På torsdag er det 200 år siden, at Charles Darwin blev født, og i november er 150 år siden, at hans hovedværk Om arternes oprindelse udkom.
Et dobbeltjubilæum, som ikke kommer til at gå stille af, ikke kun fordi Darwin grundlagde den moderne forståelse af livets opståen og derfor skal fejres med manér, men måske især fordi Darwins teori om arternes oprindelse stadig er en kampplads for opgøret mellem religion og naturvidenskab. Det er ikke så mærkeligt, mener lektor Jesper Hoffmeyer, for Darwin og særligt hans efterfølgere har et forklaringsproblem, som bliver ved med at nære den religiøse kritik.
"Man må jo spørge sig selv, om Charles Darwin egentlig forklarer evolutionen som et totalt fænomen. Teorien om den naturlige udvælgelse forklarer helt klart og overbevisende, hvordan der sker en udryddelse af de utilpassede, men han forklarer ikke hvordan de nye tilpasninger opstår. Den naturlige udvælgelse fungerer jo kun, hvis der er en overproduktion af individer, men hvor kommer den fra? Hvorfor skaber naturen hele tiden?" siger Jesper Hoffmeyer.
Til marts udgiver Jesper Hoffmeyer sin nye bog Tro på tvivl. Kritik af religiøs og videnskabelig ufornuft, som blandt andet forsøger at stoppe hullet i Charles Darwins teori med andet end religiøse forklaringsmodeller.
"Jeg har egentlig ikke lyst til at kritisere Darwin, for han var en fantastisk iagttager af naturen, og hans forskning var en kolossal landvending, men særligt hans efterfølgere, darwinisterne, ender med at have dybe forklaringsproblemer. Den naturlige selektion var en effektiv mekanisme i den tidlige ende af evolutionen, men man må jo erkende, at jo mere raffinerede dyr og planter bliver, jo flere faktorer kommer der ind i samspillet. Og i de senere stadier af evolutionen, er denne kompleksitet så stor, at den simple model bliver utilstrækkelig"
De tolkende planter
De moderne Darwinister gør både bakterier, krager og mennesker til produkt af en genetisk selektionsproces og nægter at se, at organismer interagerer kreativt med deres miljø for at overleve og formere sig. Det mener Jesper Hoffmeyer er en meningsløs forsimpling.
"En blind mand er jo ikke dømt til undergang. Han kan overvinde sit handikap på mange måder, og det kan han, fordi han kan fortolke sin omverden. Diskussionen om arv og miljø er absurd, for jo mere en organisme er i stand til at lære, i og med den kan tolke tegnene i sine omgivelser, altså jo mere semiotisk rafffineret organismen bliver, jo mindre kan arven og miljøet skilles fra hinanden. Jeg mener ikke, at Darwin kan forklare, at der er mennesker, og hans efterfølgere kan i hvert fald slet ikke."
Jesper Hoffmeyer har i stedet forsøgt at forklare darwinismens blinde pletter ved at udvikle en semiotisk biologi, en biosemiotik, der ser de levende organismer som semiotiske aktører, der kan fortolke deres omverden for at finde de bedste overlevelsesbetingelser.
"En plante vokser ikke vilkårligt. Den vokser mod lyset. Ligesom den simpleste bakterie går i mod det sted, hvor der er mest næring. Det har altså betydning for planten og bakterien, at den vokser og får næring, og hvordan skal vi forstå det her betydningsfænomen? Betydning er jo noget med, at noget er bedre end noget andet, men for at undersøge, hvad der er bedst, må man jo tolke det, og så er vi jo over i semiotikken. Jeg mener, at vi er nødt til at tilskrive naturen evnen til at tolke tegn i deres omgivelser, og jeg tror, at Darwin ville være enig med mig. Han taler jo om organismernes stræben og i det ord ligger der jo en intention," siger Jesper Hoffmeyer, som ved, at han vil få mange naturvidenskabsfolk på nakken, når han tilskriver naturen intentioner.
"Ordet stræben er et tabu i naturvidenskaben, fordi man indbygger en målrettethed i naturens system, og i den naturlige udvælgelse har naturen jo ingen intention. Her er det bare de organismer, som har de bedste gener, som klarer sig og så spreder de sig, men det er jo ikke en stræben. Det er jo en matematisk mekanisme."
Darwinismen nærer fundamentalister
Jesper Hoffmeyer må give de religiøse fundamentalister ret. Naturvidenskaben har et forklaringsproblem, når den gør Darwins teorier til en fuldgyldig forklaring på både livets og menneskets opstået.
"Darwinisterne med alle deres statistiske frekvenser kan jo ikke forklare, at mennesket har et jeg. Deres eneste forklaring er, at jeget er en illusion. At den menneskelige bevidsthed og vores intentionalitet er en slags blår i øjnene, et epifænomen, som hjernen af ukendte grunde har udstyret os med. Det er selvfølgelig en måde at løse det på, og modbevises kan det jo ikke, men jeg synes, at påstanden er absurd. Det er det samme som at sige, at alt, hvad der betyder noget for mennesket: drømme, begær og længsel - er en illusion. Så går man meget vidt for at beholde den præmis om, at naturen er uden evne til at tolke og skabe betydning."
Ikke alene er naturen uden betydning. En stor del af darwinismens metaforer har også en meget kynisk undertone, som generer det meningssøgende menneske, mener Jesper Hoffmeyer, og sprogbruget giver grobund for de religiøse anfægtelser.
"Hele den darwinistiske metaforik er hæftet op på kampen for overlevelse og den går jo vældigt godt i spænd med den liberalistiske samfundsmodel, så der er ikke noget mærkeligt ved det. Vi er vant til at tænke i den stærkes overlevelse, og derfor er den så forståelig for os. Man kan ikke diskutere med markedet og man kan ikke diskutere med naturen. Men vi kan alligevel ikke tro helt tro på det. 'Der må være noget mere' som vi siger."
Debatten mellem religiøse fundamentalister og naturvidenskabsfolk bliver ikke bedre af, at også videnskabsmændene ser bort fra hullerne i teorien, og påstår at de har fundet sandheden.
"Mange naturvidenskabsmænd har den erhvervssygdom, at de er realister på en meget naiv måde. De arbejder ud fra den antagelse, at deres teorier er sandheden om verden og derfor bliver darwinismen til det konglomerat om, at vi dels har en verden som er ond og dels har vi sandheden om naturen. Det kan man kalde en slags naturvidenskabelig fundamentalisme og de religiøse elsker den, for den er så nem at modsvare. Jeg mener, at den konstruktive kritik bør sætte ind her og sige: Hvor går Darwinismen fejl? Hvad mangler den? Og jeg mener, at den mangler semiotik, for her får man blandt andet muligheden for at indføre et jeg- perspektiv. Men darwinisterne vil ikke kendes ved det perspektiv, fordi det indfører en fortolkning og dermed også en intentionalitet"
- Hver gang du siger intentionalitet, så synes jeg, at det lyder religiøst?
"Jamen det er jo fordi darwinisterne og fundamentalister har givet os valget mellem at tro på en natur, der er fuldstændig umulig at føle sig hjemme i som åndeligt væsen, og hvor intet af det, som optager os er gyldigt - og så på den anden side, at vi har fået sjælen pustet ind af gud."
- Men du bliver ikke selv religiøs, når du forestiller dig naturens stræben?
"Nej, jeg mener, at det må være muligt at lave intentionalitetens naturhistorie. Vi må forklare intentionalitet evolutionært frem for at lave det om til et mirakel. Efter min mening er intentionaliteten et resultat af evolution. Hos mennesker er det en meget flot udviklet intentionalitet, hos aber er den lidt mindre og hos egern og pungrotter er den endnu mindre, men selv den mindste bakterie har en intentionalitet. For mig at se handler evolutionen om en eneste ting: en forøgelse af den semiotiske frihed på jord."
Hans Jørgen Lassen:
"når nu du får gennemført den sekulære stat"
Svaret er entydigt: Ja.
Men jeg mener stadigt, at det er passende at verdslige universitet tilbyder mange af fagene, der handler om religion, idehistorie, filosofi og meget.
For at en sekulær stat kan forhindre at de religiøse totalt overtager banen, mener jeg det er passende, at staten tilbyder fag, diplomer og titler, der har relevans til hvad staten mener en kompetent religiøs underviser ved noget om.
Udover religioner (generelt), idehistorie, filosofi bør navnligt forholdet mellem stat og kirke, og den verdslige stats dogmer, stå lysende skarpt for enhver der ønsker at have et diplom på at have forudsætningerne, som deres voodoo kan bygges på. Men voodoo delen tilkommer ikke den verdslige stat, eller dennes læreanstalter.
Ole,
nej, der er ikke noget optagelseskrav om at være troende. Men ...
Jeg underviste i sin tid førsteårsstuderende på teologi i København (i filosofihistorie). Mange af dem bedyrede, at de skam ikke studerede for at blive præster. Næh, det var af interesse for åndelige spørgsmål. Og det var det givetvis også.
De fleste endte med at blive præster alligevel.
Hej igen
Peer B.,
Måske er dit indtryk udtryk for en fortolkningsmæssig kortslutning?
Skriftbaserede diskussioner kræver ikke kontinuerligt nærvær, såsom det talte(’levende’ for at tale Grundtvigsk) ord gør, hvor ordene forsvinder i ’vinden, der blæser som den vil’.
Der er et liv udenfor ’cyberspace’, der kan sætte krav og kræve nærvær, hvad der ikke får ’tråden’ til at forsvinde.
Det gælder for alle der ytrer sig.
Dette har Svend W. adskillelige gange gjort opmærksom på.
Dette kan åbne adgang både for omtanke og nye ’samskrivnings’-partnere.
Begge ting kan højne debatten.
Heinrich,
en sproglig definition kan vel kun betegnes som et kultur’emergent’ fænomen og kræver derfor, at nogen ’spiller tiden’ på at få en sådan til at foreligge.
Dette kan selvfølgelig vise sig at være en ’never-ending story’, hvad der måske igen med fordel kan virke tilbage på den konkrete definitons-undersøgelse på den måde, at det kan forlene den søgte begrebsdefinition med en processuel karakter
(til Hans Jørgen: Den vanskeligt forståelige Hegels ’betydningsfulde intention’ måske?).
Måske er det kun ’ Sande ateister og teister’ der er hinanden gensidigt udelukkende.
Både Svend W., Hans Jørgen og jeg har tidligere erklæret os som ’ateister’, men derudover har jeg erklæret mig for ikke religiøs.
Dermed mener jeg: ikke traditionsbundent troende men måske nok ’tillidsfuld’ med en meditativ og drømmefortolkende praksis, hvorfor jeg måske kan accepterer betegnelsen: ’Spirituel’.
Måske ’det åndelige’/’Den store Ånd’ bruger homosapiens-artens ’arketyper’: Faderen, Moderen, Sønnen, Datteren, barnet, den unge, den voksne, den gamle som ’budbringere’ i den individuelle livsproces.
Er dette teologi eller psykobiologi?
Begreberne begynder ’at glide’, men det behøver vel ikke at være udtryk for ’vilkårlighed', men er måske bare nye 'betydnings- og fortolknings'-muligheder?
Så nej, Ole M.,
For mig ’handler hele denne debat ikke om guds eksistens eller ikke’ men derimod nok om,
for at parafrasere dig,
at hvert enkelt, ikke skabt men opstået, biologiske væsen stræber mod et eller andet. Og at opnåelsen af ethvert mål afhænger af en mulig evne til at tolke og reagere på omverdenen.’
Og dette kan antyde en mulig videnskabelig begrundelse for 'fri viljer'.
Hans Jørgen, (din fnysende, hårdt nysende ateist :-) )
Jeg havde ’intentionen’ at give dig dine konkrete eksempler men blev distraheret af de nytilkomne diskussionsdeltagere, og nu kalder ikke den ’metafysiske’ men den ’meta-cyper-spaceske’ verden på mig med både gøen, vrinsken, miuaw’en og mennesketale, så det må vente til senere i dag eller i morgen.
Med venlig hilsen til alle
Ok hvis vi nu alle skal 'erklære' os så er jeg vel agnostiker - og materialist. Modsat Jakob tror jeg ikke på en sjæl uafhænig af det matrielle univers men at sjælen er produktet af matrielle processer i vores nervesystem. Det forekomme mig også en smule overmodigt at mene af alle menneskers sjæl er udødelig bogstavelige talt -tænk på en milliader af mennesker der er døde siden vi opstod for 100.000 år siden. Deres sjæle skulle altså eksisterer et eller andet sted? Og hvis menneskets sjæl er udødelig hvad så med dyrenes? Hvorfor har en chimpance f.eks. ikke en sjæl?
Jeg kunne også lide at vide hvonår vi fik den udødelige sjæl i vores udviklingshistorie - hvornår
passerede vi det punkt hovr vi ikke længere var dyr men mennesker med udødelige sjæle som 'sidegevinst'?
Mark Thalmay:
"Måske er det kun ’ Sande ateister og teister’ der er hinanden gensidigt udelukkende."
For en gangs skyld var jeg omhyggelig med mit sprogbrug, og det var det jeg mente :-)
Og det de ikke kan samtale om, der naturligvis det der skiller dem: religion, religiøsitet, tro, gud, og alt andet der følger.
Det ville måske gøre positionerne lidt klarere at tale om anti-religion end anti-teister? Det sidste er noget sludder (pånær når de insisterer lidt for hårdt).
På den anden side findes der som bekendt allerede en gruppe der har anti-mystik på dagsordenen, og dermed menes noget ganske andet end anti-religion.
Der sjove er, at både teister og ateister kan kombineres med agnostisk tænkning (dvs. tvivl, forbehold, ikke-fundamentalisme), men samtidigt hævder de sande ditto, at agnosticisme enten ikke kan være en selvstændig holdning, eller udlægger denne med al deres mangel på empati som det rene vanvid og tankespind.
@ Mark Thalmay.
Jeg er erklæret agnostiker. Ateister er tøsedrenge, hvilket Hans Jørgen har erkendt.
@ Heinrich R.
” Men jeg mener stadigt, at det er passende at verdslige universitet tilbyder mange af fagene, der handler om religion, idehistorie, filosofi og meget”.
Det mener jeg også, men teologi – direkte oversat – læren om gud, hører ikke hjemme som en selvstændig disciplin på en vidensanstalt. Dets ”studieobjekt” er åbenbaringer – mytologiserede fantasier og hører naturligt til som underdisciplin på en eller flere af kulturvidenskaberne.
@ Jakob Rasmussen og Ole Falstoft).
Der kendes mange eksempler på ”multimuteringsevne”. De fleste er desværre udtryk for manglende cellulærkontrol med celledelingen med heraf følgende kaos i cellefunktionen og medfører næsten altid død, men det kan vel ikke, i hver fald teoretisk, afvises at ”multimuteringsevne” kan bidrage til overlevelse ved hurtigt vekslende livsbetingelser.
Jeg har ingen problemer med, at du tror på en evig sjæl, så lang tid du holder din tro udenfor vor viden og ikke vil bruge den som forklaringsmodel i videnskab. Det er det JH, med sin ”intentionalitet” i evolutionen efter min mening, forsøger.
Tro og viden er hinandens modsætninger, men kan også være hinandens komplementerende ledsagere, men de må ikke blandet.
Jeg er monist. Ingen sjæl uden legeme, men tilhænger af ”dobbeltaspektet”, når det kommer til sjæl. Jeg bryder mig dog ikke om begrebet sjæl, der er religiøst inficeret, men foretrækker bevidsthed, som jeg opfatter som værende det samme.
Skabelse kontra opståen.
Jeg kan ikke læse indlæggene anderledes, end at da computeren Deep Blue vandt et parti skak over den menneskelige verdensmester "opstod" Big Blues sejr mens den menneskelige verdensmester selv "skabte" sit nederlag.
At noget "opstår" er så resultatet af virket hos en overlegen intelligens - mens at noget "skabes" er resultatet af virket hos en underlegen intelligens.
Er dette en generel regel alle kan blive enige om ?
Eller er problemet at de mennesker der påstår at være tilhængere af videnskab og sund fornuft tror, at der bor et overnaturligt væsen i menneskehjernen ?
Hvad vil i dog stille op den dag hjerneforskningen har fundet årsag-virknings forklaring på samtlige processer i en hjerne ?
Tro på at alt har evnen til at opleve ? Eller forsøge at fatte jeres egen nuværende ikke-eksistens.
Den dag 9 ud af 10 filosoffer er robotter bliver vi nødt til at acceptere Newtons 5-te lov som siger at:
Enhver mekanisme som gives mulighed for det, begynder at kommunikere - medmindre den finder det klogere at holde kæft.
Vi må aldrig glemme, at hypotesen om at der findes stof, som ikke er bevidst om sin egen eksistens aldrig kan efterprøves. Alt det stof vi til dato har kunnet spørge - og som har haft mulighed for at svare, har svaret JA.
Svend W:
"teologi – direkte oversat – læren om gud, hører ikke hjemme som en selvstændig disciplin på en vidensanstalt."
Præcis.
Hans Jørgen.
Fint modsvar til Anne Regitze Nieling.
Man kunne måske også koge det ned til, at hun, helt i lighed med JH, anser os ikke-troende for åndelige ignoranter, fordi vi ikke er blevet indoktrineret på den rigtige måde i tilstrækkelig lang tid.
Hun og han ser helt bort fra, at vi kan har gennemtænkt problemet, men er nået til et andet resultat end de er.
Det er mangel på respekt for anderledes tænkende (og selvfølgeligt troende).
Svend,
der var for ikke så længe siden en artikel her i bladet, hvor et par andre teologer, hvis navne jeg har glemt (du husker dem måske?), gav udtryk for præcis samme hovmodige, nedladende indstilling som Anne Regitze Nieling. Det sømmer sig ikke for en præst - og for øvrigt heller ikke for andre.
(Jeg har for øvrigt fra mit penthouse - eller skulle jeg sige studerekammer? - udsigt hen over torvet til den kirke, hvori hun til tider - kirketider - optræder.)
De fleste teologer bliver præster. De kan nemlig ikke blive andet. ligesom medicinere sjældent bliver andet end læger i en en eller anden form.
Om der drives kildekritik på teologistudiet? Ja, det startede man med for godt 150 år siden. Jeg har undervist i det både på universitetet i Danmark og i udlandet.
Når den sekulære stat bliver genneført - hvad den sikkert bliver (husk lige at pille korset ud af Dannebrog ved samme lejlighed) - så mister vi Folkekirken, hvor religiøsiteten holdes i nogenlunde rammer og former,. Til gengæld vil vi med en ret stor sandsynlighed se en polarisering med mange stærkt konservative frikirker og mange pinsekirker. Samt en bred vifte af alt godt fra havet. Jeg foretrækker så langt, at der er nogle, der kan forholde sig til grundteksterne, læse dem på originalsprog og derme også forklare, hvorfor "Jomfruen" faktisk "kun" er en ung kvinde og ikke en "jomfru" - for nu at tage det mest banale af alle eksempler.
Det, jeg ikke fatter er: De fleste (tror jeg) ved da så nogenlunde, hvad der studeres på de forskellige studieretninger. Hvordan kan man ikke vide, at der arbejdes kildekritisk med grundteksterne på det teologiske studium? Og at det har man gjort siden Darwin.. Når jeg læser sådan noget, så krakelerer emaillen af mine tænder. Så er det jeg forstår: ok, that s why..min sidemand partout skal demonstrere! sin ateisme. Goddag, mit navn er..Hvad jeg laver? (sUK) Jahh, jeg er...Nå, er du ateist (tak for oplysningen - er der mere, du synes jeg bør vide, nu vi sidder sammen?) - Interessant, mon du vil være så venlig at række mig kartoflerne der nedefra? (Bare han holder inde nu). Jeg véd, hvad der kommer. Foran mig ligger et bjerg af fordomme, og det bliver en lang aften.
Jo, nu har jeg fundet navnene: Iben Thranholm og Hans Raun Iversen.
Svend Andersen er i samme artikel mere ræsonnabel, men han er jo også sønderjyde.
Jeg konstaterer at debatten kører af sporet lige så snart ordet teologi nævnes. Så skifter emnet fra Jesper Hoffmeyers ellers interessante evolutionsovervejelser til en opremsning af debatdeltagernes fordomme.
Det er som at trykke på en knap.
Pludselig handler det om forkynderundervisning, om præster, om middelalderen, om stat og kirke, om teologi's berettigelse på universiteterne, you name it.
Jeg troede (fejlagtigt åbenbart) at denne debat handlede om evolution.
Men jeg er jo også teolog og dermed lidt dum.
Jeg anså hidtil Peer Bentsen's links til aktuelle forskningsresultater for debattens saglige højdepunkt. F.eks. med artikler der forklarede evolutionens videnskabelige forudsætninger. Ikke at der er nogen tvivl om evolution som videnskabeligt faktum, for det er der ikke. Men Jesper Hoffmeyer antyder jo noget mere.
Og disse artikler giver en antydning af det som vi mangler Jesper Hoffmeyer til, - nemlig at uddybe 'semiotisk frihed' og begrebene tegn og fortolkning.
Og dermed antyder de det som jeg skrev i mit foregående indlæg omkring 'intention' og 'fri vilje'.
Hvis nogen mener det ikke har noget med teologi at gøre, så er de i hvert fald ikke teologer.
Ole,
1) præster er forkyndere, nemlig af evangeliet, Guds ord, eller hvad man nu vil kalde det.
2) Universiteterne uddanner præster.
3) Heraf kan sluttes, at universiteterne uddanner forkyndere.
Det er ikke en fordom, men en kendsgerning.
Hans Jørgen og Svend,
tænk, at gider at give den fuld skrue som gamle vrede mænd (eller er det frække rebeller?) og bruger energi på at drille præsten?
Helt ærligt, er det ikke rigelig straf i sig selv at skulle gå rundt i uniform fra det 18. århundrede, alt imens man forsøger at blive taget alvorligt, og skal bruge ens tid på at lytte på andres eksistentielle problemer, og forsøge at hjælpe andre, uden at have andet end trøstende ord og overtro i værktøjskassen?
Jeg har stort respekt for personer, der af ædle motive påtager sig sådant et socialt ansvar. Det er nok et fåtal af præsterne.
Måske kunne man få indført et smiley-system for præster, så man vidste hvem man i anerkendelse af deres sociale og mentale indsats, burde fritage for vores spot og spe? ;-)
Heinrich,
det kan du såmænd have ret i. Men jeg har vanskeligt ved at lade et så tåbeligt og fordomsfyldt indlæg som Anne Regitze Nielings oprindelige stå uimodsagt.
Måske burde man blot ignorere den slags og overlade til folk selv at indse, hvor dumt det var.
Men er det nu forsvarligt at overlade sådan noget til folk selv? Magter de den opgave? Folk, der aldrig har studeret hverken det ene eller det andet?
Tror du ikke, Heinrich, at det ville være en god gerning lige at hjælpe dem lidt på vej?
Nå, det der indlæg om min "arrogance" overfor ateister af Lassen. Det havde jeg ikke set.
Ligesom der er forskel på torende og religiøse mennesker - der er dem, der bærer det privat, også gerne snakker om det - og så er der de missionerende, som kan være grumme irriterende, når man nu ikke har bedt om deres budskab. På samme vis med ateister: De behagelige interessant - og de missionerende.
Nej, jeg synes ikke, begrebet om en første bevæger er et fattigt begreb og mit eksamensbevis fejler alligevel ikke noget. Heller ikke mine udtalelser om pædagogisk virke ved Universitet i Århus og Tübingen i Tyskland. Men jeg tror ikke på, at det er så frygteligt relevant for ens skarpsind og personlige karakter.
Når du har fået dig anbragt blandt de irriterende, missionerende ateister, kommer det sig af, at du selv tidligt lægger ud med "Guds-halløj".
Og hvad i alverden kommer det diskussionen ved, at du har udsigt til Grenaa kirke? Skal jeg opfatte det som en: Ta´den! Hvis du virkelig vil gøre kål på mig, så skal du blot sprede dine indtryk i byen for folk elsker at sladre om præsten.
Jo, men Anne Regitze Nielings indlæg er velskrevet og med sprogligt overskud. Det giver altid lyst til lidt infight!
Næh, det med udsigten var blot et kuriosum, naturligvis, og har ganske rigtigt intet at gøre med min kritik af dit aldeles underlødige første indlæg i denne tråd.
Mit PS. om eksamensbeviser var alene affødt af dine egne nedladende bemærkninger om disse frygtelige ateisters grænseløse uvidenhed og inkompetence. Det var ikke ment som en anfægtelse af dine akademiske kvalifikationer, som jeg intet kender til.
Peer skriver:
"Jo, men Anne Regitze Nielings indlæg er velskrevet og med sprogligt overskud."
Til gengæld er det ikke just præget af menneskeligt overskud, men snarere af menneskeforagt.
Nu har jeg prøvet at læse mit indlæg igennem for at se, om det skulle være arrogant.
Og hvis man læser det, som om jeg skærer alle ateister over én kam, ja, så er det da arrogant.
Jeg brude have differentieret mellem ateister, der bare er ateister, ateister, der er ateister, men anerkender, at ikke-ateister ikke per se er dumme/ufornuftige-halløj-tænkende - og så ateister, der ikke kender så meget til teologi og præsters arbejde samt brug af biblen - men som alligevel har en meget bastant mening om den og disse.
Og Heinrich: Du har ganske ret: Den kjole ER en plage. Jeg har altdi ønsket, at jeg måtte bære en Hawaiskjorte..Juledag var jeg så træt, at jeg faktisk havde min natskjorte på inden under.. En spinkel protest.
En sønderjyde, en af de sorte åbenbart.
.
Endnu et forsøg på at komme tilbage til emnet:
Den måde folk i disse spalter diskuterer, om der kan være "bevidst intention" involveret i evolution afslører, at de betragter "bevidst intention" som et overnaturligt fænomen. Hvis eksistensen af "bevidst intention" er modbevist i samme øjeblik, der er fundet en årsag-virknings baseret forklaring på et fænomen, må denne regel også gælde for det indre af en hjerne, da denne formodes at være underkastet naturlovene lige så betingelsesløst som alle andre materielle legemer.
Forbavsende mange mennesker, der ellers påstår at tro på naturvidenskab, vil være enige i følgende påstande:
"En hjerne er ikke nogen maskine. Mens en maskine er tvunget til at adlyde naturlovene, har hjernen fri vilje d.v.s. den kan træffe valg, som ikke er styret af naturlovene".
Ved at erklære sig enig i dette, gør man jo hjernen til et overnaturligt fænomen som kan overtræde naturlovene i modsætning til maskinen, som er nødt til at adlyde disse.
Hvis man tror på eksistensen af "fri vilje" som en selvstændigt agerende naturkraft, der kan agere på trods af de kendte naturlove, giver det god mening at diskutere, om der har været "intention" i forbindelse med evolutionen - bl.a. fordi den så KUNNE være forløbet anderledes end den rent faktisk gjorde.
Jamen er der ikke noget med kvantemekanik, der kan begrunde "fri vilje" ?
NEJ DET ER DER IKKE !!!
Bortset fra nogle ganske få kvante-mystikere (som i antal kan sammenlignes med antallet af folk, der tror på jordstråler - den mest kendte hedder Roger Penrose) er der i naturvidenskabelige kredse bred konsensus om, at hjernen ikke er et interface ind til en mystisk kvanteverden gennemsyret af "fri vilje" og "basal subjektivitet".
Fysikere er normalt spagfærdige mennesker, hvis protester er svære at høre, når selvbevidste humanister fører sig frem, men der er heldigvis undtagelser. Den danske fysiker Benny Lautrup er en behagelig undtagelse. Mindst een gang har han i DR P1 taget bladet fra munden og direkte sagt, at man skal lade være med at kæde kvantemekanikkens komplementaritetsprincip sammen med forestillingen om "fri vilje". I den udstrækning "fri vilje" begrebet kan gives mening, er det noget der virker inden for kausalitetens rammer.
Buzz-words som "non-determinisme" bliver også misforstået. Det handler blot om hvorvidt man rent matematisk kan skyde genvej til et resultat, eller er nødt til at simulere. Det er ikke udtryk for, at to kausalmaskiner der startes med identiske begyndelsesbetingelser, efterfølgende kan udvikle sig forskelligt.
Evolutionen forløb som den gjorde, fordi der ikke var noget alternativ. De tanker du tænkte lige før, havde heller ikke noget alternativ.
Hvis nogen eller noget har magten i denne verden, er det IKKE mennesket. Mens vi venter på det første erkendelsesteoretiske gennembrud siden "mange-verden tolkningen" fra 1957 (interessant minoritets-teori) er Løgstrups forklaring på tilværelsen stadig den mindst ringe: "Virkeligheden er en historie der fortælles, Du er lytteren, Gud er fortælleren".
Dette billede fanger ikke blot lytterens magtesløshed - men også dennes upåviselighed inden for fortællingens rammer. Hvis en maskine siger til os: "Jeg har en indre oplevelse af egen eksistens" kan vi ikke afvise påstanden under henvisning til at det er en maskine - for vi er selv maskiner !!!
Hans Jørgen Lassen:
"Tror du ikke, Heinrich, at det ville være en god gerning lige at hjælpe dem lidt på vej?"
Jo, hvis ikke andre allerede havde forsøgt det allerede. Det kan vi vist roligt gå ud fra, har været forsøgt... ;-)
Prøv næste gang du møder en præst at sige, at nok tager du principielt afstand fra alle former for religion og indoktrinering i samme, men alligevel værdsætter du det omsorgsarbejde de udfører for at hjælpe folk. Bare som en slags mental øvelse...
Anne Regitze Nieling.
”Hvordan kan man ikke vide, at der arbejdes kildekritisk med grundteksterne på det teologiske studium?”
Jeg betvivler ikke, at I på teologistudiet arbejder med kildekritik, men hvori kan den kildekritik egentlig bestå, når studieobjektet er mytologiserede fantasier – litterære værker.
Kan den bestå af andet end rigtig kronologi og tydning af tolkninger: hvem sagde/skrev hvad på hvilket tidspunkt? Hvem tolkede teksten hvordan, hvornår og hvorfor osv.? Men det er jo ikke kildekritik i naturvidenskabelig forstand. Der sætter man spørgsmålstegn ved selve teksten. Er teksten sand eller falsk? Og hvis den hævdes sand, foreligger der så videnskabelige beviser herfor? og hvad er validiteten af beviserne for og i mod. I religion forudsættes teksten sand, der er ingen bevisbyrde for sandhedsværdien af religion. Den er sand, fordi den er sand.
”Foran mig ligger et bjerg af fordomme, og det bliver en lang aften.”
Nu er denne tråd blevet lang, så du har naturligvis ikke læst alle indlæg, men jeg har tidligere taget stilling til fordomme og religion.
Religion er et kompleks af kulturelt nedarvede fordomme. Fordomme i deres betydning foreløbige dommer. Fordomme kvalificeres til egentlige domme ved, at vi gennemtænker deres indhold og når til et resultat. Resultatet behøver ikke at være rigtigt eller forkert i objektiv forstand – man kan jo tænke forkert.
Det du ikke vil acceptere er, at ikke-troende har gennemtænkt fordomskomplekset religion og tro, men er nået til et andet resultat end du. Det må skyldes uvidenhed. Det er det, du hævder i dit indlæg ovenfor og som Hans Jørgen har modsvaret.
Det er dig, der i troens arrogance har fordomme overfor ikke- troende.
g. petersen skriver
"Hvis en maskine siger til os: "Jeg har en indre oplevelse af egen eksistens" kan vi ikke afvise påstanden under henvisning til at det er en maskine"
Nej, men vi kan sige at den taler med lånte ord.
Heinrich,
det vil måske forbløffe dig, men jeg kommer fint ud af det med den eneste præst, som jeg af og til snakker med. Vi diskuterer aldrig religion som sådan, men nok politik, etik, litteratur og alt mulig andet; vi plus et par andre havde så gar på et tidspunkt en diskussionsgruppe.
Der er ingen grund til i den sammenhæng at markere vore respektive grundpositioner, som vi begge to kender udmærket.
Så dit forslag er ikke relevant, og det ville være upassende at føre det ud i livet.
PS. Når jeg snakkede om at hjælpe på vej, så var det med et stærkt begrænset sigte, nemlig at demonstrere, hvor frygteligt nedladende og hovent Anne Regitze Nielings oprindelige indlæg var. Jeg havde ingen ambitioner om at frelse verden, ikke lige i dag.
PB: "Nej, men vi kan sige at den taler med lånte ord."
GP: Hvis maskinen hertil replicerer: "Hvordan kan du vide, at du ikke selv taler med lånte ord ?"
Hvad ville du så svare ?
Anne Regitze Nieling:
"Jeg har altdi ønsket, at jeg måtte bære en Hawaiskjorte.."
Jeg tror, fremmødet i kirkerne ville blomstre op, hvis kjolerne ikke var påbudt, og højmesse-ritualerne blev gjort fleksible, så kirketiden kunne ændres. Lidt gospelsang, nogle væsentlige emner, noget ping-pong mellem bønnelederen og de fremmødte, kunne vel gøre kirken, kirketiden og tilhørsforholdet meget mere vedkommende.
Ja, ikke at jeg selv har nogen interesse i at øge kirkens indflydelse eller højne fremmødeprocenten, men de de hawaiiskjorter savnes ;-)
Og jo, du har ret i, at der findes flere trosretninger blandt ateister. Men det skulle jeg næppe have skrevet. Dét er det næsten den værste påstand af alle, man kan vifte Hans Jørgen under næsen med ;-)
Suk: Sidste ord fra min side herom. Kaster jeg et blik rundt i min vennekreds er vel godt 90 % rendyrkede ateister.
Ja, der bedrives kildekritk, som du der beskriver. Selv har jeg udover min cand.theol eksamen også en Ba i assyrologi og arbejder interdisciplinært og ikke-normativt i min forskning.
Og jeg fatter stadigvæk ikke, hvordan folk, der ikke går i kirke, kan vide, hvad præster tror og ikke tror. Der er sørme ikke ret mange tilbage, der på den med jorden i løbet af seks dage og intelligent design hører også til på højrefløjen.
Jeg synes bestemt ikke, jeg er nedladende. Polemisk ja. Men hverken personlig eller nedladende.
Sidste ord herfra. Jeg kommenterer ikke videre, så fra min side er bolden givet op til den oprindelige diskussion.
mvh Anne R. Nieling
g- petersen:
"En hjerne er ikke nogen maskine. Mens en maskine er tvunget til at adlyde naturlovene, har hjernen fri vilje d.v.s. den kan træffe valg, som ikke er styret af naturlovene". Ved at erklære sig enig i dette, gør man jo hjernen til et overnaturligt fænomen som kan overtræde naturlovene i modsætning til maskinen, som er nødt til at adlyde disse'
Jeg forstår ikke hvad du mener med ’naturlove’ i denne forbindelse. For mig at se er der ingen modsætning mellem at adlyde naturlovene og at have en ’fri vilje’. At have en fri vilje betyder da ikke at man bryder naturlovene?
Naturlove i biologisk forstand er af en helt anden ’natur’ end de fysiske naturlove. Her er mere tale om sandsynligheder end om entydige forudsigelser. Desuden adskiller det levende sig fra den døde natur ved at den har en ’historie’. Den er blevet til det en er gennem en historisk udvikling som har skabt en nærmest uendelig diversitet, som afspejler at ’opskriften’ på hvordan man overlever og formerer sig er lige så mangetydig som livet selv. Så man kan godt kalde kravet om overlevelse og formering for en slags ’naturlov’ for det levende men svaret på hvordan disse to love efterleves er utallige
Bevidstheden som den findes hos mennesket givet os en enestående evne til at erkende os selv og de ’naturlove’ vi er underkastet. Vi kan se os selv ’udefra’ som et individ mellem andre individer (det kan chimpanser for resten også). Man kan sige at der med bevidstheden er opstået et nyt ’feedback’ kredsløb i naturen som vel ikke er set før: Vi er som mennesker i stand til at aflæse konsekvenserne af vores handlinger for vores omverden og ’moniterer’ vores adfærd efter det ud fra et mere langsigtet mål – det er vel ’fri vilje’?
P.s Jo et alligevel: Kære hans J.Lassen
Du er da velkommen til at kigge over på kontoret i kirkecentret.
Jeg har også læst littteraturvidenskab, men jeg kunne godt bruge at lære lidt om politik (-:
Heinrich skriver:
"der findes flere trosretninger blandt ateister"
Tænker du på, at der findes dem, der først og fremmest ikke tror på Allah, som én retning? Og dem der ikke tror på Jehova som en anden? For slet ikke tale om dem, der ikke tror på Odin og Thor?
Er der en ateisme-retning som pendant til enhver religion? Er det sådan du skaber dine ateistiske sekter?
Nåh ja, så er der de helt rabiate, der bare slet ikke gider at have med guder at gøre, uanset hvad de måtte kalde sig (altså guderne).
Mener du også, at der findes forskellige retninger inden for den store grupper af personer, der ikke samler på frimærker?
Svarende til julemærkesamlerne, så findes der dem, der har som hobby ikke at samle på julemærker osv. ad absurdum.
PS. Jeg synes nu, at det er en smule komisk, at du, Heinrich, begynder at komme med forslag til at pifte kirken op. Du, der som et hovedpunkt har sekulariseringen.
Tak for invitationen, Anne.
You´re welcome. Jeg gir en cola.
Men her er rodet!
Ole,
jeg er vist ikke synderligt uenig med dig.
Blot en petitesse: vi adlyder ikke naturlovene. Men gør på den anden side heller ikke oprør imod dem. Begge dele er misvisende.
Naturlovene står ikke som strenge herrer foran os og siger: du skal gøre ditten eller datten! Hvor man så kan vælge enten at adlyde eller gøre oprør.
Hans Jørgen,
jeg vidste det ville få dig op i det røde felt ;-)
Og, for at gnide salt i såret, jo, jeg ser ateister opdelt i fraktioner. Jeg forestiller mig noget i stil med De Ortodokse (der er ingen gud), De Gudsløse (jeg forholder mig ikke til nonsens), De Videnskabelige (vi har ikke brug for en gud), og find selv på flere. Og så er der, ikke at forglemme, fundamentalister (der er fandme ingen gud) ;-)
Hvis det kan mildne dig lidt, så vedgår jeg også gerne, at der findes flere "trosretninger" blandt agnostikere...
Jo, det er måske komisk og malplaceret, at jeg foreslå kirken piftet op. På den anden side, er det givetvis hvad der vil ske med Folkekirken er en sekularisering, idet der naturligt ville vise sig nogle brudlinier. Jeg forestiller mig, at de folkekirkekristne vil samle sig om mindst tre retninger.
1. traditionalisterne, der holder fast i den moderate tradition der har udviklet sig i statskirken, og som vil udvikle kirken i mere moderne retning.
2. konservatisterne, der smider kvindelige præster ud og gør Søren Krarup til helgen.
3. koloristerne, der nok mener det samme som traditionalisterne, men som gerne giver kirketiden fuld skrue med fællessang, brugerdeltagelse og medbragt hjemmebag til socialt samvær efter kirketid.
Det er et gæt. Jeg frekventerer ikke kirker, med mindre det drejer sig om verdslige begivenheder, så jeg er næppe en troværdig profet hvad det angår...
Jeg synes at Jesper HOffmeyer i lige så høj grad er med til at forsimple debatten, når han taler om et valg, hvor sjælen er indpustet af Gud.
Man kunne vel med lige så god ret mener, at der forefindes en sjælens (bevidsthedens) evolution, og med denne måske ligefrem en form for udødelighed i en "bevidsthedens dimension".
Det lyder tit som om naturvidenskaben har "vundet" fordi den kan forklare mange ting. Men hvad forklare den egentlig.
I biblen skabte Gud verden ved at sige "da blive lys". Det forklare sådan set ikke verdens skabelse, kun hvad der stod bag.
På den anden side beskriver naturvidenskaben verdens skabelse ved Big Bang, men den forklare ikke hvorfor Big Bang opstod. Hvori bestod den ustabilitet, den udløsende faktor, som fik eksplosionen igang??
Når talen falder på det religiøse er det måske en god ide, at holde sig for øje at det ikke skal forstås så bogstaveligt, snarer som allegorier. Og måske Gud skal ses som noget andet end en Gamle hvidhåret mand, der sidder immanent i himlen.
Måske det er som Sokrates sagde: Det eneste jeg ved er, at jeg ingenting forstår.
OF: "Naturlove i biologisk forstand er af en helt anden ’natur’ end de fysiske naturlove. "
GP:
Denne sætning rammer netop hvad jeg gerne vil fokusere på. Antagelsen om at det levende styres af andre naturlove end det døde.
Alle naturlove hører ind under faget "teoretisk fysik", og her har man ikke et sæt til brug for det døde, og et andet til brug for det levende.
Der kan på sekundære planer godt laves forskellige sonderinger - f.ex. skelnede man i gamle dage mellem organisk og uorganisk kemi - men sådanne sonderinger er meningsløse for de primære naturlove.
Det korte af det lange er, at langt hovedparten af fysikerne betragter hjernen som en maskine, der må adlyde sin årsag-virknings baserede fortid i lige så betingelsesløs underkastelse af naturlovene som enhver anden maskine.
De fleste er også enige om, at der ikke findes nogen "mystisk livsånde" der uigenkaldeligt forsvinder når mennesker dør - ligesom der heller ikke blæses en mystisk kraft ind i mennesket ved fødslen.
Som enhver anden maskine, er et menneske hverken mere eller mindre end et atomart puslespil, der kan adskilles og samles i et - i princippet - uendeligt på hinanden følgende antal gange.
Folk har svært vad at tage forestillingen om et afmystificeret univers, hvor alt er veldefineret og reproducerbart, til sig. Måske fordi Jesus kom for skade at sige at: "Den teknologiske udvikling i fremtiden ville gøre det muligt, at genoplive ethvert menneske, der nogensinde har levet".
Det er samme overtro der får mange - ellers fornuftige - mennesker til at tro på, at kryonauter (nedfrosne mennesker) aldrig vil kunne genoplives.
Relevansen til evolution er, at diskussionen kun bliver meningsfuld, hvis man er enige om "at der har eksisteret alternativer". Et pænt mindretal af fysikerne tror på "mange-verden" tolkningen, som gør alternative forløb mulige.
Det ændrer bare ikke på, at flertallet tror på, at forestillingen om "alternative forløb" er tom spekulation.
Forøvrigt var det ikke forudsigelsen om den fremtidige genoplivelse, der medførte at Jesus blev korsfæstet. Det var påstanden om, at templet kunne rejses på kun 3 dage.
Det kan vi klare allerede med de byggekraner vi har i dag !
Den fornuftige og sekulære Jesus kæmper - nu efter 2000 år - stadig mod humanistisk overtro.
g. petersen.
Nu kan det, at tråden på mange måder er blevet afsporet flere gange , jo udlægge positivt med, at Darwins evolutionsteori involverer mange forskellige spændende udfordringer for forskellige synsvinkler (videnskabelige discipliner og religiøse overvejelser).
Du rammer helt præcist ind i problemstilling ”intentionalitet” eller ej i evolutionen, med dit : ”skabelse kontra opståen”
Skabelse som et resultat af en aktiv bevidsthedsproces kontra opstående som resultat alene af natur, der følger regler, som vi kalder naturlove.
Hvad angår evolutionen er jeg ikke i tvivl, fordi vi har tilstrækkelig valid evidensbaseret naturvidenskabelige viden til, at kunne forklare evolutionen alene ved opståen.
Men om betingelserne for evolutionens opstående er skabt eller opstået, det ved vi ikke. Det er som følge heraf, at jeg gentagne gange forsøger at understrege, at der ikke er en indbygget modsætning mellem at være evolutionist og religiøs (tro på en skaber).
Jeg skal forsøge at konkretiserer med et eksempel:
Da jeg for nogle år siden skulle forklare et af mine børnebørn, der dengang var 5 år, hvordan udviklingen var gået fra uorganiske atomer i universet over organiske molekyler til levende organismer af tiltagende kompleksitet, brugte jeg legoklodserne, der lå på gulvet.
Ud af de få klodser af forskellig farve, størrelse og form (atomer) kunne vi bygge alt. Og det forstod han umiddelbart.
Så kom et af de irriterende spørgsmål, som kun børn kan stille: Hvor kommer atomerne så fra? Og så var jeg sat skakmat.
Jeg tror, at når vi ikke kan besvare spørgsmålet, hvorfra kommer alting, så skyldes det, at vi ikke forstår omfanget af begreberne: ”uendelig” og ”intet”, men det er en helt anden diskussion.
Hvorfor skulle atomerne komme et eller andet sted fra?
Fordi legoklodser kommer fra en fabrik, kan man ikke slutte, at atomer også skal komme et eller andet sted fra, fra en atomfabrik.
Problemerne opstår først, hvis man antager en skabelse, men hvorfor skulle man gøre det?
Der er, kunne man måske sige, tale om en kategorifejl. Hvorfra stammer denne computer? - er et helt legitimt spørgsmål, som man kan søge et svar på.
Hvorimod: Hvorfra kommer alting? - øh, jeg er ikke rigtig med? Altså meget kommer i vore dage fra Kina, f.eks. denne computer. Men alting? Tjah, bordet, jeg sidder ved, er vist lavet her i landet. Bøgerne er trykt her.
Men alting sådan helt generelt?
Det spørgsmål giver ingen mening. Med mindre altså, at man på forhånd går ud fra, at alting er produceret ligesom computere, borde og bøger.
Der er vist ikke noget, der tyder på, at der findes en verdensfabrik, som har produceret "alting".
Og det er alligevel en antagelse, som ikke forklarer noget som helst. (Hvad har så produceret verdensfabrikken?)
Så man må slå sig til tåls med, at alting ikke kommer fra andre ting men fra alting, og altså ikke er skabt.
Man må nok også stille sig tilfreds med, at universets udvikling kun kan følges tilbage til "Big Bang" (foreløbig?), og at det er alt, hvad man kan sige om "alting".
Men det er da også imponerende!
Darwin er også inde i hjernen.
En række indlæg i denne tråd roder darwinisme sammen med religion på en måde, der hver gang ender samme sted: Om man er tilhænger eller modstander af, at der kan være "bevidst intention" involveret i evolutionen - enten forud for denne eller integreret i den.
Det er absurd teater altid at lade diskussionen køre fast det sted - i stedet for at se nærmere på stridens æble - forestillingen om "bevidst intention".
Bevidst intention er ikke noget overnaturligt fænomen. Måden at komme videre på må være, at se nærmere på de fysiske forudsætninger for fænomenet. Om de bagved liggende processer i en hjerne kan siges at ligne - eller netop ikke ligne - de processer, der sædvanligvis menes at drive evolutionen.
Når hjerneforskerne har fundet ud af dette, kender vi svaret. En hjerne er ikke noget overnaturligt fænomen men en maskine, der forventes at adlyde naturlovene betingelsesløst - ganske som evolutionen i den ydre verden kan betragtes som en maskine, der adlyder naturlovene betingelsesløst.
Ifølge DR P1 "Videnskabens verden" kan det meget vel vise sig, at de processer der skaber ideer i en hjerne, virker efter samme principper som evolution.
Forskellige muligheder testes i en slags indre "forhindringsbane" hvor de mindre levedygtige ideer går til grunde, mens de mere levedygtige kopieres, varieres og danner næste generation, som igen testes på forhindringsbane o.s.v.
Hvis hjerneforskerne ender med at komme frem til, at de bagvedliggende mekanismer i hjernens produktion af ideer virker på samme måde som evolution - hvordan kan man så fastholde, at der er "bevidst intention" i den ene maskine (hjernen) - men ikke i den anden (resten af naturen) ?
Hvis to maskiner virker efter samme principper under regimente af de samme naturlove, og det med sikkerhed vides, at den ene maskine har en indre oplevelse af "bevidst intention" - hvordan hulen skulle man så kunne begrunde, at den anden maskine ikke har en tilsvarende indre oplevelse ?
Lige så optimistiske hjerneforskerne er m.h.t. engang at kunne forklare konkrete fænomener som dannelse af ideer - lige så pessimistiske er de m.h.t. at finde forklaringer på funktionelt unødvendige fænomener som "indre oplevelse af intention".
Selv hvis mekanismerne i hjernen skulle vise sig at være meget forskellige fra evolution, er der allerede sluppet en trold ud af æsken, nemlig erkendelsen af, at "indre oplevelse af intention" er et funktionelt unødvendigt fænomen: Alt og alle kan bilde sig ind at have "bevidst intention" mens alt og alle i virkeligheden er magtesløse slaver af naturlovene.
Det kunne være fristende at fokusere på evnen til kommunikation som skillelinie, men medmindre man kan påvise en fundamental forskel på at deltage i en filosofisk diskussion - og så at vinde et parti skak over den menneskelige verdensmester (som computeren "deep-blue" gjorde - angiveligt uden "bevidst intention") er der heller ikke her nogen hjælp at hente.
g. petersen.
Vedrørende dit tilbagevende spørgsmål om bevidsthed som funktion af naturlovene.
Vi er ikke alt vidende. Vi ved, hvad vi forstår ved bevidsthed (sådan da til dagligt brug), men ikke konkret hvordan den er fremkommet, som andet end en funktion af de biologiske processor, der forløber i hjernen.
Vi kender med andre ord ikke (har endnu ikke fået afdækket) naturlovene for bevidsthed, der formentlig er nødvendig som tilføjelse til de nu kendte naturlove for at forklare ”bevidstheden fysiologi”.
Hans Jørgen.
Dit kommentar til mig, er netop begrundelsen for, at du er ateist og jeg er agnostiker.
Fri vilje?
I MIN tro er der ikke meget plads til den frie vilje. Uden dog at mene at livet er forudbestemt. Og jeg mener at en eller form for valg har vi, mest dog for hvad der evt. kunne ske i fremtiden. Med erfaringen (56 år) og den "viden" livet har bragt er jeg foreløbig endt ved en "korsvej", et X.
Skæringspunket i Xet er nuet. Åbningen til venstre er fortid, til højre, fremtid. Åbningen nedefter: Den matrielle verden og opefter den, -- åndelige.
Skæringspunktet er nuet. Jo tættere jeg kommer nuet, jo færre valgmuligheder, til sidst kun en`. Det valg jeg tog. På den anden side af nuet, i fremtiden, forøges valgmulighederne alt afhængig hvor mit øje falder. Teoretisk uendelige muligheder. Lige efter nuet har jeg en, (måske max. to valgmuligheder?)
Nedefter er det matrielle, kroppen som i den givende situation kun kan det den kan, være biologisk, på den måde den kan i den givende situation. Og opefter den åndelige = Viden, erfaring
hensigter, intuition, drømme, illusioner mm. Alle åbninger er afhængige / en del af hinanden og ligeværdige. Skæringspunket er forunderlig, nogen ville sige guddommeligt, for sådan har det jo været siden fødslen. Går det "galt" der i nuet, kan det utilsigtede ske. - Lige der hvor tilfældigheden ikke findes. Nuet er ALDRIG tilfældigt. Og derfor kan intet liv være en række af tilfældigheder.
Hvilken begreber/evner man vil tillægge andre arter end mennesket i den "åndelige del" er op til den enkelte. Måske noget vi ikke kender til endnu? Måske noget helt fantastisk forunderligt?
Overnævte er noget jeg mener jeg tror at vide :-)
"mest dog for hvad der evt. kunne ske i fremtiden."
skrev jeg. - Kan fortiden ændres? Vi har hver vores forestilling/oplevelse af hvad virkeligheden er. I tilfælde af ny indsigt, ændres fortiden så? I det øjeblik en erkendelse/indsigt opstår, og evt. tilgivelse indtræffer, ændres fortiden så? De fleste ville sige nej. Andre måske. Jeg er i tvivl, men mener nok ja.
Hvad snakken/skriveriet om præster og deres virke angår, skulle jeg ikke være til mange begravelser/bisættelser før det det blev tydeligt at det at sige forvel til ens kære kræver mere end en biologisk indsigt. Så I kære troende der igen og igen tager imod alle os som er på skideren: "Keep on the good work."
g. petersen
'Hvis to maskiner virker efter samme principper under regimente af de samme naturlove, og det med sikkerhed vides, at den ene maskine har en indre oplevelse af "bevidst intention" - hvordan hulen skulle man så kunne begrunde, at den anden maskine ikke har en tilsvarende indre oplevelse ?'
Fordi bevidsthed efter alt at dømme kun findes ved en bestemt strukturel og funktionel udvikling af hjernen.
Men i øvrigt giver jeg Svend ret det mangler meget endnu i at vi kan forklare bevidsthedens fysiologi og vi skal være forsigtige med at fradømme andre væsner nogen form for bevidsthed - det har de seneste års forskning vist. Mangel på viden er jo ikke bevis på mangel på forekomst men kan skyldes metodiske begrænsninger
Hans Jørgen et p.s. til din muntre kommentar.
BigBang er videnskabens skabelsesberetning (opståelsesberetning), herfra stammer alting.
Før da fandtes ”intet” og intet betyder ikke ”ingen ting”. Forstår du begrebet ”intet” og ”alting”, så forstår du BigBang. Jeg forstår ingen af delene.
Ja bortset fra at der ikke er noget der hedder 'før Bigbang' for tiden eksisterede heller ikke
Eksisterede tiden ikke? Jeg er ikke helt med. Hvad mener du, Ole?
Når der ikke findes nogen som helst viden om, hvad der måtte ligge forud for Big Bang, hvordan kan man så hævde, at tiden ikke eksisterede?
Svend W:
"BigBang er videnskabens skabelsesberetning (opståelsesberetning), herfra stammer alting."
Helt enig, Svend.
Jeg mestrer ikke den rette jargon, men i min bonderøvsjargon, aldeles blottet for finere nuancer, hænger tingene således sammen:
Religion er menneskeskabte beretninger, der tolker og forklarer verden for os, og som benytter (oftest transcendente) guder og skabere der personificere dyder og meget andet.
Ideologier er menneskeskabte beretninger, der tolker og forklarer verden for os, og som benytter immanente egenskaber ved verden, sociale strukturer eller mennesker til at personificere dyder og meget andet.
Om noget er religion, ideologi eller videnskabelig metafysik, er for mig næsten ligegyldigt. Det er nærmest blot tre forskellige litterære traditioner (i mangel af bedre beskrivelse).
Der er dog forskelle, idet religion kan tolkes, men ikke forkastes (af abonnenter, forstås), ideologier bevidst er normative og videnskab er et middel til at blive klogere på verden.
Hans Jørgen Lassen:
"Når der ikke findes nogen som helst viden om, hvad der måtte ligge forud for Big Bang, hvordan kan man så hævde, at tiden ikke eksisterede?"
Ole's metafysiske udsagn understreger netop Svends pointer om, at Big Bang er en metafysisk fortælling, på linje med Bibelens. Komplet med logiske huller og bortforklaringer af samme ;-)
Sider