Darwin kan ikke forklare, at der er mennesker

Niels Bøgede Andersen

Hvor ville jeg ønske du havde ret ;-). I dagens Danmark kræves der kun én ting: At man kan tælle til 90, og at man TROR på, at enhver er sin egen lykkes smed. ’Vores egen lille satan’ er problemet i mange af livets forhold.

Tak skal du ha’ ;-) men nu er min ryg nødt til at gå op i seng ;-).

"Kvinder er født på venus og mænd på mars". -er
mere kultur bestemt end noget genetisk, mener jeg.
Ved godt der tilstadighed bliver forsket i netop dette, -men med varieret resultater. Det der her er
interesant er om vi holder os selv fast i denne
anskuelse, fordi vi ønsker det? Der behøves ikke
mange iakttagelser før det bliver tydeligt at et anden samfunds/kønsmønster har meget lange udsigter. Og det har det fordi den "gamle" mand grundlage et og den "gamle" kvinde det andet. Vi har ikke brug for disse mønstre mere, og med det opstår nye muligheder for indsigt og viden. En spændende langsommelig brydningstid som måske vil resultere i en deling af krop og sjæl (som vi ellers lige havde opdaget hørte samme). Kroppen kunne herefter blive det den altid har været, -et formerings organ. Og hovedet den tænketank den blev.

Svend W.

Et lidt sent svar.
Jeg hart været ude i 'Naturen'. :-)

Da du i din replik til mig ovenfor stiller mig delvist frit, så vil jeg tilkendegive, at jeg vurderer
dine indlæg som trosbekendelser til den videnskabeligt opnåede etablerede viden, eksemplificeret med Darwin og Newton, men derud over også at udtrykke en mistro og uvilje overfor overvejelser omkring nye problemstillinger og mulige indsigter med en deraf følgende noget ukonkret og diffus mistænkeliggørelse af artiklens forfatter og den interviewede.
Du synes kun vagt at skelne mellem dem.

Hvad får dig til at tro, at nogen af dem ”bebrejder” Darwin noget som helst?

Du er utilfreds med, at jeg bruger dit udtryk ”en meningsløs omgang akademisk ordsalat” til at karakterisere din opfattelse af artiklen generelt, men hvad mener du så med, at det er en ” en mærkelig anakronistisk artikel.”?

Du skriver at udtrykket kun gælder
”artiklens konklusion:”
"For mig at se handler evolutionen om en eneste ting: en forøgelse af den semiotiske frihed på jord."”

En sætning, som er revet fri af den paragraf, som den afslutter, og som set i sin sammenhæng og med artiklen som baggrund for mig da giver udmærket mening.
Jeg savner dine argumenter.

At hverken du eller Claus Vind
(på tidspunktet for hans første kommentar. Han syntes at have forstået det bedre efter et par udvekslinger med mig senere i ’tråden’ for så igen at have mistet ’forståelsen’)
forstår udtrykket ’semiotisk frihed’ og tilsyneladende heller ikke, i hvert fald for dit vedkommende, at være indstillet på at prøve at forstå det, gør det jo ikke nødvendigvis til ”en meningsløs omgang akademisk ordsalat”.

Du skriver at din
”.. intention var vedrørende Darwin at sætte skæl mellem viden og tro, hvad angår hans teori,”
og at du
”.. anser et troens angreb på den videnskabelige evidens baserede evolutionsvidenskab, som en parallel til troens angreb på det kopernikanske heliocentriske verdensbillede og en diskussion af sandhedsværdien af Newtons teori om tyngdekraften.”

(Indskud: Sandhedsværdien af Newtons teori var jo hvad Einstein satte til diskussion).

Men hvad har det med artiklen/interviewet at gøre, hvor Jesper Hoffmeyer citeres for følgende:

”..Darwin … var en fantastisk iagttager af naturen, og hans forskning var en kolossal landvinding..”
og
”.. jeg mener, at det må være muligt at lave intentionalitetens naturhistorie. Vi må forklare intentionalitet evolutionært frem for at lave det om til et mirakel. Efter min mening er intentionaliteten et resultat af evolution.”?

Du skriver (meget rigtigt også efter min mening):

”Hele artiklen handler om intention som begreb. I begrebet intention ligger implicit en eller anden form for bevist hensigt”

Men hvem har talt om

”at reducerer det til en simpel kemisk tiltrækning f. eks. mellem positive og negative ladet ioner”,

Altså ud over dig?

Du skriver, at du ”ved, at intentionaliteten som en funktion af bevidstheden skyldes evolutionen”.

Hvor ved du det fra?

Men i hvert fald er det jo undersøgelsen og påvisningen af dette, der er en del af Jesper H.’s forskningsprogram, og hvor han netop benytter begrebet ’semiotisk frihed’ til at underbygge ’intentionaliteten som en funktion af de biologiske bevidstheds-fænomener’.

Så hvorfor den diffuse, ukonkretiserede mistænkeliggørelse?

Du skriver at hverken Darwin eller Newton havde patentet på sandheden. ”Den må man som bekendt gå til religionen efter også selvom om man som forfatteren forsøger at iklæde den videnskabelige gevandter”.

Hvad er det for et patent på sandhed som ’forfatteren’ går til religionen efter og iklæder videnskabelige gevandter?

Jesper H. siger jo bare,
at hvis ’videnskabeligheden’ påstår
”at naturen er uden evne til at tolke og skabe betydning" så har den også sat menneskene med deres drømme, begær og længsler uden for naturen.

Så vidt jeg forstår ham, prøver han på evolutionsbiologisk grundlag, at påvise at menneskene er opstået af og integrerede dele af og i ’naturen’.

I et af de foregående indlæg skriver du, at der opstår et problem ved, ”at menneskets børn kan stille mange flere spørgsmål end de kan besvare”.

Det er jo lige præcis det der kendetegner den videnskabelige forskning.

For mig at se læser du en masse af dine egne fordomme om religion og videnskab ind i denne artikel, hvad der får dig til at misforstå, hvad der står.

Med venlig hilsen

Det er muligt, at Hoffmeyer er inde på noget rigtigt; det skal jeg ikke kunne afvise.

Men han udtrykker sig altså ikke godt.

"i og med den kan tolke tegnene i sine omgivelser, altså jo mere semiotisk rafffineret organismen bliver"

En blind mand overlever ikke, fordi han dyrker semiotik. Han tolker ikke dagen lang sine omgivelser, sådan som en litterat tolker James Joyce. Der er forskel på virkeligheden og på litterære tekster.

En blind mand forfiner brugen af sine øvrige sanser, men han bliver altså ikke litteraturkritiker af den grund.

Jeg er klar over, at Mark har en kæphest med fortolkning og ikke bestiller andet dagen lang end at fortolke. Når han spiser sin ret linser, fortolker han linserne en for en, både mens han fjerner dem fra tallerkenen, og mens de glider ned gennem halsen.

Men dermed udvandes begrebet tolkning, og det mister sin mening.

Dertil kommer nogle banaliteter om intentionalitet. At en kat godt kan lide varme og derfor lægger sig netop der på køkkengulvet, hvor varmerørene løber under, er der jo ikke noget mystisk i, og det kan man ikke spinde teorier om.

Hvad er det store problem med intentionalitet? Ud over at man ophøjer det til noget særligt.

Det betyder da vel blot, f.eks. at man laver sig en ostemad, hvis man er sulten. Eventuelt to, hvis man er meget sulten.

Al hans snak om tolkning, er det rene vås. Her må jeg give Svend ret.

Jeg har en kop te stående ved siden af mig (det er lidt for tidligt på dagen til at tolke stærkere varer), og den tolker jeg altså ikke: jeg drikker den, i små slurke, for den er varm endnu. At den er varm, når jeg heller frem til ved en tolkning. Det kan jeg direkte mærke.

"den semiotiske frihed" - herre jemini! Nu går jeg ud og tolker, sådan rent semiotisk mit brusebad. Forhåbentlig kommer der vand ud af bruseren, og ikke bare tegn.

Uha, rettelse:

min intentionalitet har lige fået sig et mindre knæk. Da jeg tolkede køleskabet, viste det sig, at selv for en meget liberal tolkning var det, rent seimotisk, umuligt at opdrive selv en lille gnalling ost.

Jeg måtte derfor omdirigere min intentionalitet til æg, hvoraf jeg kunne tolke op til flere. Mens jeg skriver, er et af dem ved at blive tolket - blødtolket - i en kasserolle på komfuret.

Nej, Hans Jørgen Lassen, det er ikke vås. Hvad får kamæleonen til at skifte farve efter omgivelserne? Hvordan udvikler dyr camouflage i forhold til deres omgivelser? Hvordan udvikler ufarlige dyr farvespil som farlige dyr til beskyttelse? Hvordan udvikler insekter og blomster et gensidigt signalspil, der fører dem sammen? Naturen er fuld af den slags uløste spørgsmål. Det er sikkert opstået tilfældigt, men ikke destomindre er vi altså på hastigt tilbagetog fra den mekaniske natur - som viser sig at bygge på en manglende undersøgelse af naturens sanselige og mentale processer.

"Hvad får kamæleonen til at skifte farve efter omgivelserne?"

Det er et konkret spørgsmål, som ikke kan besvares abstrakt og generelt, med en stor og flot teori.

Mark Thalmay.

Som jeg skrev i mit svar til dig, kan jeg ikke forhindre, at du tolker mit debatindlæg, som en trosbekendelse selvom jeg i mødekommende tilkendegav, at det kunne opfattes som en videnskabsbekendelse – en bekendelse til videnskab. Så kan vi jo godt, som du tilsyneladende lægger op til, begynde en diskussion af videnskabs forhold til tro og alt det der. Men en sådan diskussion ønsker jeg ikke at deltage i. Den vil ligesom ”omverdensfortolkningsproblemet” være en eksercits i akademisk ordkløveri men helt uden praktisk mening.. Som ved ”omverdensfortolkningsproblemet” hvor jeg er fuld tilfreds med at konstatere, at jeg er her, er jeg ved tro kontra videnskab fuld tilfreds med videnskab og har ikke et behov for at udfylde videnshullerne med mytologi, men i stedet en nysgerrighed efter at vide mere. Det synes jeg, at du skal tage til efterretning.

Jeg vedgår gerne, at jeg som alle andre har fordomme = foreløbige domme (holdninger og meninger) som først og fremmest er kulturelt arvet. Men jeg bestræber mig meget på at kvalificere disse fordomme til egentlige domme ved hjælp af refleksion, men gør ikke noget krav på at mine kvalificerede domme nødvendigvis også skulle være sande. Det kunne jo tænkes, at jeg tænkte forkert. I tidens løb har jeg brugt megen tid på fordomskomplekset religion og tro, som jeg har forkaste til fordel for videnskab. Det bør du som udgangspunkt respektere.

Ovenstående er helt uvedkommende for trådens emne men er udløst af dine gentagne ”insinuationer”.

Herefter har jeg tænkt mig at vende tilbage til emnet.

Mark Thalmay.

Jeg er glad for at vi kan enes om min formulering:
”Hele artiklen handler om intention som begreb. I begrebet intention ligger implicit en eller anden form for bevist hensigt”

Min hovedanke mod forfatterens påstand er, at han hævder og tillægger naturen per se evnen til en eller anden form for bevidst hensigt – til intention.

Han tildeler naturen egenskaber den ikke har og projicerer menneskelige begreber (egenskaber) ud i den. Det er religiøs tankegang. Samtidigt hermed tømmer han begrebet intention (bevidst hensigt) for indhold og reducerer det til simpel tiltrækning og det hele sker på baggrund af markante misforståelser omkring de helt fundamentale evolutionsmekanismer.

Evolutionsvidenskaben kaldes konsekvent darwinisme (det skal se bedaget ud) og han ser helt bort fra de videnskabelige landvindinger på området efter Darwin og deres forståelsesmæssige og praktiske konsekvenser.

Han postulerer frejdigt , at evolutionsvidenskabstilhængere (darwinister) er idioter, der hævder at jeg´et er en illusion og at bevidsthed er et epifænomen og at det hele begrundes i at ” den (teorien, mit indskud) går vældigt godt i spænd med den liberalistiske samfundsmodel.

Jeg vender senere (formentlig i aften, er barnepige) tilbage med eksempler på hans misforståelser og påstande.

Denne hjemmeside modbeviser Darwinismen fuldstændigt:)

http://harunyahya.com/

@Svend W. Jensen

"Min hovedanke mod forfatterens påstand er, at han hævder og tillægger naturen per se evnen til en eller anden form for bevidst hensigt – til intention. Det gør neo-darwinisterne jo også."

For det første snakker han jo ikke om naturen men om de enkelte bestanddele eller enkelte individer i naturen. Det er jo ikke specielt forskelligt fra neodarwinisterne. De forsøger også at forklare forklare alting med genernes ønske eller intention om, at overleve og reproducere sig. De forklarer bare aldrig hvordan det ad kemisk vej skulle være lykkedes at udvikle sådant et ønske eller sådan en intention i gener eller individer, som jo dybest set skulle bestå af organisk død materie. Forskellen på Hoffmeyer og neodarwinister er vel mere, at neodarwinister tit har et mekanistisk syn på verden, så de regner med at problemerne omkring intention hen ad vejen vil blive løst gennem en bedre forståelse af kemien bag det hele. Det er noget de arbejder meget med indenfor bevidsthedsforskning, Problemet er bare jo mere du kommer ned i tingene jo mindre forudsigeligt og mekanistisk bliver det, bare tag kvantefysik. Så det skyder jo nogle huller i neodarwinisternes mekanistiske forklaring, som Hoffmeyer så søger at forklare udfra biosemiotik, for at få en bedre forståelse af dynamikken bag evulotionen. Istedet for en mekanistisk forståelse lægger han mere op til en dýnamisk forståelse af verden.
I virkeligheden er det jo nok bare en genopblussen af en gammel diskussion helt tilbage fra Aristoteles, som også opdelte verden i organisk og uorganisk materiale og som i nyere tid har manifesteret sig som diskussioner mellem vitalister og mere mekanistisk orienterede biokemikere. Hoffmeyer er dog, såvidt jeg ved, mere inspireret af den franske biofilosof og cybernetiker Edgar Morin. Hvem ved, måske har socialkonstruktivisterne mere ret end de troede. Verden er virkelig en social konstruktion udviklet af tegnlæsende organismer og individer.

"Verden er virkelig en social konstruktion udviklet af tegnlæsende organismer og individer."

Heraf følger, at verden ikke eksisterede, før mennesket kom til?

"genernes ønske eller intention om, at overleve og
reproducere sig"

Gener har hverken ønsker eller intentioner; mennesker har, og dyr har også.

Niels Bøgede Andersen

Det dér med Venus/Mars er et billede som eksisterer helt ude på overdrevet efter min mening, og noget som man bør modarbejde. Det er jo idiotisk, at jeg som har fået to døtre, som i den grad er/var matematikere, skal se på hvordan de p.g.a. noget ’kultur’, ikke kunne udvikle deres potentiale fuldt ud.
Uh, hvor går det langsomt ;-).

Nogle af de gamle ’hunelefanter’ gør hvad de kan for at fremskynde processen, og rigtig mange af de gamle ’hanelefanter’ gør hvad de kan for at holde fast i de gamle kønsrollemønstre.

Kvinder bryder sig som udgangspunkt og som regel, heller ikke om at støvsuge og vaske op og skrælle kartofler for ikke at tale om at skifte lortebleer. Men der bliver stadig set på disse opgaver, som om det var noget kvinden var genetisk bestemt til at gøre. Med tiden indser man, hvis man lærer at leve i nuet og at nyde det, at det kan være ret tilfredsstillende at vaske og tørre et glas så det skinner.

Den disciplin har mange mænd ikke lært endnu, og de generer sig ikke for at skulke fra opgaverne, med undskyldning om at de jo lige har gjort noget de ikke bryder sig om, uden tanke for at kvinden har lavet adskillige opgaver hun heller ikke bryder sig om.
Uh, hvor går det langsomt ;-).

Jeg har lige set en ung kvinde i tv, som har sit erhverv i et mandefag, undre sig over hvor let det er at udføre dette arbejde. Efterhånden bliver der flere og flere unge mænd, som påtager sig deres del af de trivielle nødvendigheder, og dermed får de unge kvinder mere tid og overskud til at udvikle deres forskellige potentialer på arbejdsmarkedet. Og ungerne får efterhånden et helt andet forhold til deres far, til gavn for alle parter.
Men uh, hvor går det langsomt ;-).

Krop/sjæl/hovedet som tænketank får så måske helt nye og spændende chancer, og måske bliver det en dag videnskabeligt bevist, at kvinder ikke er genetisk bestemt til at lave sovs.
Men uh, hvor går det langsomt ;-).
…
PS. Kunne du ikke tilrette dit ’navnelink’, så det virker?

Inger skriver:

"Med tiden indser man, hvis man lærer at leve i nuet og at nyde det, at det kan være ret tilfredsstillende at vaske og tørre et glas så det skinner. "

En meget smuk indsigt.

Selv vasker jeg gerne op. Vi har en opvaskemaskine, men jeg har aldrig nogen sinde brugt den, ikke en eneste gang. Jeg tømmer den ganske vist, når fruen har brugt den, men personligt vasker jeg op med håndkraft.

Da jeg var barn, var opvasken i øvrigt også et tidspunkt, hvor man snakkede om det ene og det andet.

Derudover - og det er et mandejob, her i huset - elsker jeg at kløve brænde. Når man hver dag sidder mange timer ved skrivebord og computer, så er det pragtfuldt at bruge sin krop til det den er bestemt til - og det er jo altså ikke at sidde ved en computer.

Hans Jørgen Lassen

Jeg tænkte nok at du hører til dem som har fået den indsigt ;-).

Men hvordan ligger det med støvsugningen? Her i huset har det (næsten) altid været manden i huset som udfoldede sin krop og sine muskler til at støvsuge (hvem elsker den pligt?). Han havde evnen til at finde mening i denne beskæftigelse. Samtidig havde han overskud til at drille ungerne, eller katten – en egenskab jeg tror mange mænd har, som de legebørn de er. Jeg satte fuld drøn på musikken og legede ’superkvinde’, når jeg ikke kunne slippe; men jeg prøvede da ;), og sådan er det jo nok. Så længe der er to mennesker tilbage på jorden vil den ene nok udnytte den anden (eventuelt skiftevis :).

Regnskabet faldt desværre næsten altid i min lod at udføre, men man må jo tage det sure med det søde. Havearbejde var, og er, så det jeg bruger mine krop til, og det elsker jeg.

Det vigtige er jo heller ikke at fordele pligterne efter millimeterdemokratiske principper, men netop at tage det sure med det søde og evt. hjernevaske sig selv til at elske at støvsuge eller at skrælle kartofler – om ikke andet, så i solidaritetens navn.

Hans Jørgen Lassen skriver (og citerer først Peter Hansen):

""Hvad får kamæleonen til at skifte farve efter omgivelserne?"

Det er et konkret spørgsmål, som ikke kan besvares abstrakt og generelt, med en stor og flot teori."

Faktisk er det korrekte svar noget så kedeligt som "det gør den heller ikke".

Kamæleoners farveskifte er ikke camouflage, men derimod en kommunikationsmekanisme, der afslører dyrets sindstilstand (og er iøvrigt styret indirekte igennem hormoner) --- for eksempel bliver mange kamæleonarter sorte hvis de bliver bange. Mange af de farvemønstre kamæleoner kan antage er da også fuldkommen ubrugelige som camouflage --- men er til gengæld tiltrækkende overfor kamæleoner af det modsatte køn.

Europæiske kamæleoner antager for eksempel en grøn farve, mens de er ude at jage insekter --- og det gør de uanset om de jager i en grøn løvskov, eller i et brunt, kedeligt terrarium.

Beklager sidesporet.

vh Simon

PS: Alan Sokal, professor i teoretisk fysik ved New York University, plejer at invitere folk, der mener at verden er en social konstruktion og naturlovene blot konventioner, til at forbryde sig mod konventionerne fra hans dagligstues vindue (han bor på 21. sal).

@Søren Rehhoff:

du skriver:

"De forsøger også at forklare forklare alting med genernes ønske eller intention om, at overleve og reproducere sig. "

Der er vi næsten enige, 'Alting' er i nok lige overkanten! Der er altså fænomener, hvor mere makroskopiske fænomener er mere bekvemme - og intelligens (som jeg mener er evolutionær baseret -- og også makroskopisk, selvfølgelig) giver lige en ekstra vinkel (f.eks. at modvirke et genetisk selektionspres).

"De forklarer bare aldrig hvordan det ad kemisk vej skulle være lykkedes at udvikle sådant et ønske eller sådan en intention i gener eller individer, som jo dybest set skulle bestå af organisk død materie"

Men det er slet ikke nødvendigt at forklare, rent logisk!

Kun ting, som kan reproducere sig, har overlevet tidens tand som levende, reproducerende organismer. Når der først der er reproduktion, ruller snebolden.

Hvis der ikke var liv, var alting uorganisk materiale, så behovet for 'intentionalitet' er ulogisk og inderligt overflødigt.

Læs Dawkins "The Blind Watchmaker", hvor han tager fat i lige netop det argument! Som iøvrigt har været kørt i felten længe FØR Darwin bl.a. af Wiliam Paley (i 1802, se Dawkins) . Der er altså forskel på en svale og Mont Blanc! og det er ikke 'intentionalitet', det er 'reproduktion'.

Liv skaber Liv, pokker i vold med 'intentionalitet'.

Jeg må indrømme, jeg ville have foretrukket overskriften til artiklen havde været noget i retning af "Hoffmeier kan forklare mennesket" eller lignende, i istedef for det negative - og efter min mening usande - postulat "Darwin kan ikke forklare mennesket".

Som jeg tidligere har konkluderet, så tvivler jeg på om JH har en teori, der har nogen som helst ekstra forklaringskraft sammenlignet med evolution.

Venlig hilsen

Lidt korrektur til mit foregående indlæg:

"Der er altså fænomener, hvor mere makroskopiske fænomener er mere bekvemme" ->
"Der er altså fænomener, hvor mere makroskopiske forklaringer er mere bekvemme "
Wiliam Paley -> William Paley.

Kunne information ikke laver om på skriftsnit og størrelse i Kommentarboksen i ældrevenlig retning? Mine øjne døjer med begge.

Simon,

tak for dine faktuelle oplysninger. Selv ved jeg ikke noget som helst om kamæleoner, men skifter dog farve ved diverse påvirkninger. Altså farve, ikke meninger.

Sokal kender jeg ikke, men han lyder som my man, fuldstændig straight og ikke noget metafysisk pis med ham.

Jeg kommer til at tænke på en af gutterne fra Århus; han gik sgu ud af et vindue, vist nok på tredje sal (jeg var der ikke selv). Og så var der en anden, professor i faget, som tog Grenaa-ekspressen, men altså nedefra.

Ingen af dem forsøgte vist at bevise en metafysisk pointe; der var en stor dødelighed på Filosofisk Institut.

Sokal?

Er der nogen, der mener Jesper Hoffmeier laver et 'Impostures Intellectueles'- trick på os?

Det kunne forklare det......

Claus,

Man har vel lov at håbe.

For de uindviede i 'Impostures Intellectueles'-affæren:

I 1996 begik Alan Sokal en artikel ("Transgressing the Boundaries: Towards a Transformative Hermeneutics of Quantum Gravity"), der bestod af en cocktail af rent vås (sammensat så selv 1.års fysikstuderende øjeblikkeligt ville lugte lunten), tomme floskler og bizarre, ufunderede konklusioner (han rasede f.eks. mod Einsteins mandschauvinistiske relativitetsteori, og påstod at kvantemekanikken viser at verden må være socialt konstrueret --- og iøvrigt understøtter et socialistisk samfundssyn). En af de mere prestigiøse tidsskrifter indenfor postmodernistiske kulturstudier og videnskabssociologi, Social Text, publicerede hans artikel --- og roste den på lederplads.

Samme dag som publikationen stod Sokal frem, og offentliggjorde at det hele var vås, og at han havde arbejdet ud fra en devise om at han ville være i stand til at "publish an article liberally salted with nonsense if (A) it sounded good and (B) it flattered the editors' ideological preconceptions.". Mange ører ved førnævnte redaktion blev sikkert røde --- for hvordan kan man agere "videnskabssociolog", hvis man tydeligvis ikke har et klap forstand på videnskab?

Sokal (der iøvrigt selv er socialist) sagde bagefter om hele affæren at det var et forsøg, ment i al sympati, på at redde den akademiske venstrefløj fra sig selv.

vh Simon

...altså Sokal ville redde den akademiske venstrefløj fra den akademiske venstrefløj --- ikke redde den fra Sokal selv. Så farlig anså han sig nok ikke for at være.

Han har iøvrigt lagt alt det tilgængelige materiale om affæren ud her: http://www.physics.nyu.edu/faculty/sokal/index.html

@Claus Vind

Nu handler Darwins teorier kun om selektion på artsniveau. For selv om arter selvfølgelig består af individer, lever disse ikke isoleret. Der er derfor altid mulighed for at artsfæller fortrænger hinanden.
Der vil derfor altid være en træhed i en art der modvirker evolution. Darwin opstiller derfor nogen krav til at en undergruppe skal blive isoleret fra sine aartsfæller, for at der kan foregå en evolution.
Denne adskillelse kan undertiden være sævr at få øje på, men den er der.

At en blind mand kan få afkom beviser jo bare at udvælgelsen er ude af kraft. Hvis der var udvælgelse, ville han jo være død (e.g. af sult).

Konsekvensen af at der idag ikke er udvælgelse er at vores arvemasse forringes over generationer. Den vil tilpasse sig kunstig befrugtning, kejsersnit og anden lægelig hjælp.

Dum uigennemtænkt artikel.

@Stig Larsen

"Nu handler Darwins teorier kun om selektion på artsniveau. For selv om arter selvfølgelig består af individer, lever disse ikke isoleret. Der er derfor altid mulighed for at artsfæller fortrænger hinanden."

På Darwins tid havde man altså kun arter, gener osv var ukendte (og Darwin, geni som han var, havde det meget dårligt med at arvelige træk blev forklaret med 'Blending theory', som var den pre-Mendelske forklaring).

Din kommentar kunne læses som at f.eks. Solsortene rottede sig sammen mod Stærene, men det var så ikke det du mente. Der er mange vrangforestillinger om hvad evolution, går på - så lidt pedanteri er ofte nødvendigt.

Jeg tror vi er enige om at artsfæller ikke 'fortrænger' hinanden i reel betydning, de bedst tilpassede får flere afkom. Og adskildte grupper kan drive fra hinanden genetisk (og altså via indavl), så en ny art opstår.

Når vi idag taler om evolution er det i med passende hensyn til at selektion principielt faktisk kan ske på adskillige niveauer (Art, Gruppe, Individer, Gen, er der flere?). Det vidste Darwin ikke. Om det så reelt sker på alle niveauer ( i større eller mindre grad) er uvist.

Nu er det så ikke verden, vi mener, er en social konstruktion, men vort billede=image, af den. Og det går ud på, at vi alle har en tolkningsmodel af verden inde i vore hoveder, som vi sætter ny viden ind i, enten gennem assimilation eller akkomodation. (assimilation=indoptage ny viden i eksisterende viden, akkomodation=hele ens model af verden bryder sammen og må ny-orienteres - sådan lidt hurtigt fortalt...)

Og det er præcist det naturvidenskabs-folk ikke forstår eller ikke vil forstå, at socialkonstruktivisme handler om vort (indre) billede af verden, vor tolkning af de elementer og de impulser, vi får gennem vor adfærd og færden i verden, ikke at tyngde-kraften (gravitationen) pludselig er holdt op med at virke.

Mit problem neo-darwinisterne eller visse evolutions-biologer synes netop at være, at de mener, at generne styrer alt, og at ens gener er ligesom en kode, der afgør, at manden f.eks. skal gå ud i verden og fange føde, mens kvinden f.eks. skal blive hjemme og passe børn. Et eller andet sted er jeg sikker på, at der nok er smule sandhed i dette; på den anden side skal man også huske på, at mennesket jo ikke er robotter eller computere, som udelukkende styres af genetiske koder som om vi var computer-programmer...

Hvis vi skal tale om reproduktion lyder det altså for mig (som lægmand) som om visse evolutions-biologer mener, at genernes formål er at overleve, deres intention er sådan set at reproducere sig selv; forklaringen om at der er reproduktion (liv), fordi der i fortiden har været liv (reproduktion) er da vist så tæt på en tautologi man kan komme ?

Og så kan ting f.eks. sten da vist ikke reproducere sig selv ??

@Karsten

"Hvis vi skal tale om reproduktion lyder det altså for mig (som lægmand) som om visse evolutions-biologer mener, at genernes formål er at overleve, deres intention er sådan set at reproducere sig selv; forklaringen om at der er reproduktion (liv), fordi der i fortiden har været liv (reproduktion) er da vist så tæt på en tautologi man kan komme ?"

Kunne mennesker reflektere over mennesket, hvis der ikke var mennesker?

Det ER en tautologi, den er altid sand - Det er sådan set pointen! - og der er ikke behov for 'intentionlaitet' eller 'livsvilje' eller anden 'åndelig' kraft. Reproduktion er alt der kræves (j eg anbefaler stadig "The Blind Watchmaker" af Richard Dawkins.)

Det er en MEGET gammel problematik, som har været diskuteret af ret kvikke hoveder i lang tid, så det bliver spændende at, se hvad JH kan bringe til bordet. Jeg er ikke helt sikker på at jeg gider bruge tid på ham, jeg fik nok med "En Snegl på Vejen".

Venlig hilsen

@Karsten

Faktisk har du ræsoneret dig frem til Richard Dawkins synspunkt i "The Selfish Gene".

Respekt!

Venlig hilsen

Svend W. og andre.

Jeg lægger ikke op til en diskussion af videnskabs forhold til tro. For mig at se er det dig Svend med din, efter min mening, misfortolkning af Jesper H.’s udtalelser, som har bragt dette på bane.

Dog vil jeg for at afklare dette komme med følgende personlige oplysninger:

Ligesom du ønsker jeg ikke at udfylde mine videns-huller med mytologi men derimod at fylde dem med mere viden.
Hvilket, jeg mener, bringer os begge i overensstemmelse med biokemikeren, evolutionisten og medgrundlæggeren af det nye fagområde og forskningsfelt indenfor biologien der betegnes som biosemiotik, nemlig Jesper H..

Jeg kan anbefale alle, der er interesseret i at udvide deres naturvidenskabelige horisont med megen faktuel viden, om ikke andet så at ’snuse’ til hans velskrevne doktorafhandling fra 2005 ’Biosemiotik’.
Det ville bringe mere faktuel baggrundsviden ind i en eventuel debat.

Denne min holdning betyder dog ikke, at jeg ikke kan lade mig inspirere af mytologiske fortællinger og overleveringer og prøve at ’forstå’, dvs. fortolke, deres metaforer og ’billedtale’ og den fundamentale funktion og betydning, de har haft og tilsyneladende stadig har for den biologiske dyreart Homo sapiens sociale og historiske udvikling, i den grad vi nulevende kender til den inden for en tidshorisont af nogle få tusinder år.

Personligt har jeg gennem mit liv fundet det uhyre inspirerende og lærerigt at prøve at ’forstå’ og fortolke min egen drømmeaktivitet, hvad jeg i denne sammenhæng vil betegne som min personlige, individuelle, bio-psykologiske ’myte’-produktion.

Denne drømmeaktivitet forstår jeg ikke som et ’religiøst’- (det er jo ikke noget jeg ’tror’ på) men måske nok som et ’spirituelt’- (noget bevidsthedsmæssigt ukontrolleret, men inspirerende ) og i hvert fald som et ’natur’-fænomen.

Denne fortolkningspraksis har ofte bragt mig megen ny erkendelse og indsigt både indenfor de sociale og de naturvidenskabelige fagområder, dog i starten for en del årtier siden især inden for de psykologiske og religionshistoriske felter.

Med venlig hilsen

Mark Thalmay.

Følgende et langt indlæg som en del af Sisyfos-arbejdet. Det kunne suppleres med endnu flere og længere.

Når en celle deler sig bliver der foretaget en kopiering af DNA molekylerne. I ca. 30 tilfælde per celledeling sker der en fejlkopiering. Det kopierede DNA molekyle er ikke identisk med det originale molekyle - der er sket en mutation. Årsagen til mutationen skyldes som regel simple faktorer som ændret pH, ændret temperatur eller ultraviolet lysebestråling. Mutationer kan vilkårligt fremkaldes i DNA materiale in vitro ved ændring af disse og en række andre faktorer. Disse mutationer er resultatet af simple fysiske og kemiske påvirkninger af en biokemisk proces og ikke udtryk for en bevidst hensigt – en intention fra det nydannede DNA molekyle.

Hvis den muterede celle er den befrugtede ægcelle, vil det individ, der fremkommer af ægcellen, bærer mutationen i samtlige celler. Ikke på grund af intention men som en simpel konsekvens celledeling. Afkommets arvemasse er permanent ændret.

Mutationerne kan være uforeneligt med liv (tidlige spontane aborter har hyppigt genfejl). give anledning til arveligt betingede sygdomme eller forløbe helt problemfrit, hvilket vi alle er levende beviser på. Og en gang i fremtiden kan det vise sig, at mutationen – fejlkopieringen - hos vore efterkommere netop er skyld i, at de på grund af ændrede livsbetingelser vil hører til ”de bedst egnede” og derfor overlever.

Pointen er på mange områder, at det er ændringer i livsbetingelserne, der driver evolutionen frem, og at de, der er så heldige, at have fejlkopieringerne, der matcher ændringerne, bliver ”de bedst egnede”.

Forfatterens påstand ” Den naturlige udvælgelse fungerer jo kun, hvis der er en overproduktion af individer, men hvor kommer den fra? Hvorfor skaber naturen hele tiden” er direkte i strid med de basale evolutionsprocesser.

Først rammes den given population af den ændrede livsbetingelse, herefter uddør en stor del (størstedelen) medens den del, der (genetisk) kan imødegå ændringen, overlever og opformere sig og bliver til den nye population.

Eksemplerne er ad libitum. Claus Vind imødegik forfatterens påstanden på udmærket vis i hans første indlæg med eksemplet insekter. Et andet, der praktisk er godt på vej til at blive et truende sundhedsproblem, at bakteriers tiltagende multiresistens mod antibiotika. Først udrydder vi de følsomme bakterier, de få bakterier, der er muteret resistente overfor et givent antibioticum, overlever og opformerer sig og bliver den almindelige bakterie.

Det kan man selvfølgeligt godt kalde : ” at organismer interagerer kreativt med deres miljø for at overleve og formere sig.”, men er det udtryk for en bevidst handling – en intention fra den resistente bakteries side.? Hvorfra skulle bakterien vide, at den ville blive udsat for det givne antibioticum engang i fremtiden og hvordan skulle den vilkårligt ændre sit enzymsystem til imødegåelse af det ukendte antibioticum? Hvad skulle være det semiotiske intentionstegn? Og kan bakterier i det hele taget vide og vilkårligt ændre sit enzymsystem og rette det mod et ukendt antibioticum?

Det vil jeg kalde for en kreativ interageren med videnskabelige kendsgerninger.

@Claus Vind

Det rette udtryk er nok population.

En generel kommentar:

Grunden til at Darwin er så svær at forstå, er at han er så let at forstå!

Vi har en tendens til at se dybde i svært forståelige tekster - og vi har så svært ved at se dybden i de let forståelige tekster.

Nogen gange er svært forståelige ideer bare vrøvl, lavet på et beskyttet værksted (som et universitet) - og nogen gange er de letforståelige ideer bare geniale - som kræver at man tænker ikke bare een, men to eller tre - eller ti - gange over dem, før den reelle essens kommer frem.

Darwin lod os forstå at der ikke var retning, kun udvælgelse uden en overordnet ide.

Ikke alle kan klare den kolde besked, så de søger tilflugt i det åndelige.

Andre er ved at skrive bøger om emnet og har brug for omtale.

Naturen har spillet os et pus ved at give os forstanden. (m.a.o. sindet er opstået ved en tilfældighed)

Med venlig hilsen
Lennart

Hej igen Svend W.

Fint du er gået i gang med en uddybning af din holdning på trods af, at du opfatter det som et ’sisyfosarbejde’.
Det er jo et ’mytisk billede’ på en uopfyldelig intention. :-)

Men for min skyld var dens omstændelighed unødvendig.
Jeg er udmærket klar over alle de faktuelle sammenhænge, du beskriver.
En viden jeg blandt andet hat fået ved at læse adskillelige af Hoffmeyers bøger.

Men Jesper H.’s pointer er jo disse:

” Den naturlige selektion var en effektiv mekanisme i den tidlige ende af evolutionen, men man må jo erkende, at jo mere raffinerede dyr og planter bliver, jo flere faktorer kommer der ind i samspillet. Og i de senere stadier af evolutionen, er denne kompleksitet så stor, at den simple model bliver utilstrækkelig"

”De moderne Darwinister gør både bakterier, krager og mennesker til produkt af en genetisk selektionsproces og nægter at se, at organismer interagerer kreativt med deres miljø for at overleve og formere sig.”

”…jo mere en organisme er i stand til at lære, i og med den kan tolke tegnene i sine omgivelser, altså jo mere semiotisk raffineret organismen bliver, jo mindre kan arven og miljøet skilles fra hinanden.”

”Jeg mener, at vi er nødt til at tilskrive naturen evnen til at tolke tegn i deres omgivelser…”

”..i den naturlige udvælgelse har naturen jo ingen intention. Her er det bare de organismer, som har de bedste gener, som klarer sig og så spreder de sig, men det er jo ikke en stræben. Det er jo en matematisk mekanisme.”

Jeg skal medgive, at udtrykket:

”Den naturlige udvælgelse fungerer jo kun, hvis der er en overproduktion af individer, men hvor kommer den fra? Hvorfor skaber naturen hele tiden?”,

åbner op for misforståelser.
Muligvis er det uklart udtrykt eller dårligt refereret, som Claus Vind antydede i sit første indlæg.

Men set på baggrund af artiklen som helhed mener jeg, at det ikke er overproduktionen af individer, som jo er en rent kvantitativ forøgelse, som er udtryk for ’naturens skaben’, men nydannelsesprocesserne, som Jesper H. mener, kun utilstrækkeligt kan forstås ud fra de moderne molekylær-genetiske mekanismer for de ’højere’ og mere komplekse biologiske organismers vedkommende.

Hvad der mest eklatant kommer til udtryk med hensyn til begribelsen af dyrearten Homo sapiens.

Men derfor benægter han ikke disse mekanismers tilstedeværelse. Kun rækkevidden af deres ’sandhedsværdi’.

Apropos en mistanke Claus V. i et tidligere debat-indlæg har givet udtryk for, gælder formodentlig det samme hans holdning til matematik.
Sådan er det i hvert fald for mit vedkommende.

Jeg tror, at selv om Claus Vind tilsyneladende forstår sig selv som et intentionsløst komplekst komputer-system, så ville han have haft svært ved at overleve og formere sig, hvis han alene havde fungeret som et sådant. :-)

I al venlighed

Hoffmeyer siger:

"Betydning er jo noget med, at noget er bedre end noget andet, men for at undersøge, hvad der er bedst, må man jo tolke det, og så er vi jo over i semiotikken. Jeg mener, at vi er nødt til at tilskrive naturen evnen til at tolke tegn i deres omgivelser"

Her skrider Hoffmeyer i betydningen af "betydning", så elegant som en klovn, der glider i en bananskral.

1) Det betyder noget for os (og andre organismer), hvad vi f.eks. kan få at spise. Her betyder "betyder": er væsentligt for os, ja, er ligefrem livsafgørende. Men mad behøver man ikke at tolke. Det kan man finde eller producere. Et æble, som gror på et træ, forudsætter ikke intention - med mindre en person har plantet træet og hæget om det. Men man behøver ikke at udgrunde intentioner for at spise æblet.

2) Tegn har en betydning, men det er betydning i en helt anden betydning, som man udmærket kan kalde semiotisk, i modsætning til nr. 1 betydning. En bog består f.eks. af tegn, og den må tolkes. Der ligger intentioner bag, og det er dem, man forsøger at finde frem til ved en tolkning.

Hoffmeyer plører de to ting sammen, hvilket er temmelig uheldigt.

Det fører nemlig lukt til religionen. Hvis naturen er tegn (som i øvrigt ikke mætter særlig godt), så må der jo være en bevidsthed, der lavet disse tegn, da tegn (betydning 2) er bevidsthedsprodukter - i modsætning til betydningsfulde ting i betydning 1, som ikke forudsætter bevidsthed (men godt kan være frembragt af bevidste væsener).

Og hvem anden kan det være end den gode gamle Vorherre, som altid står til rådighed i en snæver vending?

Hoffmeyer tænker som et rodehoved. Han roder det, at noget er bedre end noget andet og dermed betyder noget for os, sammen med tegns betydning, hvilket er to helt forskellige ting.

Denne passage er det rene vrøvl:

"men for at undersøge, hvad der er bedst, må man jo tolke det"

Om f.eks. et æble er bedre end et andet, afgøres ikke ved litterær analyse, men f.eks. ved at smage på det.

Hej Mark

"”..i den naturlige udvælgelse har naturen jo ingen intention. Her er det bare de organismer, som har de bedste gener, som klarer sig og så spreder de sig, men det er jo ikke en stræben. Det er jo en matematisk mekanisme.”

Hvad er det for en stræben? Stræber et søm mod en magnet?
Evolutionsteorien giver et kontant svar, som jeg tror er korrekt: Stræben efter afkom.

Alan Turing prøvede i 1950 at definere hvad tænkning er, den berømte Turing test har form af at en menneskelig tester kan føre en dialog med et system f.eks. gennem komputer terminal og systemet vil ifølge Turing testen være tænkende, hvis testeren ikke kan afgøre om det er menneske eller ej, testeren har dialogen med. I dag har vi systemer, der kan det (eller tæt på) i f.eks. computerspil. Jeg synes selv det er svagt kriterium for tænkning - men det er svært at komme op med noget bedre.

Jeg tror faktisk hjernen er en slags computer, men den er ikke deterministisk og den kan lære og den kan fejle. Jeg tror også at hjernen er opstået ved evolution, som et organ, der hjalp til at få flere efterkommere, hvis den virkede godt.

Jeg tror ikke på at man kan forklare tænkning ud fra Darwin, kun hjernen. Jeg er sikker på at en del af vores grundlæggende adfærd er en arv fra vores genetik - sex drivet f.eks. - men der er mere.

"Nature is what we were put on earth to rise above, Mr Allnut" siger Katherine Hepburn i "The African Queen"

Venlig hilsen

"Nature is what we were put on earth to rise above"

Muligvis en lidt farlig indstilling, men afgjort kristen/muslimsk/jødisk.

Hej Hans Jørgen,

’tegn’ kan være andet end menneskesprog, talt eller skriftligt.

”…mad behøver man ikke at tolke”.

Ikke når man først har gjort sig bevidst at det er mad (f.eks. bønner. :-) ).

Men for at finde det må man ofte finde ’tegn’ på dets tilstedeværelse.

Har du aldrig set en hund snuse rundt og følge ’et spor’?
For mig er det en daglig oplevelse.

Skal mad produceres, forudsætter det ’intention’ (hvad hunde-snusningen også ofte gør, når det ikke er ’ren sport’ eller ’nysgerrighed’)
og evnen til at kombinere elementer, hvad der igen forudsætter tolkning af mulige sammenhænge af elementernes ’betydning’ for ’produktet’.

Lugten af et æbletræ kan tolkes som ’et tegn’ på, at et sådant befinder sig i nærheden, hvorfor det kan være en fordel at gå efter lugten, hvis man den ’intention’, at man gerne vil sætte tænderne i et æble.

En svag kratten i et panel kan være et ’tegn’ på, at der befinder sig en mus derinde, hvorfor det kan svare sig at ligge på lur ved det lille hul i panelet, hvis man er en sulten kat, og derfor har den ’intention’ at få fat i en musesteg.

Forskellige sanseindtryk fra omverden kan vise hen til andre omverdensfænomener, som en organisme kan være motiveret for/have ’intention’ om at komme på tæt hold.
Altså ’tolker’ organismen disse som ’tegn’, der viser hen til disse fænomener.

’Tegn’ bliver ikke til sådanne, fordi de er produceret, men fordi de bliver ’fortolket’ som visende hen til noget andet. Dette forudsætter bevidsthed, men ikke nødvendigvis sproglig bevidsthed.

Pas nu på bananskallerne. :-)
Venligst

Kære Mark!

Jeg vidste jo godt, hvad du også på forhånd vidste, at jeg vidste (intention i højere potens), at du ligesom hofmejeristen elsker at se tegn overalt.

Selv synes jeg stadig, at det er en forplumring at sammenligne verden med en roman, der skal fortolkes. Verden er nu engang ikke skrevet af en forfatter. Nå, ja, det er der selvfølgelig nogen, der mener.

Jeg vidste ikke, at du foretrak bønner, så derfor skød jeg på linser. Men jeg skød åbenbart ved siden af.

Ja, ja, al den metafysik.

Jeg har gennem mange år efterhånden forsøgt at forstå Hoffmyers kritik af 'Darwinismen' men uden held. Når jeg forsøger at få hold på essensen af hans kritik er som når man prøver at holde på et stykke vådt håndsæbe -det smutter! Er der andre der har den fornemmelse?
Jeg forstår ikke påstanden om at semiotikken ikke kan rummes indenfor den eksisternde 'Darwinisme' (darwinisme forstået som den moderne evolutionsteori ikke som den så ud på Darwins tid)
Er Hoffmeyer helt ubekendt med adfærdsbiologien og sociobiologien hvor begreber som 'signaler' og 'tolkning' er helt centrale dele af begrebsapparatet?
Hoffmeyer siger i inteviewet at biologerne ikke kan forklare overproduktionene af individer . Han ved åbentbart ikke at en cental del af Darwinst teori bygger på Malthus som påviste at befolkninger tiltager eksponentielt mens fødemængder kun gør det linieært og at overproduktion af individer er en naturlov?
Ang. bevidsthed - dette 'jeg' som 'darwinister ikke kan forklare iflg. Hofmeyer, så viser nyere forskning at det ikke er et ekskusivt menneskeligt fænomen Bevidsthed findes udviklet i større eller mindre grad hos andre arter (hos social pattedyr og fugle)
De overlevelsesmæssige gevinster ved at besidde bevidsthed for os er åbentbare. Udviklingen af den er sket efter gode darwinistiske principper, der behøves ingen ekstra 'semiotiks' forklaringer ud over dem der allerede rummes i evolutionsteorien.
Hoffmeyers sammenfatning af evolutionsen som
'forøgelse af den semiotiske frihed på jord' er svær at tage alvorlig. Det står enhver frit at have sine egne 'lyriske' tolkniger af evolutionen men som videnskabelig hypotese er den ikke meget bevendt. 'Frihed' har vist ingen videnskabelig definition det er i sidste ende en følelse.'Kompleksitet' kunne man til nød acceptere i stedet. Men heller ikke dette dur.
Et eksempel: Rurer - de irriterende skalddyr der sætter sig under vandlinien på både - har udviklet sig fra fritsvømmende krebsdyr med øjne og hjerne. De voksne rurer mangler begge dele (larverne har dem stadig) Er dette et eksempel på 'forøget semiotiks frihed' ? Næppe!
Darwin er ikke Gud og darwinister er ikke ufejlbarelige -derfor er kritik velkomen hvis den ikke bygger på mistolkninger!

Ole,

jeg tilslutter mig. Man kan sgu ikke forlange, at Darwin skal have svaret, det fuldstændige og endegyldige svar, på alt.

Nå, det forlanger hofmejeristen måske heller ikke, men hans tænkning er godt nok pløret.

Mark Thalmay. A.

Så blev det alligevel til ”en korrigerende kommentar til næsten hver linie”.

Jeg vil forsøge at kommentere de af dig udvalgte citater i dit sidste indlæg og for overskuelighedens skyld i selvstændige indlæg.

Først en afklaring af et semantisk og ikke semiotisk problem med JH.

Hvis en person siger hest men mener ko og en anden person siger ko men mener hest, så kan de ikke samtale. Der må nødvendigvis være et vist sammenfald af begreberne.

Når JH tillægger naturen intentionalitet, så ligger der implicit i dette, at naturen har en eller anden form for bevidsthed, der kan handle. Det er vi to tidligere enedes om i fuld overensstemmelse med gængs opfattelse, ordbøger mv. . Hvis han ikke mener det, må han definerer, hvad han mener med udtrykket.

Hans Jørgen har tidligere kommenteret på JH´s forskellige brug af ordet ”betydning”.

Men altså JH mener, at naturen besidder egenskaben bevidsthed ( i en eller anden form) med mulighed for at handle.

Allerede de gamle grækere ( herligt at kunne bruge den gode, gamle floskel) skelnede mellem fysis og nomoi. Fysis (naturen) er det, der er i sig selv uden, at være et produkt af menneskelig aktivitet. Nomoi (kultur) er det, der er resultatet af menneskelig aktivitet.

HJ blander nomoi ind i fysis ved at tillægge fysis kvaliteter den ikke har, men kun kan tildeles af betragteren. Rigtigt - forkert, sandt –usandt og godt -ondt findes ikke i naturen. Hvornår har vi sidst set et ondt træ? At naturen for betragteren kan synes, at ”opføre” sig hensigtsmæssigt er en kvalitet betragteren tildeler ”opførelsen”. Naturen opfører sig blot uanset om vi anser dens opførelse for rigtig/forkert/, hensigtsmæssig/uhensigtsmæssig eller godt/ondt.

Hvis JH mener, at naturen opfører sig med intention, så må han bevise påstanden og demonstrerer, at det er noget andet end hensigtsmæssigt i vore øjne. Ellers er det jo bare et tomt postulat.

Svend: Nemlig! Individer har intentioner. 'Naturen' er jo i sidste ende et menneskeskabt begreb en samling fænomener, der ikke nødvendvis har noget med hinannden at gøre. At tiltro en sådan konstruktion 'intentioner' er teoretisk naitvitet!
Eller er manden vitalist? Tror han at levende stof besidder intentioner? Han er måske Larmarkist? Han virker mere som mystiker end som naturvidenskabsmand

Mark ThalmayB.

” Men Jesper H.’s pointer er jo disse:

” Den naturlige selektion var en effektiv mekanisme i den tidlige ende af evolutionen, men man må jo erkende, at jo mere raffinerede dyr og planter bliver, jo flere faktorer kommer der ind i samspillet. Og i de senere stadier af evolutionen, er denne kompleksitet så stor, at den simple model bliver utilstrækkelig"

Ja guderne skal vide, at dyr ikke mindst mennesket og planter nu er blevet så raffinerede, så det næsten er uforståeligt. Det var bedre forståelsesmæssigt, da det kun drejede sig om encellelede organismer, da var det til at forstå. Nu er det blevet så komplekst, så vi har store huller i vor viden, så dem må vil hellere udfylde med faktor X – intentionalitet (mytologi) – så falder brikkerne nok på plads. HJ puster som en anden gud ånd (bevidsthed i en eller anden form) ind i naturen. Her bedriver han Intelligent Design.

Der er videnskabeligt ingen anden vej end den sure vej med nedbrydning af kompleksiteterne til deres bestanddele, undersøgelse og analyse ( der jo betyder nedbrydning af kompleksiteter til deres enkelt dele) af disse enkelte dele og herefter igen at forsøge at syntetisere den opnåede viden om enkeltdelene til en forklaring af kompleksiteten.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pierre_Teilhard_de_Chardin

Fra ovenstående

"Teilhard studied what he called the rise of spirit, or evolution of consciousness, in the universe. He believed it to be observable and verifiable in a simple law he called the Law of Complexity/Consciousness. This law simply states that there is an inherent compulsion in matter to arrange itself in more complex groupings, exhibiting higher levels of consciousness. The more complex the matter, the more conscious it is. Teilhard proposed that this is a better way to describe the evolution of life on earth, rather than Herbert Spencer's "survival of the fittest." The universe, he argued, strives towards higher consciousness, and does so by arranging itself into more complex structures."

Et eller andet sted synes JHs Intentionalitet og Teilhards Consciousness at svare til det samme. Er der en ekspert til stede?

Mark skriver:

"En svag kratten i et panel kan være et ’tegn’ på, at der befinder sig en mus derinde, "

Ja, vist så. Men det er netop tegn i anden forstand end den, hvor f.eks. et ord eller et stop-skilt er et tegn. Du sætter da også fornuftigvis ordet "tegn" her i anførselstegn.

Så du er tydeligvis klar over, at der er tale om to forskellige betydninger, den ene evidentiel (hvis der er noget, der hedder sådan) og den anden semiotisk. Og det er de to, som hofjægermesteren blander sammen.