual".

Endnu en gang lever Grossman således op til sit ry som en moderationens stemme i den israelske offentlighed. Under krigen mod Hizbollah i Libanon i 2006 stod han frem og appellerede på et pressemøde til Israels regering om at indgå våbenhvile og søge en forhandlingsløsning. To dage senere faldt hans søn, den 20-årige Uri, som israelsk soldat i Sydlibanon.

"Vor parole må være tilbageholdenhed. Vi har pligt til at beskytte civilbefolkningen, alene fordi Israel er så meget stærkere end Hamas," erklærer han nu i et indlæg bragt i Frankfurter Allgemeine Zeitung (FAZ). "Vi må på intet tidspunkt glemme, at vi også fremover vil skulle leve sammen med Gazastribens beboere som naboer."

At det kan blive svært at vinde gehør for hans opfordring i et Israel, hvor den folkelige opbakning til Gaza-aktionen lige nu er massiv, indser Grossman dog. Det vil være nødvendigt at "handle imod vore indøvede reflekser, handle imod den militære styrkes logik og eskalationens dynamik", men "Israel må altid efterprøve, om vor militære fremgangsmåde er legitim, om den virker afskrækkende og fremmer muligheden for igen at skabe fred. Vi må ubetinget værge os imod at blive ført med af gengældelsesspiralens malstrøm."

Grosmann mener også, at en ensidig våbenhvile vil gøre det muligt for Hamas at undgå at tabe ansigt - ja, at dette er den "vigtigste lære" fra Israels mislykkede krig mod Hizbollah i 2006:

"Hvis vi efter de første gengældelsesanslag havde holdt igen og erklæret våbenhvile, kunne situationen være faldet til ro, og formidlingsbestræbelserne have fået en chance. Så havde vi stået i en bedre position i dag."

Dårlig undskyldning

Skarpere i mælet og vredere end Grossman er den israelsk-argentinske dirigent, Daniel Barenboim, der også tilhører fredsfløjen:

"Skal hele Gazas befolkning da straffes for en terrororganisations forbrydelser?", spørger han retorisk i FAZ (med adresse til Hamas). Vi, det jødiske folk, burde dog om noget folk vide og desto stærkere føle, at mord på uskyldige civile er umenneskeligt og uacceptabelt. Det israelske militærs undskyldning om, at Gazastriben er så tæt befolket, at civile ofre ikke kan undgås, er et svagt argument."

Frem for alt er Barenboim særdeles kritisk over for rationalet i Gaza-krigen.

"Hvis civile ofre er uundgåelige, hvad er så formålet med luftangrebene? Hvis målet er at tilintetgøre Hamas, må man spørge sig: Jamen, er det overhovedet muligt at nå dette mål? Og hvis ikke, er hele forehavendet så ikke blot grusomt, barbarisk og uansvarligt, men tillige absurd?"

Og hvis målet nås, hvad kommer så efter Hamas, spørger Barenboim videre:

"Tror man, at Gazas halvanden million indbyggere herefter bare vil kaste sig på knæ for Israels hær? Vi må ikke glemme, at når palæstinenserne valgte Hamas, så var det også på grund af Israels taktiske bestræbelser på at svække Arafat."

Barenboims frygt er med andre ord, at en anden og endnu mere radikal, voldelig og jødefjendtlig organisation vil træde i Hamas' sted, dersom det skulle lykkes at knække Hamas.

Babyer som barrikader

Skal man tro Fania Oz-Salzberger, der er historiker ved Haifa Universitet, kan der imidlertid næppe tænkes noget mere ondartet end et Hamas, der med fuldt overlæg bruger egne borgere som gidsler. Og det betyder, at "en retfærdig krig" uundgåeligt også bliver "en beskidt krig". Som hun skriver, ligeledes i FAZ:

"Militser og civilister bebor det samme byrum. Såvel Gaza By som Rafa fører en dobbelttilværelse som kaserne. Krigere træner umiddelbart ved siden af skoler, og raketter bliver opbevaret i kælderen under flerfamilieshuse i flere etager. (...) Ingen militærstrateg i historien har nogensinde stået over for en tilsvarende sammenblanding af bevæbnede krigere og civile, ingen er før blevet konfronteret med en doktrin, som stiller børn foran kanoner og bruger babyer som barrikader. Teorien om den retfærdige krig foreskriver, at ikke-kombattanter ikke må skades. Men Hamas og dets militære fløj har, fuldt bevidste om verdensopinionens humanitære bekymring, med overlæg indrettet det sådan, at Israel rammer så mange civilister som muligt. (...) Selv de største modstandere af krigen må indrømme den elementære kendsgerning, at Hamas repræsenterer en dødelig trussel for Israel. Til skade for sit eget folk er Hamas-lederne Khaled Meschal og Ismail Hanja uvillige til fred og kompromis. Som deres ven, den iranske præsident Mahmoud Ahmadinejad, ønsker de Israel død. Så enkel er sagen."

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Jaja, for det er nemlig Hamas der har presset 1.5 mill mennesker sammen på et frimærke, ikke sandt ?
Hvorimod Israels helte, BZ'erne, naturligvis har en
Guddommelig ret til at bære UZI og traditionel jødisk beklædning ..
Hvor er det trist at bevidne offeret blive til krænkeren .
David Grossman behover ikke bekymre sig, når IDF er færdige ER der ikke nogen Gaza-stribe tilbage..
så kan Obama få den der "test" alle de judeo-fascistiske neo-konservative snakker om han skal have ..

Henning Ristinge

Nu mangler vi bare Chris Henriksen til at fortælle os at kristiske jødiske intellektuelle er antisemitter -

Chris David Bonde Henriksen

Det er der intet nyt i. Historien har flere eksempler på jøder, som var antisemitter (jødehadere). Karl Marx og Isaac Deutsch, bare for at nævne 2 af de mere kendte.

Thomas Bolding Hansen

Nej men det er Hamas og deres angreb, som har fået Israel til at lukke grænsen.
Det satte så kun selvmordsbomber og angreb Israel ned.
Det er Hamas som ikke anerkende Israel, ikke engang inden for 1967 grænserne og derfor fortsat angriber Israel.

Når det så er sagt, så bør Israel ikke reagere så uproportionalt. De kunne holde sig overvågning og ageren når de affyrer raktter, vendt mod dem som gør det og have givet de arabiske magter, som forsøger at få Hamas til at indgå en reel fredaftale, lidt mere tid.

De vil næppe opnå meget mere, end at starte en 3 intifada.
Men hvis de kunne få Hamas til at acceptere en fredsaftale, eller sætte dem uden for indflydelse, vil det være til alles fordel.

Palæstinenserne er dog selv skyld i deres ikke-bæredygtige demografi, der vil ikke være arbejde til så mange, heller ikke i Israel under en fred.

Chris David Bonde Henriksen

Den 2. januar 2009

Udtalelse om Gaza-konflikten
Bestyrelsen for Den Dansk-Jødiske Fredsorganisation New Outlook finder den blodige konflikt omkring Gaza med de deraf følgende store lidelser for den civile befolkning i området forfærdelig og følger udviklingen med bekymring.

Vi anerkender imidlertid også Israels ret til at forsvare sine borgeres sikkerhed mod de talrige raketangreb, som indbyggerne i den sydlige del af landet har måttet døje med gennem flere år, og som i den seneste tid er tiltaget yderligere i styrke, antal og rækkevidde.

Vi tilslutter os de fra mange sider fremsatte opfordringer til det internationale samfund om at gribe ind for at sikre en øjeblikkelig og fuldstændig våbenhvile, beskytte civilbefolkningen på begge sider og sikre tilstrækkelig humanitær hjælp til befolkningen i Gaza.

Så snart en våbenhvile er på plads, må forhandlingerne om en løsning af konflikten mellem Israel og palæstinenserne på basis af princippet om to stater til to folk genoptages.

Bestyrelsen for Den Dansk-Jødiske Fredsorganisation New Outlook

Morten Sebber

Israels politik er territorium for fred.

Det var grunden til, at Israel i 2005 rømmede Gaza.

Dét bragte ingen fred, men mere terror ( Hamas ).

Ekstremisterne vil ikke fred , men krigen til den
bitre ende .

I den situation må man beundre David Grossmann
og Daniel Barenboim for deres klarsyn og medmenneskelighed.

Nu venter vi på Barack Obama.

SHALOM !

Henning Ristinge

Ja Chris Henriksen - det er ikke just edel omtanke der motiverer dig - det er ret tydeligt.

Mostovic Depardieu

Israel er den eneste pseudo-stat i verden der får lov til at begå terror. Internationale iagtagere betegner det der sker i Gaza som en krigsforbrydelse. Jødiske fredselskere havde allerede før Israels oprettelse forudset de lidelser og uretfærdigheder som ville blive begået mod palæstinenser. Inden den sionistiske projekt blev virkelighed (støttet af den vestlige kynisme og dobbelmoral) levede arabere og jøder i fred passede hinandens børn osv. (fra marokko til Syrien...Iran..). Hamas er et demokratisk valgt regering der vartager dens folk interresse: Frihed. At dette blev saboteret af en uhellige alliance - Israel -USA -Europa må betegnes som en fobrydelse i sig selv . Hamas har afvist at forlænge våbenhvile fordi Israel har ikke levet op til sine forpligtelser og ophæve sin jerngreb om Gaza og som har medført at vi nu har den største fængsel i verden. Ingen menneske kan sætte sig i pælestinensernes lidelser. Hvorfor al den snak om raketter der falder hist og pist... i et område ekspropriert af israelske bosættere...Hvad med det ufattelige stort tal af døde på Gzastriben??? Mange af dem var børn og kvinder!!! Palæstinenserne ved nu at ingen internationale vestlige instans kan støtte dem i deres retfærdige kamp for frihed...De er overladt til sig selv ...som altid.

Per Holm Knudsen

Chris Henriksen: Historien har flere eksempler på jøder, som var antisemitter (jødehadere). Karl Marx og Isaac Deutsch, bare for at nævne 2 af de mere kendte.

Hvis de to herre ikke troede på jødedommen, var de jo ikke jøder?

Per Holm Knudsen

Jesper Verle Petersen: den tyrkiske præsident Erdogans vise ord: der findes ikke noget moderat islam!

Du må vist forklare din krøllede tankegang lidt bedre.
Jødedom er en religion - der findes almindelige troende jøder, der måske engang i mellem går i synagogen og festligholder jødiske højtider, og der findes fundamentalistiske eller ortodokse jøder med skappe ritualer, ørekrøller og kedeligt tøj osv.
Der findes almindelige folkekirkemedlemmer, der går i kirke til jul, og så findes der indremissionske kristne uden druk, kortspil, dans og hor.
Så Erdogans ord viser vel blot, at han ikke er moderat men måske snarere ortodoks. Men hvad har det med de to herre at gøre?

Og hverken Karl Marx eller Isaac Deutsch var jøder, deres familier var det måske.

Mikkel Andersson

Per skrev:

"Og hverken Karl Marx eller Isaac Deutsch var jøder, deres familier var det måske."

Nåda. En skam Deutcher er død, så du ikke kan belære ham, om at han tog helt fejl mht. sin etnicitet:

"I am [...] a Jew by force of my unconditional solidarity with the persecuted and exterminated. I am a Jew because I feel the pulse of Jewish history; because I should like to do all I can to assure the real, not spurious, security and self-respect of the Jews"

@Mostovic Depardieu

Enig!

Max Nordau - en prominent zionistleder - blev forfærdet da han hørte om en arabisk befolkning i Palæstina og mente at det var at begå en uretfærdighed at gennemføre Theodor Herzl's zionisme.

Per Holm Knudsen

@ Mikkel Andersson

Udmærket fundet mht. Isaac Deutsch, så er det jo lidt pudsigt, at din ven Chris Henriksen skriver, at Deutsch var jødehader. Deutsch må have haft et lettere skizofrent forhold til sig selv (jeg kender ikke manden).

Mikkel Andersson

Per:
Så altså, ikke alene henviser du til bindegale konspirationsteoretikere der dyrker illuminati osv. som belæg for dine påstande, du udtaler dig også kategorisk om sindelaget hos personer, som du selv erkender, du faktisk ikke kender.

Hvis du virkelig er samfundsfagslærer, er jeg meget, meget glad for jeg ikke har haft fornøjelsen af din undervisning.

Morten Sebber

@M. Depardieu m.fl.

Israel er ikke en " pseudo-stat " , men en særdeles levende realitet og har været dét siden 1948.

Jøderne blev fordrevet fra Palæstina for 2000 år siden.

Ikke af palæstinænserne, men af romerne.

Siden har jøderne været forfulgt og uden land.

Hver en bøn , de har bedt , har de endt med :

" Næste år Jerusalem ".

Det lykkedes i 1948 . Ved nødværge for at undgå gentagelser af Holocaust .

Jøderne var kommet hjem.

Dér er de stadig .

De agter at forsvare sig til sidste kugle.

Dét er enhver stats ret og enhver regerings pligt.

Pseudo-stat ?

Per Holm Knudsen

Jamen bette Mikkel da, det var da godt du blev forskånet for mig som samfundsfagslærer. Det interessante er jo ikke, hvad jeg har belæg for eller ej - men at dit udsagn om Isaac Deutsch, der er en meget ung mand fra New York ikke harmonerer med din ven Chris Henriksens udsagn om, at Deutsch er jødehader, hvor har han egentligt det fra (nu du er så kilden).

Med hensyn bindegale konspirationsteoretikere der dyrker illuminati (det anede jeg nu ikke at han gjorde, men ham om det), så du støtter du åbenbart terrorister, der mener, at de er en eller anden guds udvalgte folk og derfor har ret til at stjæle og myrde, som det passer dem. Jamen, det er da også glorværdigt.

@Morten Sebber

"Jøderne blev fordrevet fra Palæstina for 2000 år siden."
Mener du vi skal flytte alle folk tilbage, hvor de var før folkevandringerne?

Mikkel Andersson

Hvis du ikke taler om Deutcher, som jeg skrev jeg adresserede og gik ud fra du også gjorde, men derimod den anden person, bliver det da kun så meget mere bizart, at du mente at kunne udtale dig om hvorvidt den unge mand, hvis profil du end ikke kan læse, var jøde.

Jeg ved ikke helt hvad dine mærkelige historier om terrorister, som jeg skulle støtte hentyder til. Men oh well, du har nok bare læst for meget Markow igen.

Heinrich R. Jørgensen

Jøderne har i religiøs henseende tabt ethvert krav på de historiske landområde, de iflg. deres overleveringer blev tildelt af deres gud, efter jødernes exodus fra trældom i Egypten. De fik tildelt landet der flød med mælk og honning, såfremt de smed de daværende indvånere og deres kultur ud, og kunne undgå, at en lignende skæbne overgik dem selv. Som bekendt, blev de kanøflet grundigt af romerne, og mistede dermed deres guds gunst, og ethvert religiøst "krav" om de landområde de i sin tid tog fra andre.

Det er fair nok, at jøderne har ønsket sig et stykke land et eller andet sted i verden, hvor de kan leve, men der er ingen fornuftige eller ufornuftige (=religiøse) grunde til at de skulle være netop dér hvor de er placeret i dag. Ethver henvisning til historiske lande og grænser der fandtes for 2000 år siden, har intet med noget som helst at gøre.

Per Holm Knudsen

Mikkel Andersson: Deutcher, som jeg skrev

Ja du skrev noget om en Deutcher uden kildeanvisninger til hvilken Deutcher, og hvor du havde hentet det fra! Hvordan man man tage dig alvorligt, når du skoser andre for manglende kilder, men det er måske heller ikke meningen, at man skal det!

Chris David Bonde Henriksen

http://en.wikipedia.org/wiki/Isaac_Deutscher

In relation to Judaism and Zionism
Despite being an atheist and a life-long socialist, Deutscher emphasised the importance of his Jewish heritage. He coined the expression "non-Jewish Jew" to apply to himself and other Jewish humanists. Deutscher admired Elisha ben Abuyah, a Jewish heretic of the 2nd century AD. But he had little time for specifically Jewish politics. In Warsaw, he joined the Communist Party, not the Jewish Bund, whose "Yiddishist" views he opposed. His definition of his Jewishness was: "Religion? I am an atheist. Jewish nationalism? I am an internationalist. In neither sense am I therefore a Jew. I am, however, a Jew by force of my unconditional solidarity with the persecuted and exterminated. I am a Jew because I feel the pulse of Jewish history; because I should like to do all I can to assure the real, not spurious, security and self-respect of the Jews." Why this logically follows in unclear.

Before World War II, Deutscher opposed Zionism as economically retrograde and harmful to the cause of international socialism, but in the aftermath of the Holocaust he regretted his pre-war views, and argued a case for establishing Israel as a "historic necessity" to provide a home for the surviving Jews of Europe. In the 1960s he became more critical of Israel for its failure to recognize the dispossession of the Palestinians, and after the Six Day War of 1967 he demanded that Israel withdraw from the occupied territories. "This 'six day wonder'", he commented, "this latest, all-too-easy triumph of Israeli arms will be seen one day... to have been a disaster... for Israel itself."

Som du kan se, Per Holm Knudsen, er der andre meninger end dine om at jødedom alene er en religion. Du har simpelthen ikke forstået en skid af, hvad jødedom er. Det lærte 6 millioner mennesker i diverse udryddelseslejre. Det er deres efterkommere, du håner på din nederdrægtige måde.

Chris David Bonde Henriksen

Her er noget som en af dine meningsfæller har skrevet, Per Holm Knudsen.

Der kan du finde stof, du kan bruge i din videre kamp mod "verdensjødedommen" og den "racistiske", "fascistiske" osv. stat Israel.

http://www.samisdat.dk/samisdat/epistel2.html

Per Holm Knudsen

Chris Henriksen: Det lærte 6 millioner mennesker i diverse udryddelseslejre. Det er deres efterkommere, du håner på din nederdrægtige måde.

Hvor PATETISK kan du blive, skal jeg græde nu? Eller få kvalme? Og hvor vild kan din paranoia blive? Det kniber meget for dig at læse indad - og jeg gider næsten ikke at gentage for dig. Engang til for en zionist-hangaround.

Zionismen går ikke ind for noget jødisk verdensherredømme, det burde du trods alt vide, den henholder sig til et jødisk hjemland, Guds udvalgte - og ved stortmagternes spil og skæbnens ugunst kom dette hjemland ikke til at ligge i Tyskland - eller Argentina eller Australien.

Hvis man opfatter jødedom som noget biologisk er vi over i racismen, som den dyrkedes af nazisterne.

Som Israel optræder må man kalde det en fascistisk stat - med udbredt statsterrorisme, krigsforbrydelser, overtrædelser af FNs-resolutioner, tortur, målrettede ulovlige likvideringer osv.osv.

Og hvor blev kilden af? At citere en tekst har intet kilde at gøre, du kunne jo have digtet det hele selv!

Chris David Bonde Henriksen

http://en.wikipedia.org/wiki/Isaac_Deutscher

Du kan åbenbart ikke læse indenad?

Per Holm Knudsen

Chris Henriksen: Du kan åbenbart ikke læse indenad?

Wikipedia er et åbent leksikon, i princippet kunne du selv have skrevet det! Men hvoraf fremfår det, at Deutscher var jødehader, så vidt jeg kan se, citeres han for at opfatte sig som en ikke-troende jøde, svarende til amerikanere, der opfatter sig som irske, fordi nogle aner var irske?

Morten Sebber

Stig Larsen m.fl.

Jøderne levede i 2000 år i landflygtighed , men forblev ét folk i kraft af fælles religion , historie og kultur .

Og i kraft af fælles skæbne : Som udstødte , forhadte og forfulgte.

Mange jøder mente, at dén skæbne måtte de leve med.

Evigt at leve i diaspora. Som hjemløse.

Primo Levi var én af dem.

Georg Brandes var en anden. Han kaldte zionismen
for jøderi.

Begge troede på , at ejendomsret til et land fører til nationalisme og til begrænsning af af den åndelige frihed , som jøderne havde vundet og givet menneskeheden som en ny erkendelse.

Deri havde de ganske ret.

Men så kom Holocaust.

Efter Holocaust hverken kunne eller ville nogen
Mors sjæl hjælpe jøderne mod gentagelser.

Fejhed og skummelhed var ikke forsvundet, fordi
nazismen var knust.

Læs Herbert Pundiks erindringsbøger !

ERGO tog jøderne deres skæbne i egen hånd.

Det var nødvendigt, for livets lov er : Du skal leve !

De havde kun én mulighed : At vindicere det land , der blev stjålet fra dem for 2000 år siden.

Balfour-erklæringen fra 1917 gav dem folkeretlig
adkomst denne handling.

Israel er derfor jødernmes retmæssige hjem.

Historisk, juridisk og moralsk retmæssige hjem.

De har ret til at forsvare dette hjem , men kun indenfor det rimelige, siger vi alle.

Og citerer gammel jødisk lov:

Øje for øje og tand for tand !

Ikke mere end dét !

Proportionalitet !

Nøjagtig som de vise jødiske mænd Grossmann og Barenboim plæderer for.

SHALOM !

Mikkel Andersson

Per:
Du må altid gerne udbede dig kilder af mig, det er skam helt ok - og skal du have en mini-bibliografi om Deutcher, finder vi da bare ud af det. Jeg antog dog, at du som et dannet menneske kendte Deutcher, og vi derfor var enige om hvem vi talte om. Altså, et ukontroversielt faktum, i modsætning til f.eks. påstande om jøders terrorsbombninger af andre jøder. Jeg tillod mig blot at antage, at du var med på, at kontroversielle påstande krævede lødig dokumentation, og at du godt kunne se at hvis jeg hævdede at "alle palæstinensere dræber jødiske spædbørn for det har jeg selv hørt i radioen", ville du også være skeptisk. Men det ser ud til, at du er noget mere naivt og ukritisk indstillet - og det er da også barnligt charmerende på sin egen måde.

Michael Sølvvig

Jeg bemærker mig en artikel, god, hvor den eneste der ikke er realist nævnes til sidst. Det signaliserer klassisk israelsk kvalmende propaganda som bør bremses alle steder da det koster så uhyggeligt mange liv at skåne disse forkælede stakkels hjernevaskede overklasseløg (nepotisme).

Jeg er 35 pct for Israel og 65 for de tidligere beboere, der ikke anerkender den tossede bog

Per Holm Knudsen

Morten Sebber: ERGO tog jøderne deres skæbne i egen hånd.

Nogle jøder gjorde det - Israel er ikke synonymt for jødedom, selv om det er zionisternes politik at forsøge at gøre det.

det land, der blev stjålet fra dem for 2000 år siden

Er du nu sikker på, at det lå der, hvor Israel ligger nu, og ikke på Saudi-Arabiens kyst?

Israel er derfor jødernmes retmæssige hjem.

Det er disse antizionistiske jøder uenig med dig i.

"det land, der blev stjålet fra dem for 2000 år siden"

Hvad med alle de afrikanere, der blev stjålet ud af deres eget land. Skal de også komme tilbage og kræve den ejendom, de mistede dengang?

jøderne har levet med den myte i 2000 år og det er imponerende. Men skal vi andre også leve med den -- eller se lidt mere nøgternt på den?
jeg llæste engang en arkæologisk artikkel om Egypten. Man har fundet mange jødiske grave fra den tid, hvor jøderne var slaver i Egypten.
Gravene var meget rige. Så-øh. er den historie fabrikeret siden?
Ingen tvivl om, at jøder er blevet forfulgt og fordrevet. mestendels i Europa.
men har de egentlig haft det værre end europæiske bønder, søfolk og andre. De ejede heller ikke noget og kunne heller ikke komme til det
og så kvinderne. Kvinder var retsløse for bare 150 år siden.
så hvor er det lige, at det var så frygtligt meget værre for jøderne?
Holocaust var lige så frygteligt for sigøjnere, jehovas vidner, fagforeningsfolk, slavere, kommunister og tilfældige, som blev anbragt dér.

hvis vi alle skal hævne/have oprejsning for fortidens uretfærdighed. Så bliver der travlt på planeten.

niels christian bech-jensen

om Staten Israel eller det Palæstinensiske folk har legitimt krav på det respektive landområde?

det er en hurtigt overstået diskussion. Det har de naturligvis begge.

Den arabiske befolkning har altid været der. Og den israelitisk har mindst været der i 60 år, og mange af dem har været der i ligesålænge som de arabiske, hvis ikke længere.

Der er vel ingen, udover forudindtagede arabere, der kan forestille sig at smide 5 mill. israelere ud af regionen?.

Der kan vel heller ikke undre, at staten Israel reagerer temmelig kraftigt på kontinuerlige raketangreb? Er der noget andet land der ville finde sig i dette?

@ niels christian

Vælger du bevidst at se bort fra at der hvor raketterne falder er israelsk besatte områder.

Israelerne bliver nødt til at opgive det land de besatte i 1967, før bliver der ikke ro i området.

niels christian bech-jensen

det synes jeg ikke er et godt argument for at sende raketter, når man er forud er blevet enige om et grundlag for at søge en fredelig løsning.

"The peace proces" vil tage lang tid, og begge parter må acceptere at ikke alle deres ønsker kan opfyldes.

raketter og bomber nytter ikke meget for nogen af parterne.

I den øjeblikkelige situation, synes Hamas kun at have for øje at sabotere en fredelig løsning på konflikten. Jeg har således fuld forståelse for den israelske reaktion.

At have ledere som Hamas må være et helvede på jorden. Tænk at de er parate til endnu engang at sabotere livet for en ny generation af palæstinensere.

@ niels christian

Jeg vil anbefale dig at sætte dig ind i den historiske udvikling i Palæstina fra Theodor Herzl fremsatte sin zionistiske ideologi i 1896 på
www.palaestina-info.dk
en side som bl.a. Per stig Møller har bidraget til.

niels christian bech-jensen

jeg har læst masser af historie omhandlende palæstina. Men tak for omtanken Tove.

Som jeg sikkert ikke fik fremført tydeligt nok, kan man ikke løse konflikten ved hele tiden at henvise til " den anden sides" forfærdelige handlinger i fortiden.

Det burde være tydeligt for alle, at begge sider i konflikten har begået uhyrligheder.

Hvis fremtiden skal byde på forandringer ( til det bedre), må der fredelige forhandlinger til. Og som nævnt indgås nogle kompromisser.

Og Tove....Hamas vinder aldrig over staten Israel. Den er ledet rimeligt proft, og hvad historien kan fortælle dig på dette område, så giver den aldrig efter når den bliver truet med vold, terror etc.

Per Holm Knudsen

Jeg synes, at et interessant spørgsmål er, om Israel overhovedet kan overleve som stat uden krig - eller om den ikke vil falde sammen inde fra dels på grund af den lurende demografiske bombe - og dels pga. indre sociale spændinger.

Chris David Bonde Henriksen

Glæd dig ikke for tidligt, Per Holm Knudsen. Israelerne er nogen hårde hunde. Man bliver ikke blød af koncentrationslejre. Altså dem, der overlever.

Per Holm Knudsen

@ Chris Henriksen

Ja det er en kendt sag, at de sår man har fået, ikke sjældent kan medføre, at man selv udsætter andre for de samme overgreb og lidelser. Som de polske jøder havde Warszawa, har palæstinenserne nu de samme lidelser i Gaza - påført af zionisterne. Den fascistiske orm gnaver i israelerne.

Hans Jørgen Lassen

Sebber skriver, at jøderne blev fordrevet for 2000 år siden.

For det første blev de ikke fordrevet. Nogle rejste, andre blev boende.

For det andet, selv om de blev fordrevet, kan de ikke efter 2000 år bevare et krav på et område. Jf. almindelige begreber om hævd.

For det tredje boede der andre i området før jøderne trængte ind. Skulle de så have ret til området?

Hvorfor skulle det netop være jøderne, af alle beboerne i dette område, som har retten til landet? Og hvorfor skulle netop situationen for 2000 år siden vælges som den afgørende? Hvorfor ikke snarere situationen, som den var for 100 år siden?

Lur mig, om ikke Sebber sidder med en religiøs begrundelse i baghovedet: Gud/Jehova har foræret jøderne dette land. Derfor har de til evig tid ret til det.

Men den holder altså ikke. Det gamle testamente er ikke et retsgyldigt skøde på Israels land.

Hans Jørgen Lassen

Man kunne tilføje: indianerne har boet i Amerika i umindelige tider. Fra 1500 begyndte europæere at erobre landet, og nu er indianere henvist til usle reservater.

Har indianerne ret til at få hele Amerika tilbage? Bør folk af europæisk - eller afrikansk - afstamning smides ud af Amerika?

Chris David Bonde Henriksen

@ Per Holm Knudsen

Har du eksempler på at palæstinenserne bliver ombragt i gaskamre som jøderne 1943-45?

Ellers er din parallel ganske uhyrlig og også udtryk for antisemitisme, ligesom den benævnelse af Israel som fascistisk. Israel er som alle ved den eneste demokratiske statsdannelse i Mellemøsten, måske lige pånær Irak (som er på vej).

Chris David Bonde Henriksen

@ Hans Jørgen Lassen

Jo, romerne fordrev størstedelen af den jødiske befolkning i Palæstina (som var en del af den romerske provins Syrien) efter den jødiske opstand under Bar Kochba ("Stjernesønnen") i år 135 (ca.).

Jerusalem blev herefter ødelagt af romerne og døbt om til Aelia Capitolinum og blev forbudt område for jøder.

Du kan læse mere: http://da.wikipedia.org/wiki/Akiva

Men jeg vil hellere anbefale Poul Borchenius' bog ("Stjernesønnen") fra 1952.

http://www.antikvariat.net/dk/KBR194258.cgi

Poul Borchenius skrev talrige glimrende bøger om Israel. Jeg kan også anbefale hans bog om kristendom og jødedom ("To veje - En bog om jødedom og kristendom") fra 1966.

Det er korrekt at en lille gruppe jøder blev boende i det hellige land.

Hvad mange glemmer er at der i slutningen af 19. århundrede og begyndelsen af det 20. århundrede - samtidig med at jødiske flygtninge fra Rusland bosatte sig i landet (og opkøbte jord) også indvandrede talrige arabere fra naboområderne (blandt andet det nuværende Jordan).

Netop den jødiske indvandring var nemlig med til at skabe bedre økonomiske vilkår for handel og produktion og blev derved et attraktivt område, hvor det tidligere havde været stort set uopdyrket og uproduktivt. Det nordlige område i det bibelske Galilæa var et sumpet, malariafyldt område, som de jødiske nybyggere fik drænet og omdannet til frugtbart agerland.

Så en del af det Israel som ligger indenfor den grønne linje (våbenstilstandslinjen fra 1949 - ofte kaldt "grænserne" fra 1967) er reelt opkøbt.
Det gælder primært det område, som blev tildelt den jødiske befolkning af FN's dellingskommision (fra 1947).
Dertil kommer størstedelen af det område, som var tiltænkt den arabiske befolkning, men som mange forlod under krigen i 1948/49. Dette område kan man betragte som erobret og det er internationalt anerkendt som hørende til det israelske territorium.

Området som ligger udenfor den grønne linje er besat efter junikrigen i 1967, men ikke annekteret og skal danne grundlag for en tostatsløsning, hvilket indbefatter at størstedelen af bosættelsern på Vestbredden skal rømmes.

Dette var også et led i den aftale, som forliste fordi Arafat ikke turde indgå den uden at have fået det sidste krav opfyldt: at lade samtlige flygtninge fra krigene 1948/49 og 1967 vende tilbage sammen med alle deres efterkommere. Man havde ellers et forslag om erstatning for tabt ejendom. Det var såre trist at dette forslag, som var det hidtil nærmeste man er kommet en fredsaftale gik i vasken.

Man kan selvfølgelig diskutere om Balfourdeklarationen fra 1917 er et folkeretligt gyldigt grundlag for staten Israel, men man kan ikke komme udenom at et flertal af det daværende FN's medlemslande godkendte delingen af mandatområdet Palæstina og at staten Israel er internationalt anerkendt og medlem af FN.

nicolai alexander rudnicki

Vi står overfor den ultimative udfordring for hele menneskeracen. Vi står overfor den umulige krig, hvor ingen har ret og uskuldige mennesker bliver myrdet og sprunget i luften. Dette er sågar i guds eget land, og selvom religion aldrig har gjort væsen af sig i mit liv, virker dette som en af de gåder menneskeheden skal løse, og hvis vi kan må der være en plads til os alle i himlen.
Hvor gør det ondt, at uanset hvor man kigger i verden, så er der ingen der prøver at finde en løsning, men alle diskutere alt fra 2. verdenskrig til om karl marx var rigtig jøde eller ej.

Hvorfor er der ingen der prøver at gøre dette nutidigt, det er nu vi står overfor problemet. Det er nu at mennesker dør mens jeg skriver det her, og det er nu alle er bange for at holde med de forkerte.

Jeg vil glæde mig til at jeg møder en der ligesom mig, ikke kan forstå at vi ikke engang få disse mennesker til at føle vores glæde ved livet, hvorfor er der ikke nogen der viser dem at et menneskeliv er værdifuldt.

De kan være så uenige som de vil, men de skal sgu holde op med at slå hinanden ihjel. Det er vores opgave at stoppe krigen, og vores ansvar at løse konflikten når de dræbende parter ikke kan se fornuft. Vi sidder med alt den her teknologi, kommunikationsredskaber, værktøjer og symboler på fremtiden og den moderne verden, men vi kan ikke engang redde en 12 pige født det forkerte sted.

Vi bør alle skamme os, for hvert sekund ugrulighederne fortsætter..

" Jeg vil ikke slå din morder ihjel, men jeg vil bruge en livstid på at overale din fjende til ikke at dræbe min bror."

Hans Jørgen Lassen

Chris,

de ting, jeg har læst, er noget svævende. Visse steder står der, at mange jøder var udvandret allerede før den første jødisk-romerske krig. Dertil kom, at efter den blev et stort antal solgt som slaver eller fordrevet. Men langt fra alle.

Om oprøret i 132-135, som jo altså forudsatte, at der må have været en del jøder tilbage for at kunne føre krig i tre år, står der, at den ikke endte med fordrivelse, men som du selv nævner, udelukkelse fra Jerusalem.

Hvorom alting er, så kan en ejendomsret, som måtte have eksisteret for 2000 år siden, ikke have gyldighed i dag - det ville rejse uoverskuelige problemer.

Men selvfølgelig er man, vil jeg mene, nødt til at anerkende staten Israel som et (beklageligt) faktum i dag. Deraf følger naturligvis ikke, at man lukker øjnene for alle deres misgerninger.

Den eneste realistiske løsning er en omkransning af Israel med FN-styrker, så man holder israelerne inde og eventuelle angribere ude. Samtidig skal bosættelser fjernes og besat jord opgives.

Per Holm Knudsen

Chris Henriksen: er din parallel ganske uhyrlig og også udtryk for antisemitisme

Du er et sludrehoved, der fuldstændig ukritisk slynger om dig med betegnelsen "antisemitisme". Jeg har intet mod semitter, hvad enten de er jøder eller muslimer. Jeg bryder mig ikke om det zionistiske eksperiment Israel, og så det gerne nedlagt den dag i morgen. Zionisme er en herrefolksideologi af samme surdejg som nazisme og fascisme.

Dine patetiske sammenligninger med gaskamre har ingen virkning på mig. Jeg synes ikke, at palæstinenserne skal lide eller dø, fordi jøderne led og døde under anden verdenskrig. Det var tyskernes skyld - ikke palæstinensernes. Flyt Israel til Tyskland!

Chris David Bonde Henriksen

@ Per Holm Knudsen

At angribe jøder for deres afstamning, kultur eller religon er klart antisemitisme. Antisemtisme er jødehad og har intet med muslimer at gøre, selvom disse - for så vidt angår araberne - taler et semitisk sprog. Jeg har tidligere - og i en anden tråd - prøvet at forklare dig, hvad zionisme er og da dette jo ikke bærer frugt er der ingen grund til at gentage det.

Jeg kan kun henvise til de udmærkede bøger, der findes om emnet. Jeg skal ved lejlighed finde nogle titler frem, hvis du er interesseret i at vide mere.

At du ikke anerkender Israels ret til at eksistere og ønsker staten hen, hvor peberet gror (eller til Tyskland) er helt legitimt, men danner ikke noget fornuftigt grundlag for en forhandlingsfred og der skilles vore vegne. Jeg - og størstedelen af den civiliserede verden - støtter op om FN's anerkendelse af Israel som fuldgyldigt medlem af det internationale samfund. Uanset om man - mere eller mindre berettiget - kan stille spørgsmålstegn ved hele den proces, der førte til Israels oprettelse, kan man ikke skrue tiden tilbage og ændre de fejl, der blev begået i fortiden. Man kan kun prøve at råde bod på dem og finde rationelle veje til at bilægge konflikten, selvom jeg må medgive at det ser temmeligt håbløst ud.

Chris David Bonde Henriksen

Rettelse: "..og der skilles vore veje.", skulle der have stået.

Per Holm Knudsen

Chris Henriksen: "Antisemtisme er jødehad og har intet med muslimer at gøre"

Ordet dækker alle de nuværende og uddøde semitisk-talende folk, men i praksis bruges antisemitisme udelukkende om had til folk af mosaisk tro, også kaldet jøder. Altså er der ikke noget i vejen med at bruge det om had mod alle semitisk talende folk.

Du kan mene nok så meget, at Israel har en eksistensberettigelse - jeg mener det ikke - og jeg tror historien vil komme til at give mig ret. Zionisme er i sit væsen antidemokratisk, et demokratisk Israel der retter sig efter FNs resolutioner vil se enden på sin eksistens i løbet af få generationer.

Hans Jørgen Lassen

Chris vil vist både blæse og have mel i munden:

På den ene side fremhæver han, at Israel er medlem af og dermed anerkendt af FN. Altså, et medlem af det pæne selskab.

På den anden side forbigår han, at Israel ikke retter sig over FN-resolutioner eller international ret i det hele taget.

Sider