På torsdag er det 200 år siden, at Charles Darwin blev født, og i november er 150 år siden, at hans hovedværk Om arternes oprindelse udkom.
Et dobbeltjubilæum, som ikke kommer til at gå stille af, ikke kun fordi Darwin grundlagde den moderne forståelse af livets opståen og derfor skal fejres med manér, men måske især fordi Darwins teori om arternes oprindelse stadig er en kampplads for opgøret mellem religion og naturvidenskab. Det er ikke så mærkeligt, mener lektor Jesper Hoffmeyer, for Darwin og særligt hans efterfølgere har et forklaringsproblem, som bliver ved med at nære den religiøse kritik.
"Man må jo spørge sig selv, om Charles Darwin egentlig forklarer evolutionen som et totalt fænomen. Teorien om den naturlige udvælgelse forklarer helt klart og overbevisende, hvordan der sker en udryddelse af de utilpassede, men han forklarer ikke hvordan de nye tilpasninger opstår. Den naturlige udvælgelse fungerer jo kun, hvis der er en overproduktion af individer, men hvor kommer den fra? Hvorfor skaber naturen hele tiden?" siger Jesper Hoffmeyer.
Til marts udgiver Jesper Hoffmeyer sin nye bog Tro på tvivl. Kritik af religiøs og videnskabelig ufornuft, som blandt andet forsøger at stoppe hullet i Charles Darwins teori med andet end religiøse forklaringsmodeller.
"Jeg har egentlig ikke lyst til at kritisere Darwin, for han var en fantastisk iagttager af naturen, og hans forskning var en kolossal landvending, men særligt hans efterfølgere, darwinisterne, ender med at have dybe forklaringsproblemer. Den naturlige selektion var en effektiv mekanisme i den tidlige ende af evolutionen, men man må jo erkende, at jo mere raffinerede dyr og planter bliver, jo flere faktorer kommer der ind i samspillet. Og i de senere stadier af evolutionen, er denne kompleksitet så stor, at den simple model bliver utilstrækkelig"
De tolkende planter
De moderne Darwinister gør både bakterier, krager og mennesker til produkt af en genetisk selektionsproces og nægter at se, at organismer interagerer kreativt med deres miljø for at overleve og formere sig. Det mener Jesper Hoffmeyer er en meningsløs forsimpling.
"En blind mand er jo ikke dømt til undergang. Han kan overvinde sit handikap på mange måder, og det kan han, fordi han kan fortolke sin omverden. Diskussionen om arv og miljø er absurd, for jo mere en organisme er i stand til at lære, i og med den kan tolke tegnene i sine omgivelser, altså jo mere semiotisk rafffineret organismen bliver, jo mindre kan arven og miljøet skilles fra hinanden. Jeg mener ikke, at Darwin kan forklare, at der er mennesker, og hans efterfølgere kan i hvert fald slet ikke."
Jesper Hoffmeyer har i stedet forsøgt at forklare darwinismens blinde pletter ved at udvikle en semiotisk biologi, en biosemiotik, der ser de levende organismer som semiotiske aktører, der kan fortolke deres omverden for at finde de bedste overlevelsesbetingelser.
"En plante vokser ikke vilkårligt. Den vokser mod lyset. Ligesom den simpleste bakterie går i mod det sted, hvor der er mest næring. Det har altså betydning for planten og bakterien, at den vokser og får næring, og hvordan skal vi forstå det her betydningsfænomen? Betydning er jo noget med, at noget er bedre end noget andet, men for at undersøge, hvad der er bedst, må man jo tolke det, og så er vi jo over i semiotikken. Jeg mener, at vi er nødt til at tilskrive naturen evnen til at tolke tegn i deres omgivelser, og jeg tror, at Darwin ville være enig med mig. Han taler jo om organismernes stræben og i det ord ligger der jo en intention," siger Jesper Hoffmeyer, som ved, at han vil få mange naturvidenskabsfolk på nakken, når han tilskriver naturen intentioner.
"Ordet stræben er et tabu i naturvidenskaben, fordi man indbygger en målrettethed i naturens system, og i den naturlige udvælgelse har naturen jo ingen intention. Her er det bare de organismer, som har de bedste gener, som klarer sig og så spreder de sig, men det er jo ikke en stræben. Det er jo en matematisk mekanisme."
Darwinismen nærer fundamentalister
Jesper Hoffmeyer må give de religiøse fundamentalister ret. Naturvidenskaben har et forklaringsproblem, når den gør Darwins teorier til en fuldgyldig forklaring på både livets og menneskets opstået.
"Darwinisterne med alle deres statistiske frekvenser kan jo ikke forklare, at mennesket har et jeg. Deres eneste forklaring er, at jeget er en illusion. At den menneskelige bevidsthed og vores intentionalitet er en slags blår i øjnene, et epifænomen, som hjernen af ukendte grunde har udstyret os med. Det er selvfølgelig en måde at løse det på, og modbevises kan det jo ikke, men jeg synes, at påstanden er absurd. Det er det samme som at sige, at alt, hvad der betyder noget for mennesket: drømme, begær og længsel - er en illusion. Så går man meget vidt for at beholde den præmis om, at naturen er uden evne til at tolke og skabe betydning."
Ikke alene er naturen uden betydning. En stor del af darwinismens metaforer har også en meget kynisk undertone, som generer det meningssøgende menneske, mener Jesper Hoffmeyer, og sprogbruget giver grobund for de religiøse anfægtelser.
"Hele den darwinistiske metaforik er hæftet op på kampen for overlevelse og den går jo vældigt godt i spænd med den liberalistiske samfundsmodel, så der er ikke noget mærkeligt ved det. Vi er vant til at tænke i den stærkes overlevelse, og derfor er den så forståelig for os. Man kan ikke diskutere med markedet og man kan ikke diskutere med naturen. Men vi kan alligevel ikke tro helt tro på det. 'Der må være noget mere' som vi siger."
Debatten mellem religiøse fundamentalister og naturvidenskabsfolk bliver ikke bedre af, at også videnskabsmændene ser bort fra hullerne i teorien, og påstår at de har fundet sandheden.
"Mange naturvidenskabsmænd har den erhvervssygdom, at de er realister på en meget naiv måde. De arbejder ud fra den antagelse, at deres teorier er sandheden om verden og derfor bliver darwinismen til det konglomerat om, at vi dels har en verden som er ond og dels har vi sandheden om naturen. Det kan man kalde en slags naturvidenskabelig fundamentalisme og de religiøse elsker den, for den er så nem at modsvare. Jeg mener, at den konstruktive kritik bør sætte ind her og sige: Hvor går Darwinismen fejl? Hvad mangler den? Og jeg mener, at den mangler semiotik, for her får man blandt andet muligheden for at indføre et jeg- perspektiv. Men darwinisterne vil ikke kendes ved det perspektiv, fordi det indfører en fortolkning og dermed også en intentionalitet"
- Hver gang du siger intentionalitet, så synes jeg, at det lyder religiøst?
"Jamen det er jo fordi darwinisterne og fundamentalister har givet os valget mellem at tro på en natur, der er fuldstændig umulig at føle sig hjemme i som åndeligt væsen, og hvor intet af det, som optager os er gyldigt - og så på den anden side, at vi har fået sjælen pustet ind af gud."
- Men du bliver ikke selv religiøs, når du forestiller dig naturens stræben?
"Nej, jeg mener, at det må være muligt at lave intentionalitetens naturhistorie. Vi må forklare intentionalitet evolutionært frem for at lave det om til et mirakel. Efter min mening er intentionaliteten et resultat af evolution. Hos mennesker er det en meget flot udviklet intentionalitet, hos aber er den lidt mindre og hos egern og pungrotter er den endnu mindre, men selv den mindste bakterie har en intentionalitet. For mig at se handler evolutionen om en eneste ting: en forøgelse af den semiotiske frihed på jord."
Tak til Svend W for at demonstrere, at de principper Darwin formulerede, er blevet dybt rodfæstede i vores kultur, og kan anvendes i dagligdagen.
Svend W., du skriver:
” … Væsenet der må adlydes og ikke kan modsiges (min kone), har med sin ordløse tegngivning (blik og attitude) tilkendegivet, hvad der i min semiotiske forståelse klart må tolkes som mulige i omfang uanede konsekvenser for resultatet af mine geners arbejde, hvis jeg ikke forlader tastaturet i dag.”
Meget velformuleret udtrykker du her i et homo sapiens’ skriftsprogs abstrakte semiotik og dermed i stor ’semiotisk frihed’ en præsproglig semiotisk forståelse og intentionalitet, som er af lignende art som mange andre pattedyrarters men med mindre ’semiotisk frihed’ end menneskeartens sprogliggjorte bevidsthedsform.
Nu skal du bare forstå dig selv som et naturfænomen og sætte din ’semiotiske forståelse’ ind i en evolutionsbiologisk sammenhæng. Dertil, tror jeg, ville en beskæftigelse med Jesper H. s videnskabelige forskning kunne være dig til stor hjælp.
Med venlig hilsen :-)
Hej Hans Jørgen,
Jeg lovede tidligere at uddybe, hvorfor jeg mener, du foretager elegante begrebs-”bananskræls”-glidninger.
Nu har jeg fået tid, og man skal jo holde, hvad man lover, så her er den:
Du har tidligere anført at ordet ’betydning’ kan have to betydninger, nemlig:
1. Hvad der er væsentligt for en organisme,
Og
2. semiotisk betydning. Altså at noget (det ’betydende’) henviser til noget andet (det ’betydede’).
Dette sidste påstår du så endvidere forudsætter at nogen (et intentionelt subjekt?)har tillagt denne betydning til det betydede.
Dette giver, for mig at se 3 betydninger af ordet ’betydning’, hvad der muliggør at du kan ’glide mellem’ eller ’sammenblande’ og dermed ’utydeliggøre’ disse betydninger.
Den første betydning prøvede jeg at skille ud ved at give den sit eget ord.
Din betegnelse ’det væsentlige’ kaldte jeg en ’kvalitativ værdi’, altså ikke en monetær-økonomisk ’bytteværdi’ men en organime-subjektiv ’brugsværdi’.
En sådan, vil jeg mene, er forudsætningen for en organismes ’intentionalitet’. Hvad der igen er forudsætningen for organismens semiotiske betydningstillæggelse af sine omverdens-sansninger.
Den 3’die betydning af ’betydning’ er din betydning nr.2 .
Nemlig den vilkårlige betydnings-tillæggelse til et ’tegn’ som det sker i f.eks. de menneskelige (lyd- eller skrift-)sprog, som dog andre dyrearter også kan lære.
F. eks. Er jeg i gang med at lære vores hund Sally (som hun naturligvis ved er en lyd der betegner hende, og som hun straks reagerer 'intentionelt'/opmærksomt på)
forskellen mellem lydene ’højre’ og ’venstre’ for at udvide hendes lytnings-ordforråd.
Selv har hun betydeligt færre betydnings-bærende udtryks-lyde (så vidt jeg forstår hende. :-) ). De ’glider’ fra piben over knurren til gøen.
Men hun kan bruge objekter som ’tegn’.
F.eks. kan hendes hundesnor betyde ’gå tur’, eller min kones hjemmesko synes at betyde: ’Jeg savner hende, bare hun var her’, ligesom en pind kan betyde: ’Kast den – så jeg kan løbe efter den’.
Kan du påvise noget ’metafysik’ i denne ’uddybning’? :-)
Måske vil jeg også senere kommenterer Claus V. og hans spørgsmål til mig, selv om han synes at have nået en for ham selv tilfredstillende konklusion. :-)
Med venlig hilsen
Også herfra en tak for god debat.
Og en særligt tak til Svend W. Jensen for kær-komment at genopfriske vigtige dele af evolu-tionsteorien, som var gået i min fyldige glemme-bog. Som jeg ofte heller ikke kan finde!
Med venlig hilsen
Mark,
jeg vil være meget glad hvis du svarer og holder øje med tråden her over de næste par dage (den er ved at krybe langt væk fra forsiden, men jeg laver et bogmærke).
Venlig hilsen
Claus
Mark,
jeg kan altså ikke se, hvordan du med din sidste kommentar tilbageviser min kritik af Hoffmeyer.
Han skrider fra betydning 1 til betydning 2, uden at han er klar over det. Og det har han en intention med, dog muligvis en ubevidst intention.
At der sikkert kan være flere betydninger af betydning, vil jeg bestemt ikke afvise. Men nu kommenterede jeg jo Hoffmeyers udsagn og forsøgte ikke at opstille en generel, alt omfattende teori om betydning.
"Betydning er jo noget med, at noget er bedre end noget andet, men for at undersøge, hvad der er bedst, må man jo tolke det, og så er vi jo over i semiotikken."
Min påstand i forhold til dette citat var, at Hoffmeyer skrider fra betydning eller betydningsfuldt forstået som væsentligt, ja, måske ligefrem livsnødvendigt, til betydning i tegnforstand, og han går ligefrem helt dertil, at han skrider fra denne første, helt naturlige betydning til semiotik, der jo som bekendt handler om tegn, og altså forudsætter bevidsthed.
Jeg er tilbøjelig til at give dig ret i, at man sagtens kan operere med betydning i mindst tre forskellige betydninger.
Hoffmeyer blander hele lortet sammen. Er du uenig? Eller mener du, at han skelner på passende vis?
Jeg er enig med Peer Bentzen i , at de rudimenter af JH´s teori, der filteret af journalisten er komme frem i interviewet ikke kan bære mere debat før, vi har fået uddybende kommentarer og forklaringer fra JH - der kan ikke koges mere suppe på den pølsepind.
Når jeg alligevel endnu engang blander mig, er det striden om ordet ”betydning”´s betydning.
Jer er her aldeles enig med Hans Jørgen.
Hvis man er i tvivl, kunne man som udgangspunkt slå op i Ordbogen.
Ordet ”betydning” har to betydninger:
1. Til ord er knyttet begreber. Ord er symboler eller om man vil tegn på det bagvedliggende begreb. For at ord skal kunne fungerer som symbol/tegn, skal der være en fællesforståelse af det bagvedliggende begreb.
Her har ordet ”betydning” meningen afkodning eller afdækning af det bagvedliggende begreb.
2. Ordet ”betydning” betyder også væsentlig, vigtig eller relevant. Her er det nødvendigt, at der findes en iagttager (et subjekt), der kan fælde disse værdidomme, der kan besvare spørgsmålene, hvad er væsentlig, vigtig eller relevant og som samtidigt kan begrunde sine værdidomme. Kan besvarer hvorfor de er osv.
Og det er denne sammenblanding af ordet ”betydning”´s to forskellige betydning JH gør sig skyld i, præcist som Hans Jørgen har påpeget.
I udsagnet :
"Betydning er jo noget med, at noget er bedre end noget andet, men for at undersøge, hvad der er bedst, må man jo tolke det, og så er vi jo over i semiotikken."
gør man alene brug af ordets betydning i punkt 2. (man tolker) og sætter man semiotik lig med bevidste værdidomme (tolkninger) udelukker man derfor også, at ubevidste reaktioner på stimuli (f. eks. biologiske signaler, tegn) kan karakteriseres som semiotik. Og dermed falder JH´s påstand om, at evolutionen handler om en eneste ting ” en forøgelse af den semiotiske frihed på jord."
Han inkluderer imidlertid de ubevidste stimuli – reaktioner i semiotikken ellers går hans ligning ikke op. Det ubevidste bestemmende faktorer kalder han ”intentionalitet”.
Gad vide, om hans ”intentionalitet” ikke er gjort af samme stof, som andre postulerede bestemmende faktorer (måske ligefrem væsener), der ved nærmere granskning opløser sig selv i varm luft.
Men lad os nu se, når hans bog kommer.
Vi må ikke glemme denne betydning:
En snegl på vejen er tegn på regn i Spanien.
(Vi ser her bort fra, at sætningen vist nok indholdsmæssigt er noget sludder.)
Her har vi hverken væsentlighedsbetydningen eller den semiotiske betydning, men indiciebetydningen. Som ligger cirka midt i mellem de to andre - hvis man da overhovedet kan lave sådan en skala, hvad man nok ikke kan.
Man må i øvrigt, som Svend påpeger, være opmærksom på, at der er tale om et kort interview, hvor nuancerne muligvis forsvinder. Min fornemmelse er dog, at Hoffmeyer glider fra væsentlighedsbetydningen over indiciebetydningen til den semiotiske. Og det er den sidste han gerne vil nå frem til, så han kan få etableret ånd i naturen.
PS. Jeg spiste i forgårs frokost (stegt sild, tatar og gammel ost) med en gammel ven, som havde overværet Hoffmeyers disputatsforsvar i sin tid hjemme i Århus. Han, altså min ven, der er logiker ligesom jeg, var allerede dengang noget skeptisk.
Til Claus
(dette var skrevet, før jeg så din sidste kommentar. Derfor dens særlige ’tone’. Jeg er for træt til at lave det om.
Hans Jørgen , du er gemt men ikke glemt :-) )
Selv om Claus Vind
konkluderende synes at have forladt ’tråden’, vil jeg, om ikke andet så for min egen afklarings skyld, prøve at besvare hans spørgsmål til mig angående ’rankingen’ af egern, abe og menneske med hensyn til begreberne ’intentionalitet’ og den ’evolutionsbiologiske forøgelse af semiotisk frihed’ i jordplanetens biosfære.
I dag kan denne biosfære jo, på grund af den socialøkonomiske globalisering, siges som helhed at udgøre dyrearten homo sapiens økologiske niche.
Ligesom samme arts ’semiotiske frihed’ synes på fundamentale måder at ville få indflydelse på hele klodens fremtidige udvikling.
Hvorfor spørgsmålet, om og hvordan ’intentionalitet’ og ’semiotisk frihed’ er opstået og har udviklet sig, vel må siges at have ’almen interesse’.
Grundliggende har det vel også været omdrejningspunktet for hele den foregående debat, og netop Claus har nysgerrigt spurgt om begrebet ’intentionalitet’ har nogen ”forklaringskraft” og praktisk betydning.
Hans holdning har været skeptisk men uafklaret og spørgende, grundlæggende præget af en uafklaret modstilling af biosemiotik og digital informationsteori (Bateson overfor Shannon) på den ene side og på den anden af en modstilling af intentionalitet/stræben overfor de neodarwinistiske matematisk-automatiske kopierings- og selektions-mekanismer med tilhørende tilfældigheds-mutationer, hvor han så hælder til at foretrække Shannon og de udelukkende matematisk beskrivelige mekanismer.
Men for mig at se skyldes hans ’enten/eller’ modstillinger, at han som udgangspunkt modstiller intentionalitet mod evolutionsteori, som når han f.eks. skriver, at han
”.. mener intentionalitet skal kunne argumentere for:
Hvorfor den højere 'organisering' livet 'stræber' efter ikke er naturlig logisk konsekvens af eksisterende naturlove og evolution.
Og hvorfor det ikke er en virkning man ser, men en årsag.”
Ligesom når han konkluderer,
at han ”.. tvivler på at begrebet Intentionalitet afspejler noget som helst reelt i virkeligheden, det er blot et navn på en effekt i komplekse systemer. Og selvfølgelig derfor afhængig af iagttageren af systemet.”
For mig at se er artiklens/interviewets point, at det netop ikke drejer sig om en sådan ’enten/eller- modstilling men der imod om et biologisk-evolutionært sig udviklende ’både/og’, hvorved organismerne udvikler en stigende ‘indre’ kompleksitet og en deraf følgende voksende ’semiotisk frihed’, hvad der igen kan medfører en ligeledes stigende ’ydre’ biotop-/omverdens-kompleksitet. Det er den ’semiotiske frihed’,især afhængig af nervesystemernes udvikling, der ’ranker’ de forskellige organismer i et langt fra lineært udviklingsforløb, men som en overordnet udviklingstendens i den planetariske biosfæres faser af ’afbrudte ligevægts’-tilstande som helhed.
Det var dette ’både/og’ jeg ville antyde med min bemærkning om at i organismernes intentions-orienterede ” sanselige bevidstheds-’interface’ mellem det ’indre’ og det ’ydre’ udfolder semiosisprocessens dialektiske spil mellem ’årsag og virkning’ sig.”
(mit ordvalg her (’dialektik’) kan erstattes med det, måske også meget bedre i denne sammenhæng, kybernetiske ’feedback’-begreb for at undgå digressionen, som han jo også blev nysgerrig på.
:-) )
PÅ den ene side skriver Claus:
”Kun ting der har reproduceret sig selv har overlevet som levende” hvorfor
”behovet for ’intentionalitet’ er inderligt overflødigt” og på den anden side skriver han, at
”alle er interesseret i at få afkom..” og spørger så: ”.. er der brug for mere?”.
Men er denne ’interesse ikke forbundet med ’stræben’ og ’intentionalitet’?
Mens stræben/intentionaliteten efter formering medfører(især i dens seksuelle form) både arternes individoverskridende overlevelse og (’kreative’? :-) )transformationer, er det den af ’sulten’ medførte intentionalitet, der sørger for den individuelle overlevelse - så længe denne varer. :-)
Jeg forstår ikke, hvad der får Claus til at mene, at jeg (jeg kender ikke Jesper H. personligt) skulle være
’lige lovlig fikseret på død, konkurrence og ødelæggelse i stedet for produktivt samarbejde i mellem f.eks. gener’.
Jeg fremhævede jo netop demokratiets fordele frem for autoritære/diktatoriske regimer med hensyn til at undgå større dødsfald blandt individerne ved udskiftningen af magthaverne under den sociale og historiske udvikling.
For Jesper H.s vedkommende forstår jeg, at det netop er det ’kreative’ samarbejde men mere mellem cellerne end mellem generne, der er i fokus med hensyn til at udfylde evolutions-biologiens ”huller”, og hvor ’arv’(gener) og ’miljø’(samspillet med ’det indre’ og det ’ydre’) i de mere semiotisk raffinerede organismer bliver umuligt at adskille og derfor får evolutionært nyskabende betydning.
(Socialt synes han da ud fra interviewet også at forholde sig kritisk overfor at forstå og idealisere markedskonkurrencen som de stærkes kamp for overlevelse som noget indiskutabelt.)
Til sidst kan jeg ikke lade være med at spørge at, hvis Claus
”.. tvivler på, at begrebet Intentionalitet afspejler noget som helst reelt i virkeligheden”
og mener, det blot er
”et navn på en effekt i komplekse systemer. Og selvfølgelig derfor afhængig af iagttageren af systemet”,
og hvis jeg desuden undlader at ’fortolke’, at han har den ureflekterede, altså ubevidste, intention at bekræfte sig selv i ikke at behøve at tage begrebet intentionalitet, altså heller ikke sin egen, ’videnskabeligt’ alvorligt som andet end navn på en sådan effekt i et komplekst system,
om hans debatindlæg og denne konklusion da så er hensigtsløse effekter af det komplekse system, der betegnes Claus Vind? :-)
Med venlig hilsen til dem der måtte læse ovenstående . :-)
Semiotisk frihed?
Altså, stop nu en gang! Jeg har altså ikke semiotisk frihed til at tolke rødt lys som grønt. Det kan koste mig en bøde - ja, det kan sgu koste mig livet.
Næh, når jeg kører ud i verden i firehjulstrækkeren, så glemmer jeg alt om semiotisk frihed. Jeg fortolker skilte og færdselssignaler særdeles strikt for ikke at sige autoritetstro, og det kan man så mene om, hvad man vil.
Selv tror jeg nok, at det er det smarteste.
I det hele skal man passe på med den der semiotiske frihed. Jeg kender en, der engang kom til at anlægge en lige lovlig fri fortolkning på en svamp, han havde fundet. For satan, hvor fik han det dårligt! Det stod ud af begge ender.
Det er, hvad der kommer ud af semiotisk frihed. Så det giver jeg ikke meget for. Næh, jeg hælder mere til erfaring, viden, indsigt og almindelig sund fornuft.
Mark Thalmay.
Ord, ord, ord.
Hvis ikke vi har en fællesforståelse af ords tegn for fællesbegreber, så bliver det til ord – tegn - uden indhold. Det bliver til sort tale, til ordsalat. Ord uden mening. Til ko, hvor der menes hest og til hest, hvor der menes ko.
Du har det som den bekendte fugtige sæbe. Når man klemmer på dig, smutter du. Du anlægger bare en anden tolkning. Ved hele tiden frit bare at fortolke på en anden måde, gør du fornuftig (mulig ) samtale umulig.
Mark
tak for svaret - som du nok har gættet ikke flytter mit synspunkt umiddelbart, men jeg skal lige fordøje det.
Jeg har tidligere i tråden kommet, med hvad jeg mener er de nødvendige argumenter for at gøre Intentionalitet i det mindste suspekt i videnskabelig forstand, selv om jeg tydeligvis ikke har overbevist dig. Der er ingen grund til at gentage dem.
Igen tak for dialogen, den har været meget inspirerende for mig selv. Adam Smith og Richard Dawkins parallelen har sikkert været indlysende for andre altid, men den var ikke erkendt af mig. Jeg kan ikke huske om Dawkins selv nævner den.
Venlig hilsen
Claus
@Peer Bentzen
"Som jeg har forstået JHs projekt, går det ud på, at det ikke er tilstrækkeligt at se på levende organismer som biokemiske strukturer alene, men at det er nødvendigt, at se på dem som noget der manøvrerer i en verden af tegn, og dermed betydning, spændende fra den infinitesimalt lille tegnverden på encelleniveau og så "op" til den uhyre komplekse på menneskeniveau.
Hvis jeg har forstået dette korrekt, betyder det yderligere, at den eneste måde en biologisk organisme kan orientere sig på, er ved hjælp af at tolke disse tegn. Samt at en organisme ikke kan undgå at fortolke omverden - at der simpelthen ikke ER en anden måde at orientere sig på - i og med at den opsøger et fødeemne eller flygter fra en giftig substans.
Sagt lidt anderledes, er en biologisk organisme præcis ligeså henvist til sit biokemiske eksistensgrundlag som sit semiotiske. Der er ingen sprækker her: Orienterer man sig, sker det ved hjælp af tegn.
At være levende er at være en fortolker. Og at være en levende blandt andre levende, er at blive fortolket tilligemed."
Ja det er også nogenlunde sådan jeg har forstået det. Problemet med den traditionelle biokemiske mekanistiske forståelse af verden er, at den ikke fuldt ud kan forklare evolutionen. Du kan ikke fuldt ud forklare de kemiske reaktioner der skulle have igangsat evolutionen ud fra traditionelle mekanistiske opfattelser og på samme måde, kan du ikke forklare evolutionen ud fra et rent mekanistisk paradigme. Det er lidt en kamp om paradimer hvor det virker som om der er en ny form form for paradigme på vej, hvor det handler om supramolekulær kemi, som af nogen bliver betegnet, som de kemiske forbindelsers “sociologi“. Det er et spørgsmål om hvad det er for kræfter der styrer verden. Er det rent mekanisk kemiske forbindelser eller er der andre kræfter på spil ? I og med at du ikke kan forklare kemiske forbindelser udfra den traditionelle opfattelse, griber Hoffmeyer og andre, så til begreber som f. eks biosemiotik, hvor det, der forbinder ting, ikke bare hænger sammen med nogle rent døde mekaniske forbindelser, men også er et spørgsmål om, at der foregår en eller anden for form kommunikation mellem de forskellige enheder. Eller at der en eller anden form for intentionalitet bag den måde som tingene organiserer sig på. Hvis f.eks bakteriers adfærd ikke kan forklares udfra ren mekanik, så må det jo være noget andet der styrer dem.
Man er også begyndt at snakke om selvorganiserende atomer og celler som bindes sammen på måder, som ikke kan forklares udfra traditionel kemi.
Der er også en ny form for nyt paradigme på vej med hensyn til DNA. Ifølge denne opfattelse er det ikke DNA, der styrer udviklingen af proteiner, det er snarere en form for vidensbank, som proteinerne har skabt i forbindelse med deres selvorganisering.
I forhold til fysikken hvor man allerede har forkastet den newtonianske mekanistiske opfattelse af hvilke kræfter, der påvirker tyngdekraftens dynamik er det sådan set ikke så underligt, at man også begynder at forkaste den mekanistiske opfattelse af verden indenfor kemi og biologi. Det er i virkeligheden den gamle diskussion om “mind over matter” eller “matter over mind“.
Her er nogle links der bedre forklarer det hele om tankegangen bag paradigmeskift og biosemiotik.
http://www.aki.ku.dk/dnf/2006%20januar/2006%20januar%204.pdf
http://www.nbi.dk/~emmeche/cePubl/97f.denbiosemtan.html
http://www.ias.ac.in/resonance/Mar1996/pdf/Mar1996p39-53.pdf
http://www.pnas.org/content/99/8/4763.full
Og her et lidt poppet link.
http://www.alexeikurakin.org/main/lecture6Ext.html
Altså Hans Jørgen,
først må jeg give dig ret:
Man skal bestemt passe på med den ’semiotiske frihed’.
Det var derfor, jeg indledte mit svar til Claus med at påpege det alment betydningsfulde med hensyn til den måde vi mennesker, som den af jordplanetens dyrearter der, via vores sprogevne, har udviklet mest ’semiotisk frihed’, forvalter denne evolutions-biologiske ’gave’.
Foruden ”erfaring, viden, indsigt og almindelig sund fornuft” nødvendiggør den ’semiotiske frihed ’ også ansvarlig omsorg, hvis den ikke skal medføre (også selv-)ødelæggelse.
Hvad jo dine to eksempler med henholdsvis det røde/grønne trafiklys og svampen netop indicerer/tyder på.
Men netop det, at ’ordensmagten’ finder det nødvendigt at true dig med en bøde, viser jo, at du har frihed til at (mis)tolke lyskurvens tegngivning.
Hvis du var et komplekst, programmeret system, ville du automatisk stoppe, når der var rødt og køre når der var grønt, hvad ’ordensmagten’ måske ville sætte pris på,
-meeeen der er vel grænser for din ”autoritetstro”? :-)
Med hensyn til Jesper H.-citatet (”betydning er jo noget med …..”) synes jeg, både du og Svend W. overfortolker dette interview-svar.
For mig at se implicerer det jo blot, at ’intentionalitet’, altså at noget findes ’væsentligt’(tilkendes værdi),
er forudsætning for, at en organisme undersøger det i en semiotisk proces, ’semiosis’, hvorved dets betydningssammenhænge afdækkes f.eks. ved de associationer eller erindringer, de vækker i den pågældende organisme.
(Noget andet er, når vi mennesker med vores sprogbevidsthed prøver at ’forstå’ vores omverden og taler om tingenes ’væsen’.
Men dette kan hurtigt bringe os frem til den kantianske ’ding an sich’-problematik og det vil (for nuværende?)nok være en digression.)
Jeg synes ikke Jesper H.
”skrider fra betydning eller betydningsfuldt forstået som væsentligt, ja, måske ligefrem livsnødvendigt, til betydning i tegnforstand”,
eller at han
”går ligefrem helt dertil, at han skrider fra denne første, helt naturlige betydning til semiotik, der jo som bekendt handler om tegn, og altså forudsætter bevidsthed.”
Derimod antyder han at betydnings-tillæggelse forudsætter intentionalitet.
Du fortolker(som ’logiker’?) semiotik som noget formelt og forstår tegn som vilkårlige, hvorfor de forudsætter bevidsthed. Men er ’formaliteterne’ først bragt i orden, kan den semiotiske operation vel køre automatisk som i en komputer?
I nogen grad fungerer vi mennesker, ligesom andre organismer, også på denne måde. Men ofte når vi og de først gennem en semiotisk proces har selv-’programmeret’ os til det.
F.eks. hvis man søvndrukken rækker ud efter kaffekoppen. :-)
Så vidt jeg forstår Jesper H., forstår han semiotik som ’semiosis’, en processuel aktivitet udøvet af organismer.
Derfor titlen 'Biosemiotik'.
Så nej, jeg mener ikke Jesper H. ”blander hele lortet sammen”, men derimod at han i et interview-svar antyder en analyse af en sammenhæng.
Og med hensyn til ”ånden i naturen” antyder han (måske? Lad os nu se, hvad bogen bringer. :-) ) at den er et evolutions-biologisk emergent fænomen mest udfoldet i dyrearten Homo sapiens.
Venlig hilsen fra
hvad du måske vil fortolke som
en ’elegant glidende bananskræls klovn’. :-)
Mark
Svend W.,
Vist kender vi kun hinanden som ”ord, ord, ord” her i’cyberspace’, og vist fremmer fælles forståelse af ord-tegnenes betydninger den gensidige forståelse.
Netop derfor bruger vi jo så meget tid på at nå frem til et sådant ’fællesskab’ - men samtidigt kan de forskellige forståelser af betydningerne i disse udvekslingers’ semiotiske processer’ medføre, at vi hjælper hinanden til større indsigt.
Så 'forskelle der gør en forskel' er 'betydningsfulde'.
:-)
”Fugtig sæbe” er klart ikke for ’fastholdere’, men netop ved at ”smutte” rundt får det ’betydning’ og kan blive ’væsentligt’, når man skal vaske sig.
Så hvis du lader være med at prøve at ”klemme” mig men i stedet lader mig ’tolke frit’, tror jeg helt sikkert, også vi kan fører fornuftige samtaler.
En venligsindet ’smutter’. :-)
Mark Thalmay.
Jeg beklager formen mit sidste indlæg til dig tog. Det var udtryk for umiddelbart ærgrelse og irritation, som ikke burde have fundet vej i den form til tråden Indholdet burde have haft en anden form.
Endnu engang jeg beklager.
Jeg har egentligt takket af i debatten, men står med et par principielle uafklarede problemstillinger til din formentlig korrekte fremlægning af semiologien. Du kan jo svare, hvis du orker og ellers har jeg da i det mindste fået formuleret og præciseret problemstillingerne for mig selv.
2 Indlæg :
1. Semiotikkens forklaringsmodel versus videnskabelig forklaring.
2 Vedrørende JH´s semiotiske evolutionsmodel, som den fremstår af interviewet.
Mark Thalmay I.
1. Semiotikkens forklaringsmodel versus videnskabelig forklaring.
Semiotik er tilsyneladende en hel kosmologi, hvor man forsøger at forklare alt? ved symbiosen ”tegn – tolkning (fortolkning)” (Jeg undlader her stillingstagende til om tolkning /fortolkning er et bevidstheds fænomen eller ej, men tager det op senere under punkt 2).
Teorien er smukt formuleret af Søren Rehhoff med: ” At være levende er at være en fortolker. Og at være en levende blandt andre levende, er at blive fortolket tilligemed." Det fremgår ikke om han selv har formuleret den eller om det er et citat. Den kan give anledning til en del kommentarer, men det lader jag ligge her.
Symbiosen ”tegn-tolkning” er en overordnet metafysisk størrelse, der først får mening, når den konkretiseres til: Hvad består tegnet i og af og hvad består tolkningen i og af.
Giver semiotikkens forklaringsmodel viden eller blot ”tom” forklaring?
Den positive Na-ion forener sig med den negative Cl-ion og bliver til NaCl.
De to joner er hinandens indbyrdes tegn og tolker hinanden så de forenes. Det giver forklaring men ingen viden
Den positive Na-ion og den negative Cl-ion, der begge er ustabile på grund af henholdsvis underskud og overskud af elektroner, danner stabilt molekyle ved at dele elektroner. Det er viden, der giver forklaring.
Sol og planter.
Solen er et tegn som planten tolker, som tegn til vækst. Det giver forklaring men ingen viden.
Solen tilfører via lyset energi til planten og øger derved fotosyntesen, der, hvis de øvrige betingelse er tilstede, resulterer i vækst. Det er viden, der giver forklaring.
Mennesket er sammensat af milliarder af celler, der må være koordinerede for at fungerer som en enhed.
Koordineringen foregår ved at cellerne udsender signaler, der tolkes af de andre celler. Det er forklaring men ikke viden.
Cellernes koordinering finde bl.a. sted ved, at visse dele af hjernen udsender overordnede hormoner, hvis mængde ved feed-back mekanismer er reguleret af nogle målcellers produktion af underordnet hormon. Begge typer af hormon virker på de enkelte celler ved at indgå kemiske forbindelser med cellernes overflade eller organeller og derved bevirker de (hormonerne) en ændring af cellernes stofskifte, der igen er bestemt af cellernes type (nyre-, leve-, muskel- eller hjerneceller osv). Det er viden, der giver forklaring.
Pointen er, at man kun kan bruge semiotikkens forklaringsmodel med ”tegn-tolkning” som postulater for ukendte mekanismer. Når mekanismerne er fastlagt erstattes forklaringsmodellen af viden.
Spørgsmål: Er semiotikkens ”tegn-tolkning” væsensforskelligt i indhold eller omfang fra kausalfysikkens ”aktion-reaktion” eller ”årsag-virkning”.
Er det bare nysprog. Et nyt ord til det samme fænomen (begrebsforståelse). Kejserens nye klæder?
Mark Thalmay II.
2 Vedrørende JH´s semiotiske evolutionsmodel, som den fremstår af interviewet.
Peer Bentzen var den første, der gjorde opmærksom på, at det var nødvendigt med flere oplysninger fra JH udover interviewet , før vi andre kan tage (endelig) stilling til hans påstande (hypotese, teori). Set i det perspektiv, er debatten her i tråden nok forløbet temmelig vidtløftig, hvor JH´s interview mere har virket som katalysator for vor egne holdninger og meninger til evolution end egentlig stillingstagende til hans hypoteser, men han er bestemt selv ikke uden skyld heri.
Alene på baggrund af interviewet vil jeg imidlertid tilbagevise hans konklusion: ” For mig at se handler evolutionen om en eneste ting: en forøgelse af den semiotiske frihed på jord." af to grunde.
Man kan ikke tale om evolution i ental. Der findes en evolution altså særskilte evolutioner for hvert levende liv. Ud af ursuppen bestemte de særskilte evolutionerne, at noget blev til bakterier, andet til krybdyr, andet til fugle, andet til pattedyr osv. Vi har fulgtes ad et forskelligt stykke af vejen, men herefter er vores veje skilte og vi har taget hver vores retning.
Evolutionen (evolutionerne) handler ikke om noget, har ingen retning, mening eller formål. Evolutionerne indhold er bestemt af , defineret ved, er lig med deres levende aktuelle resultater. Udviklingen af det enkelte levende (bakterier, organismer, planter og dyr) er resultatet af de på enhver tid givne livsvilkår for det enkelte levende. For livsvilkårenes selektion blandt den muterede population, der var bedst egnet til de givne livsvilkår og derved sikrede de bedst egnedes reproduktionen, der er alt levendes væsens, at kunne reproducerer sig selv.
Intention og intentionalitet:
Det fremgår ikke klart af interviewet om JH tillægger disse begreber en bevidstheds funktion i en eller anden grad og derfor ved vi ikke om JH tillægger evolutionerne af komplekse ”raffinerede” organismer bevidsthed i en eller anden form i deres dannelsesprocesser.
Hvis han ikke tillægger begreberne bevidsthed, som de almindeligvis forstås, så man han forklare, hvad han så mener med intention og intentionalitet, før vi kan komme videre.
Min fornemmelse ud fra det læste – min semiotiske tolkning af hans tegn – er, at det gør han nok – tillægger bevidsthed til begreberne.
Hvis der er bevidsthed i evolutionen for komplekse organismer, kan den som jeg ser det, kun være tilstede på to måder.
Der kan, som Peer Bentzen så flot beskriver, blive nedlagt en kim af bevidsthed et eller andet sted i evolutionen, der derefter som en snebold tiltager:” til en fuldfed menneskebevidsthed, der kan løse kryds-og-tværser og skrive indlæg i debatter, som den næsten ikke selv fatter…”
Det vil være ”Smart Design”, som Bjarne F. Nielsen med en let tydelig analogi karakteriserer den. Jeg selv vil mere farveløs kalde den: Intrinsic bevidsthed.
Den anden mulighed er en udefra kommende bevidsthed til styring af processerne. Det er Intelligent Design. Extrinsic bevidsthed.
Men lige meget, hvordan man end vender og drejer det, så synes hans semiotiske hypotese at forudsætte tilstedeværelsen af symbiosen ”tegn-fortolkning”, der dom faktor X er nødvendig for at hans ligning skal gå op.
Jeg afventer hans bog og håber ikke, at jeg ikke som Claus Vind af kedsomhed falder i staver over den semiotiske teori.
Mark Thalmay IIb.
Korrektion: Der skulle I næstsidste afsnit I indlæg II har stået:
Men lige meget, hvordan man end vender og drejer det, så synes hans semiotiske hypotese at forudsætte tilstedeværelsen af den metafysiske videnstomme symbiose ”tegn-fortolkning”, der som faktor X er nødvendig for, at hans ligning skal gå op.
Svend skriver (blandt meget andet):
"Symbiosen ”tegn-tolkning” er en overordnet metafysisk størrelse, der først får mening, når den konkretiseres til: Hvad består tegnet i og af og hvad består tolkningen i og af."
Det er for mig at se sagens kerne. Hoffmeyer og Mark lader tingene svæve som metafysiske størrelser uden at konkretisere.
Konkret er f.eks. sollyset ikke et tegn for planten, og plantens vækst hen mod solen er ikke en tolkning.
Planten overvejer ikke: hvad betyder nu dette solskin? Hvordan skal jeg forstå det? Hvad er meningen? Det er jo, hvad en tolkning indebærer.
Derfor er brugen af begreberne tegn/tolkning misvisende i allerhøjeste grad.
Der er ingen intention involveret, hvad Hoffmeyer åbenbart ønsker, af mig ubekendte grunde.
Debatten køre af gode grunde, - at ateismen fylder er logisk nok. Den kan ingen, ud over mennesket forholde sig til. Men kan naturen, her andre end mennesket, "forholde sig til/ gøre brug af" pacifisme eller anarkisme? (kan mennesket i virkeligheden det?) Forekommer det i en eller anden forstand i naturen? Er det mere sandsylig at en form for demokrati forekommer? Eller er alle disse ord/begreber vi har fundet på op gennem tiden så snævre i deres betydning at vi må finde nye ord for nye opdagelser i mennesket og naturens forunderlige verden? Det syntes selvfølgelig. Er "pacifisme og anakisme" ren fantasi og ønsketænkning?
Svend W.
Du skal have tak for din venlige beklagelse, selv om jeg godt fornemmede, den var udtryk for din følelse af irritation, og derfor ikke følte mig forulempet. :-)
’Følelser’ forstår jeg, som det integrerede aspekt af en levende organisme, hvor dennes fysiologiske komplekse ’indre’ i mødet med sanselighedens ’ydre’(f.eks. aflæsning af en tekst) eller er-’indre’-de forestillinger kommer til be’vidst’hed og derved målretter organismens ’bevidstheds-intentionalitet’. (:-) )
Dette ’møde’ finder sted i organismens hjerne-nervesystem, hvorfor man vel kan opstille den ’videnskabelige (? :-) ) hypotese’, at ’følelser’ og dermed ’bevidstheden’ har en evolutionshistorie sammenfaldende med organismernes voksende neurologiske kompleksitet igennem biosfærens successive faser, kulminerende, først med pattedyrenes epoke, og dernæst, i et vældigt evolutions-’spring’, med pattedyrarten homo sapiens opståen/emergens.
Med foranstående bemærkninger har jeg tilkendegivet, at jeg er uenig med dig med hensyn til din påstand om, at man ikke kan ”tale om evolution i ental”.
Biosfærens komplekse økologi kan, efter min mening, forstås som udgørende en helhed med utallige feed-back-mekanismer’, først gjort til et videnskabeligt forskningsprogram af den russiske biogeokemiker Vladimir Vernadsky (1863-1945) og senere udviklet af englænderen James Lovelock (1919- ) til dennes ’Gaia-teori’.
(Hvis du ikke kender disse to personer, kan du hurtigt tjekke dem ud på Wikipedia).
Denne overordnede helheds evolutionshistorie synes at være ved, med homo sapiens-artens frembringelse af en bevidsthedsfunderet ’Teknosfære’, som forhåbentlig kan udvikle sig til at være et velintegreret led i den øko-bio-sfæriske helhed, at indlede en ny fase i sin udviklingshistorie.
Jeg synes du har helt ret i, at det er
”nødvendigt med flere oplysninger fra JH udover interviewet, før vi andre kan tage (endelig) stilling til hans påstande (hypotese, teori). Set i det perspektiv, er debatten her i tråden nok forløbet temmelig vidtløftig, hvor JH´s interview mere har virket som katalysator for vor egne holdninger og meninger til evolution end egentlig stillingstagende til hans hypoteser”
og opfatter derfor det, du kalder
”Semiotikkens forklaringsmodel ”og ”JH´s semiotiske evolutionsmodel, som den fremstår af interviewet”
som dine ’stråmands”-konstruktioner, der skal hjælpe dig til, at ’formulere og præciseretdine principielle uafklarede problemstillinger for dig selv’.
Med venlig hilsen
Hans Jørgen,
Nu kan du lige een gang til påstå, at jeg lader min hund Sally ’svæve, som en ukonkret metafysisk størrelse’, så bliver jeg alvorligt vred.
:-)
Mark Thalmay.
Helt velovervejet:
Ord, ord, ord – bortforklaringer uden indhold. Ubegrænset semiotisk frihed.
Jeg havde konkrete spørgsmål til dig:
” Er semiotikkens ”tegn-tolkning” væsensforskelligt i indhold eller omfang fra kausalfysikkens ”aktion-reaktion” eller ”årsag-virkning”.
Er det bare nysprog. Et nyt ord til det samme fænomen (begrebsforståelse). Kejserens nye klæder?
Med tilføjelsen at med den metafysiske videnstomme symbiose ”tegn-tolkning” (ord uden tilhørende begreber, sort tale , ordsalat) er der ikke engang tale om Kejserens nye klæder. Der er ikke en gang en Kejser til de manglende klæder.
Mark,
at du forsøger at lære din hund en smule sprog, er da fint.
Men hvad kommer det denne diskussion ved?
Jeg gentager gerne:
Konkret er f.eks. sollyset ikke et tegn for planten, og plantens vækst hen mod solen er ikke en tolkning.
Planten overvejer ikke: hvad betyder nu dette solskin? Hvordan skal jeg forstå det? Hvad er meningen? Det er jo, hvad en tolkning indebærer.
Derfor er brugen af begreberne tegn/tolkning misvisende i allerhøjeste grad.
Der er ingen intention involveret, hvad Hoffmeyer åbenbart ønsker, af mig ubekendte grunde.
Svend W.
Igen irriteret?
Måske pirker jeg til din selvbevidsthed?
Da du tilsyneladende ikke kan forbinde mening/betydning med det, jeg skriver, kunne det tyde på, vi skriver forbi hinanden.
Kan du konkretisere, hvad du mener, jeg ’bortforklarer’?
Svar på dine konkrete spørgsmål:
Ja, ’semiotikkens ”tegn-tolkning” er væsensforskellig både i indhold og omfang i forhold til kausalfysikkens ”aktion-reaktion” eller ”årsag-virkning”’.
Genlæs mine eksempler ovenfor angående hvad den ’semiotiske frihed’ kan for’årsage’ og ud’virke’ i forbindelse med Hans Jørgens trafiklys og svampegift.
At bringe Semiosis-fænomenerne til orde er ikke et terminologisk alternativ men et supplement til andre fænomenbeskrivelsers begrebsdannelser.
Dette forsøg har som sit begrebslige udgangspunkt de biologiske bevidsthedsfænomener.
Eftersom disse ikke kan fanges ind af de kausalfysiske begrebsdannelser, får det dem til, i dettes begrebsapparat, at fremstå som ’metafysiske’, hvad du så tilsyneladende affinder dig med ved at fastslå dem som værende ’hinsides erkendelsens nuværende grænser’.
Din påståede ’nøgne, ikke-eksisterende kejser’ er din egen og dine artsfællers, der iblandt Hans Jørgens, ureflekterede ’semiotiske frihed’, som ikke desto mindre for’årsag’er skæbnesvangre ’virk’ninger og foretager ’aktioner’ via sin frembragte ’teknosfære’ med ligeså skæbnesvangre ’reaktioner’ i den kausalfysiske verden.
Disse bevidstheder synes at fungere på samme måde som beskrivelser, der beskriver uden at medbeskrive deres egne betydninger for det beskrevne.
Som synssanser, der ser ’syner’ men ikke sig selv.
Parallelle terminologiske fænomener og problemer indenfor den fysiske videnskab er forholdet mellem Newtons begrebsdannelser og Einsteins og forholdet mellem kausalfysikkens begreber og kvantefysikkens.
Med fortsat venlig hilsen
Hans Jørgen,
Jeg synes, som nævnt, Svend W. havde helt ret, da han skrev, at det var
”nødvendigt med flere oplysninger fra JH udover interviewet, før vi andre kan tage (endelig) stilling til hans påstande (hypotese, teori). Set i det perspektiv, er debatten her i tråden nok forløbet temmelig vidtløftig, hvor JH´s interview mere har virket som katalysator for vor egne holdninger og meninger til evolution end egentlig stillingstagende til hans hypoteser”.
Planten 'overvejer' ikke og 'tolker' ikke, men måske kan det gives meningsfuld betydning at karakteriserer dens bevægelse som en 'stræben'?
Venligst
Mark skriver.
"Din påståede ’nøgne, ikke-eksisterende kejser’ er din egen og dine artsfællers, der iblandt Hans Jørgens, ureflekterede ’semiotiske frihed’, som ikke desto mindre for’årsag’er skæbnesvangre ’virk’ninger og foretager ’aktioner’ via sin frembragte ’teknosfære’ med ligeså skæbnesvangre ’reaktioner’ i den kausalfysiske verden.
Disse bevidstheder synes at fungere på samme måde som beskrivelser, der beskriver uden at medbeskrive deres egne betydninger for det beskrevne.
Som synssanser, der ser ’syner’ men ikke sig selv."
Kan du give et par konkrete eksempler, så alle disse ulegemlige ord kan få en smule sul på kroppen?
Jeg aner helt ærligt ikke, hvilke konkrete fænomener du sigter til.
Mark Thalmay.
”Bortforklaringer” rettes til ”ikke-forklaringer”
Vi taler ikke forbi hinanden, vi taler simpelthen ikke samme sprog.
Til mine ord er knyttet begreber, til dine ord tolkninger efter forgodtbefindende.
Når jeg siger hest, siger du jo, jo hest, men det kunne jo også være en ko. Og det kalder du semiotisk frihed.
Semiotik er i din udlægning læren om alt eller intet alt efter forgodtbefindende – semiotisk frihed.
Det var mine sluttegn, lad nu være med at tolke dem for vidtløftigt.
Hans Jørgen,
Mine ”ulegemlige ord” er da ikke mere ulegemlige end dine.
Dine egne eksempler med trafiklyset og den giftige svamp anvendte jeg ovenfor som glimrende, men små, ’kropslige’ eksempler på den ’semiotiske friheds’ mulige negative fysisk-konkrete følger, hvad du ikke har imødegået.
Har du ”elegant” læst hen over det?
I stor skala:
Samtlige økologiske problemer afstedkommet af den af den ’semiotiske frihed’ frembragte teknosfære'.
Dette er naturligvis ikke afstedkommet specifikt af din individuelle ’semiotiske frihed’ men af artens som sådan.
Kan du virkelig ikke selv foretage et par konkretiseringer ud fra en almen formulering?
Svend W.
Du retter ’bortforklaringer’ til ’ikke-forklaringer’.
Eftersom du ikke anfører, hvad det er, du mener, jeg skal forklare på trods af min forespørgsel, er det så fordi, du ikke kan eller vil konkretisere?
Du påstår, vi ikke taler samme sprog, men vi bruger da begge to danske ord sat sammen efter samme grammatiske regler.
Du skriver, at der er tilknyttet begreber til dine ord, jamen det er der da sandelig også til mine.
Nuvel, jeg er ikke filosofisk platonist, der mener, at begreber har egen-eksistens i en ideel, 'metafysisk' verden, men det betyder bestemt ikke, som du udokumenteret påstår, at jeg tillægger ordene deres betydninger vilkårligt eller efter forgodtbefindende.
Men måske nok at de er underlagt ’fortolkninger’ hvis holdbarhed så må efterprøves, f. eks. Ved videnskabelige eksperimenter.
Først nu bruger jeg ordet ’hest’ og mener sådan en med manke, og som går på fire tæer, en tå i hvert hjørne (vi har 3 ude i stalden)og ikke en ’ko’.
Et ord, jeg som lille har tillagt betydningen:
Et dyr med pandehår, et stort yver og en dusk på halen, den kan vifte fluer væk fra røvhullet med.
Mener du ikke det samme, eller har jeg ’tolket’ dig for vidtløftigt, eller skrevet i et for dig fremmed sprog?
Den ’semiotiske frihed’, i min forståelse/tolkning, betyder ikke, at en organisme kan tillægge ’det betydende’(tegnet) vilkårlig ’betydning’, men at en organismes fysiologiske ’indre’ er ’frigjort’ fra en umiddelbar årsags-virknings-sammenhæng med dens omverdens ’ydre’.
Hvis det er svært at forstå, er du velkommen til at spørge, men helst med konkret angivning af, hvori vanskeligheden berstår.
Med venlig hilsen til jer begge. :-)
Mark skriver:
"Kan du virkelig ikke selv foretage et par konkretiseringer ud fra en almen formulering?"
Æh, nu var det jo sådan et forsøg på at få dig til at forklare, hvad du mente med dine meget abstrakte formuleringer. Bevisbyrden er så at sige på din side, da de abstrakte formuleringer er dine, ikke mine.
Men det ønsker du åbenbart ikke, altså at konkretisere dine abstraktioner.
Hans Jørgen,
kan du konkretisere hvilke af min abstraktioner, eller "megret abstrakte formuleringer", du gerne vil have konkretiseret?
Venligst
Javel ja; teologer og præster er dumme som snot. De har ikke læst Feuerbach, Freud og Nietsche. De har slet ikke læst Darwin, og de ved ikke, at det ikke var Linné, ja ikke engang Aristotheles, men derimod sumererne, der et par årtusinder begyndte at kategorisere og klassificere den erfarede verden.
Disse snotdumme teologer og mørkemænd sidder ved hvert et middagsselskab og lægger øren til mindst én, der demonstrativt siger: Jeg er ateist! Det er trættende i længden, hvis man ikke kan opbyde den forventede provokerethed. Men man slipper ikke: Gud er en projektion (og dermed kompensation); Gud er for mennesker, der hverken kan stå selv , træffe valg eller tænke.
Den oprømte ateist triumferer. Spørger man så lidt ind til hans viden om metafysik, religionsfilosofi, tekstkritik, hvornår han sidst har været i kirke eller for den sags skyld, hvad der står i Biblen, så kommer der i reglen noget generaliserende i stil med: Enhver kan jo tænke sig.....
Bortset fra, at det kan teologer jo altså så ikke..
Kan Guds ikke-eksistens bevises? Nej! Dermed er ateisme en tro og ikke en viden. Hvor plausibel en tro, den så end er, så forbliver den stadigvæk en tro. Kan Guds eksistens bevises: Heller ej.
Ateister tror, de ved - mens troende véd, de tror. Hvad er da mest fornuftigt og ydmygt?
Og hold så lige vejret: Det er faktisk sværere at tro end det er, ikke at tro!
Ja, Mark,
jeg ville meget gerne have konkrete eksempler, der kunne give mening til denne passage:
"Din påståede ’nøgne, ikke-eksisterende kejser’ er din egen og dine artsfællers, der iblandt Hans Jørgens, ureflekterede ’semiotiske frihed’, som ikke desto mindre for’årsag’er skæbnesvangre ’virk’ninger og foretager ’aktioner’ via sin frembragte ’teknosfære’ med ligeså skæbnesvangre ’reaktioner’ i den kausalfysiske verden.
Disse bevidstheder synes at fungere på samme måde som beskrivelser, der beskriver uden at medbeskrive deres egne betydninger for det beskrevne.
Som synssanser, der ser ’syner’ men ikke sig selv."
Anne skriver:
"Det er faktisk sværere at tro end det er, ikke at tro!"
Naturligvis, mennesker (de fleste) har jo en indbygget fornuft, og for at tro skal de gøre vold på den. Det kan være svært.
Anne,
for øvrigt, hvilken Gud er det, som du ikke kan bevise eksistensen af?
Ok, suk. I f I must. Jeg kan ikke bevise eller modbevise eksistensen af "en første begynder". Jeg kan ikke komme bag om Big Bang. Jeg kan gisne om paralleluniverser eller et univers, der stadigt gentager sig: Eksploderer og imploderer.
Men nu skal du ikke tro, at vi teologer ikke har været igennem diskussionen om det, du nævner. Det har sågar et navn: Sacrificium intellectum. Hvorvidt gudstro er ensbetydende med et sacrificium intellectum. Så nu kan du sige det på latin.
mvh Anne R.Nieling
Anne Regitze Nieling,
mange tak for dit indlæg. Sublim kommentar, og sjovt at se en teolog i aktion på disse sider. Det sker sjældent.
Og mht. Hans Jørgen Lassen, så er der, som du skriver, jo altid én. ;-)
Anne Regitze Nieling:
Personligt har jeg altid fundet det en anelse problematisk, at når man tvivler om eksistensen af den gud, som har som sit adelsmærke at om vedk. kan man intet vide med sikkerhed, skal man pludselig have et dybtgående kendskab til både, som du skriver: "metafysik, religionsfilosofi, tekstkritik", og kunne redegøre for "hvornår" man "sidst har været i kirke eller for den sags skyld, hvad der står i Biblen".
Ud over det, er det et herligt begreb, du har beriget i hvert fald mig med: Sacrificium Intellectum!
Det er vel, blandt andet, hvad man kan risikere at skulle ofre, hvis man drikker lidt for meget!
Hvad angår punktet med at kunne bevise eller ej, er problemet vist først og fremmest at blive enige om betingelserne for den diskussion, og så holde sig til dem hele vejen igennem. Lade ordet fange, hvis det fanger.
Her er det mit indtryk, at den ene af parterne har det med at springe fra, når det bliver lidt for hedt. Hvilken en af parterne jeg har i tankerne, kan det jo så være op til den enkelte debattør her på siden at gætte om.
Det ubesvarede crux er blot: Er det intentionalitet eller tilfældigt, at det altid er mig, der kommer til at siden ved siden af vedkommende. Og er det tilladt at skyde værtinden?
Det meste af debatten her kørte allerede tidligt i 1800-tallet (den semiotiske del undtaget - den kørte i 1300-tallet). Og det ville være meget mere givende, hvis folk egentlig var nysgerrige og gerne ville lære noget i stedet for at diskutere med henblik på at vinde over.
Det sidste symposium inde på universitetet har religion oppe som én drivende kraft i evolutionen i forhold til mennesket (sammen med naturvidenskabsfolk og teologer kan godt finde ud af at sige "neurotransmitter" uden at blegne). Det siger naturligvis intet om Gud/ikke-Gud. Men det er da spændende.,
Men tak for skulderklappet. Jeg er glad for at være teolog - men jeg hader at fortælle, at jeg er det. teolog
Peer Bentzen,
der findes en variant af agnostisk tænkning, der benævnes ignosticisme, som netop tager udgangspunkt i, at førend der er grund til at beskæftige sig med guds mulige eksistens, må en klar definition foreligge. Oftest med den tilføjelse, at indtil definitionen på hvad der skal undersøges foreligger, er det ikke værd at spilde tid på emnet.
Sande ateister og teister kan i sagens natur hverken fuldt forstå eller anerkende den anden parts verdensbillede, og kommunikation er derfor uvægerligt dømt til at strande hvis den fortsætter længe nok.
Den ene konklusion kunne være, at det ikke er nogen af parternes skyld at kommunikation mislykkes (med mindre man er katolik, og går meget op i netop skyldsspørgsmål ;-) )
Den anden konklusion kan være, at den person der trækkes sig fra diskussionen først, er den viiseste, da samtalen alligevel ikke ville føre til noget konstruktivt...
Per Bentzen
Jeg har bestemt ikke noget imod, at ikke-teologer og ateister ikke tror på Gud. uden, at de kan faget på fingerne.
Jeg tror heller ikke på primal-skrig, selvom jeg ikke ved en pokkers masse om det.
Men jeg undlader så også at diskutere det - eller også spørger jeg.
Og jo: Der er skam mange guldgruber i kirkehistorien..
Anne Regitze Nieling:
"Er det intentionalitet eller tilfældigt, at det altid er mig, der kommer til at siden ved siden af vedkommende."
Dobbelt ærgerligt, at netop du skal besværes med ekstra overvejelser om intentionalitet eller tilfældighed ;-)
Og velbekomme (for skulderklappet).
Skulle du have lyst til at skrive mere, er der god plads til skarpe penne. Der skrives ofte om religion på disse sider, og bølgerne går ofte meget højt. Deltagelse kan være festligt, med mindre man har tendenser til søsyge. Men jeg bør advare mod Hans Jørgen på forhånd; han er en hård nyser... :-)
Fino violino!
Jeg har da ikke have det fjerneste imod at diskussionen også kommer til at dreje sig om min definition af gud. Jeg er bare SÅ træt af, at ingen teologer sætter sig ordentligt ind i den :o)
Og jo, i sjældne tilfælde ER værtinder (og pianister) til for at blive skudt.
Kunsten at udforme en god bordplan går jo ud på at alle skal kunne gå berigede, og ikke bare mætte, fra måltidet. Og her kan både musik og planlægning svigte i et omfang, der overskrider det kriminelle …
Og jeg kan ikke se andet end at hele denne debat handler om guds eksistens eller ikke.
Tesen om en eller anden form for intentionalitet kunne jo antyde at 'der er en mening'. At hver enkelt skabt væsen stræber mod et eller andet. Og at opnåelsen af dette endemål måske afhang af en mulig evne til at tolke og reagere på omverdenen.
Og kunne dermed antyde en mulig videnskabelig begrundelse for en 'fri vilje''.
I det hele taget forstår jeg ikke hvordan videnskab kan adskilles fra teologi. Men jeg er jo også teolog, og dermed jo lidt dum.
Videnskaben fødes (og er født) af teologien og teologien påvirkes af videnskaben. Nemlig af konkrete fakta, betingelser og muligheder for absolut viden.
Jeg kan også bidrage med at latinsk udtryk: ad hominem. Dog er jeg ikke sikker på, at det er lige i øjet her, men i en udvidet forstand kan det muligvis nok bruges.
Annes oprindelige indlæg har en mærkværdig karakter; man tænker, hvad er egentlig hendes ærinde med det? Det kan vel næppe være at kapre kunder til butikken?
Hvis vi ser på, hvad der udgør langt hovedparten af indlægget, så er det en beskrivelse af, hvor ulidelige ateister er på alle mulige måder.
Vi kan begynde med beskrivelserne, som ikke er positive: ateister er demonstrative, trættende og oprømte. Sådan! Og de kan ikke være andet; det ligger i selve ateismens væsen. Disse højrøvede skiderikker, som har den formastelighed ikke at tage gudesnakken alvorligt! Og så bilder de sig ind, at de kan tænke selv - på trods af, at de ikke er teologer, men uuddannede lægfolk! Jamen, det er jo den rene galskab!
Dertil kommer, at ateisternes kundskaber er så latterlige, at man slet ikke kan tage dem alvorligt. Inden for metafysik, religionsfilosofi og tekstkritik (for nu blot at nævne nogle få, centrale områder) udviser de pinagtigt ringe viden, for slet ikke at tale om den fatale mangel på kendskab til den helt uundværlige bog, uden et grundigt studium af hvilken man ikke med mening kan udtale sig om noget som helst. Og så det endelige grundskud: de går min sandten heller ikke i kirke!
Så hvordan skulle de kunne sige noget som helst fornuftigt? Hvor skulle de have de fra, når det hverken er fra Bibelen eller fra præsten?
(Er der for øvrigt ikke ansatser til katolicisme her? Præsten som autoritet er et nødvendigt mellemled?)
Dermed har Anne endegyldigt gendrevet ateismen, eller i hvert fald sendt den til tælling - ved brug af en argumentationsform, som snarest må karakteriseres som ad hominen. Saglig kan den i hvert fald ikke kaldes.
Man slipper ikke engang for den fortærskede traver, at ateisme også er en tro! Vi mindes lige ham, der ikke samlede på frimærker; han havde afgjort også en hobby, nemlig ikke at samle på frimærker.
PS. Skal jeg for at blive taget alvorligt fremsende kopi af mit eksamensbevis, samt udtalelser om mit pædagogiske virke på Institut for systematisk Teologi på KU?
Anne skriver:
"Jeg kan ikke bevise eller modbevise eksistensen af "en første begynder". "
Ja, det viser jo, at mit opklarende spørgsmål til dig var relevant.
Hvad har den første begynder (et begreb, som går helt tilbage til Aristoteles' første eller ubevægede bevæger) at gøre med kristendommens gudsbegreb? Er "den første begynder" ikke for fattigt på indhold til at kunne fungere som et religiøst begreb?
Ole E. Mikkelsen
'Tesen om en eller anden form for intentionalitet kunne jo antyde at 'der er en mening'. At hver enkelt skabt væsen stræber mod et eller andet'
Ja nemlig: Overlevelse og formering. Hvad andet mener du der vi har til fælles med en vandmand eller et egetræ?
Men ét er de enkelte individers 'stræben' noget andet er at tillægge 'evolutionen' en overordnet strræben. Man kunne lige så godt sige at tyngdekraften er legemernes stræben efter at mødes, men det giver vel ikke en større forståelse af fænomenet?
Ole, - Også jeg spurgte langt tidligere i tråden om JH ikke i realiteten bedrev Intelligent Design og jeg mistænker i høj grad af det det drejer sig er gudetro - evolution styret af Extrinsic bevidsthed – og kaldte det for tro forklædt i videnskabelige gevandter. Her er vi tilsyneladende enige?
Jeg er også enig med dig i, at ”hver enkelt skabt væsen stræber mod et eller andet”, men, som tidligere skrevet, at det enkeltes stræben mod et eller andet teleologisk bestemt. Det ligger i generne. Dets stræben er at realiserer sig selv. Et bøgetræ at blive til bøgetræ, et menneske at blive til menneske og det er bøgetræets og menneskets mening.
Videnskab og teologi er adskilt i deres væsen. Videnskab skaber viden. Teologi udlægger og analyserer (tolker) åbenbaringer. Religionsvidenskab, der sociologisk undersøger religioner funktioner, er videnskab, teologi ikke.
Der har for nylig også været rejst spørgsmål, om teologi i det hele taget hører hjemme på universiteterne, hvis fornemmeste opgave er at skabe viden.
Filosofi som vi forstår den (den græske) blev skabt århundreder før kristendommen og var afgørende for udformningen af denne og ikke et resultat af denne. At filosofi og teologi herefter har interageret og været bestemmende for hinanden – i en lang periode fordi kirken satte rigide grænser op for, hvad der måtte filosoferes om - og dermed for vores kulturfornægtes ikke.. De store fremskridt kom først efter, at man kunne stille spørgsmålet: Hvis ikke gud hvad så? Men som også tidligere konstateret: evolutionsteorien kan hverken tages til indtægt for eller til afstandstagende fra en skaber, men den sætter grænser op for fantasierne om skabelsesprocesserne. Der er ikke en indbygget modsætning imellem at være evolutionist og troende.
Tror du ikke på Darwins evolutionsteori, der er blevet solidt valideret gennem mængder af evidensbaseret videnskab?
Det forekommer unægteligt besynderligt, at universiteter uddanner forkyndere, hvad præster jo er.
Hans Jørgen Lassen:
"Det forekommer unægteligt besynderligt, at universiteter uddanner forkyndere, hvad præster jo er."
Næh, ikke det mindste.
Provstene var kongens embedsmænd, der skulle føre tilsyn med befolkningen, og overvåge dem. Desuden skulle de forsøge at opdrage på dem, i den retning kongen havde fundet opportunt.
Af samme årsager fører præster stadig tilsyn med befolkningen, via kirkebøger, således at kongen (nu staten) kan sikre, at skatter kan udskrives og mænd til tjeneste i kongens (...) sold kan hverves.
Siden kom degnene, der overtog en stor del af opdragelsesfunktionen, og sikrede, at befolkningen voksede op med holdninger og færdigheder, der tjente kongens interesser.
Der er ikke noget, der principielt har ændret sig. Provste og degne er stadig statens repræsentanter, uddannet og kontrolleret til at leve op til statens krav som indoktrinatorer og administratorer, og til at kunne begå sig i deres rolle som statsansatte.
At begge grupper så mener, at de har stor indflydelse på hvad de forestiller sig, påberåber sig omfattende ret til metodefrihed og pensum, og i øvrigt går meget op i deres rolle, er måske en lidt uønskelig adfærd blandt statsansatte, men på den anden side, er der jo tale om folk der besætter civilisationens forposter, og dér plejer jo netop de mest entusiastiske jo at befinde sig.
Heinrich,
når nu du får gennemført den sekulære stat, kan jeg så regne med, at du smider uddannelsen af forkyndere ud fra universiteterne? Ja, i det hele taget fjerner sådan noget fra ethvert offentligt regi?
Jeg kender ikke meget til teologistudiet men der er vel ikke noget krav om at man skal være troende for at studere teologi? Jeg mener der er da mange teologer der er om ikke ateister så i det mindste agnostikere - de er så bare ikke præster(bortset fra ham i Tårbæk). Jeg formoder også at den kildekritiske metode har vundet indpas på teologistudiet (ellers er det på høje tid)?
Sider