På torsdag er det 200 år siden, at Charles Darwin blev født, og i november er 150 år siden, at hans hovedværk Om arternes oprindelse udkom.
Et dobbeltjubilæum, som ikke kommer til at gå stille af, ikke kun fordi Darwin grundlagde den moderne forståelse af livets opståen og derfor skal fejres med manér, men måske især fordi Darwins teori om arternes oprindelse stadig er en kampplads for opgøret mellem religion og naturvidenskab. Det er ikke så mærkeligt, mener lektor Jesper Hoffmeyer, for Darwin og særligt hans efterfølgere har et forklaringsproblem, som bliver ved med at nære den religiøse kritik.
"Man må jo spørge sig selv, om Charles Darwin egentlig forklarer evolutionen som et totalt fænomen. Teorien om den naturlige udvælgelse forklarer helt klart og overbevisende, hvordan der sker en udryddelse af de utilpassede, men han forklarer ikke hvordan de nye tilpasninger opstår. Den naturlige udvælgelse fungerer jo kun, hvis der er en overproduktion af individer, men hvor kommer den fra? Hvorfor skaber naturen hele tiden?" siger Jesper Hoffmeyer.
Til marts udgiver Jesper Hoffmeyer sin nye bog Tro på tvivl. Kritik af religiøs og videnskabelig ufornuft, som blandt andet forsøger at stoppe hullet i Charles Darwins teori med andet end religiøse forklaringsmodeller.
"Jeg har egentlig ikke lyst til at kritisere Darwin, for han var en fantastisk iagttager af naturen, og hans forskning var en kolossal landvending, men særligt hans efterfølgere, darwinisterne, ender med at have dybe forklaringsproblemer. Den naturlige selektion var en effektiv mekanisme i den tidlige ende af evolutionen, men man må jo erkende, at jo mere raffinerede dyr og planter bliver, jo flere faktorer kommer der ind i samspillet. Og i de senere stadier af evolutionen, er denne kompleksitet så stor, at den simple model bliver utilstrækkelig"
De tolkende planter
De moderne Darwinister gør både bakterier, krager og mennesker til produkt af en genetisk selektionsproces og nægter at se, at organismer interagerer kreativt med deres miljø for at overleve og formere sig. Det mener Jesper Hoffmeyer er en meningsløs forsimpling.
"En blind mand er jo ikke dømt til undergang. Han kan overvinde sit handikap på mange måder, og det kan han, fordi han kan fortolke sin omverden. Diskussionen om arv og miljø er absurd, for jo mere en organisme er i stand til at lære, i og med den kan tolke tegnene i sine omgivelser, altså jo mere semiotisk rafffineret organismen bliver, jo mindre kan arven og miljøet skilles fra hinanden. Jeg mener ikke, at Darwin kan forklare, at der er mennesker, og hans efterfølgere kan i hvert fald slet ikke."
Jesper Hoffmeyer har i stedet forsøgt at forklare darwinismens blinde pletter ved at udvikle en semiotisk biologi, en biosemiotik, der ser de levende organismer som semiotiske aktører, der kan fortolke deres omverden for at finde de bedste overlevelsesbetingelser.
"En plante vokser ikke vilkårligt. Den vokser mod lyset. Ligesom den simpleste bakterie går i mod det sted, hvor der er mest næring. Det har altså betydning for planten og bakterien, at den vokser og får næring, og hvordan skal vi forstå det her betydningsfænomen? Betydning er jo noget med, at noget er bedre end noget andet, men for at undersøge, hvad der er bedst, må man jo tolke det, og så er vi jo over i semiotikken. Jeg mener, at vi er nødt til at tilskrive naturen evnen til at tolke tegn i deres omgivelser, og jeg tror, at Darwin ville være enig med mig. Han taler jo om organismernes stræben og i det ord ligger der jo en intention," siger Jesper Hoffmeyer, som ved, at han vil få mange naturvidenskabsfolk på nakken, når han tilskriver naturen intentioner.
"Ordet stræben er et tabu i naturvidenskaben, fordi man indbygger en målrettethed i naturens system, og i den naturlige udvælgelse har naturen jo ingen intention. Her er det bare de organismer, som har de bedste gener, som klarer sig og så spreder de sig, men det er jo ikke en stræben. Det er jo en matematisk mekanisme."
Darwinismen nærer fundamentalister
Jesper Hoffmeyer må give de religiøse fundamentalister ret. Naturvidenskaben har et forklaringsproblem, når den gør Darwins teorier til en fuldgyldig forklaring på både livets og menneskets opstået.
"Darwinisterne med alle deres statistiske frekvenser kan jo ikke forklare, at mennesket har et jeg. Deres eneste forklaring er, at jeget er en illusion. At den menneskelige bevidsthed og vores intentionalitet er en slags blår i øjnene, et epifænomen, som hjernen af ukendte grunde har udstyret os med. Det er selvfølgelig en måde at løse det på, og modbevises kan det jo ikke, men jeg synes, at påstanden er absurd. Det er det samme som at sige, at alt, hvad der betyder noget for mennesket: drømme, begær og længsel - er en illusion. Så går man meget vidt for at beholde den præmis om, at naturen er uden evne til at tolke og skabe betydning."
Ikke alene er naturen uden betydning. En stor del af darwinismens metaforer har også en meget kynisk undertone, som generer det meningssøgende menneske, mener Jesper Hoffmeyer, og sprogbruget giver grobund for de religiøse anfægtelser.
"Hele den darwinistiske metaforik er hæftet op på kampen for overlevelse og den går jo vældigt godt i spænd med den liberalistiske samfundsmodel, så der er ikke noget mærkeligt ved det. Vi er vant til at tænke i den stærkes overlevelse, og derfor er den så forståelig for os. Man kan ikke diskutere med markedet og man kan ikke diskutere med naturen. Men vi kan alligevel ikke tro helt tro på det. 'Der må være noget mere' som vi siger."
Debatten mellem religiøse fundamentalister og naturvidenskabsfolk bliver ikke bedre af, at også videnskabsmændene ser bort fra hullerne i teorien, og påstår at de har fundet sandheden.
"Mange naturvidenskabsmænd har den erhvervssygdom, at de er realister på en meget naiv måde. De arbejder ud fra den antagelse, at deres teorier er sandheden om verden og derfor bliver darwinismen til det konglomerat om, at vi dels har en verden som er ond og dels har vi sandheden om naturen. Det kan man kalde en slags naturvidenskabelig fundamentalisme og de religiøse elsker den, for den er så nem at modsvare. Jeg mener, at den konstruktive kritik bør sætte ind her og sige: Hvor går Darwinismen fejl? Hvad mangler den? Og jeg mener, at den mangler semiotik, for her får man blandt andet muligheden for at indføre et jeg- perspektiv. Men darwinisterne vil ikke kendes ved det perspektiv, fordi det indfører en fortolkning og dermed også en intentionalitet"
- Hver gang du siger intentionalitet, så synes jeg, at det lyder religiøst?
"Jamen det er jo fordi darwinisterne og fundamentalister har givet os valget mellem at tro på en natur, der er fuldstændig umulig at føle sig hjemme i som åndeligt væsen, og hvor intet af det, som optager os er gyldigt - og så på den anden side, at vi har fået sjælen pustet ind af gud."
- Men du bliver ikke selv religiøs, når du forestiller dig naturens stræben?
"Nej, jeg mener, at det må være muligt at lave intentionalitetens naturhistorie. Vi må forklare intentionalitet evolutionært frem for at lave det om til et mirakel. Efter min mening er intentionaliteten et resultat af evolution. Hos mennesker er det en meget flot udviklet intentionalitet, hos aber er den lidt mindre og hos egern og pungrotter er den endnu mindre, men selv den mindste bakterie har en intentionalitet. For mig at se handler evolutionen om en eneste ting: en forøgelse af den semiotiske frihed på jord."
@Mark
Tak for det! Så giver det lidt bedre mening for mig.
@Karsten
Du skriver
"Hvordan vil darwinister (evolutions-biologer mm) forklare, at et agern er i stand til at vide at det skal blive til netop et egetræ --- og ikke til f.eks. et æbletræ?"
jeg er ikke helt klar over om du spøger, men jeg vil tage dig alvorligt: Et agern ved ikke, det ER (ifølge de fleste biologer, som anerkender DNA, som bærer af arveanlæggende). Det tilhører en art, Egetræer.
En art er samling individer, som kun kan kan får forplantningsdygtigt afkom med hinanden ( En hest og et æsel kan lave et muldyr, men det er sterilt.). Det betyder at DNA puljen indenfor arten er konstant, med et par forbehold: Mutationer (som er tilfældige ændringer i DNAet) kan indføre en ny DNA variant, som sædvanligvis ikke er nyttig, men kan være det ! Og hvis gruppen er lille kan DNA varianter være fordelt på så få eksemplarer at en bærer af en speciel variant dør uden afkom (Det er derfor, det er problematisk, når antalet af eksemplarer i en dyreart falder under en vis grænse).
Hver af dine celler (med et par undtagelser, igen, igen) indeholder ca. 2 meter DNA rullet samme inde i et kromosonsæt 2x22 + to kønskromosoner (X+X for piger, X+Y for drenge). Når kroppen bygges op bliver forskellige dele af DNAet aktiveret afhængigt af hvor cellen skal fungere (leverceller på en måde, hjerneceller på en anden). Ret fantastisk, Ikke? (Undtagelserne er f.eks. røde blodlegemer, som ikke har nogen cellekerne(=DNA) og sæd + æg celler, som kun har den halve mængde DNA, de røres sammen ved befrugtningen).
Der findes en mængde gode introduktioner til genetik, så man kan næsten altid finde en, der matcher ens viden.
Problemet med semiotikken er, at den er så indviklet, at når to semiotikere taler semiotik, har de ikke en chance for at vide, om de taler om det samme.
Så de lader som om istedet.
Smuk tråd!
Masser af følelser og mange indlæg. Store tanker og hastige ad hoc argumenter i en skønsom blanding, men vigtigst af alt: selvom man kan mærke at folk virkelig føler for emnet, så er der en rigtig god tone overalt.
;-)
Alt det her med at der står en gud bag alt, og at hele verden (men naturligvis med mennesket som både centrum, fokus og motiv) er et intelligent og overlagt projekt eller design, lyder vel banalt for de fleste idag, - såvel troende som ikke-troende.
Personligt er jeg da åben overfor tanken om at der kan eksistere en gud eller lignende, men hvad religioner angår, så mener jeg ikke at de har et ben at stå på - de er, har altid været, og vil formodentlig altid forblive - teologisk fiktion.
Men hvis jeg prøver at forestille mig at jeg levede for tusinder af år siden, så må alle de tanker det implikerer, og de historier som det belyses med, nok have svaret til nutidens federe eksemplarer af science fiktion romaner og film, - de rene block-busters.
Og dengang hed Hollywood "Kirken" (eller sådan noget). Religioner havde forkyndere, skribenter (senere trykkerier) og et trofast publikum, så hvis man ønskede at leve af at fortælle gode historier, istedet for at knokle bag en plov eller lignende, så måtte man lære at fortælle historier som kirkens herskere syntes om.
Men tager jeg fejl, så foreslår jeg at teosoferne bag en af alle de religiøse teorier arbejder på at finde adressen på den ansvarlige kreatør, så vi kan få rejst et erstatningskrav for alle de konstruktionsfejl vi er, og har været, plaget af.
"en blind mand er jo ikke dømt til undergang, han kan fortolke sin verden på andre måder"
Ja.. en blind mand. Mand! Et blindt menneske, med alt hvad det indebærer, og altså også iboende fornuft. Darwin ville vel ikke nægte, at vores civilisation har hævet sig selv ud af det evolutionære ræs, i og med at det er andre faktorer der afgør om vi overlever eller ej.
Faktisk så ER et blindt væsen jo dømt til undergang ude i naturen - hvis det vel at mærke ikke var bestemt til at være blindt. En blind hjort ville være et meget lettere bytte for et rovdyr, f.eks.
Grab ibesen,
kun hvis blindhed er en ulempe. Langt de fleste dyr i øko-systemer, hvor der ikke er lys i særlige mængder eller totalt mørke, som f.eks huledyr og dybhavsdyr, dropper det der med synssans og øjne og koncentrerer sig på andre sanser.
Hvordan vil darwinister (evolutions-biologer mm) forklare, at et agern er i stand til at vide at det skal blive til netop et egetræ
Det er programmeret ind i agernets genetiske koder, ligesom i alt andet levende. Det interessante ved Darwin var netop hans intuition, der ikke krævede alle detaljer for at få fornuftige resultater.
Det er da rigtigt Darwin ikke kunne bevise ret meget, men hans logik er alligevel svær at komme udenom.
Mht menneskets opståen:
En fisk svømmede op på stranden og blev til en krabbe der kravlede op i et træ og blev til en abe, der kravlede ned igen og blev til et menneske... Se sådan opstod mennesket. Det siger darwinistisk mytologi.
Hvis nogen skulle mene at det lyder mere sandsynligt at gud snuppede en klump ler, pustede liv i det, hev et ribben ud af manden og lavede kvinden, så skal de da have lov til at tro på det ;-)
Nåh ja, jeg glemte lige den sidste udemærkede forklaring på menneskes oprindelse:
Ned kom en UFO, og ud hoppede Jens Lyn og hans frille. Lavede lige et par stenøkser, og satte sig ned og pillede i østersskaller ;-)
@Troels
Du skriver
"En fisk svømmede op på stranden og blev til en krabbe der kravlede op i et træ og blev til en abe, der kravlede ned igen og blev til et menneske... Se sådan opstod mennesket. Det siger darwinistisk mytologi."
Du har nok ret (krabbe? plejer der ikke at være en dinosur?), det er myten om Darwin i nogen kredse, men det er nu ikke hans teori. Hvis du tror det, forstår jeg godt, du ikke er tilhænger af Darwin.
Venlig hilsen
@Stig
Du skriver
"Overlevelse af de bedst tilpassede arter!"
Det er vist en almindelig misforståelse, men selektion er nok sjældent på artsniveau, den er typisk udtrykt på individ-niveau. Det er de individer, som får flest efterkommere, der overlever, så mere præcist er det 'Overlevelse af de bedst tilpassede individers gener', der er faktisk en væsentlig forskel. (Artselektion ville formodentlig gøre f.eks. altruisme mellem artsfæller langt mere udbredt end tilfældet er, bare for at nævne et eksempel).
Jeg ved god at min kommentar er lidt uden for emnet. Men jeg kan ikke lade være med at spørge om denne debat især kristne rejser mod Darwins hovedværk Om arternes oprindelse viser, at muslimerne og kristne er ret ens og ikke har meget at sige hinanden på mht. fundamentalistiske synspunkter.
@Dorte
Du har en bred pensel ! "Kristne" er et vidt begreb. men der findes f.eks. en gruppering såkaldte "Young Earth Creationists" som mener jorden er blot 10.000 år gammel og at alle dyr har levet på samme tid, så f.eks mennesker og dinosaur gik rund i urskoven på samme tid. At de geologiske beviser ikke understøtter dette, afvises nemt med at 'det er Guds værk, der får det til at se sådan ud'. Det gør det jo lidt svært at diskutere. Flertallet af kristne er vist ikke Creationister - men ideen promoveres kraftigt i USA og vi begynder at se aflæggere her i DK, så det kan vel ændre sig.
Godt være at det er lidt uden for emnet, men jeg synes du har ret. Religiøse behøver jo ofte ikke at vide, men er tilfredse med at tro. De bliver også tit sure når vi andre synes noget andet, og så nedkalder de guds straf, djævelskab, eller kaster med sten og sådan noget ;-)
@Dorte,
jeg synes ikke du er uden for emnet, en af grundene til at jeg reagerede på interviewet her, var dels overskriften, som jeg finder urimeligt provokerende, og også fordi JH forekommer tæt på at promovere nogen meget gamle ideer, som er tæt associeret med religion. Han afviser det selv i interviewet, men vi vil høre ham citeret fremover for at mene at "Darwin tog fejl". Jeg ved ikke om JH er ved at genopvække Teilhard de Chardin's teorier, men det er ham, jeg kommer til at tænke på, når jeg læser interviewet.
Man skal nok også huske på at muslimer og kristne bedre kan klare hinanden, end de kan lide ateister, agnostikere, og darwinister, som bliver straffet af den barmhjertige gud med helvedes pinsler når dommedag kommer ;-)
Har læst alle indlæg igennem. Det er meget indteresant læsning. Men jeg får lyst til at forenkle,
-så jeg selv forstår. Og forhåbenlig bidrage til videre debat.
"Moderjord modtog mennesket, mennesket medbragte modsigelserne", modsat alt andet på denne jord. Niels Bohr, (vist nok) sagde: "Enten er intet et mirakel, eller også er alt et mirakel".
Jeg er lettere ordblind, et "handicap" der er 100% kultur bestemt, -fandtes ikke før det skrevende ord blev til. Altså vi mennesker skabet dette "handicap" inden for historisk meget kort tid. Nødagtig som alt andet der befinder sig i vores såkaldte bevidsthed.
Dette modsat naturens gøren og laden.
Et amerikansk nåletræ (husker ikke arten) er først istand til at formere sig i tilfælde af en skovbrænd. Først her ved disse høje grader kaster koglen sine frø. En tilpasning der kræver, til tider flere hundrede års "tålmodighed". Er dette et mirakel eller bare fantastisk? Er der noget natur tilbage i mennesket? Eller er vi blevet et produkt af en ekstem hurtig kulturel udvikling og kan derfor ikke længere sammenligne os med noget andet på jorden?
Jeg har nu stavet mig gennem de første 62 sider af JHs "En snegl på vejen".
Når jeg på side 61 læser
"...hvis forekomsten af emergens indebærer, at de gængser matematiske modeller fører til misvisende beskrivelser, så må løsningen være at søge andre hjælpemidler. Jeg foreslår semiotikken, læren om tegnenes spil"
får jeg lyst til at stoppe. Hvilken slags logik er det? Det mest logiske ville vel være at man kan f.eks. lavede bedre ( ikke nødvendigvis mere komplicerede) matematiske modeller istf de 'gængse'? Jeg begynder at se en modvilje mod matematik hos JH.
Matematik har jo altså en entydighed, som kan være en fordel - og i genetisk sammenhæng vil modeller have en tendens til at trække de mere eller implicitte forudsætninger folk har i hovedet frem. Modeller er aldrig komplette, men de er tit oplysende.
Jeg ser også at vejen tilbage til Teilhard de Chardin formodentlig er igennem Gregory Bateson, som jeg ikke har læst - men jeg bliver iøvrigt lettere irriteret når jeg i den danske wikepedia ser følgende
["Gregory Bateson er kendt for at have sagt: "Al modtagelse af information er nødvendigvis modtagelse af budskaber om forskel". Med andre ord er information en forskel der gør en forskel. Senere optage i kybernetikken som definitionen på en "bit"."] uden kildeangivelse.
I min forståelse var det Shannons 1948 artikel "A Mathematical Theory of Communication" i Bell System Technical Journal Vol.27, som definerer bit, med J.W.Tukey, angivet som opfinder af ordet.
Bateson citatet er iøvrigt heller ikke særlig 'dybt', idet, som Shannon's artikel viser, information er en meget simpel funktion af sandsynligheden for de forskellige værdier et signal kan antage - og hvis sandsynligheden er 1 (altid den samme værdi) er informationsindholdet 0, der skal være forskelle.)
Læser semiotikere ikke Shannon eller informationsteori?
( Jeg er bange for at Shannon nok mere er 'min' type videnskabsmand end Bateson, Shannon har også skrevet en artikel med navnet "Scientific Aspects of Juggling" som handler om jonglering med bolde, som han var ganske dygtig til.)
Claus,
prøver du på at sige et eller andet?
@ Niels Bøgede Andersen
Evolutionen er lige så kognitivt blind som en damptromle, og den udvikling de såkaldte ”ordseende” skaber efter sig, når de lever for at overleve i misforstået darwinistisk forstand. At de ordblindes tid melder sig igen, som et andet fyretræ, der har specialiseret sig i at genopstå f.eks. efter en global klimaopvarmning skabt af det dominerende syn på hvad der er vækst, succes og udvikling, det kunne jeg godt se som et billede på evolutionens form for humoristiske sans.
Nu er der nogle, som bliver ved med at tale om sandsynlighed i matematisk forstand og det der med at forklare livet m. m., og der vil jeg gerne have lov til at citere mig selv fra min bog "Succes eller succes":
"Det moderne samfund er lige så umuligt at forstå ud fra et naturvidenskabeligt princip om det bagvedliggende identisk bærende, som det er at forklare det sandsynlige i, at en jumbojet skulle opstå i kraft af en egen ide ud af det blå og lande til tiden i Kastrup med sin last af idiotisk glade danskere, efter at de har været på vellykket ferie på Mallorca. En sådan hændelse kan kun sandsynliggøres i evolutionens perspektiv, og en hvilken som helst bestræbelse på at gøre det, vil være yderst abstrakt og tilfældig, kun sandsynliggjort af sin egen morphogenese, og dermed i matematisk forstand lige så tilfældig som landingen."
Steen,
så fik vi det på plads, og til tiden.
Jeg har kun ”skimmet” indlæggene i tråden, men gennemlæst Claus Vinds første indlæg, som jeg næsten til sammenfald er enig i.
Jeg er specielt enig i hans indledning: ” Det synes jeg godt nok er en mærkelig artikel” med tilføjelsen en mærkelig anakronistisk artikel. Og i hans bemærkninger til artiklens konklusion:” "For mig at se handler evolutionen om en eneste ting: en forøgelse af den semiotiske frihed på jord."
Den er og bliver som den fremstår og på baggrund af artiklen en meningsløs omgang akademisk ordsalat.
Der kunne knyttes korrigerende kommentarer til næsten hver eneste linie i artiklen og forfatteren synes helt at lade sig forføre af to ord: Teori og intention.
Det er rigtigt at Darwin fremsatte en teori om, men denne teori er siden hen blevet valideret til viden baseret på videnskabelig evidens. De sidste dekader først og fremmest af molekylærbiologien og herunder igen først og fremmest af DNA studier og forsøg, men tidligere ved simple dyre og planteforædlingstiltag. Hans teori har for lang tid siden medført praktisk anvendelse og kan bekræftes og genskabes ved så simple laboratorium forsøg, at de indgår i basal uddannelsen i flere biologiske fag. Genmanipulation foretages i dag på gymnasiet som en almindelig del af undervisningen.
Darwins teori er ligeså vel videnskabeligt dokumenteret, som Newtons teori om tyngdeloven og for længst taget i praktisk anvendelse. Man kan ligeså lidt bebrejde Darwin hans ufuldstændige forklaring ”af hele forløbet” på grund af hans manglende molekylærbiologisk viden, som man kan bebrejde Newtons hans manglende viden om kvantefysik.
Hele artiklen handler om intention som begreb. I begrebet intention ligger implicit en eller anden form for bevist hensigt, at reducerer det til en simpel kemisk tiltrækning f. eks. mellem positive og negative ladet ioner, er simpelt hen, at gøre vold på begrebet og at ophæve al fornuftig samtale.
For en god ordens skyld. Darwins teori udsiger noget om skabelsen men intet om en skaber og sætter grænser for fantasierne om en sådan.
Big Bang er en skabelse, men hvordan Big Bang er skabt står helt udenfor vor (nuværende?) erkendelsesgrænse.
Big Bang er for mig ligeså uforståelig, som at gud skabte verdenen med ord.
Tag et kig på verdens ældste tekster.fx. fra Sumer, Indien eller Syd Amerika -- de giver alle den samme forklaring på mennesket dog med navneændringer for diverse aktører :)
@Hans Jørgen
Undskyld - jeg skal nok tie stille nu!
Venlig hilsen
Svend W.
Det var så din (måske uforbederlige?) ’trosbekendelse’, for et debatindlæg kan det vel ikke betegnes som?
Men det er måske heller ikke så mærkeligt, eftersom artiklen/interview’et tilsyneladende kun har frembragt ”en meningsløs omgang akademisk ordsalat” i dit hoved, og du ikke har andet end ”skimmet” debatindlæggene og ej heller anfører nogle af ”de korrigerende kommentarer”, du mener, kan knyttes ”til næsten hver eneste linie i artiklen” og ikke begrunder, hvorfor du mener, at ’forfatteren synes helt at have ladet sig forføre af to ord: Teori og intention”.
Må jeg spørge:
Hvad var din ’intention’ med ’trosbekendelsen’?
Og har du en(eventuel ’darwinistisk’?) teori om hvordan din ’intentionalitet’ kan være opstået?
Eller er det udenfor ”vor (nuværende?) erkendelsesgrænse”?
Måske ’en skabelse som Big Bang’ og dermed overladt til eventuelle fantasier om ’en skaber’?
I al venlighed :-)
Jeg kan godt lide disse tanker:
1) Dualiteten i Platons tanker om krop og ’sjæl’. At ’sjælen’ både før og efter fødsel og død befinder sig i en slags fælles sjæl i idéernes verden. Denne tilstand har jeg altid opfattet som kun indeholdende kærlighed.
2) Organismetankens mål om at samordne alt i tilværelsen. Som f.eks. tyskeren Schelling udtrykker det, så er det den samme ånd, der ”slumrer i stenen, drømmer i planten, vågner i dyret og bliver sig bevidst i mennesket”. Naturen er også gennemtrængt af denne ånd.
3) Kierkegaards tanker om æstetikeren (spidsborgeren) der ustandseligt søger nye (sanse)oplevelser, uden at opleve tilfredsstillelse og derfor i virkeligheden er tom og ulykkelig, hvilket kan føre til ren nihilisme. Etikeren som får mere sammenhæng i tilværelsen via det forpligtende og ansvarlige liv.
4) Det 3. stadium hos Kierkegaard, det religiøse, har jeg udskiftet med Gaia. Og det er ikke som hos Kierkegaard en privatsag ;-).
5) Den frie vilje.
1) + 2) er jo noget modsætningsfyldte ;-). Men de forskellige tanker kan, alt efter hvad livet serverer for mig, bruges efter behag = 5).
Men om jeg TROR på dem, er en anden sag. Livet består af valg. Darwin? Gud? Big Bang? Livet består af valg.
Det var ikke for at afspore debatten, kun et ønske om at sætte tingene i relief.
Egentlig er det vel mest realistisk at forholde sig til, at vi er mennesker som bor på jorden, og hvad vi vil gøre ved det. Ikke hvor vi kommer fra eller hvor vi skal hen. Det kan da være interessant nok at studere nogle teorier, men sandsynligheden for at man finder ud af ’sandheden’ er jo ret små, uanset om der er noget guddommeligt som står bag, eller om det er ’noget natur’, som engang i tågernes fortid har skabt himle og jorden og stjernerne og hvad der befinder sig bagved himlen og stjernerne – ta’ den!
Jeg er sikker på, at der er mange mennesker, som får tiden til at gå på en, for dem, meningsfuld måde, hvad enten det er på videnskabelig eller religiøs vis. For alle os andre ’amatører’ er det temmelig irrelevant – vi betaler bare ved kasse ét for festen.
Man kan jo netop lægge hvad som helt i hvad som helst, alt efter temperament. Og værst af alt: De forskellige teorier har det med at ende i formodninger og spekulationer, som fører ud i det blå. Af og til direkte til fjendskab mellem forskere som er lige kloge, og andre gange til religionernes og civilisationernes sammenstød, med ikke mindre fjendskab til følge.
Se bare manchetten til ovenstående artikel:
”Den 12. februar fejrer verden Darwins 200 års fødselsdag, men hans teori om arternes oprindelse har store huller, mener lektor Jesper Hoffmeyer. Og de huller bliver ved med at nære de religiøse fundamentalisters kritik”.
Ved Gaia! Jeg ka’ ikke li’ det!
Mark Thalmay.
Om du vil opfatte mit indlæg som et debatindlæg eller trosbekendelse (i givet fald ville jeg kalde det en videnskabsbekendelse) vil jeg helt overlade til dig og de andre på tråden at bedømme.
Min intention var vedrørende Darwin at sætte skæl mellem viden og tro, hvad angår hans teori. Om det lykkedes må andre tage stilling til. Men jeg anser et troens angreb på den videnskabelige evidens baserede evolutionsvidenskab, som en parallel til troens angreb på det kopernikanske heliocentriske verdensbillede og en diskussion af sandhedsværdien af Newtons teori om tyngdekraften.
Du misciterer mig bevidst – med intention. Jeg har ikke skrevet at artiklen, men at konklusionen var ”en meningsløs omgang akademisk ordsalat”.
Vedrørende ”de korrigerende kommentarer til næsten hver eneste linie i artiklen” . Det ville være et Sisyfos-arbejde. Jeg henviste bl. a. til Claus Vinds første indlæg, hvori hen imødegår en af forfatterens mange markante misforståelse vedrørende evolutionen med : ” Den naturlige udvælgelse fungerer jo kun, hvis der er en overproduktion af individer, men hvor kommer den fra? Hvorfor skaber naturen hele tiden?".
Vedrørende ” ’forfatteren synes helt at have ladet sig forføre af to ord: Teori og intention”.
Det mener jeg faktisk, at jeg har gjort fyldestgørende rede for i mit indlæg.
Vedrørende din efterlysning af: ” teori om hvordan din ’intentionalitet’ kan være opstået?”
Nej dem har jeg ingen af, andet end at jeg ved, at intentionaliteten som en funktion af bevidstheden skyldes evolutionen, men hvad bevidsthed er ligger ligesom Big Bang uden for vor nuværende erkendelsesgrænse.
Og sluttelig som en konstatering: Darwin indtager i biologien samme plads som Newton i fysikken, selvom ingen af dem havde patentet på sandheden. Den må man som bekendt gå til religionen efter også selvom om man, som forfatteren forsøger at iklæde den videnskabelige gevandter.
Svend W. Jensen
Du har et ordforråd så Gaia må sig forbarme. Har du nogen intentioner om at andre skal kunne forstå dig?
Inger Sundvald.
En smuk tilkendegivelse, som jeg på mange måder kan tilslutte mig.
Problemet opstår ved, at menneskets børn kan stille mange flere spørgsmål end de kan besvare – vores umættelige nysgerrighed.
Nogle af os er tilfreds med hvad, der kan skaffes viden om, og erkender at der er spørgsmål, der ikke kan besvares. Andre af os har et iboende behov for at få den fulde forklaring og fylder derfor videnshullerne ud med mytologi.
Kunsten for den enkelte og fællesskaber består i at finde en modus vivendi for de modstridende anskuelser.
”modus vivendi for de modstridende anskuelser”
Sandt nok!
Lad os komme i gang med at finde måden, med sigte på den permanente løsning, og lad os se bort fra eventuelle mellemværender i mellemtiden.
Længe leve de enfoldige og dem med ægte vilje til samarbejde om problemløsning!
@Thomas Holm "Kun hvis blindhed var en ulempe"
- ja, det var det jeg mente med 'hvis det vel at mærke ikke var bestemt til at være blindt' - beklager hvis det var uklart.
Svend skriver:
"hvad bevidsthed er ligger ligesom Big Bang uden for vor nuværende erkendelsesgrænse"
Det er måske rigtigt nok. Men det er nu også et temmelig diffust stillet spørgsmål: hvad er bevidsthed? Alene derfor er det nok noget nær umuligt at svare på.
F.eks. at skrive et indlæg på denne blog er en bevidst aktivitet. Men det er der vel ikke nogen, der opfatter som et mysterium? Et ganske dagligdags fænomen.
Problemet opstår - muligvis - når man hypostaserer og vil samle alle former for bevidste aktiviteter (som er meget forskellige) til en enhed kaldet bevidsthed, og altså netop vil gøre disse aktiviteter til en særlig substans, en enhed, som nogle kalder sjæl. Hvad man jo ikke behøver.
De forskellige aktiviteter er aktiviteter, som vi mennesker er i stand til at udøve (og dyr kan såmænd også). Derfor behøver man ikke at postulere en mystisk entitet kaldet bevidsheden - hvor man på forhånd er afskåret fra at besvare spørgsmålet: hvad er bevidsthed?
Udmærket debat i øvrigt, med meget forskellige synspunkter. Jeg deltager naturligvis også ud fra mine egne forudsætninger, og i den forbindelse kan jeg da godt undre mig over, at JEG åbenbart hører til ’the fittest’. Tænk engang! Min uendelige række af forfædre (aber eller ej) har resulteret i lille mig ;-). Det kunne jeg jo godt gå hen og få storhedsvanvid af.
Oprigtig talt – jeg er mere interesseret i, hvordan jeg skal få mit liv til at hænge sammen, så jeg ikke helt forsumper i selvmedlidenhed eller tanken om fortidens fejltagelser. Det ’nære’, her og nu (inkl. tilstanden i dagens Danmark) betyder trods alt mere (for mig) end at finde ud af ”den fulde forklaring”.
Jeg kunne godt tænke mig en verden, hvor kræfterne koncentrerede sig om at få Gaia til at ånde friere, en verden hvor ’vækst’ ikke var Gud, og hvor dem, som har rigeligt til sig selv, f.eks. kunne sætte sig ind i forholdene for børns vilkår i Danmark.
Hvis alverdens elendige gik sammen om, at: ”’Gu’ vil vi ej’ kæmpe jeres krig. Vi vil dyrke vores ris/kartofler/korn/høns o.s.v. så vores børn får mad og vi selv får tid til at elske vores næste” – så ville der nok være mere fredeligt på jorden. Politikere, våbenproducenter m.fl. måtte finde noget andet at føde deres familier med.
Det er ren utopi. Men ikke mere utopi end at lykkes med at finde ud af livets og verdens opståen. Her kan man i det mindste se et formål.
Hvis JEG var Gud/Gaia – bare en enkelt dag, så ville min første handling være at afskaffe al religion og menneskets ønske om at kende ’sandheden’ uden mulighed for genindførelse af disse opfattelser.
Det næste jeg ville gøre var, at indgive mennesket ’næstekærlighed’. Det ville med ét slag afskaffe grådighed, udnyttelse, magt og alverdens ondskab.
Er der et tredje ønske? Så ville jeg afskaffe al sygdom. Døden ville stå ved magt, men for at kunne gøre sig fortjent til at leve i 100 år så skal man mindst én gang om dagen følge en gammel m/k over gaden eller lignende ;-).
De synder man nok uundgåeligt kommer til at begå i sit liv, vil der blive set med på med mildhed, for der er sikkert ret få af dem. Til sidst ender mennesket i Platons verden i en fælles sjæl, hvor der kun eksisterer én ting: Kærlighed.
Alene det faktum at disse tanker eksisterer i mit hoved, beviser at de findes, er en del af virkeligheden og kan realiseres, det er kun et spørgsmål om vilje. Tankerne er en del af min bevidsthed, og altså en del af virkeligheden, på samme måde som min og Guds eksistens. Gaia er der jo ikke nogen tvivl om, kun om hun er en gudinde eller Moder Jord.
Er De forvirret?
Hans Jørgen.
At fænomenet bevidsthed er en kendsgerning og at den kan være tilstede i forskellige grader og former er indiskutabel.
Det der gør bevidstheden uforklaret er, at dens indhold er eksklusivt - kun individet, der har bevidstheden kender dens indhold – og at den er immateriel. Dens indhold kan på ingen måde ”afsløres” ved nogen form for kendte undersøgelse og at denne bevidsthedens immaterielle indhold ved en helt uafklarede processer er produceret af de materielle biologiske processer.
Bevidstheden er et biologisk immaterielt produkt fremkaldt af materielle biologiske processer.
Det er gåden, der ikke er løst og som ligger udenfor vores nuværende erkendelsesgrænse.
Kære Hr. Rasmussen,
Jeg tror lige du får skudt mig i skoen, at jeg mener at Luhmann ikke har blik for de aktive kræfter.
Det siger jeg jo netop ikke - de bliver bare stort set aldrig tematiseret direkte, undtagen indirekte ved deres effekter, eller i særlig tilfælde, som i den til dansk oversatte artikel, hvor han forklarer 2. ordens iagttagelsen under henvisning til cybernetikken hos (hans navn undslipper mig pt.), hvor skabelsespunktets potentialitet peges på gennem reference til rekursiviteten mysterie... Og det var så det. Altså, jo autopoiesis er et fint begreb - hvori består "auto"? Nej, Luhmann svarer ikke, men siger: Vi kan iagttage at sindet, sociale systemer, etc., virker således x y z...og derudaf.
En pointe kan være, at Luhmanns teori er god til nogle ting, fordi den undlader at prøve at gøre nogle andre. Det bliver dens styrke og dens akilleshæl.
Og så fyrer du lige den fede igen der til sidst - det har vist ikke ret meget med fred at gøre. Du bliver nok nødt til at begrave bitterheden, hvis du skal have fred.
mvh.
Hr. Jensen
Spørgsmål:
Hører bevidstheden under fænomenernes verden?
Hans Jørgen
Hvor er jeg glad for dine indlæg, der er så forståelige. Tak
Og hvor er jeg glad for bare at eksistere. Uden at bruge en masse tid til at fundere over hvorfor jeg eksisterer. Det er da til at få hovedpine af.
I min optik så fattig den end er kommer viden før tro.
Jeg ved jeg lever.
Men interessant læsning både artikel og indlæg.
Ret forudsigeligt at to kvinder og en halv dyslektiker, som jeg, taler et andet sprog end alle jer andre ;-)
Inger Sundvald slutter et af sine indlæg med:
"5) Den frie vilje."
Måske er det ,om vi overhovdet har en fri vilje, det mest interesante spørgsmål. Og hvis, hvem er det så der er i besidelse af en sådan. Autisten, den ånds(svage), den sindsyge? Eller giver indsigt større mulighed for "fri vilje" ? Jeg er i tvivl. Den fri vilje er også, IKKE at være underlagt forudbestemte mønstre der må/skal honoreres eller på et ubevidst plan bare følges. Det kan blokere for de store
tanker. De tanker vi har brug for, for at forstå hva` fanden vi er for nogle størrelser der "pludselig" indtog jorden. Ved godt det akademiske, videnskabelige er underlagt etiske normer som skal følges. Men som i børnehaven er det nødvendigt med et lege/bollerum hvor det uforusigelige pludselig opstår, og ny indsigt tilegnes. En del af det der skrives i denne debat er for mig at se det vi i et håndværkersprog kalder , "flueknepperri" og er meget langt fra hvad der foregår i "bollerummet". Dette kan skyldes mangel på kvindelige forskere. Var der en enkel henvisning til en kvindelig forsker? Husker det ikke. Vi må, os mænd, give langt mere rum og øre til "det modsatte køn". I øvrigt en helt anden diskution, hvad er "køn" for en størrelse, ud over at være noget med en tissemand og en tissekone, altså noget fysisk? Og alligevel hvem styrre forskningen, -tissemanden!
Niels Bøgede Andersen
Hvis der er noget jeg er i tvivl om, så er det ’den frie vilje’. Hvis der er noget jeg er sikker på, så er det, at ’vi' (kønnene imellem) taler hvert sit sprog. Hvad skal vi gøre ved det? Eller er det et grundvilkår?
Kære Svend!
Nu snakker du så åbenbart ikke om bevidsthed som sådan, men om indre tænkning (eller hvad man nu skal kalde det), forstår jeg. Altså, det der med, at man kan tænke tanker og drømme drømme, som er ens egne, og som andre hverken kan se eller høre.
Ja, det er da et pudsigt fænomen. Men er der noget mystisk ved det?
Og i øvrigt passer det jo heller ikke helt.
Nu er jeg en stor fan af Sherlock Holmes, og hans glansnummer var jo at afsløre, hvad den elskelige Watson tænkte. Og stakkels Watson troede jo, at hans tanker var aldeles private. Men det var de ikke.
Tyg lige på den, Svend.
Svend,
det er i højeste grad diskutabelt, om der findes en entitet (altså i modsætning til funktioner) som kan kaldes bevidsthed.
Derimod er det indiskutabelt, at vi mennesker og dyr med udfører masser af bevidste aktiviteter, og også en hel del, som ikke er bevidste.
Men fra det sidste kan du ikke slutte til eksistensen af denne der entitet, som kunne kaldes bevidstheden.
Når man får et gok i nødden og mister bevidstheden, så er der ikke tale om, at en eller anden speciel entitet farer ud i rummet, for så senere i en smuk bue at vende tilbage igen, når man genvinder bevidstheden.
Det betyder så mænd blot, at visse funktioner bliver sat ud af kraft, og de kan, hvis man er så heldig eller uheldig, eventuelt komme i gang igen.
Nu kommer jeg til at punke dig en smule og give igen for sidst. Du har bekendt dig til Aristoteles, men du er nu ikke ganske trofast her, og svigter ham da vist til fordel for Platon og/eller Descartes.
Jeg kan anbefale hans De Anima (som den mærkeligt nok kaldes i filosofiske kredse); jeg brugte den selv i undervisningen for mange, mange år siden på det teologiske fakultet i København. De skulle have sådan et filosofikumagtigt kursus, og det fik de.
En avanceret version fra 1949 er Gilbert Ryles The Concept of Mind.
Nåh, ja, jeg bliver nødt til lige at komme med mit yndlingseksempel.
Holdånd er ubestrideligt noget, der findes, og i visse tilfælde savnes. Men holdånd er ikke materiel, kan ikke vejes eller måles. Ikke desto mindre kan man konstatere, om holdånden er der, eller om den ikke er der.
Er holdånden af den grund mystisk? Overhovedet ikke.
Hans Jørgen.
Du har ret i, at afgrænsningen af bevidsthed er en svær en og i, at det selvfølgelig er en forudsætning for at diskuteret den som objekt, specielt hvis man ikke er enige i definitionen og mig bekendt foreligger, der ingen alment accepteret definition. Vi ved bare af erfaring sådan ca., hvad vi taler om.
Jeg taler ikke om mysticisme, men om uforklarelighed. Og jeg (med mange andre) undrer mig blot over, hvordan biologisk substans kan producere ikke-substans (bevidsthed), der er vores adelsmærke, men tager samtidig til efterretning at det ved vi ikke (endnu). Det er alt.
Nu hævder jeg jo ikke, at jeg kan læse tanker, men alligevel ved jeg med sikkerhed, hvad der sker, når kvinden der må adlydes og ikke kan modsiges, stikker dig støvsugeren i hånden. Ligeså med Watson.
Keine hexerei nur behendigkeit.
Det ville nu være rart, hvis Jesper Hoffmeyer lige kiggede indenfor og rettede et par misforståelser, og måske fik lov at formulere sig uden at blive filtreret gennem en journalist.
Jesper, hvor er du?
Beklager Hans Jørgen, men et allersidste indlæg.
Jeg har nu læst til side 100 i "En Snegl på Vejen" og besluttet mig til at 'ikke'-læse resten, men jeg skimmede den:
Lidt småligt brok: Huxley citatet i kapitel 5 nederst på side 79 må da være "... er både stumme og døve" ikke "....dumme og døve"?
Det fuldstændigt banale Bateson citat (1972) fra Wikipedia dukker op igen på side 96, hvor JH så beklager at man ikke kan kvantificiere infomation. Det var lige præcis det, Shannon gjorde, og han grundlagde en teori, som har fundet rigtig mange anvendelser i enhver digital kommunikation. JH ser også ud til at blande de overførte symboler og deres mening (som afhænger af brugeren) sammen. Det er ikke klogt. De kan pænt separeres.
Jeg tror virkelig at Shannon kunne give lidt inspiration til semiotikerne (Udover "A Mathematical Theory of Communications" kunne "Communication in the Presence of Noise" måske være af interesse).
Der bliver i bogen nævnt en del mennesker. Fraværet af nogen kan bekymre: Richard Dawkins, John Maynard Smith, W.D.Hamilton, R.A.Fischer. Men de er nok for matematiske.
Jeg savner også en videnskab: Økonomi. Mange organismer er gode økonomer, så de udnytter deres resourcer godt.
.
Min konklusion:
Jeg tvivler på at begrebet Intentionalitet afspejler noget som helst reelt i virkeligheden, det er blot et navn på en effekt i komplekse systemer. Og selvfølgelig derfor afhængig af iagttageren af systemet.
Jeg tror ikke på at der er et 'drive' mod en eller anden form for mål (i intentionalistisk forstand). Det gælder bare om at få efterkommere, på Darwinistisk facon.
Jeg tror ikke på at Intentionalitet kan forklare noget som helst, som ikke kan - og vil - blive forklaret - bedre og klarere - gennem f.eks. evolutionsteori.
Jeg opfatter intentionaliet som en quasi-religiøs konstruktion. Jeg kender ikke nok til Theillard de Chardins eller JHs arbejder til at kunne se, hvor de divergerer, men jeg håber nogen anden (en anmelder på Kristeligt Dagblad måske?) kan give et bud.
Tak for dialogen og de mange gode og hjælpsomme indlæg!
Hans Jørgen.
Du udtrykker dig som om, du opfatter bevidsthed som en afgrænset genstand, der kan tages og føles på, måles og vejes.
Det gør jeg ikke, jeg har en biologisk faglig baggrund og ved erfaringsmæssig (der var ham Aristoteles igen), at det er en immaterielt biologisk funktion, der kræver et vitalt biologisk system for at have muligheden for at være tilstede.
Dit eksempel med holdånd, anser jeg for at være et stærkt indicium for mit synspunkt (tak for hjælpen).
Som du ved er jeg ikke religiøs, så jeg kunne ikke drømme om at svigte Aristoteles til fordel for Platon. Med en omvendt indirekte bevisførelse. Som Nietzsche vrængede : Kristendom er platonisme for folket.
P.S. Jeg er nu af den tidligere omtalt kvinde i det tonefald, som du af erfaring ved, hvad betyder, blevet bedt om at forlade tasterne og tage mig af mine børnebørn. Så det er definitivt slut for i dag.
Inger Sundsvald
Hvis der er noget jeg er "sikker" på er det at som tiden går bliver køns- tanker/holdinger/tale- måde/interesser/ osv. mere og mere udflydende. Mest i kræft af den kulturelle udvikling, dernæst noget arvemæssig (DNA). Jeg ved ikke hvor langt vi skal tilbage for ikke at kunne læse om mennesker der var hermofroditter, bøsser/lebtiske eller bare besad en anderledes tænkning end normen. Vi er stadig underlagt en ekstræm moral. Den bevæger sig langt ud over det regeliøse, -lang ind i den akademiske verden da det er en persolig vordering om hvad der er rigtigt og forkert, - måske et ønske om noget "perfekt". Det findes bare ikke? Eller også findes det! Og måske er det det vi skal opdage, ikke som enkelt individ men som samfund. Det en til gengæld en lang proces. Demokrati - flertals tyrani - medie manipulation - og vores egen lille satan der sidder og gnaver fremmer ikke ligefrem processen. ;-)
Det interessante ved denne debat (set fra mit synspunkt) er, at det ikke kun er m/k’ere der tænker og udtrykker sig forskelligt. Der er også meninger og holdninger imellem mand/mand, hvor der anes en vis diskrepans. Ikke at det af den grund anses for acceptabelt at forholde sig til en K’s udsagn
Ups! Jeg undskylder til Niels Bøgede Andersen ;-)
Sider