På torsdag er det 200 år siden, at Charles Darwin blev født, og i november er 150 år siden, at hans hovedværk Om arternes oprindelse udkom.
Et dobbeltjubilæum, som ikke kommer til at gå stille af, ikke kun fordi Darwin grundlagde den moderne forståelse af livets opståen og derfor skal fejres med manér, men måske især fordi Darwins teori om arternes oprindelse stadig er en kampplads for opgøret mellem religion og naturvidenskab. Det er ikke så mærkeligt, mener lektor Jesper Hoffmeyer, for Darwin og særligt hans efterfølgere har et forklaringsproblem, som bliver ved med at nære den religiøse kritik.
"Man må jo spørge sig selv, om Charles Darwin egentlig forklarer evolutionen som et totalt fænomen. Teorien om den naturlige udvælgelse forklarer helt klart og overbevisende, hvordan der sker en udryddelse af de utilpassede, men han forklarer ikke hvordan de nye tilpasninger opstår. Den naturlige udvælgelse fungerer jo kun, hvis der er en overproduktion af individer, men hvor kommer den fra? Hvorfor skaber naturen hele tiden?" siger Jesper Hoffmeyer.
Til marts udgiver Jesper Hoffmeyer sin nye bog Tro på tvivl. Kritik af religiøs og videnskabelig ufornuft, som blandt andet forsøger at stoppe hullet i Charles Darwins teori med andet end religiøse forklaringsmodeller.
"Jeg har egentlig ikke lyst til at kritisere Darwin, for han var en fantastisk iagttager af naturen, og hans forskning var en kolossal landvending, men særligt hans efterfølgere, darwinisterne, ender med at have dybe forklaringsproblemer. Den naturlige selektion var en effektiv mekanisme i den tidlige ende af evolutionen, men man må jo erkende, at jo mere raffinerede dyr og planter bliver, jo flere faktorer kommer der ind i samspillet. Og i de senere stadier af evolutionen, er denne kompleksitet så stor, at den simple model bliver utilstrækkelig"
De tolkende planter
De moderne Darwinister gør både bakterier, krager og mennesker til produkt af en genetisk selektionsproces og nægter at se, at organismer interagerer kreativt med deres miljø for at overleve og formere sig. Det mener Jesper Hoffmeyer er en meningsløs forsimpling.
"En blind mand er jo ikke dømt til undergang. Han kan overvinde sit handikap på mange måder, og det kan han, fordi han kan fortolke sin omverden. Diskussionen om arv og miljø er absurd, for jo mere en organisme er i stand til at lære, i og med den kan tolke tegnene i sine omgivelser, altså jo mere semiotisk rafffineret organismen bliver, jo mindre kan arven og miljøet skilles fra hinanden. Jeg mener ikke, at Darwin kan forklare, at der er mennesker, og hans efterfølgere kan i hvert fald slet ikke."
Jesper Hoffmeyer har i stedet forsøgt at forklare darwinismens blinde pletter ved at udvikle en semiotisk biologi, en biosemiotik, der ser de levende organismer som semiotiske aktører, der kan fortolke deres omverden for at finde de bedste overlevelsesbetingelser.
"En plante vokser ikke vilkårligt. Den vokser mod lyset. Ligesom den simpleste bakterie går i mod det sted, hvor der er mest næring. Det har altså betydning for planten og bakterien, at den vokser og får næring, og hvordan skal vi forstå det her betydningsfænomen? Betydning er jo noget med, at noget er bedre end noget andet, men for at undersøge, hvad der er bedst, må man jo tolke det, og så er vi jo over i semiotikken. Jeg mener, at vi er nødt til at tilskrive naturen evnen til at tolke tegn i deres omgivelser, og jeg tror, at Darwin ville være enig med mig. Han taler jo om organismernes stræben og i det ord ligger der jo en intention," siger Jesper Hoffmeyer, som ved, at han vil få mange naturvidenskabsfolk på nakken, når han tilskriver naturen intentioner.
"Ordet stræben er et tabu i naturvidenskaben, fordi man indbygger en målrettethed i naturens system, og i den naturlige udvælgelse har naturen jo ingen intention. Her er det bare de organismer, som har de bedste gener, som klarer sig og så spreder de sig, men det er jo ikke en stræben. Det er jo en matematisk mekanisme."
Darwinismen nærer fundamentalister
Jesper Hoffmeyer må give de religiøse fundamentalister ret. Naturvidenskaben har et forklaringsproblem, når den gør Darwins teorier til en fuldgyldig forklaring på både livets og menneskets opstået.
"Darwinisterne med alle deres statistiske frekvenser kan jo ikke forklare, at mennesket har et jeg. Deres eneste forklaring er, at jeget er en illusion. At den menneskelige bevidsthed og vores intentionalitet er en slags blår i øjnene, et epifænomen, som hjernen af ukendte grunde har udstyret os med. Det er selvfølgelig en måde at løse det på, og modbevises kan det jo ikke, men jeg synes, at påstanden er absurd. Det er det samme som at sige, at alt, hvad der betyder noget for mennesket: drømme, begær og længsel - er en illusion. Så går man meget vidt for at beholde den præmis om, at naturen er uden evne til at tolke og skabe betydning."
Ikke alene er naturen uden betydning. En stor del af darwinismens metaforer har også en meget kynisk undertone, som generer det meningssøgende menneske, mener Jesper Hoffmeyer, og sprogbruget giver grobund for de religiøse anfægtelser.
"Hele den darwinistiske metaforik er hæftet op på kampen for overlevelse og den går jo vældigt godt i spænd med den liberalistiske samfundsmodel, så der er ikke noget mærkeligt ved det. Vi er vant til at tænke i den stærkes overlevelse, og derfor er den så forståelig for os. Man kan ikke diskutere med markedet og man kan ikke diskutere med naturen. Men vi kan alligevel ikke tro helt tro på det. 'Der må være noget mere' som vi siger."
Debatten mellem religiøse fundamentalister og naturvidenskabsfolk bliver ikke bedre af, at også videnskabsmændene ser bort fra hullerne i teorien, og påstår at de har fundet sandheden.
"Mange naturvidenskabsmænd har den erhvervssygdom, at de er realister på en meget naiv måde. De arbejder ud fra den antagelse, at deres teorier er sandheden om verden og derfor bliver darwinismen til det konglomerat om, at vi dels har en verden som er ond og dels har vi sandheden om naturen. Det kan man kalde en slags naturvidenskabelig fundamentalisme og de religiøse elsker den, for den er så nem at modsvare. Jeg mener, at den konstruktive kritik bør sætte ind her og sige: Hvor går Darwinismen fejl? Hvad mangler den? Og jeg mener, at den mangler semiotik, for her får man blandt andet muligheden for at indføre et jeg- perspektiv. Men darwinisterne vil ikke kendes ved det perspektiv, fordi det indfører en fortolkning og dermed også en intentionalitet"
- Hver gang du siger intentionalitet, så synes jeg, at det lyder religiøst?
"Jamen det er jo fordi darwinisterne og fundamentalister har givet os valget mellem at tro på en natur, der er fuldstændig umulig at føle sig hjemme i som åndeligt væsen, og hvor intet af det, som optager os er gyldigt - og så på den anden side, at vi har fået sjælen pustet ind af gud."
- Men du bliver ikke selv religiøs, når du forestiller dig naturens stræben?
"Nej, jeg mener, at det må være muligt at lave intentionalitetens naturhistorie. Vi må forklare intentionalitet evolutionært frem for at lave det om til et mirakel. Efter min mening er intentionaliteten et resultat af evolution. Hos mennesker er det en meget flot udviklet intentionalitet, hos aber er den lidt mindre og hos egern og pungrotter er den endnu mindre, men selv den mindste bakterie har en intentionalitet. For mig at se handler evolutionen om en eneste ting: en forøgelse af den semiotiske frihed på jord."
Tak til Hans Jørgen Lassen for den pæne omtale.
Som svar på Iman Abdulas irritation over at jeg ikke vil bruge særligt meget af min sparsommelige tid på at debatere med ham, må jeg påpege at Iman Abdula forekommer mig at være urokkeligt låst i den opfattelse at Allah har skabt det hele og sådan ligger landet.
Hans (hendes?) opfattelse er fundamentalistisk og jeg genkender argumentationsteknikken fra samtaler jeg har haft med Jehovas vidner, indre mission, og andre sekteriske grupperinger. Da et typisk kendetegn for en sekt er denne opdeling i os og dem, med en underforstået holdning til at de andre vil prøve at presse os, de rettroende, vil en diskusion med Iman Abdula blot blive opfattet af ham som om han er tæt på frelsen, hvis mine argumenter bliver personlige, og blive opfattet som sejr, hvis jeg holder op med at debatere med ham.
Naturligvis eksisterer gud inde i hans hoved - problemet er at han ikke kan se at gud ikke eksisterer i alles hoveder.
Fred være med de troende så længe de ikke har våben.
Med ønsket om at Iman Abdula vil se lyset og komme over til videnskaben, byder jeg ham farvel
men naturligvis med venlig hilsen (som altid)
Lennart
@Lennart Kampmann
Der er jo forskel på at være enig og så det: At forstå en anden.
Set herfra forkommer mange af Iman Abdulas argumenter: Uforstålige, mangelfulde og
springende, men den slags sker vel ofte når debattanter har to meget forskellige referencerammer ( ikke nødvendigvis altsammen af religiøs karakter ), som de jo hver især underforstår, og derfor ikke gør alverden ud af at oplyse om - og hvis de gjorde, ville teksten jo kunne fylde mange bøger.
----
P.S: Hvis man ser på historiens tider og steder, så
synes uforsvarlig omgang med våben vist ikke lige at være et problem der kun netop hører de troende til.
Kim Gram
Det er fordi jeg forstår hvad der sker i Iman Abdulas religiøse debat at jeg ikke vil fortsætte med ham. Han er programmeret på en særlig måde.
Alle skal lade være med at anskaffe sig våben, og bare tage det roligt ;)
med venlig hilsen
Lennart
Hans Jørgen
påstår, at da han sidst så en regnbue, så hans kone den også.
Men rent naturvidenskabeligt kan jeg ikke undlade at gøre ham opmærksom på, at nok så de begge to en regnbue, men altså - det var ikke den samme.
Hvert menneske (eller andre dyr med farvesyn) har nemlig sin egen regnbue (mellem ørerne), når der er den rette konstellation mellem sol, regndråber og øjnene, der ser.
Med bifrostelig hilsen :-)
Mark Thalmay
Jeg kunne forstille mig, uden at gå på kompromi med den naturvidenskabelige metode, at Heimdal ville være uenig i at bifrost ikke skulle være den samme, ligesom at ragnarok ikke skulle være fælles, uanfægtet at den opfattes af flere personer ;-D
Go'nat ;-)
Go’måren Hans H.
Hvis jeg har forstået dig rigtigt, forstod du vist ikke pointen.
Jeg tydeliggør:
Når 2 personer, der står i en vis afstand fra hinanden, ser hver sin regnbue, er det fordi, det ikke er de samme regndråber, der bryder det sollys, der aktiverer deres nethinder.
Derfor følger en enkelt persons regnbue også med, når denne person bevæger sig i landskabet.
Det er naturligvis heller ikke de samme fotoner, der aktiverer deres syn(er).
For ca. 25 år siden havde jeg en vis tilknytning til Thy-/Frøstrup-lejren, hvis skytsengel hedder ’Iris Nordlys’ – så jeg har disse oplysninger fra helt pålidelig kilde.
Så det er helt sikkert – hvert menneske sin regnbue, uanset hvad Heimdal eller for den sags skyld Thor (den bralrerøv) måtte påstå. :-)
Venligst
Mark skriver:
"Men rent naturvidenskabeligt kan jeg ikke undlade at gøre ham opmærksom på, at nok så de begge to en regnbue, men altså - det var ikke den samme."
Her har vi netop, apropos vor tidligere snak, et eksempel på noget, der er et filosofisk problem, ikke et naturvidenskabeligt.
Hvad vil det sige, at der er tale om én, bestemt regnbue? Hvori består en regnbues identitet?
Du skriver hertil:
"fordi, det ikke er de samme regndråber"
- hvoraf du slutter, at så er der mindst to, men givetvis en millione regnbuer, eller uendeligt mange. Ja, man kan - ifølge dig - nærmest slet ikke tale om én regnbue.
Her tror jeg nok, at du går imod sprogets logik. Vi kan udmærket tale om, at to personer ser én og samme regnbue. Identiteten afhænger ikke af, hvilke regndråber der bryder eller reflekterer lyset. Jeg ved ikke præcis, hvordan identiteten for en regnbue er defineret, men det er nok noget med tid og sted, ikke med de involverede regndråber.
Din tankegang minder slående om en gammel grækers, Heraklit, der sagde, at man ikke kan bade to gange i samme flod - for vandet skifter jo hele tiden.
Han havde ikke forstået, hvad der konstituerede flodens identitet, men mente, fejlagtigt, at det var vandet i den. Ganske som du gør med regnbuen.
Senere, mere konsekvente personer, konkluderede, at man så ikke kan bade én gang i samme flod; for den ændrer sig hele tiden, også mens man befinder sig i den. Der kommer konstant nyt vand flydende.
Jo, din tankegang er solidt forankret i den præsokratiske filosofi!
Hans Jørgen,
du kan ikke sidestille en regnbue med en flod – udover at de som ord i vort sprog begge betegnes med navneord, og som sådanne følger indoeuropæiske sprogs logik.
Floden følger ikke med dig, hvis du bevæger dig i landskabet. Det gør din regnbue.
Så tid og sted?
Nej – sollys, regndråber og øjne.
Så ja – ikke èn, men lige så mange, som der er øjne med farvesyn.
Var det ikke Sokrates, der brugte Delfi-oraklets ord: ”Erkend dig selv” som sit slogan?
Nå, jeg skal ud og muge stald, så må slutte her for nu.
Venligst
Mark,
man må tage udgangspunkt i sproget, i hvad ordene rent faktisk betyder. Din teori om, hvordan sprogets logik er indrettet med hensyn til en regnbues identitet, fører til absurditeter.
Vi kan tage dit eget udsagn:
"Floden følger ikke med dig, hvis du bevæger dig i landskabet. Det gør din regnbue."
Hov, den går jo ikke. Du siger jo netop, at der opstår en ny regnbue, så snart man har taget et skridt. Så der er ikke én regnbue, der følger med - der kommer hele tiden en ny.
Dit udsagn om, at regnbuen følger med bliver umuligt ud fra din egne forudsætninger. Den følger ikke med, men bliver genskabt gang på gang.
Når du alligevel siger, at den, én og samme regnbue, følger med - i strid med din egen teori - er selvfølgelig, fordi du automatisk kommer til at bruge det normale identitetsbegreb for regnbuer. Det ligger simpelt hen så dybt i dig, at du automatisk kommer til at sige, at regnbuen følger med.
Det er først, når du begynder at reflektere, at du vildføres af naturvidenskabelige spekulationer.
Følgende er en helt forståelig og uangribelig ordveksling:
"Kan du se regnbuen der ovre mod øst?"
"Ja, hvor er den flot!"
Ifølge din identitetsteori for regnbuer, burde svaret, det rigtige, i stedet have været:
"Nej, det kan jeg ikke. Men jeg kan se en anden, også ovre mod øst."
Din analyse af regnbuers identitet er simpelt hen i modstrid med sproget, og dermed forkert.
Hans Jørgen,
et hurtigt foreløbigt svar (stalden. :-) ):
Jeg skrev 'floden' men 'din regnbue' - altså den dine øjne og hjerne konstruerer (uden at gå i videnskabelige detailler) mellem dine ører.
Floden forbliver bag dig ,når du vender ryggen til, det gør din regnbue ikke.
Venligst
Har lige solgt min kassevogn, kun 3 år gammel. Syntes det var den samme bil jeg statede hver morgen. Bilforhandleren var af en helt anden opfattelse. Gjorde mig udtrykkelig opmærksom på at den var godt brugt, jeg tabte penge. Vi købte en anden lidt mindere, kun 2 år gammel. Står som ny, som bilforhandleren fortalte, vi tabte igen. Og dog køre begge biler, og er` biler. Min kone og jeg er enige om at min kassevogn var hvid og vores nye fældesbil er grå. Der køre ufattelige mange af den slags rundt i Danmark, det gjorde der så også af den vi havde tidligere, og før den. Vi så og så og ser hvad vi vil se. Kun når vi sætter os ind i bilen og køre, sanser den med vores krop, har vi en bil. Og det er aldrig helt den samme bil. En eller anden sagde engang,- som den eneste eviggyldige sandhed. "Også dette vil få en ende"
Hvad angår synet undre det mig, at meget sjælden ser jeg det samme som andre og omvendt. Min påstand er at ingen ses det samme. Og vi ved "vel" at alt bevæger sig ustandselig så vi har ingen mulighed for det. Den røde farve blegner samtiddig med at vi ser på den. Men det ser nogle før andre.
Ja, der er`en` regnbue. Nej det er ikke den samme vi ses. Samtiddig bliver vi ustandselig udsat for synsforstyrelser, fysiske, og dermed et hav at illutioner. Og vi kan ikke se på et uden at det påvirker vores opfattelse af et andet, det være sig farve som form, afstand, beskaffenhed mm.
At videnskaben skal, bør overholde en vis etik og fældesnævne/temologi er vel logisk nok.
Men opdagelser, opfindelser, ny viden sker for mig at se stadig i det legerum vi hver især tillader os at være i.
For mange år tilbage stillede jeg op på en lokal borgerliste. Satte for nylig valgplakat på Facebook, og skrev: "Husker det som min tid som: Social-ateistisk kristen demokratisk anakist." Skrev det for sjovt, men efter gennemtænkning var det det jeg var. Så kan man stille spørgsmål, være tvivlende om man kan være dette. Ja man kan, let,- læs 4 linier oppe., det står sort på hvidt. Jeg har ikke ambitioner om optagelse i et parti, -et af disse på den liniere partiskala. Så måtte jeg delvis indordne mig under fanerne. Tror nu heller ikke nogen ville ønske mig. At forske må være at stille spørgsmål, jeg forsker på min måde, andre på deres. Jeg har en udprædet kropslig tilgang. Som håndværker, afspændingspæd, kan tegnsprog, mm. og skal starte på DPU, matriel kultur til sep. En forudselig vej hvis jeg overhovdet skulle ende på et universitet. Det uforuselige er svært at få øje på ved gennemlæsning at de mange mange indlæg det efterhånden er blevet til her. Jeg tænker på reaktionerne over for hianden. Det betyder IKKE at det ikke er spændende og lærerigt for mig. Men det er tydeligt at nogen bevæger sig i et organisk, bevægelig, forandringsklar univers og at andre har brug for flere beviser end vi nogensinde før har haft brug for. Eller også er` det forskellige sprog der tales, hvor tidsbegrebet tilsyneladent helt overses?
Af gode grunde kan jeg ikke indgå i en direkte diskution, mangel på teoretisk viden, men en umiddelbar, intuition, krobslig erfaringmæssig tilgang må også have sin berettigelse. Det er jo den der hele tiden bliver diskuteret? Nogen bruger et helt liv på at læse om det andre "oplever"? Og hvem skrev om disse "oplevelser"? Diskutionen her må åbne for anderledes tænkende, som i en leg. Vi leger bare vi ved noget. Kan det være sådan, eller sådan? JA DET KAN!!!
Kære Hans Hansen,
Hvis du ønsker at være objektiv, skal du hevise til det vi alle kan sanse. Det er det jeg gør. Læg mærke til, at jeg ikke henviser til hverken forskere, præster, tidskrifter eller bøger, men udelukkende til det DU kan sanse omkring dine omgivelser. Således holdes samtalen i et objektivt grundlagt.
Det gør du ikke. Du henviser til "videnskab", som i virkeligheden er vestens subjektive og kulturelafhængig tolkning af omverdenen. Du taler i øvrigt om, at "videnskab famler sig frem skridt for skridt på den mest ustoppelige facon". Med andre ord henviser du ikke den objektive fysiske verden, men derimod til en modern form for præstestab - også kaldet sekularisternes videnskab.
Bør vi drage den konklusion, at du bygger hele dit liv på tvivlsomhed, da du "famler frem skridt for skridt". Du ved altså ikke om udviklingslæren, og andre læresætninger om liv og universet, er sande eller falske, men du famler bare rundt.
Lad mig sige til dig. Sekularisternes videnskab bliver aldrig færdiggjort - selv om billiarder år-, thi videnskab kan kun bruges til eksperimenter, og ikke andet. Erkendelsen af omverdenen kan kun ske gennem det menneskelige intellekt - altså ved at sanse og dømme.
Blot det, at vi er kommet frem til, at udviklingslæren ikke kan bevises sanseligt, men er blot en modern form for tro, er faktisk et revolutionært fremskridt for hele menneskeheden. Blot det, at flere mennesker stiller spørgsmålstegn ved udviklingslæren er et tegn på, at den engang så mægtige sekulære verden skridt for skridt opdager sine fejl, og dermed banes vejen for en ny verdensorden.
Niels Bøgede A.,
Jeg beklager, at jeg først nu prøver at svare på dit indlæg af 2/3, som var stilet direkte til mig.
Men tankerne i det var lidt fjernt fra, hvor jeg selv befandt mig i forhold til tråden her.
Forstår jeg dig ret, prøver du at forstå begrebet ’semiotisk frihed’ i forhold til en generaliseret deterministisk anskuelse baseret på et lineært/aritmetisk tidsbegreb – en uendelig række af tællelige nu’er.
For mig at se kan man stille spørgsmålstegn ved, hvor virkelighedsnært et sådant tidsbegreb overhovedet er. Og det måske især i forhold til et begreb om ’semiotisk frihed’.
At det har vist sig særdeles brugbart indenfor den moderne naturvidenskab, er der vist ingen tvivl om. Ligesom det synes oplagt, at det derfra har bredt sig til menneskelivet som sådant i ’moderniteten’, hvor megen aktivitet er underlagt tidsmåling, og stort set enhver render rundt med en tidstæller, som vel næsten er symbol på, at først når man har sådan en, er man ’voksen’ og dermed 'rigtigt' medlem af samfundet.
I min ungdom var et ur en yndet konfirmationsgave. I dag er det vel nærmest en dåbsgave her i de ’kristne’ samfund.
Men bevidsthedsmæssigt, som umiddelbar oplevet erfaring, synes denne tidsforståelse dog som en noget virkelighedsfjern abstraktion.
Som oplevet kan ’tiden’ være ’langtrukken’ eller ’gå hurtigt’. Når den ’går hurtigt’, er den ofte meget indholdsrig, og kan fylde meget i erindringen, mens den stort set forsvinder i samme, når den har været ’langtrukken’/har ’gået langsomt’.
Den store tyske filosof (og nazist) i det 20’ende årh. Martin Heidegger var encentral figur i en (begyndende?) problematisering af det lineære, matemetisk-naturvidenskabelige tidsbegreb ud fra et fænomenologisk, eksistentialfilosofisk perspektiv.
Jeg tror, det er nødvendigt at få en mere omfattende afklaring, og måske differentiering, af tidsbegrebet, før det er muligt at sætte begreberne ’frihed’ og ’kausalitet’ i en meningsfuld sammenhæng.
Håber du kan bruge disse overvejelser til noget.
Med venlig hilsen
Abdula:
Du skriver at:
'videnskab kan kun bruges til eksperimenter, og ikke andet. Erkendelsen af omverdenen kan kun ske gennem det menneskelige intellekt - altså ved at sanse og dømme'
Det er noget sludder! Naturvidenskab bygger ikke kun eksperimenter. Intellektielle overvejelser og disussioner plus fantasi er uundværlige dele af den naturvidenskablige metode. Der er ikke et 'præsteskab' der dikterer 'sandheden' i naturvidenskaben det er kun resultaterne og
modellernes forklaringsevne der betyder noget
Så det er endnu et indlæg fra dig der bygger på lige dele uvidenhed og fordomme om naturvidenskab.
Jeg tror de fleste af os i denne del af verdenen vil betakke os at leve i en religiøst samfund som det du drømmer om, et sted hvor præsteskabet/imamerne er den højeste autoritet og man ikke stiller spørgsmål. Religion er ikke løsningen på de global problemer men en del af problemet
Dagens AI indspark:
I betragtning af hvor tæt vi her kommer på erkendelsesgrænserne vil jeg gerne påpege følgende.
Lad os sige vi var i stand til at skabe nogle små intelligensvæsner inde i en computerverden. Disse ville kunne fantasere sig til sammenhænge, som faktisk ikke var til stede inde i denne verden.
Lad os kalde dette for "overtro".
Omvendt må der være sammenhænge, som faktisk er til stede, men som disse væsner ikke er i stand til at forestille sig.
Lad os kalde dette for "undertro".
Jeg vil mene at man uden at kunne skitsere hvad intelligens egentlig er for noget - ud fra en rent kombinatorisk betragtning - må kunne fastslå, at mængden af "undertro" må være milliarder og atter milliarder gange større end mængden af "overtro".
Lad os glæde os over "overtro" fordi den kan sætte nogle processer i gang som måske kan føre videre.
Med undertro er det langt værre. "Det vi ikke ved, at vi ikke ved".
Hvor katastrofal Rumsfeldt end var som angrebsminister, er han den politiker nogensinde, der er kommet med den klogeste udtalelse !
@Imam Abdula
Darwinismen og Freudianismen bruges ofte som lakajer for og undskyldning for: Kapitalismen-liberalismen.
Men Darwinismen og Freudianismen
( plus/minus nogle forbedringer af dem - i stil med det JH nævner i artiklen ) kan virke fint efter overgangen til andre måder at organisere
samfundøkonomien.
Jeg synes at du fortier det, og at din kritik i stedet mere måtte rettes imod: Fraværet af kommunisme i samfundsøkomiens indretning.
Men det er vel forstålig nok, for under en sådan kommunistisk økonomi, vil mulighederne for at kunne tjene sit brød som Imam, være særdeles lette at overskue.
Kære Imam Abdula
Hvis du ønsker at være objektiv, skal du hevise til det vi alle kan sanse. Det er det jeg gør.
Vel gør du ej, du henviser til din egen respektive subjektive tro. At du kalder det sansning for alle, betyder ikke du har bevist noget som helst for andre end dig selv, hvilket jeg intet har imod.
Lad mig sige til dig. Sekularisternes videnskab bliver aldrig færdiggjort - selv om billiarder år-, thi videnskab kan kun bruges til eksperimenter, og ikke andet.
Med al respekt... så kan jeg uden videre fremsige at det ved du ikke en dyt om. Pas nu på med hvad du gør med din fornuft, det er trods alt hvad du har når alt kommer til alt.
Blot det, at vi er kommet frem til, at udviklingslæren ikke kan bevises sanseligt, men er blot en modern form for tro, er faktisk et revolutionært fremskridt for hele menneskeheden.
Næ Imam Abdula... at du er kommet frem til at udviklingslæren er en moderne form for tro, er et revolutionært fremskridt for dig. Jeg og mange andre, inklusiv Darwin har hele tiden været klar over det.
Derimod er det åbenlyst at du ikke engang selv er klar over at eksempelvis islam er tro, hvilket er forbavsende, og fortæller bare at du ikke kender begreberne for det du selv beskæftiger dig med.
Blot det, at flere mennesker stiller spørgsmålstegn ved udviklingslæren er et tegn på, at den engang så mægtige sekulære verden skridt for skridt opdager sine fejl, og dermed banes vejen for en ny verdensorden.
Kære Imam Abdula... det bliver værre og værre ;-) Der sker jo lige det modstatte, flere og flere bliver klar over at Darwin ikke beskæftiger sig med menneskets oprindelse, ikke at de stiller spørgsmål ved udviklingsteorien. Tværtimod stiller flere og flere spørgsmål ved religion som politisk samfundsmodel.
Jeg må indrømme at alt det der sekulære snak du fremsiger er helt misforstået. danmark, og næsten hele resten af den vestlige verden er ikke sekulære Hvor har du det sludder fra Imam Abdula ;-)
Den vestlige verden er mest enten katolsk eller protestantisk, også lidt jødisk og græsk ortodoks. Jeg bliver nødt til at spørge dig om du er helt uden reel viden om andet end islam?
Altså... hvis du overhovedet har et reelt ønske om at forstå verden, bliver du nødt til at åbne dig for den. Du kan ikke nøjes med stirre på verden med obsessive muslimsk religiøse øjne.
Efter de gamle geniale arabere opfandt nullet (0), og dermed åbnede for en matematisk tilgang til videnskaben, er det sandelig gået ned af bakke med nytænkning for dem, og det viser sig tydeligt idag med fattigdom og samfundsmæssig stilstand i de fleste muslimske lande.
Måske er grunden at i ikke længere tænker selv, men bruger al jeres tid på at stiire jer blinde på gamle bøger og lære udenad, og forveksler det med viden.
Åh ja ;-) så den der med at famle sig frem... he he... Der har du nok lidt ret. Den vestlige verden famler sig frem, skridt for skridt, mens den mellemøstlige står stille, ser så hvad den vestlige verden frembringer, mens de begærer deres opfindelser, om det så bare er fjernsyn, køleskabe, biler eller andre småting, så vil de selv eje dem, men det er længe siden et mellemøstligt land selv har frembragt andet end olie. og hvorfor mon?
Kære Hans H. og Imam Abdula
Lidt videnskabshistorie:
Det var inderne, der opfandt nullet og titalssystemet, der så blev formidlet til det europæiske, kristne middelalder-’mørke’ af de ’oplyste’ arabiske muslimer.
De arabisk/muslimske alkymister udviklede den eksperimentelle metode, hvorved de ’opfandt’ alkoholen (deraf navnet).
Ligeledes var det en arabisk muslim, Alhazen (død 1038 i Cairo), der påviste, at det var solens tilbagekastede lysstråler, der frembragte synsoplevelser ved at blive opfanget af øjnene og ikke øjnene, der kastede ’se-stråler’ ud som påstået af Hero (født ca. 20) og Ptolemaios (født ca. 75).
Alhazen var også interesseret i regnbuefænomenets farvespil og inspirerede den kristne englænder Grosseteste (død 1253, Roger Bacons lærer) til at prøve at forklare dens opståen.
Videnskabens veje synes, ligesom ’Jahves/ Guds / Allahs’, at være uransagelige. :-)
Med venlig hilsen
Stridene imellem religion og videnskab er jo klassiske - imidlertid er der nu om dage noget i det offentlige rum der giver større problemer end religion: Reklamer !
Bortset fra økologerne der kritiserer reklamer - af den grund at økologerne jo mener at forbrugerismen smadrer økosystemet, kunne der måske være gode grunde til at andre videnskabsgrene også begynder at se mere kritisk på de mange reklamer i det offentlige rum.
Mht. spørgsmålet i artiklen: "Hvad der er meningen med det hele", påfører reklameindustrien jo os sit budskab om det: Maksimalisering af Forbrug og "euforiske frie forbrugsvalg". Og af en eller anden grund har de som ønsker religion bort fra det offentlige rum, mindre travlt med også at få reklamerne væk derfra:
At rette bager for smed ! Eller i nutidig sammenhæng: At rette imam for reklamekonsulent.
Mark Thalmay
Ja det lader til du har ret. Hinduerne opfandt nullet, bragt til europa af arabere. Et af matematikkens og dermed videnskabens største "kvantespring"
http://www-groups.dcs.st-and.ac.uk/~history/HistTopics/Zero.html
Kim Gram
Med lidt god vilje kan jeg godt se en vis strid mellem religion og videnskab, men i betragtning at de fleste videnskabsfolk, på en eller anden måde, har været, eller er religiøse, er det i bund og grund ikke rigtigt.
Dertil kommer, at når inkompatible emner blandes sammen, som Imam Abdula således gør, har sammenblanderen tabt på forhånd, hvilket Imam Abdula jo også har. På trods af at han er intelligent, er han samtidig så religiøst indoktrineret, at han ikke kan adskille begreberne fra hinanden, hvilket medfører at han uklogt skaber splid, og at det derfor er hans eget problem, ikke mit.
Måske skarpere udtrykt: Nogen mener at enhver skal ha' ret til at kunne færdes i det offentlige rum - uden at skulle udsættes for at andre signalerer deres overbevisning udi religion, men hvem taler om retten til at kunne færdes i det offentlige rum uden at skulle modtage påvirkninger fra reklamer ?
Men selvfølelig: En videnskab der "går til angreb" på reklameindustrien, kan jo let komme i konflikt med det meste af vor hidtige videnskabs rolle:
Kapitalens lakaj !
Relevansen i denne sammenhæng ( indledningsartiklen ) er jo at reklamerne"sælger" os sit budskab om: Om i hvilke retninger en menigsfuld tilværelse skal søges.
Kim,
du har jo ret.
Alle disse reklamer er frygtelig påtrængende, anmassende, og respektløse i uanstændig grad over for individet (uanset indholdet af reklamerne).
Hvortil så kommer det æstetisk og oftest også etisk stødende.
Kim
Herlig tråd ik' Kim, snart 780 indlæg med mulighed for evolutionistisk/religiøst/illusionistisk udvikling ;-D
Videnskaben har dokumenteret visse reklamemetoders umoralske virkning, og forbudt det politisk.
@Hans Hansen
Jo da - herligt - og til de der holder ud endnu:
og om maksimalisering af semiotisk frihed.
-------------
Mangetydighedens træ
I blandt det meget
et træ kan være -
er: At et træ
kan
i blandt være:
Et tegn for mangetydighed -
blandt andet ved træer.
På trods, på trods
At på trods af det Tannum-helleristningen viser - gik enhver mand da
næppe rundt med bestandig ståpik på - og når nogen taler FOR:
Den størst mulige biosemiotiske frihed -
bør de naturlige spørgsmål da blive:
Hvad i alverden ER : Frihed ?
Og
Hvad i alverden ER : Biosemiotik ?
Og oplyst:
Om proletariatets RET og PLIGT
til at overtage og vidreføre borgerskabets
videnskab og digtning -
bliver det naturlige spørgsmål:
Var Jens Jørgen Thorsen egentligt ikke lidt småborgerlig ???
--------------------------------
Sider