Interview
Læsetid: 6 min.

Darwin kan ikke forklare, at der er mennesker

Den 12. februar fejrer verden Darwins 200 års fødselsdag, men hans teori om arternes oprindelse har store huller, mener lektor Jesper Hoffmeyer. Og de huller bliver ved med at nære de religiøse fundamentalisters kritik
Et trejde valg. Darwinisterne og fundamentalisterne giver os et urimeligt valg, forklarer Jesper Hoffmeyer; enten skal vi tro på en natur, der ikke levner plads til det åndelige i mennesket - eller også skal vi tro på en sjæl, der er pustet ind ind os af en gud. Der må være andre muligheder, siger han.

Et trejde valg. Darwinisterne og fundamentalisterne giver os et urimeligt valg, forklarer Jesper Hoffmeyer; enten skal vi tro på en natur, der ikke levner plads til det åndelige i mennesket - eller også skal vi tro på en sjæl, der er pustet ind ind os af en gud. Der må være andre muligheder, siger han.

Kristine Kiilerich

Kultur
7. februar 2009

På torsdag er det 200 år siden, at Charles Darwin blev født, og i november er 150 år siden, at hans hovedværk Om arternes oprindelse udkom.

Et dobbeltjubilæum, som ikke kommer til at gå stille af, ikke kun fordi Darwin grundlagde den moderne forståelse af livets opståen og derfor skal fejres med manér, men måske især fordi Darwins teori om arternes oprindelse stadig er en kampplads for opgøret mellem religion og naturvidenskab. Det er ikke så mærkeligt, mener lektor Jesper Hoffmeyer, for Darwin og særligt hans efterfølgere har et forklaringsproblem, som bliver ved med at nære den religiøse kritik.

"Man må jo spørge sig selv, om Charles Darwin egentlig forklarer evolutionen som et totalt fænomen. Teorien om den naturlige udvælgelse forklarer helt klart og overbevisende, hvordan der sker en udryddelse af de utilpassede, men han forklarer ikke hvordan de nye tilpasninger opstår. Den naturlige udvælgelse fungerer jo kun, hvis der er en overproduktion af individer, men hvor kommer den fra? Hvorfor skaber naturen hele tiden?" siger Jesper Hoffmeyer.

Til marts udgiver Jesper Hoffmeyer sin nye bog Tro på tvivl. Kritik af religiøs og videnskabelig ufornuft, som blandt andet forsøger at stoppe hullet i Charles Darwins teori med andet end religiøse forklaringsmodeller.

"Jeg har egentlig ikke lyst til at kritisere Darwin, for han var en fantastisk iagttager af naturen, og hans forskning var en kolossal landvending, men særligt hans efterfølgere, darwinisterne, ender med at have dybe forklaringsproblemer. Den naturlige selektion var en effektiv mekanisme i den tidlige ende af evolutionen, men man må jo erkende, at jo mere raffinerede dyr og planter bliver, jo flere faktorer kommer der ind i samspillet. Og i de senere stadier af evolutionen, er denne kompleksitet så stor, at den simple model bliver utilstrækkelig"

De tolkende planter

De moderne Darwinister gør både bakterier, krager og mennesker til produkt af en genetisk selektionsproces og nægter at se, at organismer interagerer kreativt med deres miljø for at overleve og formere sig. Det mener Jesper Hoffmeyer er en meningsløs forsimpling.

"En blind mand er jo ikke dømt til undergang. Han kan overvinde sit handikap på mange måder, og det kan han, fordi han kan fortolke sin omverden. Diskussionen om arv og miljø er absurd, for jo mere en organisme er i stand til at lære, i og med den kan tolke tegnene i sine omgivelser, altså jo mere semiotisk rafffineret organismen bliver, jo mindre kan arven og miljøet skilles fra hinanden. Jeg mener ikke, at Darwin kan forklare, at der er mennesker, og hans efterfølgere kan i hvert fald slet ikke."

Jesper Hoffmeyer har i stedet forsøgt at forklare darwinismens blinde pletter ved at udvikle en semiotisk biologi, en biosemiotik, der ser de levende organismer som semiotiske aktører, der kan fortolke deres omverden for at finde de bedste overlevelsesbetingelser.

"En plante vokser ikke vilkårligt. Den vokser mod lyset. Ligesom den simpleste bakterie går i mod det sted, hvor der er mest næring. Det har altså betydning for planten og bakterien, at den vokser og får næring, og hvordan skal vi forstå det her betydningsfænomen? Betydning er jo noget med, at noget er bedre end noget andet, men for at undersøge, hvad der er bedst, må man jo tolke det, og så er vi jo over i semiotikken. Jeg mener, at vi er nødt til at tilskrive naturen evnen til at tolke tegn i deres omgivelser, og jeg tror, at Darwin ville være enig med mig. Han taler jo om organismernes stræben og i det ord ligger der jo en intention," siger Jesper Hoffmeyer, som ved, at han vil få mange naturvidenskabsfolk på nakken, når han tilskriver naturen intentioner.

"Ordet stræben er et tabu i naturvidenskaben, fordi man indbygger en målrettethed i naturens system, og i den naturlige udvælgelse har naturen jo ingen intention. Her er det bare de organismer, som har de bedste gener, som klarer sig og så spreder de sig, men det er jo ikke en stræben. Det er jo en matematisk mekanisme."

Darwinismen nærer fundamentalister

Jesper Hoffmeyer må give de religiøse fundamentalister ret. Naturvidenskaben har et forklaringsproblem, når den gør Darwins teorier til en fuldgyldig forklaring på både livets og menneskets opstået.

"Darwinisterne med alle deres statistiske frekvenser kan jo ikke forklare, at mennesket har et jeg. Deres eneste forklaring er, at jeget er en illusion. At den menneskelige bevidsthed og vores intentionalitet er en slags blår i øjnene, et epifænomen, som hjernen af ukendte grunde har udstyret os med. Det er selvfølgelig en måde at løse det på, og modbevises kan det jo ikke, men jeg synes, at påstanden er absurd. Det er det samme som at sige, at alt, hvad der betyder noget for mennesket: drømme, begær og længsel - er en illusion. Så går man meget vidt for at beholde den præmis om, at naturen er uden evne til at tolke og skabe betydning."

Ikke alene er naturen uden betydning. En stor del af darwinismens metaforer har også en meget kynisk undertone, som generer det meningssøgende menneske, mener Jesper Hoffmeyer, og sprogbruget giver grobund for de religiøse anfægtelser.

"Hele den darwinistiske metaforik er hæftet op på kampen for overlevelse og den går jo vældigt godt i spænd med den liberalistiske samfundsmodel, så der er ikke noget mærkeligt ved det. Vi er vant til at tænke i den stærkes overlevelse, og derfor er den så forståelig for os. Man kan ikke diskutere med markedet og man kan ikke diskutere med naturen. Men vi kan alligevel ikke tro helt tro på det. 'Der må være noget mere' som vi siger."

Debatten mellem religiøse fundamentalister og naturvidenskabsfolk bliver ikke bedre af, at også videnskabsmændene ser bort fra hullerne i teorien, og påstår at de har fundet sandheden.

"Mange naturvidenskabsmænd har den erhvervssygdom, at de er realister på en meget naiv måde. De arbejder ud fra den antagelse, at deres teorier er sandheden om verden og derfor bliver darwinismen til det konglomerat om, at vi dels har en verden som er ond og dels har vi sandheden om naturen. Det kan man kalde en slags naturvidenskabelig fundamentalisme og de religiøse elsker den, for den er så nem at modsvare. Jeg mener, at den konstruktive kritik bør sætte ind her og sige: Hvor går Darwinismen fejl? Hvad mangler den? Og jeg mener, at den mangler semiotik, for her får man blandt andet muligheden for at indføre et jeg- perspektiv. Men darwinisterne vil ikke kendes ved det perspektiv, fordi det indfører en fortolkning og dermed også en intentionalitet"

- Hver gang du siger intentionalitet, så synes jeg, at det lyder religiøst?

"Jamen det er jo fordi darwinisterne og fundamentalister har givet os valget mellem at tro på en natur, der er fuldstændig umulig at føle sig hjemme i som åndeligt væsen, og hvor intet af det, som optager os er gyldigt - og så på den anden side, at vi har fået sjælen pustet ind af gud."

- Men du bliver ikke selv religiøs, når du forestiller dig naturens stræben?

"Nej, jeg mener, at det må være muligt at lave intentionalitetens naturhistorie. Vi må forklare intentionalitet evolutionært frem for at lave det om til et mirakel. Efter min mening er intentionaliteten et resultat af evolution. Hos mennesker er det en meget flot udviklet intentionalitet, hos aber er den lidt mindre og hos egern og pungrotter er den endnu mindre, men selv den mindste bakterie har en intentionalitet. For mig at se handler evolutionen om en eneste ting: en forøgelse af den semiotiske frihed på jord."

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Nok fordi evolutionen ikke kun er Darwinistisk, dvs. baseret på rent tilfældige genetiske mutationer, men som den nyeste forskning viser også indeholder et epi-genetisk element. Dette virker ved at omgivelses- og indvirkningsstress gennem DNA-methylering påvirker hvilke gener der er aktive og inaktive. DNA-methylering bliver direkte givet videre til næste generation gennem kønscellerne og er dermed et meget hurtigere evolutionselement end DNA-mutationer.

Det ser ud til at Darwin må akzeptere at Lamarck ikke tog helt fejl.

Steen Rasmussen

Aristoteles har tilsyneladende ikke levet helt forgæves. Teleologien er læren, der giver mening for Jesper Hofmeier. Han er således heller ikke nået så meget længere end til Aristoteles på netop det område, hvor det handler om intenderet mening og formålsmæssighed.

Men intentionen kan sagtens leve kognitivt som øjeblikkets billede på en tilstræbelsesværdig fremtid, eller som nuets billede på en tilstræbt virkning af kalkulerede nutidige handlinger og tilstande. Man behøver ikke de klassiske vestlige metafysiske begreber for at sandsynliggøre sådanne fænomener. Begrebet om ”viljen” indikerer f.eks. eller træder i stedet for det, vi ikke forstår ved vor egen intentionalitet, det at vi ikke behersker fremtiden, men kun kan "ville den", at netop fremtiden ikke med nødvendighed er som tilstræbt, og det at "bestræbelsen" / "intentionen" indikerer vor forlegenhed i forhold til den sikkerhed, vi har omkring det at nå det, vi rækker ud mod af tilstræbte tilstande, frugter.

Forestillingen om de iboende formål, de virkelige forudgående og evt. atidslige former for formålsmæssighed forklarer ikke en skid, og er i sig selv lige så uforståelig som den intention, han vil forklare. Han forstår heller ikke det ”jeg”, som han vil forklare med intentionaliteten, som om intentionaliteten ontologisk, altså med forklaringen om noget metafysisk anderledes og måske substantielt selvstændigt anderledes end så meget andet, skulle forklare sindet, der så klart overgår sig selv i mødet med sig selv og sit eget forsøg på at komme på højde med sig selv og sin egen kompleksitet.

Vi vil altid komme i forlegenhed i forhold til os selv, vor relation til den fremtid vi ser for os. I forhold til os selv har valget mellem at falde i grøften som hedder galoperende storhedsvanvid eller galoperende mindreværd altid fanget de fleste filosoffer. For som man kan lokkes til at tro, så kan man tro, at man er noget substantielt fantastisk anderledes, når man ikke en gang er i stand til at forstå sig selv, lige som man også kan falde for den forklaring, der siger, at man må være ufatteligt dum, når man ikke en gang er stor nok til at forstå sig selv. Hverken de iboende formålsmæssigheder, ideen om den iboende vilje, intentionalitet eller sjælen bringer Jesper Hofmeier nærmere det han beskylder Darwin for ikke at kunne forklare.

Hans metafysik bidrager ikke med noget. Hans begreber er forlegenhedsbegreber, de komplicerer mystificerer uden at forklare.

Men selvfølgelig forstår vi ikke os selv. Gud fri mig vel.

http://www.arbejdsforskning.dk/pdf/art-38.pdf

Ole E. Mikkelsen

Blot en rosende kommentar til artiklen fra en semiotisk aktør, der mener at 'guds ånde' blot er en litterær formulering for det som artiklen påstår.

En litterær påstand, - af naturlige årsager uden antydning af videnskabeligt belæg, som filosofihistorien (senere via indflydelse af videnskaben) har beskæftiget sig med siden tidernes morgen i form at de afledte etiske konsekvenser.

En etisk konsekvens, der måske kunne betegnes semiotisk frihed iht artiklen.

Herligt med en artikel med vitaminer i fra en mand der ved noget, og har noget på hjerte.

Og personlig mener jeg intentionalitetens evolutionære(?) naturhistorie lige så vel kan betegnes som et mirakel indtil vi videnskabeligt kan påvise at det ikke er det. Guds ånde, litterært formuleret.

Hoffmeyer argumenterer i hvert fald for at evolutionen og dermed skabelsen ikke er sket via tilfældighedens ånde..

At når et videnskabeligt spørgsmål viser sig at være temmelig hårdnakket at forsøge at besvare - bør man jo betvivle sine egne evner ( anskuerens eget udgangspunkt og begrebsudviklingstrin ) : At vi måske pga. klasseskellenes prægningsformer - også af vor tænkning - knap nok er i stand til at tænke i de baner der kunne give nogle mere gyldige og dækkende svar.

Vi lever jo i et forbrugersamfund -
så fra en meget kritisk forbruger af videnskab:

--------------------------------

Sandkassen

Der var en gang to små drenge, der sad i hver sin sandkasse -
og skændtes med hinanden om hvis sandkasse der var HELE Altet.

( ( Til: Paven og Gallilei - Darwin og kreationisterne ) Blandt andre ) )

Janus Bæksted Jensen

Tænk, Steen Ole Rasmussen -- nej, ved nærmere efterdvælen: Mærk!

Hvilket intention skriver du dit indlæg med? Hvad er drivkraften?

Man bliver helt forlegen på vores arts vegne...

Lennart Kampmann

Vi har i dag ikke nogle problemer med fysiske teorier, der gennem (mere end) 150 år er blevet udviklet fra nogle oprindeligt grove antagelser. Vi er blevet klogere og har opstillet bedre modeller.

Darwin har gjort et fremragende forarbejde for at pege os i en videnskabelig retning, mens den religiøse ide om menneskets oprindelse og udvikling er en blindgyde. Nogle foretrækker naturligvis blindgydens overskuelighed, da den giver eksistentiel ro.

Særligt er der to grupperinger der vil udfordre den moderne videnskab på dette område; fundamentalistiske kristne, der går ind for intelligent design, og fundamentalistiske muslimer, der vredt peger på at Allah har skabt alt (ifølge koranen).

Så når debatten kører skal vi have det perspektiv med. Vi skal ikke igen placere Jorden i midten af Universet.

med venlig hilsen
Lennart

Det synes jeg godt nok er en mærkelig artikel, men den er muligvis bare for dyb for mig, jeg er hverken filosof eller biolog - og nok lidt naiv. Det skal nu ikke afholde mig fra lidt ustruktureret brok:

"Den naturlige udvælgelse fungerer jo kun, hvis der er en overproduktion af individer, men hvor kommer den fra?" huh? HUH?
Lad os tage eksemplet med en insekt art, som først bliver næsten udryddet med insektgift (Det kan vel næppe kaldes overproduktion?) og hvor enkelte vindere i det genetiske lotto har en enkelt mutation, som gør at de kan overleve og måske endda udnytte giften, så efter et par år er vi tilbage på det originale insektniveau, de har f.eks. ikke skullet konkurrere med alle de døde artsfæller, om resourcer (Det opfatter jeg egentlig heller ikke som overproduktion)..
Jeg er nu helt sikker på at JH kender det her eksempel, så jeg kan kun gå ud fra at JH mener noget meget meget mere subtilt. Er der en tolk tilstede? Eller faldt der en side ud af journalistens blok.

"De moderne Darwinister gør både bakterier, krager og mennesker til produkt af en genetisk selektionsproces og nægter at se, at organismer interagerer kreativt med deres miljø for at overleve og formere sig. Det mener Jesper Hoffmeyer er en meningsløs forsimpling."

Er det virkelig en loyal gengivelse af et synspunkt (og ikke selv en meningsløs forsimpling) ? I så fald kunne jeg ønske en reference. Det er nærmest reglen i diskussioner om Darwin, at han og evolutionsbiologer i almindelighed bliver skudt de mærkeligste synspunkter i skoene, for at nogen bagefter kan pille dem fra hinanden så de kan sige "se hvor tossede de er".

Et ord som kreativt er bekvemt for JH, det kan nemlig tolkes. Er en fugl kreativ når den bruger en plastikpose i sin redebygning? Vælg selv. Og selv om en masse af adfærd er genetisk funderet, så er der altså også variationer oven på ( f.eks. fuglesang, hvor der tit tages 'soundbites' fra omgivelserne).
En predator skal da være kreativ for at fange byttet - som skal være kreativt for ikke at blive fanget. Hvilke biologer/mennesker mener noget andet?

Et område man har forsket i er f.eks. om altruisme - at nogen hjælper andre - kan være fordelagtig genetisk. Det kan det meget vel. Er det kynisk?- og på hvilket niveau? På individ-niveau kan det opfattes som 'søsterkærlighed', på genetisk niveau som 'kynisme'.

Er det ikke lige lovlig nemt at postulere 'store huller' i evolutionsteorien? Hvad er et stort hul f.eks?
(Udsavnet er også lidt dobbeltbundet, mener JH 'ukomplet' eller 'fejlbehæftet' ? Jeg tror/håber det første (men er usikker) - men lur mig om ikke IDerne nok skal citere JH for den anden: "JH siger Darwin tog fejl" ).

Det er da rigtigt at intelligent reflekterende tænkning er et ufatteligt komplekst problem. Bare definitionen kan være svær.
Men kan man virkelig deraf konkludere at det IKKE kan være en evolutionær process, som har skabt den?
Diskussionen går jo her i virkeligheden på om intelligens er ren hw/sw eller om der en 'ånd', den har stået på i mange år - og vil nok fortsætte.

Atomfysikerne har vist heller ikke fundet Higgs-bosonen, - og det er da et stort hul - men det invaliderer altså ikke alle andre resultater.

En videnskabelig teoris validitet skal vel prøves på om den er 'sand' ( i Karl Poppers forstand) - ikke på om den (i en eller anden moral) er 'god'. Jeg synes JH er tæt på at sige det sidste.

"Hos mennesker er det en meget flot udviklet intentionalitet, hos aber er den lidt mindre og hos egern og pungrotter er den endnu mindre, men selv den mindste bakterie har en intentionalitet".

Hmm, jeg er sikker på de ALLE er meget interesserede i at få afkom, selv om nogen af dem viser det på aparte måder, f.eks. ved at sætte en spoiler på BMWen eller få en body-piercing. Er der virkelig brug for mere?

"For mig at se handler evolutionen om en eneste ting: en forøgelse af den semiotiske frihed på jord."

Jeg har altid troet at semiotik var læren om tegn, hvad er 'semiotisk frihed' så? Frihed til at lære om tegn - næppe - Friheden til at sætte tegn - måske - jeg vil nøjes med at ligne et stort spørgsmålstegn - det var godt nok en hård start på lørdagen.

Steen Rasmussen

.@ j jensen

Du kan forsøgsvis skyde ”intentionen” ind under sindet/mig/dig selv som delvis eller tilfredsstillende forklaring på hvad sindet er. Men det siger netop mere om forventningen til ”hvad” der er en tilfredsstillende forklaring, end det nødvendigvis siger noget om genstanden for opmærksomhed.

Der hvor begreberne om de bagvedliggende forklarende årsager til de problematiske og uendeligt svært forståelige fænomener har manifesteret sig, der vil de være med til at hypnotisere og styre opmærksomheden, jagten og kravene til hvad der er tilfredsstillende forklaringer. Således handler hele den vestlige verdens filosofihistorie ikke om andet end metafysiske begreber omkring det værende, f.eks. viljen, jeg´et, den udstrakte verden og skaberen bag det hele. Men de metafysiske begreber lukker lige så meget af for evnen til at forstå, som de forklarer noget som helst.

Når vi står over for os selv og i forsøget på at få hold på os selv, så er vi dømt til at se os selv på begge sider af en distinktion mellem iagttager og genstand for iagttagelse. Refleksionen over sig selv falder som sindets forhold til sig selv.

At vi som kognitive systemer har svært ved at komme på højde med os selv, er ikke så underligt. Hvordan skal vi på en og samme tid kunne omfatte os selv og være genstand for vor egen opmærksomhed. Sindets udspændthed mellem genstandsmæssigheden på den ene side og afspejlingen af genstandsmæssigheden på den anden side med dens fortrolighed og begrebslighed om samme genstand er blevet kaldt intentionaliteten inden for den form for filosofi, der hedder fænomenologi. Fænomenologien definerer sig selv som selve videnskaben om hvordan sindets genstand konstituerer sig for sindet, dvs. hvordan fænomenerne viser sig for sig selv.

Den store udfordring for denne videnskab har fra begyndelsen af været bestemt af det forhold, at sindet på en gang er temaet for sig selv, samtidigt med at det er forudsætningen for forståelsen af sig selv. Faldgrupperne er mangfoldige. Mulighederne for selvhypnose er næsten ikke til at komme uden om. Men noget af det, der er mest påfaldende, mest afstumpende af alt, er de evindelige kortslutninger der sker, når sindet i sin søgning ikke formår at se sig selv, som det der med sin begrebslighed og forventning selv skaber definitionen på, hvad der er en tilfredsstillende forklaring, f.eks. på sig selv, livet eller universet. Metafysisk nonsens omkring sjælen, gud skaberen den almægtige, materien som den udstrakte døde substans har domineret og indskrænket udkastene til forståelse inden for hele den vestlige verdens filosofiske tradition.

Begreberne om ”viljen”, ”sjælen” og ”gud skaberen den almægtige” eller ”intentionaliteten” er sjældent ret meget andet end fordummende, alt for forenklende, metafysisk mystificerende og alt for traditionelt betingede udkast til forståelse. De spærrer fuldstændigt for den forståelse, som de giver sig ud for at give. De spærrer for det udsyn, som de hævder at give.

Hvis man skal læse Darwin med udbytte, så skal man læse ham som ontologisk neutral. Jesper Hoffmeier er traditionel i sin søgning efter mening. Han er slet ikke semantiker i sin fortolkning, men metafysiker.

Hans Jørgen Lassen

Claus skriver:

"jeg er sikker på de ALLE er meget interesserede i at få afkom"

Jeg kender flere - altså mennesker - der har valgt ikke at få afkom.

Marie Sanne Caroline Malmros

Artiklen handler jo fundamentalt set om forskellen imellem mennesker og dyr. Vi tager os jo af de svage indtil en vis grænse. Det må ikke koste for meget og hvis betingelserne for overlevelse bliver for dårlige så får survival of the fittest igen betydning. Man kan jo ogå sige at mennesket i mangel af naturlige fjender bliver for mange således at naturens ressourcer sætter en grænse for vækst- det er jo også en darvinistisk tankegang. Men religiøse mestre som Buddha falder udenfor og det samme gør det forhold at mange mennesker frivilligt vælger børn fra, selvom der er ressourcer til at få dem.

Hej Steen Ole,

For mig at se læser du noget, nemlig 'metafysiske' begrebsdannelser, ind I Jesper H.’s udtalelser, som ikke er til stede.

Du skriver:
” … intentionen kan sagtens leve kognitivt som øjeblikkets billede på en tilstræbelsesværdig fremtid, eller som nuets billede på en tilstræbt virkning af kalkulerede nutidige handlinger og tilstande.”

Jesper H. siger:
” det må være muligt at lave intentionalitetens naturhistorie. Vi må forklare intentionalitet evolutionært frem for at lave det om til et mirakel. Efter min mening er intentionaliteten et resultat af evolution.”

Jamen er det ikke netop ’kognitionens intentionalitet’
” … som øjeblikkets billede på en tilstræbelsesværdig fremtid, eller som nuets billede på en tilstræbt virkning af kalkulerede nutidige handlinger og tilstande”
som Jesper H. vil ’forklare’ evolutionsbiologisk og ikke ’beskrive’ metafysisk?

Til dette bruger han sit ’biosemiotiske’ begreb, ved hjælp af hvilket en organismes ’indre’ frigør sig fra sin umiddelbare kausalitets-forbundethed med samme organismes ydre omverden.

Evolutionshistorien fra bakterie til menneske handler om denne frigørelses fortløbende forøgelse.
Dette betegner han
forøgelsen af ”den semiotiske frihed”.

Hos Homo sapiens sker der to store evolutionsspring i forøgelsen af den 'semiotiske frihed'.
Først med talesprogets oprindelse og udvikling
og dernæst for nogle få årtusinder siden, hvad der medfører, det næppe kan 'forklares' genetisk og dermed neodarwinistisk, med skriftsprogenes opståen og udvikling.

Med venlig hilsen

Problemet er, at naturvidenskaben gerne vil gøre mekanismen til kernen. Men er den det? Når hjerneforskningen viser, at udviklingen påvirkes af omverdenen helt fra fosterstadiet? Når al kognitiv zoologisk forskning afslører mere og mere 'menneskelige' træk i flere og flere arter? Når hvert individ,dyr, menneske, plante - mineral? - viser sig at være fundamentalt forskellige fra artsfæller?
Naturvidenskab på filosofisk niveau kan ikke virke som andet end legeværk og forsøg på at bortforklare, hvad vi alle erkender og erfarer dagligt: at verden er defineret ved forskellighed, at den kan perciperes af biotopernes indvånere, at der er andet end overlevelse og mangfoldiggørelse, der motiverer, selvom Freud her kom Darwin fint til hjælp med afledte ideer om ikke-biologisk overlevelse.
Natuvidenskabens største synd er den tibagevendende idé om første årsag og den enkle forklaring. Det er og bliver et postulat, naturlovene er menneskeværk, ligesom alle andre forklaringer.
Men om det betyder, at der er en gud over det hele eller ej, kan man ikke udlede. Det eneste, vi ved, er, at vi ikke ved. For den troende er enhver videnskabelig opdagelse en understregning af Guds uendelige storhed og visdom, for den ikke-troende er det en understregning af guddommes ikke-virken i verden.
Vi må bare holde op med at føre disse kampe, der ikke bringer os nogen vegne, og som forplumrer arbejdet med at forstå verden. Videnskaben kompromitterer sig selv, når dens kamp mod Gud bliver så væsentlig. Her kan man lære meget af den ydmyghed, som de fleste læger stadig er i besiddelse af: at man sundhedsvidenskabens resultater til trods ikke kan afvise en Gud som realitet.

Hans Jørgen Lassen

Peter, jeg tror nok, at lægevidenskaben klarer sig fint uden den der Gud, som du vil blande ind i det hele. Teologi er ikke en del af lægeuddannelsen.

@Hans Jørgen

Vi taler om arter her ! Tænk lidt i store træk. Mennesker er jo lidt specielle, men det ændrer ikke valøren i mit argument.

Venlig hilsen

Claus

========================
Claus skriver:

"jeg er sikker på de ALLE er meget interesserede i at få afkom"

Jeg kender flere - altså mennesker - der har valgt ikke at få afkom.

Steen Rasmussen

@ Mark Thalmay

Det kan sagtens være, du har ret. Det er mange år siden jeg læste Jesper Hoffmeiers "En snegl på vejen", og det eneste, jeg sådan rigtigt kan huske herfra, var at jeg sad tilbage med noget, der lignede en stærk fornemmelse af, at han ikke havde tjek på sine egne metafysiske ambitioner, som spillede med bag om ryggen på ham. Den samme fornemmelse sidder man med her, i forhold til en artikel, han ikke selv har skrevet.

For mig kan man sagtens tale intention og jeg uden at tale metafysik. Det semantiske kommer før og bestemmer bag om ryggen på os hvad vi ikke kan undgå at kalde virkelighed. Det er udfordringen at se på os selv som dem der ser, at se på det lys, ved hvilket betydningerne lever. Det kalder jeg semantik. Det kunne kaldes så meget andet.

mvh. Steen

Hans Jørgen Lassen

Steen,

jeg må tilstå, at jeg har samme fornemmelse som dig. Nu må jeg se, om jeg orker at kondensere fornemmelsen til tanker og ord.

Hans Jørgen Lassen, faktum er, at et stort flertal af læger faktisk tror på Gud, om du kan lide det eller ej.
Det er også i høj grad de lokale akademikere, der befolker kirkebænkene udover landet.

@Peter

Du skriver
"Det eneste, vi ved, er, at vi ikke ved. For den troende er enhver videnskabelig opdagelse en understregning af Guds uendelige storhed og visdom, for den ikke-troende er det en understregning af guddommes ikke-virken i verden."

For mig personligt, som atheist, er en videnskabelig opdagelse endnu en streg i et fantastiskt smukt og ufærdigt billede. Jeg kunne ikke drømme om at konkludere det fjerneste om Guds eksistens eller ej fra den. Det nærmeste opdagelsen ville vise mig er ikke-guddommes virken i verden.
Negativ eksistensbeviser er logisk temmelig bøvlede.

@Mark

Du skriver (og tak for dine forklaringer!) :

"Hos Homo sapiens sker der to store evolutionsspring i forøgelsen af den 'semiotiske frihed'.
Først med talesprogets oprindelse og udvikling
og dernæst for nogle få årtusinder siden, hvad der medfører, det næppe kan 'forklares' genetisk og dermed neodarwinistisk, med skriftsprogenes opståen og udvikling."

Hvad mener du med det sidste evolutionsspring ifb med opfindelsen af skriftsproget? Mener du oprigtig at de gamle sumerer (eller hvem det nu var) var væsentligt genetisk forskellige fra folk nu om dage?
Eller taler vi om en anden form for evolution?

Venlig hilsen

Claus

Hans Jørgen Lassen

Peter skriver:

"Det er også i høj grad de lokale akademikere, der befolker kirkebænkene udover landet."

Meget muligt, men hvad vil de dog der, og jeg er i øvrigt ikke en af dem.

At man har en akademisk eksamen, er ikke nogen garanti for, at man også har en sund fornuft.

Hans Jørgen Lassen

Peter,

hvor har du de der data fra? Altså, om akademikere, der fylder landets kirker op.

Hans Jørgen Lassen

Peter,

vil du mene, at de der læger, som du kender så godt, inddrager Gud i deres behandling?

Hvis det skulle være tilfældet, så vil jeg gerne have navne på dem, så jeg kan gå uden om dem, i givet fald.

Hans Jørgen Lassen, det er hele pointen, at ateister som du har alt for travlt med at gøre Gudstro til 'en sag'. I realiteten er der tale om et vilkår, der bygger på, at enten er Gud, eller også er Gud ikke. Vi kan ikke andet end tro eller ikke-tro, men det har ikke anden virkning end den rent forædlende, der for den troende betyder, at man må handle i ydmyg forståelse af, at man ikke er verdens centrum, og den ikke-troendes forståelse af, at man må stå til ansvar uden andet at støtte sig til end sin egen eksistens.

Hans Jørgen Lassen

Næh, Peter, jeg har ikke travlt. Det har jeg så godt som aldrig.

Jeg synes bare, at det der guds-halløj er det rene hallelujah.

At jeg ikke er verdens centrum, er en selvfølge. Det behøver jeg ikke guder eller andet hokus pokus for at indse.

Tilsyneladende bruger du ikke din gud til noget som helst, så hvorfor skipper du ham ikke bare?

Hvorfor i alverden skulle jeg dog skippe ham. Han er jo alfa og omega.

Hans Jørgen Lassen

Peter,

hvad bruger du din gud til?

En bamse, du kan være tryg ved og falde i søvn ved?

Hjælper han dig, når du skal kløve brænde?

Eller er han aldrig hjemme?

Ser du, Hans Jørgen Lassen, du peger på det store problem ved den materialistiske verdenstilgang med dine spørgsmål: at tingene er uden egen værdi. Det er ved at blive et større og større problem i vort samfund, at tilgangen til verden er instrumentel. Gud er Gud og mennesker er mennesker, og det vigtigste, man kan sige om dette forhold er, at mennesket er fejlbarligt, men Gud ikke.

Hej Claus Vind,

Nej da, Sumererne
(eller hvem det nu var, skriftsproget først opstod og udviklede sig hos)
var ikke væsentligt genetisk forskellige fra hverken os nulevende eller andre fortidigt levende af den biologiske homo sapiens-art.

Så skriftsprogets opståen, udvikling og spredning, især efter alfabetiseringen, yderligere forstærket efter Gutenbergs bogtryks-opfindelse og den i Nordeuropa deraf følgende ’teologiske’ reformation (Luthers ’sola scriptura’-princip) ,
der transformerede lyd-sansernes (mund, ører) symboliseringer til syn-sansens skriftsymboler (hånd, øjne) var kulturhistoriske ’udviklinger’.
Forskellige måder at ’bruge’ det genetisk-biologiske ’udstyr’ på.

Hvilken ’tilbagevirkning’ denne form for anvendelse af det biologiske ’apparatur’ har, især neurologisk, er et stort set uudforsket problem-område.

Med venlig hilsen

@ Hans Jørgen Lassen,

jo, Gud som en bamse - eller en "åndelig sutteklud" det er helt klart en pointe, vil jeg mene.

Og hvis vi, som følge af, at Guds eksistens ikke kan bevises, siger: Der er ingen Gud, så vil "den styrende magt" vel alene være tilfældighedernes spil.
Så har "plat-og-krone-mønten" vel den rolle for ateisten, som Gud har for den religiøse.

Intet menneske kender verdens sande væren.
Det ligger udenfor, hvad vore pattedyrhjerner kan magte, vil jeg mene.

Er der en sandhed bag denne væren?
Det ved vi endnu mindre.

Hvorfor dog betvivle teorierne, som Darwin startede - og hvorfor dog benægte, at de er ufuldkomne.

Og vi lever jo - her og nu - og må klare os med, hvad vi har ; - )

Hans Jørgen Lassen

Peter skriver:

"mennesket er fejlbarligt, men Gud ikke"

Ah, har der ikke været et par svipsere?

F.eks. sidst jeg spillede skak med ham, kom han til at trække a2-a4, hvor det rigtige træk havde været a2-a3. Han forivrede sig vist.

Finn Årup Nielsen

Fordrer Jesper Hoffmeyer ikke lige lovlig meget af darwinismen, når han osse vil at den skal have forklaret den menneskelige bevidsthed? I 'The Origin of Species' nævner Darwin at arvelighedslovene da var for det meste ukendte, men dette 'hul' forhindrede vel ikke Wallace og Darwin i at blive godtaget.

Hans Jørgen Lassen

Arne skriver:

"Intet menneske kender verdens sande væren."

Nu ved jeg ikke, hvad du tænker på med "verdens sande væren". Det lyder meget mystifistisk for mig.

Uanset alle metafysiske teorier er det lykkedes mig at sætte et barn i verden, og det er jeg tydeligvis ikke ene om.

Og år efter år avler jeg kartofler, porrer, bønner og så videre. Helt uden at skænke verdens sande væren en tanke. Der skal bare luges, gødes og vandes, og så kan Vorherre og universet ellers passe sig selv, mens jeg passer grønsagerne.

Hans Jørgen Lassen

PS. Jeg kan ikke anbefale at overlade pasningen af køkkenhaven til Vorherre.

Han er alt for overbærende, skelner ikke mellem ukrudt og grønsager, så det hele gror til.

Per Erik Rønne

Det er næppe tilfældigt at Jesper Hoffmeyer tilsyneladende ikke kender ordet »mutation«, eller at han tror at arterne automatisk sørger for at der ikke fødes eller udklækkes mere afkom, end der »er brug for«.

I øvrigt er semiotik tydeligvis det rene vås.

Steen Erik Blumensaat

Troen på man kan stå på sine egne skuldrer lever videre.

Steen Erik Blumensaat :-)

@Mark

Tak for svaret. Jeg formulerede muligvis ikke mit spørgsmål klart:

Du skriver :
"Hos Homo sapiens sker der to store evolutionsspring i forøgelsen af den 'semiotiske frihed'." Tale henh. Skrift

Jeg kan godt følge at talegaverne krævede en modifikation af kroppen (og der er mange eksempler på at det kan give en forplantningsmæssig fordel at lyde godt eller højt, dvs. der er et selektionspres mod 'bedre' stemme i klassisk Darwinistisk forstand).

Det var det ene evolutionspring, korrekt?

Hvad er det andet evolutionsspring så ?
Vi er vist også enige om at det ikke krævede nogen genetisk adaption at kunne skrive kileskrift i sumerriget.(eller grafitti på en hulevæg eller hvor det nu var).

Er problemet at biosemiotikere bruger ordet evolution/evolutionspring i en anden betydning end f.eks. en neo-darwinist? Så det er et biosemiotisk evolutionsspring og ikke en genetisk modifikation du taler om?

Venlig hilsen

Claus

P.S. Jeg har gravet "En snegl på vejen" ud af min reol, nu må jeg se at få den læst. Der er sikkert nyere /bedre indgange, men det er den, jeg har.

@ Hans Jørgen Lassen

Du interesserer dig øjensynlig ikke ret meget for, hvordan verden er - endsige for det det forunderlige AT den er - og det kan ingen, efter min mening, bebrejde dig.

Jeg tror, gråspurvene har det nogenlunde på samme måde.

Men verdens 6-7 milliarder mennesker har det ikke alle på samme måde, og der er utvivlsomt ganske mange, der undrer sig over, AT verden - og vi - ER.

Hvad er tyngdekraft - i VIRKELIGHEDEN?
Hvad er lys, magnetisme, elektricitet og varme?
Hvad er uendelighed?
Hvad er tid?
Hvad er liv - i VIRKELIGHEDEN?
osv.

Det tror jeg ikke noget menneske kan svare på.

Men det får jo ikke spørgsmålet til at forsvinde ; - )

Janus Bæksted Jensen

@ Steen

Luhmann holder sig til at tale om de reaktive kræfter eller de aktive kræfters effekter (2. ordens iagttagelse), men disse aktive kræfter indtræder i teorien igennem en matematisk mystik, hvor rekursiviteten bliver udpeget som døren for kompleksitetens velsignelse, men også som stedet for en "rettende" og selekterende kraft. Nemlig den dybere meningsfulde kombinatoriks opståen ud af kaos.

Så længe man ikke har brug for at skulle forstå og forholde sig til en større verden end de reaktive, lunare kræfters, er det et vældigt fint palads. Med en parafrase, så bor Luhmann bare ikke i paladset selv - han har forlængst smidt personlighedens maske, og er gået ud i solskinnet.

Men altså, intet ondt om paladset - far dog ikke vild i det.

---

Og så lige generelt: Det virker som om, at bare ordets "Gud"s nævnelse uden at det er som en del af en perfiditet eller en latterliggørelse, tillader allehånde, ja latterliggørelser og perfiditeter. Tag dog de briller af, og begynd at lede efter klarheden!

Hvordan vil darwinister (evolutions-biologer mm) forklare, at et agern er i stand til at vide at det skal blive til netop et egetræ --- og ikke til f.eks. et æbletræ?

Og stort set alle der arbejder med evolution, både ud fra biolgosik og psykologisk perspektiv har den opfattelse af Darwin som Jesper Hoffmeyer påpeger i interviewet: at det udelukkende handler om konkurrence, og dem med de gode gener vinder på bekostning af dem med de dårlige gener.
Nu kendte Darwin slet slet ikke til hverken gener eller mutationer; 'det er ikke den stærkeste eller den mest intelligente art, der overlever, men netop den art, som er i stand til tilpasse sig (fleksibelt) til stadig nye ændringer i dens miljø, som overlever' skrev Darwin vist engang. (og der er altså intet, der hedder darwinisme; det hedder evolutions-teoretikere - og evolution...)

I modsætning til hvad man høre i tiden i DR2 var det ikke Darwin, der satte mennesket ind i naturens system(er); det var svenskeren Car August von Linné i 1700-tallets slutning. Og heraf kommer også den racisme vi stadig må slås med; det var han, der satte den hvide mand øverst som kronen i naturens hierarki; det var ham, som satte afrikanske folkeslag nederst i hierarkiet, nær aberne - og derfor dyrene.

I Arternes Oprindelse fra 1859 står der faktisk næsten ingenting om menneskets afstamning; det gør der så i The Descent of Man fra 1871? - men også her (efter hvad jeg har hørt) er Darwins udsyn begrænset af at han intet kendte til gener og mutationer...

Engang for mange år siden læste jeg en artikel om Elaine Morgain i netop Information - hende med vandabe-teorien. (jeg tror faktisk artiklen er fra 1981, måske er den fra 1991?). Det interessante er, at hun rent faktisk (intuitivt) måske mener at have beviser for, at engang for nogle millioner år siden blev Østafrika (Kenya) delt over af en slags jordskælv? I hvert fald var der lige pludselig to dele i stedet for en, så der var en slags ø, der lå øst for fastlandet. Hendes påstand er så, at mennesket blev udviklet på den østlige Ø, ikke på fastlandet.
Og at kvinder har mere subkutant fedt end mænd, fordi de brugte mere tid i vandet,end de mandlige aber, og at kvinder udviklede bryster, fordi de skulle amme deres børn. Og at de børn, der overlevede, gjorde det, fordi deres mødres bryster blev mere og mere skrå; de fik simpelthen en forhøjning, de kunne hvile deres hoveder på.

Mange har i tidens latterlig-gjort Elaine Morgan; nye fund omkring Lake Victoria? (tror jeg det er) har delvist bekræftet, at der kunne være noget om snakken...

Og det er jo, sådan naturvidenskaben arbejder; nye beviser kommer frem....gamle teorier dør ud - sådan er det. I mange år kunne man jo ikke finde ud af hvor fuglene kom fra - indtil man i Kina fandt en dinosaur, flyvende, med fjer på...dvs. dinosauren var forstenet - men der var tydelige tegn på fjer...

Og er der ikke noget med at brontosaurus fra min barndoms Flintstones er afgået ved døden - rent naturvidenskabeligt?

Hans Jørgen Lassen

Arne skriver:

"Du interesserer dig øjensynlig ikke ret meget for, hvordan verden er"

Jo vist gør jeg så. Som nævnt dyrker jeg således grønsager, og det gør mig konkret interesseret i verden. Grønsager er en del af verden, og for mig en væsentlig del.

Hvilke dele af verden, du interesserer dig for, fremgår ikke.

Du dyrker åbenbart ikke grønsager, så det er ikke planteriget, der har din interesse. Er du jæger eller kvægavler? Samler du på frimærker?

Nå, ikke? Du interesserer dig bare for "verden" som sådan, men ikke noget som helst i verden eksisterende?

Bliver det ikke lidt tomt med en sådan interesse, der ikke har noget som helst objekt eller indhold?

Hans Jørgen Lassen

Karsten skriver:

"Hvordan vil darwinister (evolutions-biologer mm) forklare, at et agern er i stand til at vide at det skal blive til netop et egetræ "

Jamen, det vil de da ikke. Der er da ingen ved deres fulde fem, der påstår, at et agern ved, at det skal blive til et egetræ.

Hej igen Claus,

ja, jeg var nok for hurtig i min første formulering.

Jeg skulle ikke have skrevet 'evolutionsspring' men bare 'spring'. Og jeg er enig med dig i forståelsen af det første 'spring' (talesproget) som havende et genetisk-biologisk fundament, hvad det andet 'spring' (skriften) i min forståelse ikke har.

Jeg tror ikke biosemiotikere har noget særegent vokabular angående dette og er ikke stødt på nogen, der har beskæftiget sig med den specifikke henholdsvis tale- og skrift-problematik.

Mit eget kendskab til 'biosemiotik' er, at jeg bl.a. har læst Hoffmeyers doktorafhandling om dette fra 2005.

Venligst

@ Hans Jørgen Lassen.

Din sidste replik til mig, siger mig, at du ikke forstår, hvad jeg skriver - samt at du pådutter mig noget, der ikke er mig.

Den slags gider jeg ikke.

Hans Jørgen Lassen

Arne,

jeg glemte at kommentere dit spørgsmål om tiden.

Lige nu er klokken ifølge computerens ur 16.58.

Hans Jørgen Lassen

Med hilsen til Arne:

Der sidder to mand på en tømmerflåde. Det er stille vejr, de har siddet der længe og følgelig falder tiden dem lang. Især den ene er en smule utidig og vel også lettere filosofisk anløben.

Han (som vi kan kalde Kjeld, selv om det ikke er hans rigtige navn, men det dølger vi af hensyn til familien og eftermælet) siger så til den anden (som vi kan kalde Dirch): ”Du, hvad er klokken? ”

Dirch svarer efter et hurtigt blik på lommeuret: ”Den er kvart over tolv, alt iberegnet.”

”Kvart over tolv? Kan jeg nu regne med det?”

”Nå, det …” svarer Dirch, ”nej, nu er den faktisk sytten minutter over.”

”Jamen, klokken kan da ikke først være kvart over og så sytten minutter over!! Hvad bliver det næste! Nu vil jeg altså vide, hvad klokken er! Hold så op!”

”Kjeld, se nu det her ur. Det er et godt ur. Og det er et smukt ur. Jeg holder meget af det ur. Jeg har arvet det efter min farfar, som fik det, da han gik på pension fra DSB. Det går fuldstændig præcist. Tog til tiden, du ved. Nu er den i øvrigt tyve minutter over.”

”Jamen, det er jo ikke det, jeg mener! Jeg vil vide, hvad klokken er sådan i det hele taget. Hvad fanden interesserer jeg mig for tilfældige klokkeslæt! Og jeg er ligeglad med din farfars ur! Hvad er klokken! For fanden!”

Om Kjeld ville have et generelt verdensur, det generelle evigtgyldige klokkeslæt, ved jeg ikke. Men det endte vist med, at han sprang i havet i fortvivlelse, da han ikke blev forstået, og ikke var tilfreds med klokken efter Dirchs ur.

Steen Rasmussen

Hr Jensen
Hvis der var noget Luhmann funderede over, så var det iagttageren, det at der altid var et performativt, aktivt niveau, ved hvilket andre ordner lever, pasivt, tematiseret osv.
Han var alt for velfunderet i den tyske idealisme, fænomenologien, eksistentialismen, George Spencer Bronws logik og meget andet, til at være blind for iagttagerens for sig selv uundgåeligt både aktivt skabende og i grunden aldeles ufattelige niveau. Men han gjorde en dyd ud af ikke at mystificere, substantivere mere end højest nødvendigt. At tro man kan levere det ureflekterede niveau for beskrivelsen og iagttagelsen uden at gøre det til noget andet, er bund naivt, det vidste allerede Hegel. At tale som om Luhmann ikke havde blik for proceskarakteren, det autopoietiske i sindets natur, beviser en ting om den der fremfører påstanden, nemlig at han ikke har fattet en skid af det hele. Fred være med det.
mvh. Steen

Nu er Darwin jo død, og har været det ret længe, så han kan jo af gode grunde ikke forklare et meget. Hvis Jesper H. derimod mener at evolutionsteorien ikke kan forklare menneskets opståen er han et gammelt vrøvlehoved.
Der er selvfølgelig mange tekniske detaljer, hvorfor tingene lge blev som de blev - men det har jo alrig været evolutionsteoriens formål.
Evolutionsteorien udstikker jo bare nogle rammer for hvordan evolutionen kommer til udtryk og hvilke mekanismer der driver den.
Og biologien der da kommer meget længere siden Darwin fremsatte sin teori, i forklaringen af disse mekanismer, og der kommer stadig nye detaljer.

Men mennekets opståen er ret enkel: Fordi der var plads i økosystemet, til en opportunistisk jæger, der gik på to ben, og med en meget stor hjerne.
Og disse egenskaber gjorde mennesket i stand til at overleve, hvor de andre menneske-primater uddøde.

Overlevelse af de bedst tilpassede arter!

Sider