På torsdag er det 200 år siden, at Charles Darwin blev født, og i november er 150 år siden, at hans hovedværk Om arternes oprindelse udkom.
Et dobbeltjubilæum, som ikke kommer til at gå stille af, ikke kun fordi Darwin grundlagde den moderne forståelse af livets opståen og derfor skal fejres med manér, men måske især fordi Darwins teori om arternes oprindelse stadig er en kampplads for opgøret mellem religion og naturvidenskab. Det er ikke så mærkeligt, mener lektor Jesper Hoffmeyer, for Darwin og særligt hans efterfølgere har et forklaringsproblem, som bliver ved med at nære den religiøse kritik.
"Man må jo spørge sig selv, om Charles Darwin egentlig forklarer evolutionen som et totalt fænomen. Teorien om den naturlige udvælgelse forklarer helt klart og overbevisende, hvordan der sker en udryddelse af de utilpassede, men han forklarer ikke hvordan de nye tilpasninger opstår. Den naturlige udvælgelse fungerer jo kun, hvis der er en overproduktion af individer, men hvor kommer den fra? Hvorfor skaber naturen hele tiden?" siger Jesper Hoffmeyer.
Til marts udgiver Jesper Hoffmeyer sin nye bog Tro på tvivl. Kritik af religiøs og videnskabelig ufornuft, som blandt andet forsøger at stoppe hullet i Charles Darwins teori med andet end religiøse forklaringsmodeller.
"Jeg har egentlig ikke lyst til at kritisere Darwin, for han var en fantastisk iagttager af naturen, og hans forskning var en kolossal landvending, men særligt hans efterfølgere, darwinisterne, ender med at have dybe forklaringsproblemer. Den naturlige selektion var en effektiv mekanisme i den tidlige ende af evolutionen, men man må jo erkende, at jo mere raffinerede dyr og planter bliver, jo flere faktorer kommer der ind i samspillet. Og i de senere stadier af evolutionen, er denne kompleksitet så stor, at den simple model bliver utilstrækkelig"
De tolkende planter
De moderne Darwinister gør både bakterier, krager og mennesker til produkt af en genetisk selektionsproces og nægter at se, at organismer interagerer kreativt med deres miljø for at overleve og formere sig. Det mener Jesper Hoffmeyer er en meningsløs forsimpling.
"En blind mand er jo ikke dømt til undergang. Han kan overvinde sit handikap på mange måder, og det kan han, fordi han kan fortolke sin omverden. Diskussionen om arv og miljø er absurd, for jo mere en organisme er i stand til at lære, i og med den kan tolke tegnene i sine omgivelser, altså jo mere semiotisk rafffineret organismen bliver, jo mindre kan arven og miljøet skilles fra hinanden. Jeg mener ikke, at Darwin kan forklare, at der er mennesker, og hans efterfølgere kan i hvert fald slet ikke."
Jesper Hoffmeyer har i stedet forsøgt at forklare darwinismens blinde pletter ved at udvikle en semiotisk biologi, en biosemiotik, der ser de levende organismer som semiotiske aktører, der kan fortolke deres omverden for at finde de bedste overlevelsesbetingelser.
"En plante vokser ikke vilkårligt. Den vokser mod lyset. Ligesom den simpleste bakterie går i mod det sted, hvor der er mest næring. Det har altså betydning for planten og bakterien, at den vokser og får næring, og hvordan skal vi forstå det her betydningsfænomen? Betydning er jo noget med, at noget er bedre end noget andet, men for at undersøge, hvad der er bedst, må man jo tolke det, og så er vi jo over i semiotikken. Jeg mener, at vi er nødt til at tilskrive naturen evnen til at tolke tegn i deres omgivelser, og jeg tror, at Darwin ville være enig med mig. Han taler jo om organismernes stræben og i det ord ligger der jo en intention," siger Jesper Hoffmeyer, som ved, at han vil få mange naturvidenskabsfolk på nakken, når han tilskriver naturen intentioner.
"Ordet stræben er et tabu i naturvidenskaben, fordi man indbygger en målrettethed i naturens system, og i den naturlige udvælgelse har naturen jo ingen intention. Her er det bare de organismer, som har de bedste gener, som klarer sig og så spreder de sig, men det er jo ikke en stræben. Det er jo en matematisk mekanisme."
Darwinismen nærer fundamentalister
Jesper Hoffmeyer må give de religiøse fundamentalister ret. Naturvidenskaben har et forklaringsproblem, når den gør Darwins teorier til en fuldgyldig forklaring på både livets og menneskets opstået.
"Darwinisterne med alle deres statistiske frekvenser kan jo ikke forklare, at mennesket har et jeg. Deres eneste forklaring er, at jeget er en illusion. At den menneskelige bevidsthed og vores intentionalitet er en slags blår i øjnene, et epifænomen, som hjernen af ukendte grunde har udstyret os med. Det er selvfølgelig en måde at løse det på, og modbevises kan det jo ikke, men jeg synes, at påstanden er absurd. Det er det samme som at sige, at alt, hvad der betyder noget for mennesket: drømme, begær og længsel - er en illusion. Så går man meget vidt for at beholde den præmis om, at naturen er uden evne til at tolke og skabe betydning."
Ikke alene er naturen uden betydning. En stor del af darwinismens metaforer har også en meget kynisk undertone, som generer det meningssøgende menneske, mener Jesper Hoffmeyer, og sprogbruget giver grobund for de religiøse anfægtelser.
"Hele den darwinistiske metaforik er hæftet op på kampen for overlevelse og den går jo vældigt godt i spænd med den liberalistiske samfundsmodel, så der er ikke noget mærkeligt ved det. Vi er vant til at tænke i den stærkes overlevelse, og derfor er den så forståelig for os. Man kan ikke diskutere med markedet og man kan ikke diskutere med naturen. Men vi kan alligevel ikke tro helt tro på det. 'Der må være noget mere' som vi siger."
Debatten mellem religiøse fundamentalister og naturvidenskabsfolk bliver ikke bedre af, at også videnskabsmændene ser bort fra hullerne i teorien, og påstår at de har fundet sandheden.
"Mange naturvidenskabsmænd har den erhvervssygdom, at de er realister på en meget naiv måde. De arbejder ud fra den antagelse, at deres teorier er sandheden om verden og derfor bliver darwinismen til det konglomerat om, at vi dels har en verden som er ond og dels har vi sandheden om naturen. Det kan man kalde en slags naturvidenskabelig fundamentalisme og de religiøse elsker den, for den er så nem at modsvare. Jeg mener, at den konstruktive kritik bør sætte ind her og sige: Hvor går Darwinismen fejl? Hvad mangler den? Og jeg mener, at den mangler semiotik, for her får man blandt andet muligheden for at indføre et jeg- perspektiv. Men darwinisterne vil ikke kendes ved det perspektiv, fordi det indfører en fortolkning og dermed også en intentionalitet"
- Hver gang du siger intentionalitet, så synes jeg, at det lyder religiøst?
"Jamen det er jo fordi darwinisterne og fundamentalister har givet os valget mellem at tro på en natur, der er fuldstændig umulig at føle sig hjemme i som åndeligt væsen, og hvor intet af det, som optager os er gyldigt - og så på den anden side, at vi har fået sjælen pustet ind af gud."
- Men du bliver ikke selv religiøs, når du forestiller dig naturens stræben?
"Nej, jeg mener, at det må være muligt at lave intentionalitetens naturhistorie. Vi må forklare intentionalitet evolutionært frem for at lave det om til et mirakel. Efter min mening er intentionaliteten et resultat af evolution. Hos mennesker er det en meget flot udviklet intentionalitet, hos aber er den lidt mindre og hos egern og pungrotter er den endnu mindre, men selv den mindste bakterie har en intentionalitet. For mig at se handler evolutionen om en eneste ting: en forøgelse af den semiotiske frihed på jord."
Mark ThalmayC.
”De moderne Darwinister gør både bakterier, krager og mennesker til produkt af en genetisk selektionsproces og nægter at se, at organismer interagerer kreativt med deres miljø for at overleve og formere sig.”
Kreativ, igen en kvalitet der tildeles naturen. Hvad er en kreativ natur? Naturen er natur om den er kreativ eller ej bestemmes af iagttagerens bedømmelse.
Påstanden er aldeles forkert.
Johansen, der var professor for ca. 100 år siden på Landbrugshøjskolen, blev verdensberømt på ligningen: F = G+M. Og vel at mærke på et videns-tidspunkt, hvor arvegange og chromosomer var ny videnskabelig erkendelse, men DNA aldeles ukendt (strukturen først fastlagt i 1956).
I ligningen er F lig med fænotypen (som vi fremtræder) G for genotypen ( det genmateriale vi er udstyret med) og M summen af alle de påvirkninger G er blevet påvirket af. Ligningen slår altså fast, at et individ er summen af dets arvemasse og miljøpåvirkningerne af denne.
I genotypen er arten teleologisk fastlagt – det er bestemt at et birketræ skal blive et birketræ og at et menneske skal blive et menneske – og at ingen nok så stor intentionalitet i naturen kan ændre på det -, men at det er summen af miljøpåvirkningerne, der bestemmer hvilket birketræ og hvilket menneske, der kommer ud af det.
Mig bekendt er der ingen, der imødegår dette faktum. At samspillet mellem arv og miljø er meget komplekst og ikke afklaret er en helt anden sag. Man kan også konstatere, at vægtningen mellem arv og miljø både blandt befolkningen er i videnskaben er ”modepræget”. I de sociale 60´er og 70´er var det miljøet, der vægtedes højst (det er samfundets skyld). I dag er det bl. a. på grund af vor stærkt øgede viden om gener blevet arven, der vægtes højst. Gen for fedme, gen for alkoholisme, gen for kriminalitet osv. Der er dejligt ansvarsbefriende. Jeg kan ikke gøre for det, det er mit gen.
Jeg har til forsøgt den overfor min kone, men den går ikke.
Claus,
jeg er ikke ekspert på Jardin, men kan ikke desto mindre fastslå med rolig hånd og lige på sømmets hoved, at det er rent nonsens, at universet stræber mod højere bevidsthed. Om dette nonsens stammer fra Jardin eller fra Wiki, ved jeg ikke.
Universet stræber naturligvis ikke. Det er.
Mennesker stræber, nogle mere end andre.
Selv Hegel sagde ikke sådan noget nonsens; han talte dog om åndens udvikling, ikke universets. Men det var nu muligvis også noget sludder; det skal jeg ikke kunne sige - jeg har altid haft problemer med at forstå Hegel.
Undskyld skriften: Chardin, naturligvis.
'The universe, he argued, strives towards higher consciousness, and does so by arranging itself into more complex structures.'
Jeg er helt enig med Lassen at dette er nonsens bortset fra at det er også er faktuelt forkert. Universet går ikke mod større kompleksitet det går den anden vej hvis vi skal tro på termodynamikkens 2. hovedsætning - entropien vokser!
Ole,
jeg har nu altid næret en vis skepsis over for termodynamikkens 2. lov / hovedsætning, men også på dette felt er jeg blot en lalleglad amatør.
Det forekommer mig, at den er udtryk for ren antropomorfi. For hvad vil det sige, at noget er orden, og noget andet uorden? Forudsætter det ikke en målestok, som f.eks. mennesker har fastlagt? I naturen i sig selv er der ikke noget, som er mere uordentligt end andet.
Men muligvis har jeg misforstået pointen.
@Hans Jørgen
For en ordens skyld: Jeg synes også det er noget vrøvl, men det virker som det tankegods, der ligger bag JHs ideer om intentionalitet. Det kunne være interessant at se hvilken raffinering JH har givet det, hvis det er tilfældet-
I følge wikipedia havde Gregory Bateson (som JH citerer i en 'snegl på vejen') en tilknytning til 'the lindisfarne association' der - også ifølge wikipedia - var inspireret af bla. Teilhard de Chardin.
Der er selvfølgelig et problem med termodynamikens 2.lov på universelt niveau, men hvis man holder sig til lokale faunaer kunne det måske passe.
Entropi, eller rettere forskelle i Entropi, er skam et veldefineret fysisk begreb. Det er ikke mere antropomorft end f.eks. afstand eller tid eller temperatur.
Jeg mener at et iskrystal eller en DNA streng er mere ordnet end en liter luft f.eks. Og en liter vand er mere ordnet som vand end som damp.
Iøvrigt er Wikipedia nogenlunde korrekt, så vidt jeg kan huske det jeg læste om Teilhard de Chardin for rigtig mange år siden. (Det er selvfølgelig ingen garanti, hvad er sikker viden?).
Ordnung musz sein, var der nogle tyskere, der i sin tid sagde. Og til andre tider sagde de samme tyskere, eller deres kolleger: Arbeit macht frei.
Men de havde deres egne forestillinger om, hvad Ordnung var, samt hvilken slags Arbeit, der var passende. De havde i det hele taget ret faste forestillinger om mange ting.
Hvis jeg nu påstod (hvad jeg ikke gør), at en liter luft , f.eks. fra Los Angelse i myldretiden, er noget nær idealet af ordentlighed, hvordan ville du så argumentere for, at et iskrystal var mere ordentligt?
Uden at inddrage overvejelser om forurening og jeg ved ikke hvad.
Nah, jeg må nok indrømme, at jeg ikke har forstået termodynamikkens 2. lov, ligesom jeg heller ikke helt har fattet hverken den specielle eller generelle relativitetsteori.
Hans Jørgen
Det ville blive noget med hvor mange tal, jeg skulle bruge til beskrive de to størrelser, men det var et rigtigt dårligt eksempel (det er altså også 30 år siden jeg sov igennem forelæsningerne i termodynamik). Entropi har jo ikke en absolut værdi , så man kan lægge en arbitrær konstant til værdierne. Det er entropi-forskelle man kan udregne for et system, så mit eksempel med 1 kg vand som enten vand eller damp eller is er lidt nemmere.
De moderne Darwinister gør både bakterier, krager og mennesker til produkt af en genetisk selektionsproces og nægter at se, at organismer interagerer kreativt med deres miljø for at overleve og formere sig.” citat JH
"Kreativ, igen en kvalitet der tildeles naturen. Hvad er en kreativ natur? Naturen er natur om den er kreativ eller ej bestemmes af iagttagerens bedømmelse." citat Swend W. Jensen
Måske man kann anskue det på denne måde
'når forandringens vinde blæser, bygger nogle vindmøller, andre læhegn' jvf. diskussionen om ildens opståen i den anden tråd (den hvor Ejvind Larsen startede det hele).
Pointen er vel, at når katastrofer rammer som f.eks. brand-katastrofen i Australien overlever de, som er i stand til at tænke kreativt --- og f.eks. gemme sig i deres svømmepøle, mens brandene raser. Og hvis nu f.eks. engang i fortiden der var en skovbrand da homo habilis løb rundt på jorden, ja så skulle det da være mærkeligt, om ikke en eller anden ung han eller hunabe lagde mærke til at ilden gik ud, når den nåede vandet...eller blev mindre i sump-områderne...(hvor der var meget vand).
Eller hvis f.eks. en bakteries eller snegls habitat blev ødelagt så måtte den jo finde på noget for at overleve - og det gør den så - ved at prøve forskellige ting ---- tilfældigt - uden fast plan -
Der er jo ikke tale om at naturen har en fast plan for et eller andet; den gør bare noget; hvis det virker ser det sådanm ud for millioner af år f.eks. hajen, krokodillen eller gingko biloba træet. Hvis det ikke virker, f.eks. mennesket, ja så dropper naturen da bare homo erectus, homo habilis, og hopper tilbage til en tidligere forfader - og fortsætter så derfra...
Igen - uden plan.... men ret kreativt ---
men men men
det er altså vi mennesker, der tolker det som kreativ. Naturen har jo i sig selv intet formål - den ER bare...
Og netop derfor kan gener vel ikke have det formål at ville overleve...?
NB: jeg har anvendt erectus og habilis som illustration af min pointe..
Okay Svend W.,
Selv om du insisterer på at yde Sisyfos-arbejde, så skal jeg prøve at redde dig fri og give en hånd med at skubbe stenen det sidste stykke.. :-)
Hvis vi ikke begge to skal ende med at køre rundt i ”en meningsløs omgang akademisk ordsalat”(Sisyfosarbejdet), så tror jeg, vi skal have fat i Jesper H.’s udtryk:
”… vi er nødt til at tilskrive naturen evnen til at tolke tegn i deres omgivelser…”
for det er vist dette, der åbner op for din implicitte anklage om at Jesper H. foretager en hypostasering af naturbegrebet og tillægger ’Naturen’ som totalitet intentionalitet og bevidsthed.
Hvad du så spinder en filosofihistorisk ende på med henvisning til ”de gamle grækere”.
I udtrykket står ’naturen’ i ental men tolkningsevnen tillægges en flerhed, der hver især har omgivelser.
Så sprogligt er det et meget utydeligt udtryk.
Men flerheden med omgivelser kan vel ikke forstås som andet end organismerne?
Altså er det ikke ’naturen’ som en enhed der har intentionalitet og bevidsthed.
Det stemmer jo også bedre overens med et udsagn som:
”Vi må forklare intentionalitet evolutionært frem for at lave det om til et mirakel. Efter min mening er intentionaliteten et resultat af evolution.”
Selv har du jo tidligere skrevet:
” jeg ved, at intentionaliteten som en funktion af bevidstheden skyldes evolutionen”
Så du og Jesper H. er jo faktisk enige. :-)
Du skriver:
"Når JH tillægger naturen intentionalitet, så ligger der implicit i dette, at naturen har en eller anden form for bevidsthed, der kan handle.”
Her må begrebet ’naturen’ altså forstås ikke hypostaseret men som forskellige organismer, sådan som de forekommer i naturen her på jordens overflade.
Og når du endelig skriver, at
”hvis JH mener, at naturen opfører sig med intention, så må han bevise påstanden og demonstrerer, at det er noget andet end hensigtsmæssigt i vore øjne”,
Så er det jo præcis det hans forskning går ud på.
Men det kræver tilsyneladende indførelse af nye videnskabelige begrebsdannelser (Biosemiotik). Ikke noget ukendt fænomen indenfor videnskabshistorien.
Men medfører vist også altid en vældig modstand og diskussion. :-)
Med venlig hilsen
Hej Claus,
bliv nu ikke forskrækket. :-)
Hvis man begrænser Chardins begreb ‘an inherent compulsion in matter’ til udelukkende at gælde jordklodens biosfære og inkluderer dyrearten Homo sapiens til at være omfattet, så synes den følgende del af dit citat da at kunne bekræftes empirisk:
”there is there is an inherent compulsion in matter to arrange itself in more complex groupings, exhibiting higher levels of consciousness. The more complex the matter, the more conscious it is. Teilhard proposed that this is a better way to describe the evolution of life on earth, rather than Herbert Spencer's "survival of the fittest."
Eller hva’?
"The more complex the matter, the more conscious it is. "
Det er ren og skær metafysik, som så afgjort ikke kan efterprøves empirisk.
Mere komplekst? Hvilket mål for kompleksitet? Hvilket mål for bevidsthed?
Solen er vist temmelig kompleks.
Men bevidsthed? Det har den da vist ikke.
Jeg har lidt svært ved at se koblingen imellem Intentionalitet og biosemiotik - og hvorfor man f.eks. ikke kan have Intentionalitet uden biosemitik og vice versa.
Jeg har ingen problem med biosemiotik (i det omfang jeg har forstået hvad det går ud), det er trods alt bare en metodik, som vil overleve hvis den er nyttig, og vil uddø hvis den er spild af tid.
Til gengæld har jeg en dyb skepsis over for intentionalitet, som en ny egenskab i materien i levende materialer. Det bliver spændende at se hvilken forklaringskraft det giver. Den vil selvfølgelig også uddø (eller kun have en fortsat eksistens på støvede kontorer) hvis den ikke har en praktisk nytte.
Er der offentliggjort nogen forskningsresultater hvor intentionalitet har givet nogen som helst praktisk hjælp? Eller er det en vulgær nyttebetragtning, som ikke hører hjemme i dannet selskab?
Hej Mark
Jeg ved ikke hvorfor jeg skulle blive forskrækket?
"there is there is an inherent compulsion in matter to arrange itself in more complex groupings, exhibiting higher levels of consciousness. The more complex the matter, the more conscious it is"
Der er meget i det udsagn, som er uklart for mig:
" inherent compulsion in matter" : Hvad menes der egentlig? Har det nogen som helst forklarende kraft.
Er det ikke ækvivalent til at sige at leret i murstenen har en dragning til at blive mursten?
"Complex" forudsætter en eller and kompleksitetsmetrik, det er nok ikke antallet af celler? Er det organeller? Vokabularie?
Lad os tage pattedyrerne (og lad os bare blive blandt placentalerne), de er mere eller mindre isomorfe fysiologisk, der er bare blevet skaleret lidt hist og her, så en morphologisk kompleksitet kan der vel ikke rigtig være tale om? En markmus er i princippet lige så kompleks som et menneske
(JH har travlt med sætte mennesker øverst og lave en liniær (hvorfor det?) ranking).
hvad med en Ko, som i sig selv også er lig et menneske, men som derudover har et stort fordøjelsessystem fyldt med mikroorganismer, så den kan fordøje græs, mennesker har en rudimentær blindtarm, som minde om den funktion.
Er den så mere kompleks end et menneske?
"More conscious" Hvad betyder det? Kan man gradbøje bevidsthed ? (var der ikke noget som hed 'falsk bevidsthed' blandt marxister?)
Det er muligt Teilhard de Chardin fandt den model mere attraktiv (det var vel hans ide, trods alt), men hvad kan det forklare som ikke kan forklares med gammeldags genetik/evolution?
venlig hilsen
Hans Jørgen,
Det er vist almindeligt anerkendt, at hjerner er de mest komplekse biologiske organer her på kloden.
Også at der har udviklet sig en stigende kompleksitet i disse organer i løbet af den biologiske evolution, kulminerende med den nuværende menneskearts hjerner.
Vil du derudover ikke mene at samme arts samfundsdannelser og bevidsthedsudvikling har udvist en stigende kompleksitet indenfor de sidste årtusinder?
Og kan dette ikke rimeligt godt dokumenteres ud fra tilgængeligt empirisk materiale?
Hvori ligger det ’metafysiske’?
Om der findes bevidsthedsformer på solen?
Om det er vi homo sapienter nok totalt uvidende.
Men i givet fald vil de med sikkerhed være af en helt anden beskaffenhed end her på kloden, eftersom vi homo sapienter i hvert fald ved, at de fysiske forhold der, er helt anderledes end i vores, kosmisk set, lille niche af en jordisk økosfære.
Claus,
du skriver, du ”har… en dyb skepsis over for intentionalitet, som en ny egenskab i materien i levende materialer.”
Vil du ikke mene, du selv er et eksempel på levende materie med en flere milliarderårig evolutionshistorie nedfældet i dit genom?
Og er dit liv ikke fyldt med intentionalitet?
For at citere en ’gammel græker’: "Erkend dig selv".
I al venlighed.
Karsten Aaen.
” det er altså vi mennesker, der tolker det som kreativ. Naturen har jo i sig selv intet formål - den ER bare...
Og netop derfor kan gener vel ikke have det formål at ville overleve...?”
Du rammer hoved på sømmet i problemstillingen og i er helt enige.
Det har også undret mig, at også flere af evolutionisterne her i tråden taler om, at gener har det formål at ville overleve.
Gener er en kemiske strukturer af DNA molekyler, der er aldeles ude af stand til at have formål, hensigter, intentioner for slet ikke at sige bevidsthed.
Generne deltager i (bio)kemiske processer efter de af naturlovene fastlagde regler og muligheder, når blot de rette forhold vedrørende koncentrationer, temperatur, pH, tryk og fugtighed mv. er tilstede.
Konkret producere afgrænsede fraktioner af DNA molekylet RNA-molekyler, der i sin tur forårsager specifik proteinproduktion i den givne celle, der igen indgår i cellens enzymsystemer, der igen katalysere forskellige biokemiske processer i cellen, der igen osv. , osv..
Alle disse processer afvikles helt efter de almindelige naturlove for kemiske processer og kan trin for trin gentages in vitro uden nogen for mystisk intentionalitet, hensigt, formål eller bevidsthed.
Og Mark,
Denne stræben efter højere kompleksitet er vel heller ikke biologisk korrekt, der er da masser af modeksempler hvor evolution faser et eller andet ud, og forsimpler en organisme:
Mennesket blindtarm.
Kaskelothvaler bliver tit fanget/fundet fuldt udvoksede og i god foderstand, men med en underkæbe som aldrig har kunne bruges til noget i hele deres liv, en såkaldt proptrækker-kæbe, der er mangelfuldt udviklet. (De har ikke brug for en brugbar underkæbe, de sluger bevidstløse blæksprutter hele).
Fluer på Aleuterne, som ikke længere udvikler vinger, fordi de så ville blive blæst væk.
Hos fuglene er det vel kun det ene ovarie, som er aktivt ? osv osv . Det er her jeg er ked af ikke at være biolog. jeg tror eksemplerne er legio.
Nej, Mark, jeg kan ikke bestride, at hjerner er komplekse. Min egen er så kompleks, at jeg har glemt, hvad jeg egentlig opponerede imod. Jeg må se, om jeg ikke finde min protest i en eller anden krinkelkrog.
Nå, ja, det var vist noget med, at bevidsthed ikke følger af kompleksitet. Min computer er temmelig kompleks og kan også somme tider være en smule vrangvillig, men bevidsthed, nej, det har den dog vist ikke.
Hvad er det egentlig vi diskuterer?
Jo, måske det der med en gennemgribende intentionalitet, som ikke findes. Du har intentioner, jeg har, hofjægemesteren har, Svend har og så videre.
Men verden har ikke.
Muligvis strides vi om kejserens skæg, som man en gang sagde.
Mark,
Som tidligere sagt, så tror jeg genetik og evolution kan forklare hjernen, de kan ikke forklare tænkning.
(og jeg tvivler på det ville være den bedste vinkel at angribe tænkningens problem på).
Der er vel rent praktisk masser af eksempler af evolution, hvor mekanismer, som oprindeligt lavede noget andet, får en ny roller, (fisks kæbeknogler bliver til komponenter i pattedyrernes ører f.eks.).
Det kan være intelligent reflekterende tænkning opstod som en sideeffekt af f.eks. hjernestørrelse?
Er projektet i virkeligheden at lave en GUT (Grand Unified Theory) for alle fænomener relateret til levende ting (inkl. tænkning) a la dem man prøver at lave for atom fysik? I så fald ønsker jeg held og lykke.
(Physics Envy? Det plejer da at være økonomerne)
Claus, du taler om
"tænkningens problem "
Æh, hvilket problem?
Du kan tænke (inden for visse begrænsninger), jeg kan, Mark kan, Svend kan og så videre.
Så hvilket problem tænker du på?
Mark Thalmay Slut.
Nej, den bortforklaring - i dit sprogbrug tolkning – skal du ikke slippe af sted med.
HJ hævder ikke, at der findes forskellige organismer, dyr eller individer, der har forskellige grader af bevidsthed. Det ville da også være helt meningsløst, da det er veletablerede kendsgerninger også uanset hvordan bevidsthed defineres.
HJ hævder, at det er nødvendigt at indføre intentionalitet i evolutionsprocesserne for at kunne forklare, de raffinerede komplekse dyr og planter, der er resultatet af evolutionen. Og at ” for mig at se handler evolutionen om en eneste ting: en forøgelse af den semiotiske frihed på jord."
Det var min slutreplik i tråden medmindre, at der kommer nye input i den standende debat.
(foreløbigt ?) Tak for debatten.
@Claus Vind
”du skriver:
"De forsøger også at forklare forklare alting med genernes ønske eller intention om, at overleve og reproducere sig. "
Der er vi næsten enige, 'Alting' er i nok lige overkanten! Der er altså fænomener, hvor mere makroskopiske fænomener er mere bekvemme - og intelligens (som jeg mener er evolutionær baseret -- og også makroskopisk, selvfølgelig) giver lige en ekstra vinkel (f.eks. at modvirke et genetisk selektionspres).
"De forklarer bare aldrig hvordan det ad kemisk vej skulle være lykkedes at udvikle sådant et ønske eller sådan en intention i gener eller individer, som jo dybest set skulle bestå af organisk død materie"
Men det er slet ikke nødvendigt at forklare, rent logisk!”
.
Det er det jo hvis man vil holde fast i at evolution udelukkende er et resultat af nogle mekaniske kemiske processer hvorigennem, der er skabt nogle organismer, hvoraf nogle så har overlevet og udviklet sig på baggrund af den naturlige selektion, mens andre er gået under. Problemet for neodarwinister som Dawkins er vel at de, i hvert fald indtil nu, ikke har kunnet gøre rede for hvordan de kemiske processer rent faktisk er forløbet og hvordan den naturlige selektion har påvirket dem. Derfor tyer de også til intentionelle forklaringer a la den med, at gener og organismer har udviklet sig på baggrund af et ønske om at overleve og reproducere sig, hvilket både er et udtryk for en spejling af nogle gennemsnitligt menneskelige ønsker ind i generne, men jo også en intentionel forklaring på noget, som de qua deres materialistiske-mekaniske natursyn ellers officielt mener er et rent kemisk fænomen.
Svend
"Det har også undret mig, at også flere af evolutionisterne her i tråden taler om, at gener har det formål at ville overleve."
Det er en metafor for det, at et givet gen fremmer sin egen eksistens ved at give et positivt bidrag til værtsorganismen. Den vinkel er nyttig, hvis man f.eks. vil undersøge om altruisme kan være induceret genetisk (hvorfor ikke bare være egoistisk ellers?).
Er altruisme f.eks.mere udbredt imellem beslægtede individer (som deler en vis mængde gener, alle arbejderbierne i et bo, som jo faktisk tit dør i forsvar af boet er genetisk identiske) eller er det lige så tit mellem ubeslægtede individer (de to løvehanner i en gruppe løver får begge en fordel, ved at være to, selv om de ikke er beslægtede f.eks)
Det forklares særdeles glimrende i Richard Dawkins "Det selviske Gen", som jeg ikke er klar over om er i tryk længere på dansk (bibiloteket har den), men der kom en 30 års jubilæums udgave af den engelske udgave i 2006 i paperback. Kan varmt anbefales. meget læselig, ingen matematik, spændende.
Claus Vind.
Jeg fastholder: Det er ikke generne, der er ude i et forsvar af sig selv. Det er individet, der er resultatet af generne, der forsvarer sit ophav - sine gener.
Søren
"Problemet for neodarwinister som Dawkins er vel at de, i hvert fald indtil nu, ikke har kunnet gøre rede for hvordan de kemiske processer rent faktisk er forløbet og hvordan den naturlige selektion har påvirket dem."
Der er vi uenige:Vi skal først have en reproducerende mekanisme, som altså kan lave kopier af sig selv. Så kan kopiering med selektion og (i ny og næ mutation) tage fat (og neo-darwinisterne teoretisere og eksperimentere).
Det er et andet problem at forklare eksistensen af den første reproducerende mekanisme. Var det rent held? kom den med et meteor (fra Mars, måske)?
Det er biokemikere og uorganiske kemikere, der skal finde ud af det.
Evolutionsteorien er egentlig temmelig uafhængig af biokemien, bare man forstår spillereglerne for hvordan gener reproduceres i reproduktionen (Darwin kendte dem slet ikke selv! Man vidste intet om genetik på hans tid - jo, Mendel gjorde, men hans resultater var ikke offentliggjorte).
jeg har selv lavet genetiske algoritmer, som brugte en emulering af evolution til at finde 'gode' løsninger til et klassisk problem ("Travelling salesman") som har kendt høj kompleksitet (NP-komplet). De fungerer fint og er nemme at lave.
Hans
"Du kan tænke (inden for visse begrænsninger), jeg kan, Mark kan, Svend kan og så videre."
Ja, men hvad er tænkning egentlig? Hvordan tænker hjernen? Hvordan får den ideer?
Det er et meget dybt problem, som man vel knap har skrabet overfladen på.
Tænker din computer - næppe- kan det tænkes du om 10 år kan få en computer, som en bedre tænker end dig - det er muligt - vil den være kreativ? Skrive digte, når du lader den være i fred - og vil den lyve for dig?
Det er en hel disciplin indenfor datamatik, som de sidste 60 år har slugt ufatteligt med penge (hovedsageligt fra militæret). En bunke underresultater bliver brugt i computerspil til at skabe realistisk opførsel, men rigtig intelligens har jeg ikke set.
venlig hilsen
Svend
"Jeg fastholder: Det er ikke generne, der er ude i et forsvar af sig selv. Det er individet, der er resultatet af generne, der forsvarer sit ophav - sine gener."
Forklar så hvorfor en myresoldat går i døden (dvs. hans egen kopi af generne går til) for at rede sine kammerater (som den deler gener 100% med) - og hvorfor han overhovedet hænger ud sammen med den gruppe, i stedet for selv at få nogen børn.
Den slags "kamp til døden" finder typisk sted blandt sociale insekter, med et enkelt moderdyr ("Dronningen"), som laver de fleste andre ved at lægge ubefrugtede æg, dvs. de
er enæggede 'tusindlinger' og den forklares faktisk bedst ved at kigge på genet, som overlever - ikke den enkelte myre.
(Jeg kan ikke huske alle detaillerne, det er længe siden jeg har læst "The Selfish Gene").
(Er Hønen ikke æggets måde at lave et nyt æg på?)
venlig hilsen
Claus skriver:
"Ja, men hvad er tænkning egentlig? Hvordan tænker hjernen? Hvordan får den ideer?
Det er et meget dybt problem, som man vel knap har skrabet overfladen på."
Min pointe var så mænd, at det ikke er et filosofisk problem. Det må undersøges empirisk.
Mark,
jeg har sovet lidt på det og her hvad jeg mener Intentionalitet skal kunne argumentere for:
Hvorfor den højere 'organisering' livet 'stræber' efter ikke er naturlig logisk konsekvens af eksisterende naturlove og evolution.
Og hvorfor det ikke er en virkning man ser, men en årsag.
Der er gode håndfaste grunde til at organismer bliver mere komplekse/sammensatte med størrelsen (men det er kun en meget tilnærmelsesvis lineær relation, jvnf. mit argument om mus og mænd), f.eks. kan man kun have organismer uden en form for aktiv ånding og blodcirkulation op til en vis størrelse, fordi almindelig diffussion (som er grundlæggende fysik) ikke er effektiv nok til at tilføre ilt og fjerne kultveilte. Et lignende argument kan nok laves for at tilføre næringsstoffer og fjerne affaldsstoffer,varme/kulde, producere hormoner osv. Biologerne må træde til her.
JH har et byeksempel i "En Snegl På Vejen", det kan vi også bruge: Et enkelt hus har et simpelt lokum, ingen veje - en landby har en mødding og nogle simple vejle - en storby har kloakker, metroer, rensningsanlæg. JHs ide ville svare til at sige at det enlige hus har en mindre Intentionalitet end landsbyen, som er mindre end storbyen. (læg mærke til at mere og mere komplekse organeller dukker op her (veje, møddinger, kloaker), på samme måde som i organismer) Det er meget poetisk, men er det rigtigt?
Det er økonomiske hensyn (samfundets eller særinteresser), som styrer organiseringen af en by (Et centralt elværk er/var billigere end en separat generator til hver husstand osv).
Det JH mener at se kunne lige så godt være en eller anden 'cost-metric', som bliver optimeret for at løse en given opgave i en levende organisme (en virkning) og ikke en trang i materien mod større organisering (en årsag).
(Optimeret betyder ikke optimal, der kan være lokale maksima man havner på - og man kan male sig ind i et hjørne, det har evolution også eksempler på).
Jeg har tidligere efterlyst økonomi, som en videnskab i JHs univers (udover informationsteori).
Hans Jørgen,
I informationsteorien er orden og uorden faktisk ganske veldefinerede begreber, der overhovedet ikke er antropomorfe. En meget kort forklaring, hvor jeg holder mig ude af de matematiske formalismer (hvilket betyder at mine forklaringer muligvis er antropomorfiserede, men den rolle en menneskelig "spørger" spiller her kan sagtens besættes af en umælende maskine):
En måde at kvantificere begrebet information på er ved at koge en informationsmængde ned til en stribe af "ja/nej" spørgsmål. Denne kan tage en form, der minder om den gamle "20 spørgsmål til professoren"-leg --- hvis jeg for eksempel har en nukleobase i en DNA-streng (for eksempel guanin), og vil vide hvilken af slagsen det egentlig er, kunne ja/nej spørgsmålene eksempelvis tage denne form (givet at jeg gætter uheldigt):
Er det thymin? Nej.
Er det cytosin? Nej.
Er det adenin? Nej.
Er det guanin? Ja!
Ganske som i "20 spørgsmål til professoren" vil en smartere organisationsform for information kunne indrettes hierarkisk, således at jeg stiller de mest generelle spørgsmål først, og gradvist arbejder mig imod mere specifikke spørgsmål. Skal jeg for eksempel gætte bogstavet "E" i det danske alfabet, så kunne jeg bruge rækken:
Er det et af de første 14 bogstaver? Ja!
Er det et af de første 7 bogstaver? Ja!
Er det et af de første 4 bogstaver? Nej!
Er det et af bogstaverne 5-6? Ja!
Er det bogstav 5? Ja!
Disse rækker kan enkodes som bits -- binære cifre. Ovenstående eksempel kunne således have 5-bit enkodningen 11011 --- "ja, ja, nej, ja, ja". 5 bits er faktisk tilstrækkeligt til at enkode et vilkårligt bogstav i det danske alfabet, da 5 bits kan repræsentere 2^5 = 32 forskellige unikke symboler, og der er 28 bogstaver i det danske alfabet (skulle jeg tage højde for at der både er store og små bogstaver, så skulle jeg til gengæld bruge 6 bits, der kan repræsentere 64 unikke symboler. Det er faktisk nøjagtigt på denne måde computere repræsenterer bogstaver --- i de fleste moderne systemer bruges en 16-bit repræsentation, så man udover tegnene i det latinske alfabet også har kyrilliske, arabiske, kinesiske, japanske m.fl. tegn repræsenteret).
Givet en kvantificering af information (for eksempel ovenstående digitale kvantificering), så gælder det at ikke alle informationssekvenser af samme størrelse er lige --- nogle kan beskrives på kortere former end andre. For eksempel er her to 16-bit informationsstrenge: "1111111111111111" og "1001010000111101". Hvis jeg ønsker at beskrive (i denne sammenhæng betyder det "være i stand til at genskabe, ihvertfald på papiret") den første streng, så kan jeg gøre det med en ret simpel algoritme: "Skriv tallet 1 16 gange". Der skal til gengæld en noget mere kompliceret algoritme til, hvis jeg vil beskrive den anden streng. Jeg udnytter her at der er et mønster i den første, som der ikke er i den anden. Den første er mere ordnet end den anden --- eller mere formelt, den anden har højere entropi end den første. Man kan faktisk formelt bevise, at den første streng har en beskrivelse, som er kortere end nogen mulig beskrivelse af den anden streng.
Når vi taler om orden og uorden i informationsteori (samt termodynamik, statistisk mekanik mv.) er det således ikke orden i en æstetisk betydning, men i den noget mere tørre betydning "mængden af information, der kræves for utvetydigt at beskrive et givet system formelt". Det er her, naturen kommer ind i billedet: Et system kan også være "konfigurationen af vandmolekyler i et iskrystal vs. i en vandpyt" --- vandpytten har unægteligt højere entropi end iskrystallet, da molekylerne i krystallet er organiseret i en krystalgitterstruktur (et ordnet system hvori der optræder klare mønstre), hvorimod de flyder rundt hulter til bulter i vandpytten (et mindre ordnet system, der kræver en mere kompliceret beskrivelse).
På samme måde skal der også mindre information til for utvetydigt at beskrive konfigurationen af en velorganiseret, kunstigt plantet køkkenhave end der skal til for utvetydigt at beskrive en naturlig forekomst af nøjagtig de samme planter --- "fine lige rækker" er et let gentageligt mønster, det er "hvor vinden nu engang smed frøene" ikke.
Så, nej, orden og uorden er faktisk ikke nødvendigvis udtryk for antropomorfi.
vh Simon
PS: Mht. spørgsmålet om tænkning, maskiner og antropomorfisering vil jeg kvittere med endnu et citat, denne gang af Edsger Dijkstra: "Spørgsmålet om en computer kan tænke er ækvivalent med spørgsmålet om en undervandsbåd kan svømme."
PPS: Jeg har muligvis grebet din undren lidt bagvendt an (da jeg ved nærmere gennemlæsning opdager at jeg først inddrager naturen, det billige skidt, til allersidst, efter at have travet rundt i abstraktioner), men jeg ved en smule mere om informationsteori end jeg gør om termodynamik og statistisk mekanik. Men entropibegrebet har de tre discipliner til fælles, og betydningen af begrebet (samt de relaterede begreber orden og uorden) er nært relateret på tværs af dem.
Simon,
jeg ved godt, hvad bits osv. er. Og jeg ved også, at man benytter sig ensartethed, af forekomsten af serier ved komprimering.
Stadig forekommer det mig dog, at der kun er tale om, at beskrivelsen af et fænomen kan gøres kortere eller længere. Fænomenet som sådan er hverken mere eller mindre kompliceret. Og informationsteori handler jo også netop om beskrivelser.
Her er dit eksempel med de to binære tal udmærket. Tallene som sådan er præcis lige komplicerede, nemlig på 16 bits; men beskrivelsen af det ene kan muligt sættes på en kortere computer-formel end beskrivelsen af det andet.
I øvrigt kan begge beskrives meget kort i titalssystemet: 65535 og 15401. Og endnu kortere som hextal: FFFF og 3C29.
Men alt dette udelukker naturligvis ikke, at man kan have en fornuftig brug af begrebet entropi inden for diverse videnskaber. Blot skal jeg - og andre - holde os for øje, at begrebet ikke må blandes sammen med almindelige, dagligdags forestillinger om orden og uorden.
Ligesom man når talen over middagsbordet kommer på universets krumning, ikke skal tænke på krumsabler eller krogede pegefingre.
Ingen af disse begreber skal, så vidt jeg har forstået (men jeg er her uden for mine egne felter, filosofi og jura) tolkes bogstaveligt, men som begrebsmæssige hjælpemidler.
Lige et svar til HLJ på et spørgsmål om bits: En beskrivelse er tilstrækkelig til at bygge konstruktionen. For år tilbage sponsorerede IBM et projekt der skulle gøre det muligt at skelne mellem meningsløs og meningsfuld komprimeret information (til brug for datakompression). Det lykkedes ikke. Der findes kun een slags kompleksitet - alt andet er op til øjnene der ser.
Vi har derfor det paradoks at man i dag lytter efter liv på andre kloder ved at lede efter systemer i radiosignaler. Samtidig med at datakompression forlængst har fjernet alle systemer fra vore egne transmissioner - vi kunne ikke engang spore os selv !
Herudover:
Hoffmeyer har - uden selv at kommentere selvmodsigelsen - skrevet: "For Darwinisterne er jeg-et en illusion". Hoffmeyer har desværre ret i at sådanne udsagn fremføres, men hvad er det nu liige der i forvejen skal være til stede, før noget er kvalificeret til at kunne blive ramt af en illusion ?
Storm-P havde for mange år siden forudset muligheden for den selv-dementerende illusion med denne joke: "Jamen min gode mand - de synger jo akkurat lige så godt som den store Caruso" hvortil mandan svarer "Nej - jeg lader bare som om".
petersen, det er lidt kedeligt det her. For en gangs skyld er vi overhovedet ikke uenige.
Er vi ved at falde af på den? Er det alderen, der gør sig gældende?
Ang. 'meningsfuld information' Det er vel en tautologi? Er information ikke meningsfuld er den ikke information men støj eller kaos?
Information findes kun, hvor der findes en fortolker,
og det er fortolkeren, der afgør, hvad der er information og hvordan denne informa-
tion skal tolkes. Altså information eksisterer ikke i sig selv kun sammenhæng med en fortolker, og det som opfattes som støj eller kaos af nogle kan af andre være informativt
Efter alle disse kommentarer har jeg læst artiklen igennem en gang til. Min konklusion bliver, at jeg er enig med Svend W., der på et tidspunkt udtalte:
"Der kunne knyttes korrigerende kommentarer til næsten hver eneste linie i artiklen og forfatteren synes helt at lade sig forføre af to ord: Teori og intention."
”Hvorfor skaber naturen hele tiden?”
Her er spørgsmålet ”hvorfor” helt hen i skoven, og forudsætter en intention, hvor der i stedet må ledes efter biologiske mekanismer, altså ikke ”hvorfor”, men snarere ”hvordan”.
”fordi han kan fortolke sin omverden”
– skal den blinde man have et kursus i litteraturfortolkning eller mere generelt semiotik for at klare sig? Gu, skal han ej. Han skal have en førerhund og en stok.
Men det helt centrale koks sker i denne passage:
”Betydning er jo noget med, at noget er bedre end noget andet, men for at undersøge, hvad der er bedst, må man jo tolke det, og så er vi jo over i semiotikken. Jeg mener, at vi er nødt til at tilskrive naturen evnen til at tolke tegn i deres omgivelser”
Som jeg tidligere har argumenteret for, blander Hoffmeyer her to betydninger af betydning uhjælpeligt sammen, nemlig
1) at noget betyder noget i den forstand, at det er væsentligt for os (mad, varme osv.) og
2) at noget betyder noget, fordi det udtrykker noget, er produktet af en intention, er et tegn (et stop-skilt, en bog, et kunstværk).
Ved at blande de to sammen får han indført semiotikken, som kun hører til betydning 2), i verdens naturhistorie. En grov, grov tankefejl.
@Claus Vind
"Det har også undret mig, at også flere af evolutionisterne her i tråden taler om, at gener har det formål at ville overleve."
Det er en metafor for det, at et givet gen fremmer sin egen eksistens ved at give et positivt bidrag til værtsorganismen. Den vinkel er nyttig, hvis man f.eks. vil undersøge om altruisme kan være induceret genetisk (hvorfor ikke bare være egoistisk ellers?). "
Jo men hvordan kan et gen fremme sin egen eksistens hvis det ikke har en eller anden form for bevidsthed om, at det eksisterer uafhængigt af andre og at der er forskel på at eksistere og gå til grunde. Det er nok i overkanten at påstå, at primitive organismer skulle have en form for organiseret menneskelig bevidsthed på det område, men de kan jo godt have en form for følsomhed overfor hvad der er godt for dem og søge hen mod det, ligesom Hoffmeyer påopeger, at planter strækker sig mod solen og i den forstand bliver de jo en form for tegnlæsere. Det har så i løbet af evolutionen udviklet sig til en mere udviklet form for bevidsthed om, at der er forskel på liv og død og så videre og så videre
Problemet med nogle af de parametre som traditionelle evolutionister opstiller som betingelser for evolutionen, som f.eks. kamp for overlevelse og seksuel selektion er jo, at de rent faktisk kræver, at organismerne har en følsomhed eller bevidsthed om at det er godt at leve og dårligt at dø o.s.v. Hvis du skulle forklare evolution udfra en mekanistisk kemisk forståelse, er det lidt svært at forklare hvorfor livet på jorden har udviklet sig udover det man ser hos vandmænd, som dybest set virker som død mekanisk masse, der skvulper rundt og indoptager plankton som så er noget andet død masse.
Søren skriver:
"planter strækker sig mod solen og i den forstand bliver de jo en form for tegnlæsere"
Nej, det gør de ikke, for solen er ikke et tegn.
HJ bedriver Intelligent Design (ID).
HJ vil, som Hans Jørgen præcist angiver, besvare spørgsmålet hvorfor og ikke hvordan.
Det er allerede angivet i overskriften, der er et citat af HJ : ”Darwin kan ikke forklare, hvorfor at der er mennesker”.
Darwin´s teori var ikke et forsøg på at forklare, hvorfor der er mennesker, men et forsøg på at beskrive hvordan alt levende er blevet til ved udvikling. Med moderne sprogbrug, hvordan de uorganiske atomer i universet over organiske molekyler har dannet levende organismer af tiltagende kompleksitet.
Al senere evidens baseret forskning, har bekræftet hans teori, som vi dagligt gør praktisk brug af.
Som understreget før: Darwin beskæftiger sig med skabelsesprocesser, men kan hverken tages til indtægt for eller til afstandstagende for en skaber. Der er ingen uforenelighed mellem at være evolutionist og religiøs. Hans teori sætter blot grænser for fantasierne om skabelsesprocesserne.
Kreationisme er bogstavstro skabelses nonsens. Blandt tilhængere af Intelligent Design respekteres evolutionen fuldt ud.
ID biologer rejste det højst relevante evolutionsspørgsmål om : ”den mindste fungerende udelelige kompleksitet” eksemplificeret ved et ur og biologisk ved ”motoren” , der driver fimrehår.
ID tilhængere hævder helt analogt til HJ : ” Den naturlige selektion var en effektiv mekanisme i den tidlige ende af evolutionen, men man må jo erkende, at jo mere raffinerede dyr og planter bliver, jo flere faktorer kommer der ind i samspillet. Og i de senere stadier af evolutionen, er denne kompleksitet så stor, at den simple model bliver utilstrækkelig".
ID tilhængerne hævder derfor en udefrakommende designer (gud), HJ hævder en i evolutionsprocesserne nødvendig intentionalitet (bevidsthed). Begge parter hævder på grund af kompleksitet derfor nødvendigheden af et styrende princip, der er væsent forskelligt fra de biologiske processer, der ”kun” kan følge naturlovene.
Det er religion.
"planter strækker sig mod solen og i den forstand bliver de jo en form for tegnlæsere"
Nej, det gør de ikke, for solen er ikke et tegn
Tak for at citere mig udenfor kontekst, men hvis planterne har en følsomhed over for, at sollys vil fremme deres overlevelseschancer så bliver solen jo netop et tegn på deres overlevelse. Tegn opstår i udvekslingen mellem forskellige aktører eller enheder, som det nok vil være mere rigtigt, at sige i den her forbindelse.
Søren:
'Problemet med nogle af de parametre som traditionelle evolutionister opstiller som betingelser for evolutionen, som f.eks. kamp for overlevelse og seksuel selektion er jo, at de rent faktisk kræver, at organismerne har en følsomhed eller bevidsthed om at det er godt at leve og dårligt at dø'
Jeg ved ikke helt hvad du mener med 'følsomhed'
men bevidsthed er ikke nogen betingelse for den form for 'rationel' adfærd du beskriver, ikke en gang hos os selv. Det handler om at undgå farer, fylde sin mave og parrer sig. At foretage sådanne ting kræver ikke bevidsthed om liv og død men blot nogle stærke drifter og de nødvendige nøglestimuli. Eller mener du at f. eks. regnorme ved at de kan dø?
At du værger for dig hvis en persom slår efter dit ansigt f.eks. skyldes heller ikke at du har bevidsthed om død og liv det er en simpel reflektorisk reaktion hvor din bevidsthed ikke medvirker. Du æder vel heller ikke fordi du ved at du vil dø hvis du ikke fik føde, men fordi du er sulten?
Søren, du er vist ved at rode dig ud i noget: "så bliver solen jo netop et tegn på deres overlevelse"
Solen er altså et himmellegeme, ikke et tegn.
Om tegn kan med med rimelighed spørge: hvem har tegnet tegnet? Eller hvem har på anden måde skabt det? Hvad var vedkommendes intention med dette tegn? Hvad er meningen, altså tegnlaverens, med dette tegn? Hvad vil han eller hun sige med det?
Der er ingen intention eller mening med solen. Men derfor luner den da alligevel.
Søren skriver:
"hvis planterne har en følsomhed over for, at sollys vil fremme deres overlevelseschancer"
Du er meget tæt på at skrive, at planter tænker, at solen skinner, så jeg må nok hellere dreje mig i den retning; det er nok det smarteste.
Nå, Ole har jo egentlig allerede repliceret på den tankegang.
Omdrejningspunktet er igen-igen: Hvad er "bevidst intention" ?
Når hjerneforskerne har løst gåden hos menneskehjernen, kan vi gradvist begynde, at skære det overflødige væk (f.ex. hukommelsen).
Herefter kan vi få defineret: "Den mindste proces, der kan have bevidst intention".
Lur mig om det ikke viser sig at være noget uhyre simpelt. Jeg tror det sker i overgangen fra den næstsidste til den sidste generation af computere.
Her går vi ned på, at de enkelte celler er enkeltatomer. Disse udveksler information ved at skubbe til sidemanden.
Den dag vi skal downloade vores software opdager vi, at der kører et program i forvejen.
Programmet hedder "Det Termiske System" og har en stamtavls der går tilbage til starten af BigBang.
Denne store bevidsthed har mange navne - men jeg skal nok vare mig for at nævne et af dem.
Hej Søren
"Jo men hvordan kan et gen fremme sin egen eksistens hvis det ikke har en eller anden form for bevidsthed om, at det eksisterer uafhængigt af andre og at der er forskel på at eksistere og gå til grunde."
Det gør det bare (ja!, PMS argumentet) og derfor overlever det. De gener, som ikke gjorde det, overlevede ikke. Der er ikke hensigt i genet, men det er heller ikke nødvendigt.
Det er derfor evolution tager lang tid.
Gener, som ikke ved det fjerneste om noget som helst (ud over at lave proteiner), men alligevel har en overvejende positiv effekt på værten, vil overleve.
Og i det lange løb vil de gener, som ikke er helt så positive, uddø. Fordi deres tilstedeværelse i værten resulterer i færre afkom.
Det kan ved første øjekast virke som et paradoks, eller en tautologi, men det er faktisk en frugtbar måde, som Dawkins forklarer fremragende i "The Selfish Gene" og den lidt mere 'på stranden læselige' "The Blind Watchmaker'.
petersen skriver:
"Når hjerneforskerne har løst gåden hos menneskehjernen, kan vi gradvist begynde, at skære det overflødige væk (f.ex. hukommelsen)."
Selv har jeg mange gode minder, som jeg elsker at svælge i, så jeg vil da godt bede dig skåne min hukommelse, når du går i gang med din rationalisering.
Andre vil måske føle det som lettelse at få reduceret hukommelsen; det skal jeg ikke kunne sige.
Jeg beder til Gaia om at min harddisk holder sig nogenlunde intakt til jeg dør, og fri for virus.
Ja, tråden giver udvidet træning i mus og skrul.
Springet fra rå kreationister til smarte designere er næppe ret stort. ID skulle være udtænkt i krea-tionistiske kredse i USA. Intelligent Design er et forsøg på at snige den skabende og styrede. Gud ind i biologiunder-visningen og dermed i befolkningens biologiforståelse.
Intentionen er den kristne forkyndelse.
Sven W. Jensens indlæg med udpegning af tre sammenfald mellem HJ's tænkning og ID, er påfaldende. Man kunne få den måske urigtige tanke, at JH hylder ID mere end det fremgår af artiklen.
JH synes at tilbyde et umuligt kompromis for Gud og natur som skabende og styrende. Det ene er religion, det andet videnskab.
Evolutionslæren har fortsat mangler, men giver unægteligt flere brugbare forklaringer og bedre forståelse end religionen, der er fastlåst af bibelske skabelsesberetninger med dogmatiske eller
statiske udlægninger. Bibelen kan ikke omskrives eller revideres i takt med ændrede erkendelser, som gives af videnskaben.
På det personlige plan, ser jeg intet i vejen for at forene, som JH gør, eller lade det ene komplettere det andet. Jeg må bekende, at jeg af og til har en Bibel på natbordet, og jeg regner bestemt med, at tidehvervsfætrene her Arternes Oprindelse liggende! Så kan vi smugkikke i hinandens vranglære.
Lettelse og klapsalver herfra til Sven W. Jensen, der anfægter artiklens snak om intention og for-svarer evolutionslæren på en saglig og funderet måde med skarpe iagttagelser. Kunne jeg bare have gjort det halvt så godt.
Sider