På torsdag er det 200 år siden, at Charles Darwin blev født, og i november er 150 år siden, at hans hovedværk Om arternes oprindelse udkom.
Et dobbeltjubilæum, som ikke kommer til at gå stille af, ikke kun fordi Darwin grundlagde den moderne forståelse af livets opståen og derfor skal fejres med manér, men måske især fordi Darwins teori om arternes oprindelse stadig er en kampplads for opgøret mellem religion og naturvidenskab. Det er ikke så mærkeligt, mener lektor Jesper Hoffmeyer, for Darwin og særligt hans efterfølgere har et forklaringsproblem, som bliver ved med at nære den religiøse kritik.
"Man må jo spørge sig selv, om Charles Darwin egentlig forklarer evolutionen som et totalt fænomen. Teorien om den naturlige udvælgelse forklarer helt klart og overbevisende, hvordan der sker en udryddelse af de utilpassede, men han forklarer ikke hvordan de nye tilpasninger opstår. Den naturlige udvælgelse fungerer jo kun, hvis der er en overproduktion af individer, men hvor kommer den fra? Hvorfor skaber naturen hele tiden?" siger Jesper Hoffmeyer.
Til marts udgiver Jesper Hoffmeyer sin nye bog Tro på tvivl. Kritik af religiøs og videnskabelig ufornuft, som blandt andet forsøger at stoppe hullet i Charles Darwins teori med andet end religiøse forklaringsmodeller.
"Jeg har egentlig ikke lyst til at kritisere Darwin, for han var en fantastisk iagttager af naturen, og hans forskning var en kolossal landvending, men særligt hans efterfølgere, darwinisterne, ender med at have dybe forklaringsproblemer. Den naturlige selektion var en effektiv mekanisme i den tidlige ende af evolutionen, men man må jo erkende, at jo mere raffinerede dyr og planter bliver, jo flere faktorer kommer der ind i samspillet. Og i de senere stadier af evolutionen, er denne kompleksitet så stor, at den simple model bliver utilstrækkelig"
De tolkende planter
De moderne Darwinister gør både bakterier, krager og mennesker til produkt af en genetisk selektionsproces og nægter at se, at organismer interagerer kreativt med deres miljø for at overleve og formere sig. Det mener Jesper Hoffmeyer er en meningsløs forsimpling.
"En blind mand er jo ikke dømt til undergang. Han kan overvinde sit handikap på mange måder, og det kan han, fordi han kan fortolke sin omverden. Diskussionen om arv og miljø er absurd, for jo mere en organisme er i stand til at lære, i og med den kan tolke tegnene i sine omgivelser, altså jo mere semiotisk rafffineret organismen bliver, jo mindre kan arven og miljøet skilles fra hinanden. Jeg mener ikke, at Darwin kan forklare, at der er mennesker, og hans efterfølgere kan i hvert fald slet ikke."
Jesper Hoffmeyer har i stedet forsøgt at forklare darwinismens blinde pletter ved at udvikle en semiotisk biologi, en biosemiotik, der ser de levende organismer som semiotiske aktører, der kan fortolke deres omverden for at finde de bedste overlevelsesbetingelser.
"En plante vokser ikke vilkårligt. Den vokser mod lyset. Ligesom den simpleste bakterie går i mod det sted, hvor der er mest næring. Det har altså betydning for planten og bakterien, at den vokser og får næring, og hvordan skal vi forstå det her betydningsfænomen? Betydning er jo noget med, at noget er bedre end noget andet, men for at undersøge, hvad der er bedst, må man jo tolke det, og så er vi jo over i semiotikken. Jeg mener, at vi er nødt til at tilskrive naturen evnen til at tolke tegn i deres omgivelser, og jeg tror, at Darwin ville være enig med mig. Han taler jo om organismernes stræben og i det ord ligger der jo en intention," siger Jesper Hoffmeyer, som ved, at han vil få mange naturvidenskabsfolk på nakken, når han tilskriver naturen intentioner.
"Ordet stræben er et tabu i naturvidenskaben, fordi man indbygger en målrettethed i naturens system, og i den naturlige udvælgelse har naturen jo ingen intention. Her er det bare de organismer, som har de bedste gener, som klarer sig og så spreder de sig, men det er jo ikke en stræben. Det er jo en matematisk mekanisme."
Darwinismen nærer fundamentalister
Jesper Hoffmeyer må give de religiøse fundamentalister ret. Naturvidenskaben har et forklaringsproblem, når den gør Darwins teorier til en fuldgyldig forklaring på både livets og menneskets opstået.
"Darwinisterne med alle deres statistiske frekvenser kan jo ikke forklare, at mennesket har et jeg. Deres eneste forklaring er, at jeget er en illusion. At den menneskelige bevidsthed og vores intentionalitet er en slags blår i øjnene, et epifænomen, som hjernen af ukendte grunde har udstyret os med. Det er selvfølgelig en måde at løse det på, og modbevises kan det jo ikke, men jeg synes, at påstanden er absurd. Det er det samme som at sige, at alt, hvad der betyder noget for mennesket: drømme, begær og længsel - er en illusion. Så går man meget vidt for at beholde den præmis om, at naturen er uden evne til at tolke og skabe betydning."
Ikke alene er naturen uden betydning. En stor del af darwinismens metaforer har også en meget kynisk undertone, som generer det meningssøgende menneske, mener Jesper Hoffmeyer, og sprogbruget giver grobund for de religiøse anfægtelser.
"Hele den darwinistiske metaforik er hæftet op på kampen for overlevelse og den går jo vældigt godt i spænd med den liberalistiske samfundsmodel, så der er ikke noget mærkeligt ved det. Vi er vant til at tænke i den stærkes overlevelse, og derfor er den så forståelig for os. Man kan ikke diskutere med markedet og man kan ikke diskutere med naturen. Men vi kan alligevel ikke tro helt tro på det. 'Der må være noget mere' som vi siger."
Debatten mellem religiøse fundamentalister og naturvidenskabsfolk bliver ikke bedre af, at også videnskabsmændene ser bort fra hullerne i teorien, og påstår at de har fundet sandheden.
"Mange naturvidenskabsmænd har den erhvervssygdom, at de er realister på en meget naiv måde. De arbejder ud fra den antagelse, at deres teorier er sandheden om verden og derfor bliver darwinismen til det konglomerat om, at vi dels har en verden som er ond og dels har vi sandheden om naturen. Det kan man kalde en slags naturvidenskabelig fundamentalisme og de religiøse elsker den, for den er så nem at modsvare. Jeg mener, at den konstruktive kritik bør sætte ind her og sige: Hvor går Darwinismen fejl? Hvad mangler den? Og jeg mener, at den mangler semiotik, for her får man blandt andet muligheden for at indføre et jeg- perspektiv. Men darwinisterne vil ikke kendes ved det perspektiv, fordi det indfører en fortolkning og dermed også en intentionalitet"
- Hver gang du siger intentionalitet, så synes jeg, at det lyder religiøst?
"Jamen det er jo fordi darwinisterne og fundamentalister har givet os valget mellem at tro på en natur, der er fuldstændig umulig at føle sig hjemme i som åndeligt væsen, og hvor intet af det, som optager os er gyldigt - og så på den anden side, at vi har fået sjælen pustet ind af gud."
- Men du bliver ikke selv religiøs, når du forestiller dig naturens stræben?
"Nej, jeg mener, at det må være muligt at lave intentionalitetens naturhistorie. Vi må forklare intentionalitet evolutionært frem for at lave det om til et mirakel. Efter min mening er intentionaliteten et resultat af evolution. Hos mennesker er det en meget flot udviklet intentionalitet, hos aber er den lidt mindre og hos egern og pungrotter er den endnu mindre, men selv den mindste bakterie har en intentionalitet. For mig at se handler evolutionen om en eneste ting: en forøgelse af den semiotiske frihed på jord."
Bjarne,
jeg vil endda gå et skridt videre end dig. Religionen giver slet ingen forståelse af noget som helst.
Derfor fatter jeg ikke, at folk kan være religiøse.
"Det er en metafor for det, at et givet gen fremmer sin egen eksistens ved at give et positivt bidrag til værtsorganismen."
Men netop det at 'det givne gen' skulle fremme sin egen eksistens burde da netop henvise eller påpege, at genet har et formål, en intention om at overleve?
I stedet for at sige at grunden til det bare er 'fuskeri', dvs. naturen har fusket lidt her og der - og at det er tilfældigt hvilke gener der overlever synes jeg du/I siger, at genet har en intention, ja måske ligefrem en vilje til at overleve...
@ Hans Jørgen Lassen
Er det religiøsitet eller gudstro du har mest imod?
@ alle
Personligt mener jeg der er religioner der giver nogle gode redskaber til at forstå verden (mest buddhisme, men det beror på en personlig præference), mens andre er med til at forvirre (Særligt de religioner, der tror på en central meningsgivende Gud, der bestemmer noget).
I diskursen omkring Darwin følger altid anfægterne, der vil have Gud med i ligningen. Det svarer til de der i gamle dage fastholdt at Jorden var midtpunkt i universet. For dem var Jorden i centrum, for alle andre kredsede den om Solen.
med venlig hilsen
Lennart
Det er ikke af disrespekt, men her kommer en gåde:
Hvad får man, hvis man krydser en abe med en helsekostfanatiker?
Lennart,
jeg ved ikke, hvordan du skelner. Men pyt nu være med det.
Når jeg skal forstå verden, lytter jeg til mennesker, der har forstand på de relevante ting.
Nu tager jeg så et helt off side eksempel: hvis jeg vil vide noget om en bestemt variant i skak, ja, så undersøger jeg, hvordan Bent Larsen, Karpov, Kasparov og Kramnik greb sagen an.
Men jeg spørger altså ikke præsten, selv om vi kommer godt ud af det med hinanden.
Vil jeg vide noget om et juridisk spørgsmål, så læser jeg alle tilgængelige værker og eventuelt sender jeg en mail til professoren i faget, ikke til Vorherre.
PS. Heraf kan man ikke slutte, at jeg nødvendigvis tager svaret for gode varer!
Nå, der var ikke nogen gæt, men her er svaret:
En radmager satan, der drøner rundt i trætoppene efter biodynamiske ævler. (Frit efter Garfield)
Undskyld forstyrrelsen ;-)
Der er nogle interessante paralleler:
Biologen Richard Dawkins taler om selviske gener, men gør det indlysende klart det er en metafor.
Økonomen Adam Smith bruger en 'usynlig hånd' metafor, for at beskrive totaleffekten af de selviske aktørers ageren i markedet (AS var ikke tilhænger af A/S-er!)
Jesper Hoffmeier mener at se en usynlige hånd, der styrer geners ageren i kroppen.
Stort til lykke til Charles Darwin med de 200 år. Hip, hip, Hurra!
@Ole Falstoft
"Søren:
'Problemet med nogle af de parametre som traditionelle evolutionister opstiller som betingelser for evolutionen, som f.eks. kamp for overlevelse og seksuel selektion er jo, at de rent faktisk kræver, at organismerne har en følsomhed eller bevidsthed om at det er godt at leve og dårligt at dø'
Jeg ved ikke helt hvad du mener med 'følsomhed'
men bevidsthed er ikke nogen betingelse for den form for 'rationel' adfærd du beskriver, ikke en gang hos os selv. Det handler om at undgå farer, fylde sin mave og parrer sig. At foretage sådanne ting kræver ikke bevidsthed om liv og død men blot nogle stærke drifter og de nødvendige nøglestimuli. Eller mener du at f. eks. regnorme ved at de kan dø?
At du værger for dig hvis en persom slår efter dit ansigt f.eks. skyldes heller ikke at du har bevidsthed om død og liv det er en simpel reflektorisk reaktion hvor din bevidsthed ikke medvirker. Du æder vel heller ikke fordi du ved at du vil dø hvis du ikke fik føde, men fordi du er sulten?"
Ifølge darwinisterne er organismer og dyrs adfærd jo grundlæggende styret af kamp for overlevelse og ønsket om at reproducere deres gener. Det er på den baggrund jeg mener det,. Jeg mener selvfølgelig ikke at dyr har et begreb om liv og død og sex som vi har det. Men som du selv skriver gælder det blandt andet om andet om, at undgå farer, netop for ikke at blive slået ihjel, og spise for at holde sig i live og være om sig i brunstperioden. Så det optræder selvfølgelig ikke som bevidsthed i menneskelig forstand. Men i og med at dyrene har de her forskellige instinktive mål, bliver de jo også i en vis forstand følsomme eller bevidste i forhold til deres omgivelser for at kunne opfylde de mål eller intentioner.
Inger Sundsvald
Gør ikke spor. Fornøjelsen er skam på vor side.
Nu forholder det sig således, at jeg ikke har en turban, men en hat, når jeg kan finde den. Og hvis kropsdynamik og gebrækkeligheder ellers tillader det, så kunne der måske gribes ud efter et ævle
eller to. Æbler er jo dejligt nemme at forholde sig til. De skal ikke forståes, de skal gnaskes.
For resten, så har jeg bemærket, at vi begge lader os tyranisere. Mest i ankelhøjde og som katteejere.
.....
Hans
For så vidt angår skak, er jeg holdt op med at spille. Det blev værre og værre med årene. Jeg fik samme problem som de store skakmestre, der jo heller ikke vandt hver gang. Jeg begyndte med Murphy.
Og kom måske aldrig rigtigt videre.
Jeg forstår heller ikke, hvordan religiøse kan gøre en eller flere guddomme til viden. Men det er nyttigt at sætte sig ind i religiøse tankegange for derved bedre at forstå de mange religiøse medskab-ninger. Det letter forståelsen af historien og sam-tiden.
Fortabte ateister er en meget lille minoriet, måske højest 5 % globalt. Det må vi så leve med, men ikke uden at tage til genmæle, når vi ser en artikel, der vranglæser evolutionslæren og forstyrrer vore cirkler.
Korrektion (beklager!):
Der er nogle interessante paralleller:
Biologen Richard Dawkins taler om selviske gener, men gør det indlysende klart det er en metafor. Gener har ikke en bevidst hensigt.
Økonomen Adam Smith bruger en 'usynlig hånd' metafor, for at beskrive totaleffekten af de selviske aktørers ageren i markedet (AS var ikke tilhænger af A/S-er!)
Jesper Hoffmeier mener at se en usynlige hånd, der styrer geners ageren i materien.
Stort til lykke til Charles Darwin med de 200 år. Hip, hip, Hurra!
@Hans Jørgen Lassen
"Søren, du er vist ved at rode dig ud i noget: "så bliver solen jo netop et tegn på deres overlevelse"
Solen er altså et himmellegeme, ikke et tegn.
Om tegn kan med med rimelighed spørge: hvem har tegnet tegnet? Eller hvem har på anden måde skabt det? Hvad var vedkommendes intention med dette tegn? Hvad er meningen, altså tegnlaverens, med dette tegn? Hvad vil han eller hun sige med det?
Der er ingen intention "
Jeg tror du opfatter ordet "tegn" lidt for bogstaveligt. Tegn kan jo bare opfattes som alt det man navigerer på baggrund af. Planter vokser jo åbenbart i retning af solen og derfor kan man jo godt sige, at solen bliver et tegn, der styrer deres vækst og som de åbenbart er følsomme overfor. Selvom de selvfølgelig ikke selv har et begreb om tegn som vi har.
Claus Vind.
I mit første indlæg tilkendegav jeg, at jeg til sammenfald var enig med dig i dit første indlæg.
Det gælder også dit sidste indlæg.
Herfra et stort tillykke til os for Darwin.
@Claus Vind
"Hej Søren
"Jo men hvordan kan et gen fremme sin egen eksistens hvis det ikke har en eller anden form for bevidsthed om, at det eksisterer uafhængigt af andre og at der er forskel på at eksistere og gå til grunde."
Det gør det bare (ja!, PMS argumentet) og derfor overlever det. De gener, som ikke gjorde det, overlevede ikke. Der er ikke hensigt i genet, men det er heller ikke nødvendigt.
Det er derfor evolution tager lang tid.
Gener, som ikke ved det fjerneste om noget som helst (ud over at lave proteiner), men alligevel har en overvejende positiv effekt på værten, vil overleve."
Vil det sige, at du mener, at kamp for overlevelse og forplantningsmæssig selektion ikke mere skal være en del af evolutionsteorien. Hvad er er PMS argumentet, er organismerne præmenstruelle?
Det er ikke genet, der kæmper for overlevelse. Det gør dyret, som har genet.
@Søren
"Vil det sige, at du mener, at kamp for overlevelse og forplantningsmæssig selektion ikke mere skal være en del af evolutionsteorien. Hvad er er PMS argumentet, er organismerne præmenstruelle?"
nej, det gør jeg ikke, arv og selektion er grundpillerne i evolutionsteorien, uden dem ingen evolution.
Jeg har lige før bragt Adam Smith på banen, tænk på en levende ORGANISME som et samfund (Danmark). Fra stor højde kan Danmark ses en enhed, der kan have det mere eller mindre godt, ( bruge mere eller mindre olie, producere mere eller mindre bacon.). Makroeffekten på Danmark opstår ved hver enkelt danskers gøren og laden. Jeg er muligvis den eneste, men det er sjældent DKs generelle velfæd, der styrer mine handliger, det er min egen. Jeg er i den metafor et GEN. Danmarks overlevelse afhænger af os. Skal vi fusionere med SE og NO? eller EU? Det er forhåbentlig de enkelte danskere, der styrer det. (Jeg strækker metaforen her !).
PMS argumentet? Det er bare at de gener, der har overlevet, er de gener, der har overlevet! De gener, der overlever, er de gener der overlever.
De behøver ikke have en hensigt, bare en positiv effekt på deres bærer!
@Hans
Du mangler stadig at forklare sociale inseksters som myrers opførsel (Darwin var vist selv klar over at hans teori skulle være konsistent med dem). De opfører sig for at maksimere geners overlevelse, ikke deres eget individ.
Det inkluderer en egen overlevelse i det omfang det gavner myreboet - og deres egen død hvis det gavner myreboet. I en vis forstand kan man betragte et myrebo som een organisme.
Man kan selvfølgeiig også betragte en enkelt myre, som en organisme, men så betragter man sandsynligvis et dyr, som aldrig kunne finde på at forplante sig, Det er vel lidt mærkeligt?
Dawkins er altså bedre til at forklare det end jeg. Der er en dybde i hans (og Darwins) teorier, som kan være svær at se første gang.
Dawkins forklarer ikke alt, men der er forskel på ikke at forklare alt og at forklare noget forkert.
@Svend W. Tak!
Angående PMS argument - den vittighed er vist for gammel (Jeg håber ikke jeg støder nogen):
"Hvormange kvinder med PMS skal der til at skifte en el-pære"
"?"
" 5!"
"???"
"Det skal der bare !!!!"
@Hans
En gang til: Du har i din bugspytkirtel en celle, som kan betragtes som et selvstændigt individ. Den kan pilles ud og gro i en petri-skål. Arbejder dens gener for at den skal overleve (når den laver insulin) eller du skal overleve? Eller arbejder den for at dens gener (som den deler med alle diine andre celler - og Dig) skal overleve?
Claus,
ingen af delene. Genet arbejder bare.
@Hans
En gang til igen (der er et eller andet i ombrydningen ved postering, der driller mig, beklager):
Du har i din bugspytkirtel en celle, som kan betragtes som et selvstændigt individ. Den kan pilles ud og gro i en petri-skål. Arbejder dens gener for at den skal overleve eller du skal overleve (når den laver insulin)? Eller arbejder den for at dens gener (som den deler med alle diine andre celler - og Dig) skal overleve?
Eller er det generne i cellen, som arbejder for at overleve (insulinen laves f.eks. i en mængde , som cellen ikke selv har brug - men det kan kroppen bruge).
En positiv sideeffekt af generne i cellens arbejde, som bruges andetsteds til nytte for generne i din krop og cellen selv.
@Hans
Præcis den arbejder bare, og hvis den ikke gjorde det døde du og det gen ud.
Det er derfor gener, der overlever, overlever. Fordi de har en gavnlig effekt på værten, Men de behøver ikke selv have intention, det ser bare sådan ud (på samme måde menneskers egennyttige adfærd kan gavne samfundet, så det ser ud, som om der er en overordnet styring).
Nå, jeg må hellere gå på arbejde.
Venlig hilsen
Artiklen taler om et trejde valg. - det er absurd.
Darwins Teroi er en videnskabelig hypotes der enten må accepteres eller forkastes. Hermed bliver valget netop mellem videnskab og tro - Der er ikke noget ind i mellem.
Rent videnskabeligt findes der mig bekendt ikke et eneste forsil eller nulevende væsen der ikke kan placeres fornuftig i bllledet efter darwins lære.
Et godt eksempel på det pladder der er i artiklen er følgende citat: "En blind mand er jo ikke dømt til undergang. Han kan overvinde sit handikap på mange måder, og det kan han, fordi han kan fortolke sin omverden.
Klart der vil være stor spredning på hvordan man forvalted sit genetiske arve gods.
Men hvis en gruppe isolerede mennesker blev udstyret med Arvelig blindhed ville de med næsten 100 % sikkerhed gå til grunde eller civilisations mæssigt forfalde.
Hejsa. :-)
Så er jeg tilbage igen fra hinsides cyberspace.
Først til Svend W.
At din (triumferende?) påstand, at Jesper H. er en (fordækt?) ’intelligent designer’, er en fordom, der gør dig blind, eller rettere lader din fantasi
(af det græske ’fantazein’ = at komme til syne) spille dig et puds, viser sig ved, at du citerer overskriftens Jesper H. -citat, forkert:
” Darwin kan ikke forklare, hvorfor at der er mennesker”.
Faktisk står der:
”Darwin kan ikke forklare, at der er mennesker”.
Du henviser til Hans Jørgens udmærkede fremhævelse af forskellen mellem ’hvorfor’ og ’hvordan’.
Nemlig at det første henviser til en intention og dermed til bevidsthed/subjektivitet, altså et ’jeg’, mens det andet henviser til en mekanisme/objektivitet.
Men, som jeg tidligere har argumenteret, implicerer Jesper H. biosemiotisk begrundede opståen og udvikling af intentionalitet i naturen ikke en hypostasering af naturen som helhed.
Han er netop ’evolutionsbiolog’ og ikke ’intelligent designer’.
Titlen på hans kommende bog bærer jo også titlen: ’Tro på tvivl. Kritik af religiøs og videnskabelig ufornuft’.
Du frembringer selv ’akademisk ordsalat’(dit udtryk) eller glider i begrebsbetydningen
”så elegant som en klovn, der glider i en bananskral” (Hans Jørgens udtryk. Jeg kommer til dig, Hans Jørgen, nedenfor.:-) ),
når du mener, der kan være ’skabelsesprocesser’ uden at det nødvendigvis implicerer en ’skaber’.
Du skriver:
” Darwin beskæftiger sig med skabelsesprocesser, men kan hverken tages til indtægt for eller til afstandstagende for en skaber.”
Men verbet ’at skabe’ er ikke refleksivt som eksempelvis ’at opstå’ (emergere) og implicerer derfor både et subjekt og et objekt, altså ’en skaber’ og en ’skabning’.
Når du skriver,
at Darwins teori blot ”sætter … grænser for fantasierne om skabelsesprocesserne”
og påstår, at selv om man hævder
”nødvendigheden af et styrende princip, der er væsensforskelligt fra de biologiske processer, der ”kun” kan følge naturlovene”
Så er der
”ingen uforenelighed mellem at være evolutionist og religiøs”
Så kan man vel filosofisk set betegne dig som ’descartiansk leibnizianer’, med Gud og ’bevidsthedens skabelsesproces, placeret hinsides ’Big Bangs’ ’Sorte Hul’? :-)
Men måske nok en ’svag’ sådan pga. udtrykket ”fantasierne om skabelsesprocesserne”.
Men for mig at se er dette din position ikke Jesper K.’s.
.
Så til Hans Jørgen,
Du skriver at ’betyder’ kan betyde to ting:
1. At noget er ”væsentligt” for en organisme.
og
2. ’semiotisk’.
Som du forstår som ’tegn bag hvilke, der ligger intentioner’.
Hvilket vel vil sige, at et ’subjekt’(en bevidsthed) har tillagt noget vilkårlig
(må det vel være, ellers ville det vel falde under førnævnte væsentlighedsbegreb?)
’betydning’, som så en anden bevidsthed/subjekt så kan ”forsøge at finde frem til ved en tolkning.”
Du skriver yderligere at da jeg (Mark) ’fornuftigvis sætter ordet ”tegn” i anførselstegn, så er jeg(Mark) tydeligvis klar over, at der er tale om to forskellige betydninger’.
Desværre Hans Jørgen, du tolker forkert.
Jeg bruger enkelt apostrofer som ’tegn’ for to ting:
Enten for at markere et ord eller for at anføre at jeg citere, men ikke ordret.
Når jeg markerede ’tegn’, var og er det, fordi jeg ikke bruger den semiotiske fagterm ’signifiant’ (det ’betydende’ til forskel fra det ’betydede’(signifié) i semiosis-processens betydnings-tillæggelse).
Jeg er nemlig enig med Ole F. i hans ovenfor anførte bemærkning:
”Information findes kun, hvor der findes en fortolker, og det er fortolkeren, der afgør, hvad der er information og hvordan denne information skal tolkes. Altså eksisterer information ikke i sig selv kun sammenhæng med en fortolker, og det som opfattes som støj eller kaos af nogle kan af andre være informativt”
For mig at se er det dig der blander to begreber sammen, når du påstår at ’betydning’ kan betyde ”at noget er ”væsentligt” for en organisme”.
Her vil jeg sige, begrebsafklarende, at hvad der er ’væsentligt’ for en organisme, er hvad der har (kvalitativ)’værdi’ for organismen, og dette er, hvad der motiverer dens ’intentionalitet’.
Når du citerer Jesper H.:
"Betydning er jo noget med, at noget er bedre end noget andet, men for at undersøge, hvad der er bedst, må man jo tolke det, og så er vi jo over i semiotikken.”
Så vil jeg lægge vægt på ordet ’undersøge’ og fortolke sætningen således:
En organismes behov får den til at tillægge forskellige objekter i dens omverden forskellige kvalitative værdier til forskellige tidspunkter, hvad der bestemmer dens intentionalitet.
Intentionaliteten får igen organismen til at fortolke sine sanseindtryks indbyrdes relationer, det ’betydende’ i forhold til det ’betydede’, med henblik på den værdi ,de kan have for organismens behovs-tilfredsstillelse.
En sådan fortolkningsproces,
en ’semiotisk’ proces forstået som betydnings-tillæggelses-proces, forudsætter ikke nødvendigvis de specifikke menneskelige sprog og den der til knyttede sprogbevidsthed.
Disse sprog er ’en delmængde’ indenfor semiosis-processer, men på et vilkårligt og dermed højere abstraktionsniveau end mange andre semiosisprocesser.
Det er ikke ”som produktet af en intention at noget betyder noget”, som du skriver,
men som Ole F. skriver er det
”fortolkeren, der afgør, hvad der er information og hvordan denne information skal tolkes” og ”det som opfattes som støj eller kaos af nogle kan af andre være informativt”.
Jeg mener, det er dig der ”så elegant som en klovn … glider i en bananskral” og laver en ”grov, grov tankefejl”.
:-)
Og endelig til Claus V.,
Du spørger:
”"More conscious" Hvad betyder det? Kan man gradbøje bevidsthed?”
Du kan da skaffe dig mere viden inden for forskellige felter.
Så ja, man kan være mere eller mindre bevidst om alt muligt.
Kollektivt set er menneskeheden mere bevidst om sin omverden end den var før Copernikus, Newton, Einstein og Darwin f.eks.
Du skriver:
”så tror jeg genetik og evolution kan forklare hjernen, de kan ikke forklare tænkning.
(og jeg tvivler på det ville være den bedste vinkel at angribe tænkningens problem på).
Der er vel rent praktisk masser af eksempler af evolution, hvor mekanismer, som oprindeligt lavede noget andet, får en ny roller..”
Meget enig. Og det er vel her et begreb som ’emergens’ får betydning og en rent matematiserende kvantificering kommer til kort?
Du spørger om dit eksempel med huset, landsbyen og storbyen ud over at være poetisk så også er rigtigt med hensyn til en forøgelse af intentionalitet.
Mit svar:
De ”mere og mere komplekse organeller” forudsætter jo flere og flere koordinerede intentionelle individer, så en voksende intentionalitet behøver ikke nødvendigvis at være centraliseret, som den for eksempel blev, da de flercellede organismer opstod i ’Den KambriskeRevolution’ for mellem en halv og en hel milliard år siden.
Hvad der jo for resten også medførte en ’kompleksifikation’ af cellerne.
Med ven lig hilsen til jer alle tre.
:-)
Kære Mark,
du laver denne omskrivning af JH:
"En organismes behov får den til at tillægge forskellige objekter i dens omverden forskellige kvalitative værdier til forskellige tidspunkter, hvad der bestemmer dens intentionalitet. "
Hermed undgår du netop, hvad jeg kritiserer JH for: hvad du fjerner fra hans formulering, er just præcis tolkning og semiotik. Og din formulering rammes derfor ikke af min kritik - nu var det jo heller dig, men JH jeg kritiserede. Der er ingen bananskraller at glide i med din formulering. Du lister så alligevel semiotik ind lidt senere, men på dette sted undgår du den klogeligt.
Højere oppe skriver du:
"For mig at se er det dig der blander to begreber sammen, når du påstår at ’betydning’ kan betyde ”at noget er ”væsentligt” for en organisme”. "
Hvilke to begreber blander jeg sammen? Jeg kan kun få øje på ét begreb her, nemlig begrebet betydning i den ene forstand, at det pågældende er væsentligt for en persons liv eller velbefindende. Således som det f.eks. for nogle er af endog meget stor betydning at få en eller to kopper kaffe at starte dagen på; selv er jeg mere til te, med mælk, men uden semiotik.
HJ (ikke at forveksle med JH!)
Jeg opfatter J.H. som mystiker. Han har et behov for at tolke naturen som mere end blot resultatet af materielle hændelser og processer - han ønsker at se en åndelig ikke materiel dimension i 'naturen'. Han er efter min mening på det punkt irrarionel. F.eks. omfatter hans intentionalisme fænomener der ikke materielt eller fylogenetiskt har noget med hinnanden at gøre, f.eks. blomsten der stræber mod lyset og påfulgehunnen der vælger en bestemt han at parre sig med. At mene der her er tale om intentioner som har samme baggrund er at ignorerer deres helt forskellige fylogenetisk historer. På den måde reducer han begrebet 'intention' til en så løs defineret størrelse at den bliver ubrugelig som videnskabelig begreb - for den siger så i virkeligheden ikke rigtigt noget. Hoffmeyers løsagtige omgang med begreber fører ikke til større forståelse af naturen kun til større forvirring.
Enig, Ole, hvis jeg da har forstået dig ret, men det har jeg nok.
Hoffmeyers løsagtighed gælder også andre begreber, som jeg har forsøgt at påvise, nemlig blandt andet tolkning og semiotik.
Og jeg tror også, at din diagnose er korrekt: Hoffmeyer forsøger at smugle noget ånd i naturen, også hvor der ikke er noget. Det er, hvad han bruger sit begrebsfuskeri til.
Mark har ret, du overfortolker begrebet betydning i semiotisk - betydning: den betyder blot, at noget identificeres med nogle kvaliteter på baggrund af noget, der ikke gør det, altså at en bi f.eks. vælger en bestemt blomst at befrugte fremfor andre omkringstående arter. Samtidig kan blomsten i nogle tilfælde ligefrem have tilpasset sig den bestemte art bi. Denne type indbyrdes bøjen sig mod hinanden er det svært at se, at Darwin kan forklare.
Peter,
du mener altså, at det er præcist det samme, når du stopper for rødt lys, som når en bi kravler ned i sin yndlingsblomst?
hej Mark,
Tak for svaret, jeg synes ikke du svarer på mit grundiæggende spørgsmål:
hvordan ser JEG at Intention er en årsag og ikke en virkning?
Hvorfor er det, JH tror at se, ikke en analog til f.eks. Adam Smiths 'Usynlige hånd' ( Som jeg opfatter som et abstrakt Emergent fænomen, men det er måske for banalt?).
Du svarer heller ikke på mit spørgsmål om hvad for en ranking, der er brugt i egern, abe, menneske eksemplet. Den interesserer mig faktisk.
Er vi enige om at det nok ikke er fysiologisk forskellighed, givet at alle tre er pattedyr med næsten isomorfe fysiologier?
Har du et bud?
Peter
'en bi f.eks. vælger en bestemt blomst at befrugte fremfor andre omkringstående arter. Samtidig kan blomsten i nogle tilfælde ligefrem have tilpasset sig den bestemte art bi'
'Denne type indbyrdes bøjen sig mod hinanden er det svært at se, at Darwin kan forklare'
Jeg går ud fra du mener Darwinister? Darwin er jo død for længe siden så han er undskyldt
Men jeg ser ikke noget problem i at forklare det så længe begge parter - blomsten og bien - har fordel af denne 'bøjen mod hinanden'? Så sker det på helt traditionel darwinistisk vis
Hvad er problemet? - forklar det venligst!
Jeg vil godt foreslå flg. lille tankeeksperiment:
Vi har en population af bakterier. De søger alle hen imod varme, og uden denne varme dør de. De er “semiotikere”, så i og med at de søger hen imod varme, er varme et tegn for dem på noget “godt”, som man søger hen imod.
Nu sker der en mutation under en deling. Og den bakterie som er muteret kan ikke tåle varme. Af rent biokemiske grunde dør den faktisk af varme. Heldigvis er petriskålen kold i den anden ende. Hvad "gør" den?
Eller spurgt på en anden måde: I og med at den er muteret "biokemisk", er den så også muteret "semiotisk", så den nu ikke længere søger mod varmen?
Man kunne også ændre lidt på tankeeksperimentet, så samtidig med at mutationen sker, sænkes temperaturen i petriskålen, så kun den muterede bakterie overlever, og danner grundstammen til en ny population, som formerer sig lystigt. Men nu opvarmes den ene ende af petriskålen en dag. Vil denne nye population så søge mod varmen - og døden, fordi det byder deres indbyggede “semiotik” dem? Eller vil noget "andet" - deres “semiotik” - have ændret sig sammen med mutationen, så de ikke længere søger hen imod varme?
Og dette andet, har det et gen? Hvis det har, hvor stor er så sandsynligheden for at én mutation - for den biokemiske disposition - bliver fulgt op af en anden mutation for dette "andet", inden den nye kuldeforetrækkende bakteriestamme dør ud (fordi den ikke har denne "anden" mutation)? Er det “intentionaliteten” som sørger for at denne sandsynlighed ikke er forsvindende lille? Eller sørger “intentionaliteten” for at disse altid kører i tandem?
Hvis det sidste er tilfældet, hvilket træk er det så der sørger for at denne tandemfunktion i sig selv ikke kan mutere?
Til sifst: Hvis det "andet" ikke har et gen, hvor "ligger" det så? For det må jo ligge et sted.
Eller hvad?
Den kommer lige en gang til i en lidt mere læselig form:
Jeg vil godt foreslå flg. lille tankeeksperiment:
Vi har en population af bakterier. De søger alle hen imod varme, og uden denne varme dør de. De er “semiotikere”, så i og med at de søger hen imod varme, er varme et tegn for dem på noget “godt”, som man søger hen imod.
Nu sker der en mutation under en deling. Og den bakterie som er muteret kan ikke tåle varme. Af rent biokemiske grunde dør den faktisk af varme. Heldigvis er petriskålen kold i den anden ende. Hvad "gør" den?
Eller spurgt på en anden måde: I og med at den er muteret "biokemisk", er den så også muteret "semiotisk", så den nu ikke længere søger mod varmen?
Man kunne også ændre lidt på tankeeksperimentet, så samtidig med at mutationen sker, sænkes temperaturen i petriskålen, så kun den muterede bakterie overlever, og danner grundstammen til en ny population, som formerer sig lystigt. Men nu opvarmes den ene ende af petriskålen en dag. Vil denne nye population så søge mod varmen - og døden, fordi det byder deres indbyggede “semiotik” dem? Eller vil noget "andet" - deres “semiotik” - have ændret sig sammen med mutationen, så de ikke længere søger hen imod varme?
Og dette andet, har det et gen? Hvis det har, hvor stor er så sandsynligheden for at én mutation - for den biokemiske disposition - bliver fulgt op af en anden mutation for dette "andet", inden den nye kuldeforetrækkende bakteriestamme dør ud (fordi den ikke har denne "anden" mutation)?
Er det “intentionaliteten” som sørger for at denne sandsynlighed ikke er forsvindende lille? Eller sørger “intentionaliteten” for at disse altid kører i tandem?
Hvis det sidste er tilfældet, hvilket træk er det så, der sørger for, at denne tandemfunktion i sig selv ikke kan mutere? (Siden det altid følges ad)
Til sidst: Hvis det "andet" ikke har et gen, hvor "ligger" det så? For det må jo ligge et sted.
Eller hvad?
Peer Bentzen.
Dit eksempel er ikke et tankeeksperiment. Moder natur har udført det og der tages dagligt højde for det i de mikrobiologiske laboratorier.
Pointen er, at temperatur er ikke et ”semiotisk” signal for bakterien, men en livsbetingelse.
Når du vil undersøge en given bakteriers vækst i en petriskål udsår du bakteriekulturen i et optimeret vækstmedium og inkuberer herefter i et vækstskab med en given temperatur og en given atmosfære.
Ved at ændre på vækstmedium, temperatur eller atmosfære (og en række andre ting f.eks. tilsætning af antibioticum) ændrer du på bakteriens livsbetingelser og dermed livsmuligheder.. Den kan være upåvirket indenfor visse grænser af ændringer, den kan dø eller få en accelereret opformering.
Hvis du tager en given jordprøve og vil undersøge den for bakterieindhold, bliver du nødt til at ændre på faktorerne fordi de forskellige bakterier med mutationer under deres evolution har tilpasset sig de forskellige livsbetingelse. Bakterier, der opformerer sig (reproducerer sig) ved 37 grader dør ved 60 grader og vice versa.
Praktisk. Hvis du af hensyn til miljø og pengepung kører med 40 grader i dit varmtvandsanlæg udsætter du dig for risikoen for legionellasyge. Den risiko er elimineret ved 60 grader (så vidt jeg husker), der kan legionella bakterien ikke overleve.
Okay Claus V.
Du spørger:
” hvordan ser JEG at Intention er en årsag og ikke en virkning?”
Som så meget andet uden for nul-eet-tænkningen er Intention et ’både -og’ .
Intention er både årsag og virkning.
Her må vi have fat i organismernes skelnen mellem det ’indre’ og ’det ydre’.
En organismes behov for’årsag’es af nogle ’indre’ cellulære, biokemiske processer, hvorved dens intentionalitet, dvs. dens op’mærk’somhed eller ’bevidstheds-jeg’ søgende målrettes mod bestemte sanseindtryk fra dens ’ydre’ omverden, som i større eller mindre grad svarer til, hvad behovet har aktiveret i dens ’indre’ af tidligere sanseindtryk fra dens ’ydre’ omverden, og som har medført en behovstilfredsstillelse.
Dens er’indr’inger som mere eller mindre eksplicit kommer den ’i hu’. I det sanselige bevidstheds-’interface’ mellem det ’indre’ og det ’ydre’ udfolder semiosisprocessens dialektiske spil mellem ’årsag og virkning’ sig.
Med hensyn til Adam Smiths ’usynlige hånd’ og det individ-overskridende sociale niveau:
Også her er der et dialektisk spil mellem markedssfærens individualiserede intentionaliteter og politiksfærens transindividuelle intentionalitet-beslutninger.
I demokratiske samfund med de formaliserede cirkulationer og udskiftninger af ’beslutningstagerne’ undgår disse, at de transindividuelle, altså sociale, fortløbende ’emergens’-processer ikke forløber gennem drab på og død for mange af samfundsindividerne.
Noget der jo især kendetegner de mere autoritære og magtcentraliserede samfundsdannelser.
Med hensyn til dit sidste spørgsmål angående rankingen af egern, abe og menneske må jeg desværre udsætte min besvarelse, da jeg skal et smut til Århus.
Det gælder også en uddybning af, hvorfor jeg mener Hans Jørgen foretager elegante, begrebs-”bananskræls”-glidninger. :-)
Med venlig hilsen
Da fysikeren Holger Bech Nielsen skulle billedgøre sin viden om universet, "holdte han et mammut hår i sin hånd" og sagde noget i denne retning: " Og ud fra dette hår skulle jeg kunne forklare en mammuts fysologi dens levemåde, -det er den samme mængte viden jeg har om universet" Hjerneforskere erkender de ved mindere, meget mindere om hjernens tilblivelse, formåen, mm. end dette lille hår.
Derfor tror vi mennesker så meget, derfor tror vi, vi mener et og andet. Derfor har vi så mange spørgsmål. Jeg har f. eks. et: Besider gener hukommelse? Altså den slags hukommelse der kan give pludselige (uforståelige) billeder for vores indre øje? Billeder fra generationer tilbage? Kan den rette kompinationen af arvemasse/gener, social opvækst, fysiske tilstædeværelse, aktuelle psykiske tilstand give disse billeder? Det er ikke "klarsyn" jeg tænker på, men hvis dyr og planter har en genetisk hukommelse, hvorfor så ikke mennesket? Eller er det sådan at jo højere udviklet, jo mindere genetisk hukommelse? Bliver vi fra fødslen forstyret så meget at denne genetiske evne går tabt? Eller er vi ved at udvikle den, i et samarbejde med den unikke hjerne vi fik os tildelt af..........?
Et andet spørgsmål: "Hvorfor bliver vi ved med at betragte os selv "mennesket" som det højst udviklede pattedyr? Der er blevet talt om boligmangel i en del år. Men pladsmangel er det mange, mange år siden der har været. Vi bygger 2-4-6-8---100 gange større end vi har brug for, og er sjældent hjemme. Er vi hjemme ligger vi i vores seng i et køligt soveværelse mens el-reliatoren tikker i sommerhuset. Sangdroslen indretter sig på ganske anden måde, - dumme fugl!
Hvad der sker efter døden ved vi intet om, -intet!
Og alligevel kan læses den ene, - jeg tror jeg mener jeg ved, beretning efter den anden. Så når videnskabe ikke vil tro på et eller andet efter døden, altså ud over vi bliver ædt op af orme, er det så erkendelsen af at den står med det "lille hår i hånden" ? Mens andre mener at kunne forklare den hele sammenhæng, - ja selvfølgelig er det det :-)
Ellers - er det meget nemmere at forholde sig til almendeligheder såsom at forklare hvorfor hunde slikker sig selv?..... Fordi de kan!
Svend W. Jensen
Fordi jeg har sprunget over hvor gærdet var lavest, og ikke researchet i forvejen, ryger pointen i mit tankeeksperiment.
Substituer varme med et giftstof/fødeemne; lys/mørke; whatever. Blot det er noget bakterien/livsformen kan reagere på ved at søge hen imod eller væk fra.
Tankeeksperimentet går ud på at se på om det i en videnskabelig sammenhæng giver mening at tale om at biologiske organismer også må være semiotiske.
Altså at se på om teorien er mere spekulativ end den giver sig ud for at være.
Peer Bentzen.
Det kommer an på, hvad du mener med semiotisk.
Hvis du sætter semiotisk lig med kemisk tiltrækning eller frastødning mellem organismer, så er det veletablerede videnskabelige fakta. Det kaldes i biologien chemotaksis. Et eksempel herpå er hvide blodlegemers (leucocyters) tiltrækning til bakterier, som et led i vore immunprocesser. Her kaldes de kemiske substanser, der formidler tiltrækningen mediatorer og de steder på cellerne, hvor mediatormolekylerne indgår i en kemisk forbindelse med cellemembranen for receptorer for mediatoren (nøgle og nøglehul).
Men hvis du i semiotisk inkluderer en eller anden form for bevidsthed (intention) , som vi forstår disse begreber, så findes den ikke i dit eksempel.
Peer: Dit tankeeksperiment behøver ikke nødvendigvis kræve 2 sammenfaldende arveændringer for at kunne lykkes. Homeostatiske processer findes i alle levende organismer og tjener til formål at holde det inde 'miljø' i organismen indenfor bestemte grænser. Hvis en mutation ændrer en organismes optimale temperatur kan man sagtens forstille sig at den homeostatiske mekanisme der styrer hvilken temperatur den foretrækker at opholde sig ved automatisk justerer for den ændring uden at den selv er ændret. Hvis vi f.eks. forestiller sig at den styrer via koncentrationen af bestemte 'signalstoffer' der afspejler organismens stofskifte så vil den styrer organismen der hen hvor dette er optimalt selvom det er ved en lavere temperaturen end 'normalt' Jeg ved ikke konkret hvordan denne process styres så det er kun et 'tankeeksperiment'.
Som jeg har forstået JHs projekt, går det ud på, at det ikke er tilstrækkeligt at se på levende organismer som biokemiske strukturer alene, men at det er nødvendigt, at se på dem som noget der manøvrerer i en verden af tegn, og dermed betydning, spændende fra den infinitesimalt lille tegnverden på encelleniveau og så "op" til den uhyre komplekse på menneskeniveau.
Hvis jeg har forstået dette korrekt, betyder det yderligere, at den eneste måde en biologisk organisme kan orientere sig på, er ved hjælp af at tolke disse tegn. Samt at en organisme ikke kan undgå at fortolke omverden - at der simpelthen ikke ER en anden måde at orientere sig på - i og med at den opsøger et fødeemne eller flygter fra en giftig substans.
Sagt lidt anderledes, er en biologisk organisme præcis ligeså henvist til sit biokemiske eksistensgrundlag som sit semiotiske. Der er ingen sprækker her: Orienterer man sig, sker det ved hjælp af tegn.
At være levende er at være en fortolker. Og at være en levende blandt andre levende, er at blive fortolket tilligemed.
JH gør så denne beskrivelse af det levende til bevidsthedens sæde. Og argumenterer for at anskuer man det levende på den måde, og er man i stand til at koble evolution og semiotik sammen som han skitserer i artiklen, får evolutionen ingen problemer med at forklare mennesket. Men UNDLADER man at tage det semiotiske med i evolutionen, står den (og man!) tilbage med et forklaringsproblem hvad det menneskelige - bevidstheden; tanken; valget; skønhedsoplevelsen; etikken - angår.
Hvad jeg så gør i mit tankeeksperiment, er at se på hvilke konsekvenser denne tankegang har i et givet tilfælde. Og bruge det til at vurdere om det semiotiske billede af alt levende er foreneligt med det biokemiske.
Dette sidste lader jeg så være et åbent spørgsmål.
Hej Mark
tak for klarifikationen (du har de dyre ord fremme, tak!), Jeg håber du vil komme med et bud på rankingen senere.
jeg vil lige klippe en lille bid ud af dit svar og kommentere det sammen med et klip fra JH
Først dit bidrag
"....ikke forløber gennem drab på og død for mange af samfundsindividerne.
Noget der jo især kendetegner de mere autoritære og magtcentraliserede samfundsdannelser."
og
JHs bidrag
"Hele den darwinistiske metaforik er hæftet op på kampen for overlevelse og den går jo vældigt godt i spænd med den liberalistiske samfundsmodel, så der er ikke noget mærkeligt ved det"
Jeg har undladt at kommentere det før, men jeg synes nu både JH og du her underspiller den mængde samarbejde, som generne i et menneske præsterer for f.eks. at få mig op om morgenen hver dag:
Min krop består, vistnok, af mere end 200 specialiserede celle typer (blodlegemer, hjerneceller, leverceller, sædceller, hudceller, muskelceller...). De deler alle mine gener og er dannet/dannes gennem epigenese fra stamceller.
Antagelig lever der der lige så mange bakterier, svampe, vira og leddyr på og i min krop som der er celler. (begynder det at klø hos nogen?)(Ikke alt for mange leddyr - håber jeg).
Nogen af de bakterier laver sikkert vitaminer og andre stoffer, som jeg ikke kunne leve uden, så i virkeligheden kan jeg (og alle andre levende organismer) betragtes som en symbiose mellem et væld af organismer (eller gener, som jeg jo foretrækker at se det). De fleste er nok uskadelige snyltere og nogle få kan potentielt slå mig ihjel (det kan mine egne celler jo også, når de muterer til kræftceller).
Alle (mine egne celler og gener - og de andre) har gjort et rimeligt arbejde med at holde mig i live i 50+ år.
Er I ikke lige lovlig fikserede på død, konkurrence og ødelæggelse i stedet for produktivt samarbejde i mellem f.eks. gener?
Det virker som der en god del Marxistisk ( eller er det Hegelsk ?) terminologi i din forklaring, hvordan indgår det i projektet?
(Tråden bliver måske for lang, hvis det er tilfældet, det var ikke folk af få ord og stor klarhed. Men det er dog Information)
Peer Benzen.
??????
"Som sagt så gjort" sagde vi, men der ligger måske en større sandhed i "som gjort så sagt" da bevidstheden halter et splitcsekund efter vores handling. Altså har en lang række tegn vist os vejen til vores bevidsthed om / oplevelse af, en given situation. En oplevelse der er idividuel. Vi, mennesket, fortolker efter en handling er sket. Dette giver en erfaring hvorved kaos undgås ved næste møde med ufattelige mange tegn, som vi vælger at fortolke i en sådan orden vi ikke bliver sindssyge. Eller det hele ender i kaos. Det ønsker vi ikke ligesom en biologisk organisme ønsker sin orden. Forskellen er at vi kan diskutere dette da vi er i besidelse af empatien. Empatien er øjensylig også medvirkende til at vi er istand til at fremstille tvivlsomme matrielle goder. Måske fordi de 7 dødssynder "fulgte" med empatien? F. eks. misundelsen og begæret. Kan en sangdrossel være misundelig og begære sin mage, måske i en eller anden form?
Mener at have læst, at pandelappen, indeholdende empatien, mangler et evolutionelt videnskabeligt bevis? At den måske kom "pludselig"?
Peer Bentzen.
På mange måder fokuserer din forståelse af JH´s projekt på det kontroversielle i JH´s påstand om nødvendighed af bevidsthed (intention) i evolutionen, når den når til en vis grad af kompleksitet.
1. Begreber og sprogbrug.
2. Forskellen på gener og det levende, der fremkommer som resultatet af genernes funktion.
Jeg vil forsøge, at klargøre mine positioner til de ovennævnte punkter i adskilte afsnit.
Peer Bentzen A.
Ad 1. Begreber og sprogbrug.
Jeg har tidligere skrevet: ”Hvis en person siger hest men mener ko og en anden person siger ko men mener hest, så kan de ikke samtale. Der må nødvendigvis være et vist sammenfald af begreberne.
Når JH taler om intention, så taler han om en bevidsthedsfunktion, sådant som begrebet i al almindelighed forstås. Hvis han ikke med intention og intentionalitet mener funktioner af bevidsthed, så man han forklarer – definerer – hans betydning af ordet. Specielt må han afgrænse, hvori forskellen mellem simple fysiske og kemiske kræfter og intentionalitet består.
Han applicerer intentionalitet som en nødvendighed i evolutionsprocessen for komplekse strukturer men ikke for mindre komplekse strukturer. Hvornår er strukturerne så komplekse af de kendte fysiske og kemiske kræfter ikke er tilstrækkelige som forklaringsmodel, men at bevidsthed som nødvendighed må indføres?
Tilføjer han ny viden til vor forståelse af evolutionsprocessen eller taler han med ”intentionalitet” nysprog om vores manglende viden og dermed forståelse? For herefter at indføre nysproget som den ukendte forklaringsfaktor? Jeg mener ja.
Kompleksitet har altid været forklaringsmodellen for modstand mod Darwins evolutionsteori. På hans egen tid var det kompleksiteten af øjets opbygning, der blev brugt som krudt til forsøg på nedskydning. Øjets i øvrigt ret primitive funktion som optisk instrument er siden evolutionsmæssigt fastlagt i detaljer.
.
Peer Bentzen B.
Ad 2. Forskellen på gener og det levende, der fremkommer som resultatet af genernes funktion.
Gener er kemiske DNA strukturer, der kan indgå i kemiske reaktioner, når de rigtige betingelser er tilstede. De har hverken formål, hensigt, vilje, intention eller bevidsthed, medmindre man vil gøre vold på begreberne. Den kaskadereaktion DNA iværksætter, når den indgår i sine mulige kemiske forbindelser, hvis forholdene er til det, resulterer i liv.
Flere i tråden i øvrigt tilsyneladende også JH forveksler genernes muligheder med slutproduktet af deres funktioners muligheder, det levende i form af organisme, plante, dyr og menneske.
Det levende (organisme, plante dyr og menneske) kan reagerer på stimuli, f. eks. planter på lys, bakterier på kemiske substanser osv. I biologien taler man om stimuli, signaler (fysiske stimuli) og signalstoffer (kemiske stimuli). Om man vil kalde det for signaler eller tegn (det betyder vel det samme) er vel først og fremmest et spørgsmål om faglig tradition – faglig jargon.
Men at reaktionen på et stimulus (og for min skyld kan man godt kalde det et tegn, men hvorfor egentlig skift i nomenklatur – har det en hensigt?) generelt kan betegnes som fortolkning af tegnet (stimulus) er ukorrekt. Reaktionen kan være af simpel kemisk/fysisk karakter, men kan også være en fortolkning. Det sidste kræver en bevidsthed til at fortolke, og hvis man ikke anerkende det, så skrider begrebsindholdet, og så er vi tilbage til det nødvendige i fællesbegrebsindhold for at kunne tale sammen.
Herudover er der også via mutationer og selektion sket en tilpasning af arterne til hinanden som en del af de givne livsvilkår, som det tidligere anvendt eksempel i tråden: tilpasning af bier til blomster og omvendt.
Og det er her, JH´s påstand, forudsat at han anser bier for at være tilstrækkelige komplicerede til at bevidstheden (intentionaliteten) er en nødvendighed, kommer på prøve.
Givet en langstrakt blomst med nektaren i bunden.
Evolutionsteorien hævder: De bier, der på grund af mutationer har længere snabler end de andre bier er bedst egnede til at overleve (beskytte sin reproduktion) og vil opformere sig, medens bier med korte snabler vil uddø.
JH hævder, hvis vi skære al overflødig akademisk retorik fra og lægger hans postulerede nødvendige bevidsthed (intentionalitet) ind i processen, at et ene gen siger til det andet: Der er godt nok langt ned til nektaren i den blomst, skulle vi ikke tage og lave os en lang snabel.
Keine hexerei nur Behendigkeit.
Jeg har også afledt af dit indlæg et eventuelt punkt 3.
Det levende og dets optimering til eksisterende livsvilkår og tilpasning til ændringer i livsvilkår gennem mutering med deraf afledt selektion.
Og eventuelt et par kommentarer til Niels Bøgede Andersen.
Det bliver senere i dag eller i morgen.
Svend W. Jensen
Spændt på hvad C - punkt 3 - bliver!
Peer:
'Som jeg har forstået JHs projekt, går det ud på, at det ikke er tilstrækkeligt at se på levende organismer som biokemiske strukturer alene, men at det er nødvendigt, at se på dem som noget der manøvrerer i en verden af tegn, og dermed betydning'
Ja naturligvis - men er det en kritik af 'darwinismen'? Evolutionsteorien drejer sig da ikke om biokemiske processer alene, men i høj grad også om det semiotiske niveau (og et hav af andre). Kun en biokemiker kan komme med den slags horrible påstande. Jeg kan anbefale J.H. og andre at blive opdateret på evolutionsteoriens
mange facetter, så kunne man slippe for mange unødige diskussioner. Tror Hoffmeyer at adfærdsbiologi handler om at analyserer biokemiske processer f.eks.?
Men et er at individer har intentioner - det behøver vi ikke at diskutere - noget helt andet er at påstå at 'evolutionen' har intentioner - hvor skulle 'den' have det fra? Og hvad går de ud på? Jeg aner 'Vorherre' i baggrunden
Ole Falstoft:
Jeg skal ærligt indrømme at artiklen ikke giver megen mening.
Derfor har jeg også meget tidligere i tråden opfordret JH til at melde sig på banen igen i disse spalter. Jeg synes faktisk det er ærgerligt, at han ikke gør det.
Hvis han ikke selv følger med i efterdønningerne på hans interview, burde Information give ham et praj om, at bølgerne går højt her. Give ham mulighed for at komme igennem ufiltreret af journalistiske fejlkilder, så at sige. For jeg tror, at noget af vanskeligheden, ved at trænge igennem og forstå artiklen, skyldes, at det er svært stof, hvor den mindste lille fejl i referatet, kan få det hele til at vælte.
Hører I Information!
Men for at vende tilbage til hvad du skriver, så tror jeg (men jeg aner det ikke), at det begreb om adfærd som evolutionsteoretikere normalt arbejder med, er meget forskelligt fra JHs adfærdsbegreb, der er opbygget af at se omverdenen som tegn, betydning og fortolkning, ja nærmest som en tekst.
Men det er hvad JH gør, lader alt levende “læse” sin omverden. Og det er hans semiotiske projekt, så vidt jeg forstår det. Og det er det, jeg spørger til her, i mit første (eller rettere andet, lettere læselige) indlæg længere oppe på denne side. Og jeg mener, at det er klogt at forholde sig så stramt som muligt til hans definitioner, i den udstrækning vi kan udlede dem af artiklen; det er i hvert fald hvad jeg forsøger…
En adfærdsforsker ville aldrig sige, at det har betydning for en bakterie, at den går imod det sted, hvor der er mest næring, og så lægge det samme i ordet "betydning" som JH. For dernæst at udlede en hel semiotik ud fra dette.
Men JH gør det, og han siger, at denne disposition for det levende til at fortolke sin omverden er med helt fra starten - ganske vist i en meget rudimentær form, men den er der. På den måde får han lagt en kim til bevidstheden ind i det levende på et så tidligt stadie, at han næsten ikke behøver at sige det. Han kan så lade denne kim vokse støt, helt indtil den er blevet til en fuldfed menneskebevidsthed, der kan løse kryds-og-tværser og skrive indlæg i debatter, som den næsten ikke selv fatter…
Det smarte i manøvren er selvfølgelig, at i det semiotiske univers gøres menneskets bevidsthedsfænomener til (udelukkende?) semiotiske operationer, således at man kan argumentere for, at der ikke er kommet noget NYT til i alle disse milliarder år, siden det første mudder begyndte at røre på sig og mærke betydninger og fortolke på disse.
Men når man stiller det sådan op, synes jeg at det er et spørgsmål, hvor meget man egentlig har forklaret.
For hvis der ikke er kommet noget kvalitativt nyt til i dette gigantiske udviklingsforløb, skal ordet “betydning” dække over det samme i såvel begge ender af evolutionshistorien som hele artsregistret i verden idag. Og det er det nok de færreste mennesker der kan få det til.
Der er steder på vor Jord, hvor man tror, at fysiske påvirkninger af det voksne individ kan overføres til afkommet. Men børn fødes altså ikke med tatoveringer og samme, sikkert håbløse, frisure som forældrene.
Tillærte egenskaber i voksenlivet arves heller ikke. Den betydelige naturalist, Lamarck (1744-1829), var en af Darwins foregangsmænd, men teore-tisere om tillærte egenskaber, der kunne arves af afkommet. Det førte desværre til ubrugelig Lysen-koforskning i Sovjetunionen i efterkrigstiden.
Vi ved i dag, at der går ikke genetisk information fra krop til æg- og sædceller. Børn af bodybuildere må også svede for muskeltilvæksten. Og der udveksles heller ikke genetisk information mellem æg i ovariet og mellem kønsceller i testiklen. Biens
gen snakker heller ikke sammen, som påpeget af Swen W. Jensen, der giver mig meget klarhed, også med F = G + M, som var gået i min digre glemmebog.
Jesper Hoffmeyer, igenigen:
"En plante vokser ikke vilkårligt. Den vokser mod
lyset. Ligesom den simpleste bakterie går i mod
det sted, hvor der er mest næring."
Flere har rigtigt set, at JH pådutter plante og bakterie - og dermed evolutionsteorien! - en bevidsthed, som den ikke har. Det kan måske præciseres, at JH har ombyttet indre og ydre. Og kommer tæt på okkulturens tankegange om tomat-planten med et sart følelsliv og med pyramide-formede drivhuse som stimuli og vækstfremmer.
Det er ikke en indre bevidsthed, der giver
vækstretningen for plante og bakterie, men ydre
stimuli i det omgivne miljø. Det kan så føre til større eller mindre vækst eller slet ikke. For bakterien vil der være tale om hastigheden mellem celle-delinger, der sker ukønnet. Gen og ydre stimuli kræver ikke bevidsthed.
.....
Det er vel de seneste pressemeddelelser fra
Ateistisk Selskab, der har bragt Jesper Hoffmeyer til skrivepulten, men det ene er unødvendigt og det andet ufarligt for biologiunder-visningen. Der er løbet religiøs storm på mange skolegange her og i USA, men alt, også Smart Design, er hidtil holdt uden for dørene.
Peer Bentzen.
Der bliver ikke noget punkt 3 af 2 grunde:
1. Dit sammen med Bjarne F. Nielsens sidste indlæg tilsammen, dækker mine holdninger (meninger, overvejelser), som jeg ville have udtrykt.
2. (Hvis jeg skal være helt ærlig nok den væsentligste grund). Væsenet der må adlydes og ikke kan modsiges (min kone), har med sin ordløse tegngivning (blik og attitude) tilkendegivet, hvad der i min semiotiske forståelse klart må tolkes som mulige i omfang uanede konsekvenser for resultatet af mine geners arbejde, hvis jeg ikke forlader tastaturet i dag.
Min konklusion:
Jeg tror ikke på at begrebet Intentionalitet afspejler noget som helst reelt i virkeligheden, det er blot et navn for en Virkning i komplekse systemer (som Adam Smith's 'usynlige hånd')
Intentionalitet er ikke en Årsag.
Det afspejler blot at mere komplekse systemer, kræver en specialisering af funktioner pga fysisk begrænsninger (f.eks. effekt-tæthed i stofskiftet : over en vis værdi kræves aktiv ånding , over en vis dimension kræves et kredsløb osv.)
Intentionalitet kan ikke forklare noget som helst, der ikke kan forklares bedre og klarere gennem f.eks. evolutionsteori og eksisterende naturlove.
Jeg opfatter Intentionalitet som en forkert og forvirret idé, som kun overlever i kraft af at være iklædt en meget ordrig og tilsyneladende 'dyb' klædedragt. Jeg mener ikke kejseren har nogle klæder på.
Den eneste berettigelse for begrebet, som jeg potentielt kan se (og jeg tvivler), var som sammenfatning af en makro-virkning, på samme måde som 'lufttryk' sammenfatter resultatet af en meget stor mængde små kollisioner af luftmolekylerne mod en overflade. Det gør begebet 'lufttryk' praktisk i daglig tale, men det giver det ikke en særlig status, det er blot et navn på et vel forstået fysisk fænomen.
Argumentet om at Intentionalitet kan være både Årsag og Virkning har jeg nok ikke så stor respekt for, men det kan i hvert fald i denne sidste sammenfattende betydning give mening, på samme måde som lufttryk også kan bruges i begge betydninger. Men lufttrykket kan altid reduceres ned til en 'første årsag' : kollisioner af luftmolekyler mod en flade.
Jeg takker alle for de spændende og inspirende indlæg. Specielt Mark Thalmay har været meget tålmodig og generøs med svar på mine mange spørgsmål. Tak for det !
Peer Bentzen.
En tilsneget korrektion (fruen er af hus, jeg gør rent).
I de sidste linier burde have stået – korrektionen med stort – så helheden bliver:
Der bliver ikke noget punkt 3 af 2 grunde:
1. Dit sammen med Bjarne F. Nielsens sidste indlæg tilsammen, dækker mine holdninger (meninger, overvejelser), som jeg ville have udtrykt.
2. (Hvis jeg skal være helt ærlig nok den væsentligste grund). Væsenet der må adlydes og ikke kan modsiges (min kone), har med sin ordløse tegngivning (blik og attitude) tilkendegivet, hvad der i min semiotiske forståelse klart må tolkes som mulige i omfang uanede konsekvenser for RESULTATET AF MINE GENERS SAMARBEJDE MED DE GIVNE LIVSBETINGELSER, hvis jeg ikke forlader tastaturet i dag.
Så skulle det være i overensstemmelse med, hvad jeg mener.
Tak alle: Tak for debatten
Sider