På torsdag er det 200 år siden, at Charles Darwin blev født, og i november er 150 år siden, at hans hovedværk Om arternes oprindelse udkom.
Et dobbeltjubilæum, som ikke kommer til at gå stille af, ikke kun fordi Darwin grundlagde den moderne forståelse af livets opståen og derfor skal fejres med manér, men måske især fordi Darwins teori om arternes oprindelse stadig er en kampplads for opgøret mellem religion og naturvidenskab. Det er ikke så mærkeligt, mener lektor Jesper Hoffmeyer, for Darwin og særligt hans efterfølgere har et forklaringsproblem, som bliver ved med at nære den religiøse kritik.
"Man må jo spørge sig selv, om Charles Darwin egentlig forklarer evolutionen som et totalt fænomen. Teorien om den naturlige udvælgelse forklarer helt klart og overbevisende, hvordan der sker en udryddelse af de utilpassede, men han forklarer ikke hvordan de nye tilpasninger opstår. Den naturlige udvælgelse fungerer jo kun, hvis der er en overproduktion af individer, men hvor kommer den fra? Hvorfor skaber naturen hele tiden?" siger Jesper Hoffmeyer.
Til marts udgiver Jesper Hoffmeyer sin nye bog Tro på tvivl. Kritik af religiøs og videnskabelig ufornuft, som blandt andet forsøger at stoppe hullet i Charles Darwins teori med andet end religiøse forklaringsmodeller.
"Jeg har egentlig ikke lyst til at kritisere Darwin, for han var en fantastisk iagttager af naturen, og hans forskning var en kolossal landvending, men særligt hans efterfølgere, darwinisterne, ender med at have dybe forklaringsproblemer. Den naturlige selektion var en effektiv mekanisme i den tidlige ende af evolutionen, men man må jo erkende, at jo mere raffinerede dyr og planter bliver, jo flere faktorer kommer der ind i samspillet. Og i de senere stadier af evolutionen, er denne kompleksitet så stor, at den simple model bliver utilstrækkelig"
De tolkende planter
De moderne Darwinister gør både bakterier, krager og mennesker til produkt af en genetisk selektionsproces og nægter at se, at organismer interagerer kreativt med deres miljø for at overleve og formere sig. Det mener Jesper Hoffmeyer er en meningsløs forsimpling.
"En blind mand er jo ikke dømt til undergang. Han kan overvinde sit handikap på mange måder, og det kan han, fordi han kan fortolke sin omverden. Diskussionen om arv og miljø er absurd, for jo mere en organisme er i stand til at lære, i og med den kan tolke tegnene i sine omgivelser, altså jo mere semiotisk rafffineret organismen bliver, jo mindre kan arven og miljøet skilles fra hinanden. Jeg mener ikke, at Darwin kan forklare, at der er mennesker, og hans efterfølgere kan i hvert fald slet ikke."
Jesper Hoffmeyer har i stedet forsøgt at forklare darwinismens blinde pletter ved at udvikle en semiotisk biologi, en biosemiotik, der ser de levende organismer som semiotiske aktører, der kan fortolke deres omverden for at finde de bedste overlevelsesbetingelser.
"En plante vokser ikke vilkårligt. Den vokser mod lyset. Ligesom den simpleste bakterie går i mod det sted, hvor der er mest næring. Det har altså betydning for planten og bakterien, at den vokser og får næring, og hvordan skal vi forstå det her betydningsfænomen? Betydning er jo noget med, at noget er bedre end noget andet, men for at undersøge, hvad der er bedst, må man jo tolke det, og så er vi jo over i semiotikken. Jeg mener, at vi er nødt til at tilskrive naturen evnen til at tolke tegn i deres omgivelser, og jeg tror, at Darwin ville være enig med mig. Han taler jo om organismernes stræben og i det ord ligger der jo en intention," siger Jesper Hoffmeyer, som ved, at han vil få mange naturvidenskabsfolk på nakken, når han tilskriver naturen intentioner.
"Ordet stræben er et tabu i naturvidenskaben, fordi man indbygger en målrettethed i naturens system, og i den naturlige udvælgelse har naturen jo ingen intention. Her er det bare de organismer, som har de bedste gener, som klarer sig og så spreder de sig, men det er jo ikke en stræben. Det er jo en matematisk mekanisme."
Darwinismen nærer fundamentalister
Jesper Hoffmeyer må give de religiøse fundamentalister ret. Naturvidenskaben har et forklaringsproblem, når den gør Darwins teorier til en fuldgyldig forklaring på både livets og menneskets opstået.
"Darwinisterne med alle deres statistiske frekvenser kan jo ikke forklare, at mennesket har et jeg. Deres eneste forklaring er, at jeget er en illusion. At den menneskelige bevidsthed og vores intentionalitet er en slags blår i øjnene, et epifænomen, som hjernen af ukendte grunde har udstyret os med. Det er selvfølgelig en måde at løse det på, og modbevises kan det jo ikke, men jeg synes, at påstanden er absurd. Det er det samme som at sige, at alt, hvad der betyder noget for mennesket: drømme, begær og længsel - er en illusion. Så går man meget vidt for at beholde den præmis om, at naturen er uden evne til at tolke og skabe betydning."
Ikke alene er naturen uden betydning. En stor del af darwinismens metaforer har også en meget kynisk undertone, som generer det meningssøgende menneske, mener Jesper Hoffmeyer, og sprogbruget giver grobund for de religiøse anfægtelser.
"Hele den darwinistiske metaforik er hæftet op på kampen for overlevelse og den går jo vældigt godt i spænd med den liberalistiske samfundsmodel, så der er ikke noget mærkeligt ved det. Vi er vant til at tænke i den stærkes overlevelse, og derfor er den så forståelig for os. Man kan ikke diskutere med markedet og man kan ikke diskutere med naturen. Men vi kan alligevel ikke tro helt tro på det. 'Der må være noget mere' som vi siger."
Debatten mellem religiøse fundamentalister og naturvidenskabsfolk bliver ikke bedre af, at også videnskabsmændene ser bort fra hullerne i teorien, og påstår at de har fundet sandheden.
"Mange naturvidenskabsmænd har den erhvervssygdom, at de er realister på en meget naiv måde. De arbejder ud fra den antagelse, at deres teorier er sandheden om verden og derfor bliver darwinismen til det konglomerat om, at vi dels har en verden som er ond og dels har vi sandheden om naturen. Det kan man kalde en slags naturvidenskabelig fundamentalisme og de religiøse elsker den, for den er så nem at modsvare. Jeg mener, at den konstruktive kritik bør sætte ind her og sige: Hvor går Darwinismen fejl? Hvad mangler den? Og jeg mener, at den mangler semiotik, for her får man blandt andet muligheden for at indføre et jeg- perspektiv. Men darwinisterne vil ikke kendes ved det perspektiv, fordi det indfører en fortolkning og dermed også en intentionalitet"
- Hver gang du siger intentionalitet, så synes jeg, at det lyder religiøst?
"Jamen det er jo fordi darwinisterne og fundamentalister har givet os valget mellem at tro på en natur, der er fuldstændig umulig at føle sig hjemme i som åndeligt væsen, og hvor intet af det, som optager os er gyldigt - og så på den anden side, at vi har fået sjælen pustet ind af gud."
- Men du bliver ikke selv religiøs, når du forestiller dig naturens stræben?
"Nej, jeg mener, at det må være muligt at lave intentionalitetens naturhistorie. Vi må forklare intentionalitet evolutionært frem for at lave det om til et mirakel. Efter min mening er intentionaliteten et resultat af evolution. Hos mennesker er det en meget flot udviklet intentionalitet, hos aber er den lidt mindre og hos egern og pungrotter er den endnu mindre, men selv den mindste bakterie har en intentionalitet. For mig at se handler evolutionen om en eneste ting: en forøgelse af den semiotiske frihed på jord."
OF:
"Fordi bevidsthed efter alt at dømme kun findes ved en bestemt strukturel og funktionel udvikling af hjernen."
GP: Det er jo ikke rigtigt - ingen har foreslået så meget som en antydning af, hvad man skal lede efter. Mener en hjerneforsker har foreslået: "I princippet alt, hvad der svinger ved ca. 40 Hz" - ikke som alvorligt ment forslag - men som resignation.
Lad os hypotetisk antage at sådanne systemer alligevel findes:
Bevidsthed er bare "sum af elektriske impulser" siger nogle. Men der er jo "sum af elektriske impulser" mange steder - computere, tv-apparater o.lign. Kan de så også føle smerte ?
Skal man kunne svare nej her, må det skyldes, at der stilles bestemte krav til de elektriske impuler.
F.ex. noget med at "hver gang der er kommet 2 impulser fra venstre, skal der bagefter komme 3 fra højre" eller noget i den stil.
En slags elektrisk "koreografi" - at de elektriske impulser skal danse på en ganske bestemt måde - som danserne i en ballet.
Men så er vi jo tilbage i de allermest primitive former for åndemaneri - nemlig magiske danse.
Dansetrin (elektriske impulser) giver ikke i sig selv jeg-følelse. Først når medicinmanden og hans hjælpere danser i ganske bestemte mønstre (koreografi) popper "ånden" pludselig op fra en slags dvaletilstand.
Er der ingen der har tænkt over, at det kræver en slags forsyn, at holde øje med, hvornår danserne danser efter den rette koreografi ?
At dansen kun kan observeres fra en vis afstand ?
Hans Jørgen.
Tid er en unitet, der blev skabt ved BigBang.
Forståelsen af det ligger i ”intet”. Det forstod du så heller ikke, ligesom jeg.
g. petersen.
Du fremturer med bevidsthed som funktion af de kendte naturlovene.
Vi er ingen viden om, hvordan bevidsthed opstår ud af hjernes biologiske processer. Du må have tålmodighed.
Det svarer til, at du vil forsøge at forklare kvantefysik med Newton mekanik.
Nej, Svend, det forstod jeg ikke.
Allerede af den grund, at jeg ikke kender ordet "unitet" (jeg går ud fra, at du ikke har skrevet forkert?).
Jeg prøvede lige at google. Straks faldt jeg over dette:
"Videnskaben arbejder konstant på at levere svar på en række af de mest fundamentale spørgsmål, vi overhovedet kan stille os selv som mennesker – f.eks. om livet er enestående for Jorden eller hvad, der var før universets begyndelse for ca. 13,7 mia. år siden i et Big Bang?
En gruppe amerikanske astrofysikere fra California Institute for Technology mener nu at have bragt os nærmere et svar på det sidstnævnte spørgsmål. De mener nemlig at kunne se små spor eller tegn på, at selveste tiden, som en fremadrettet pil, også eksisterede før det store urbrag, og at vort univers meget vel kan være udsprunget af et helt andet og nu måske forduftet univers. Dermed gør forskerne op med en ellers udbredt antagelse om, at før Big Bang var der intet overhovedet – end ikke tid.
Se http://www.berlingske.dk/article/20080608/verden/706080047/
Endnu et citat, fuldstændig på linje med, hvad jeg skrev til Ole - og jeg ved dog ikke en skid om kosmologi, men bruger blot min sunde fornuft (som jeg har masser af):
"Som professor Sean Carroll udtrykker det:
»Vi er opdraget til at sige, at før Big Bang eksisterede tiden ikke, men det, vi bør sige, er, at vi ikke ved, om der var noget – og hvis der var, hvad det var.«
Fra samme artikel i Berlingske som ovenstående. Og der er mere, men det kan man jo selv læse.
Hans Jørgen.
Nej er så vidt jeg husker, er unitet et Einstein-begreb fra relativitetsteorien for at beskrive en af de faktorer her tid, der blev dannet ved BigBang samtidigt med at rumudvidelsen begyndte.
P.S. går til de daglige gøremål, vender evt. tilbage sent i aften.
Hans Jørgen netop set dine googlerier.
Nu står verden ikke længere. Ikke engang den videnskabelige skabelsesberetning BigBang.
Godt at jeg kun er agnostiker og lader en dør stå åben i vores manglende viden.
Nu går jeg.
SWJ:
"Det svarer til, at du vil forsøge at forklare kvantefysik med Newton mekanik."
GP: Billedet holder ikke rigtigt. Newtons mekanik kan godt forklares med kvantemekanik hvis man accepterer den eneste tolkning der kan forene kvantemekanikken med relativitetsteorien: Mange-verden tolkningen.
Der er forøvrigt næsten-konsensus om, at bevidsthed forstået systemisk set udefra (altså en maskine man kan snakke med) kan distribueres ud over hele jorden.
Man skærer hjernen ud i terninger og fordeler disse rundt i verdens storbyer, hvor de holdes i live i hjerte-lunge maskiner. Udvekslingen af impulser mellem terningerne klares så over internettet.
Systemisk set BURDE bevidstheden fungere. Man kan så halvere terningerne - fordoble antallet af byer o.s.v. Processen kan fortsætte til terningerne er helt nede i enkelt-neuron størrelse.
Kunstige neuralnet kan med sikkerhed fungere på den måde.
M.h.t. BigBang:
Lur mig om det ikke har form som en Møbius-flaske d.v.s. ender i sin egen begyndelse.
Hvis man kan acceptere, at naturlovene ikke har noget problem med Mona Lisa syndromet (at man kunne tage et fotografi af Mona Lisa på Louvre - rejse tilbage i tiden og vise billedet til Leonardo Da Vinci, så han vidste hvordan han skulle male billedet) er det mest indlysende da, at BigBang slutter i sin egen begyndelse (når al energi er blevet til stråling skal der gøres et eller andet fordi tiden ikke eksisterer i forhold til stråling - tid forudsætter masse).
Så kan vi også forklare kreationisternes henvisning til den ekstremt præcise justering af ca. 30 naturkonstanter. Om mange millioner år har den teknologiske udvikling smeltet vore bevidstheder sammen til een stor super-gud, som netop kan regne ud hvordan de sidste tiders masse skal fordeles for at give den rette begyndelse.
Det løser også det ældgamle spørge-jørgen problem. Den eneste måde årsag-virknings spørgsmålene kan stoppes, er ved cirkelslutning.
Aftenbønner udsendt i fortiden kan afkodes fra "det termiske system" - og i den udstrækning indholdet efterkommes, bruges til at justere starten.
Det er faktisk ikke mere skørt end Mona Lisa syndromet i sig selv !
g. petersen.
Nu skrev jeg, som du rigtigt citerer: ” at du vil forsøge at forklare kvantefysik med Newton mekanik”. Og ikke det modsatte, som du angiver. Den forklaring er givet.
Vedrørende BigBang: Jeg har jo tidligere flere gange også i tråde, du har deltaget i, tilkendegivet, at jeg begriber ligeså lidt af videnskabens skabelsesberetning om skabelsen af ”alt” udfra ”intet”, som af den kristne skabelsesberetning, hvor gud med ord ud af ”intet” skabte ”alt”, fordi jeg ikke forstår omfanget af begreberne ”intet”, ”alt” og ”uendelig”.
Jeg har det med et let omskrivning af en kendt sang, at der før skabelsen ”for fa ´en da må har været noget”.
Hej (igen :-) ) g. (petersen),
Kunne det tænkes at den matematiserede skriftbevidstheds matematiske fysikforståelses begrebsdannelser,
såsom elektromagnetisk kvante-bølge stråling, (lineær) tid, (krumt) rum, kvante-bølge masse osv., har nået ’grænseværdien’ for deres ’betydninger’, hvorfor de opløser sig i den grundlæggende matematiske tautologis store nul under titlen:
Det hvide ’Big Bangs’ eksploderende ’Sorte Hul’?
-Hvorved sort bliver til hvidt, eller er det omvendt?
Hvad der måske igen åbner op for en fremblomstring af mytologiserende 'videnskabs'-fantasifuldheder og disses ’fusion’ med de mere 'uvidenskabelige' traditionelt overleverede ?
Hvis du ikke kender den, kan jeg anbefale den morsomme, letlæste lille bog af Anders Westenholz fra 2001: ”Det er absolut relativt” med forord af Benny Lautrup.
Med venlig hilsen
link til 1974 Ernst Mayr skriv on teleologik (målrettet evolution),
http://faculty.washington.edu/lynnhank/Mayr3.pdf
(desværre mangler litteraturlistion, det er et kapitel fra en bog).
Mayr som døde i 2005, 100 år gammel er en af de helt store biologer, med en enorm produktion bag sig, aktiv langt efter pensionering). Han var kendt som en arg modstander af Richard Dawkins 'selviske gen' teori,
http://en.wikipedia.org/wiki/Ernst_Mayr
Da vi jo er indeholdt i det nuværende univers kan vi ret beset ikke få indblik i hvad der omgiver os. Det skyldes bl.a. at intet kan bevæge sig hurtigere end lyset.
Husk også at Big Bang ikke refererer til en eksplosion, men blot en begyndelse. Den alternative titel der blev overvejet var i følge Richard Pogge: Sudden State.
(Check iøvrigt hans podcast astronomy 161 og 162 på iTunes U)
Der var ikke tale om eksplosion, men begyndelse og udvidelse.
Men teorien bag "Big Bang" er opstillet til gennemtestning, for det er hvad videnskabsfolk gør: Tester.
Indtil nu er den teori (big bang) ikke forkastet og ser ud til at forklare verden som vi kan observere den, på en tilfredsstillende måde. Betyder det at den er sand? Det kan vi ikke vise, vi kan jo kun vise det der er usandt gennem videnskab.
Men det er stadig vigtigt at fastholde den videnskabelige metode: Opstil modeller og test dem. Det er det der adskiller videnskab fra religion. Videnskaben tester evidens og drager konklusioner, religion konkluderer og leder efter beviser.
Darwin opstillede en teori og testede. Han kom ikke med konklusionen først.
Med venlig hilsen
Lennart
Hej Lennart,
når eller hvis du har 'testet' *Big Bang', eller måske kender nogen der har, kunne du måske offentligøre resultatet ?
Især ville jeg være interesseret i 'forsøgsopstillingen' eftersom du, ifølge eget udsagn, befinder dig inden i 'eksplotionen' -undskyld 'udvidelsen'.
Yderligere:
Kunne du forestille dig, at det af tidens fysikere meget omtalte men næsten helt ukendte 'mørke stof', der ifølge samme udgør den overvejende bestanddel af det af mennesker registrerede univers, eventuelt ville kunne få nogen betydning for den fremtidige kosmologiske 'forståelse'?
Venligst
Lennart skriver:
"Da vi jo er indeholdt i det nuværende univers kan vi ret beset ikke få indblik i hvad der omgiver os. "
Det var lige godt pokkers. Vil du så nedlægge astronomi, fordi astronomig er en umulighed? Vil du lukke øjnene for stjernerne på himlen? Er månen og solen rene fantasifostre?
Nej, Lennart, den må du sgu længere ud i universet med!
@ Lennart Kampmann og Hans Jørgen Lassen.
BigBang, langt ude af sidesporet for trådens emne:
Det glæder mig personligt, at heller ikke I forstår omfanget af begreberne : ”intet”, ”alt” og ”uendelig” og mener at : ”der må for fa´en da være noget”.
Der findes ikke noget udenfor universet, det er uendeligt og BigBang er forvandlingen fra intet til alt.
Forstå det, hvem der kan.
Universet betyder jo alt eksisterende, og så kan der, rent definitorisk, ikke findes noget uden for universet.
Og det må nødvendigvis være uendeligt, i den forstand, at der ikke et eller andet sted er en kinesisk mur, der markerer grænsen.
Men på den anden side kunne man godt forestille sig (man kan forestille sig meget), at der et eller andet sted, langt, langt væk, ikke længere fandtes hverken materie eller stråling eller noget som helst andet.
Hans Jørgen .
Uendeligt betyder jo netop ikke noget, der er langt, langt, laa…..aangt væk. Det betyder det, der ingen ende har, så selv det, der ligger langt, langt, laa…..aangt væk, ligger indenfor uendeligheden. På samme måde som ”intet” ikke betyder ”ingen ting”.
Og det er, for at vende tilbage til tråden med JH´s semiologi, grunden til, at jeg tidligere i tråden helt forkaster semiologi som forklaringsmodel til noget som helst
Med semiologiens videnstomme symbiose ”tegn-tolkning” kan man fortolket alt med intet.
Som tidligere skrevet: Semiologi som forklaringsmodel er ikke engang Kejserens nye klæder, den er ingen ting, der er ikke engang en Kejser til de manglende klæder.
Svend skriver:
"det, der ingen ende har"
Hvad tænker du her på med "det"?
Materie, stråling? Eller den rene tomhed, det tomme rum?
Det sidste har i sagens natur ingen ende. Hvorimod det første godt kan tænkes at slippe op et eller andet sted derude og i den forstand være begrænset.
@ Hans Jørgen Lassen mfl.
Det univers vi kender udvider sig med lysets hastighed. Da intet kan bevæge sig hurtigere end lyset, kan vi ret beset ikke komme til at observere den alleryderste grænse og slet ikke hvad der eventuelt skulle være på den anden side af den yderste grænse.
Det betyder jo ikke nedlæggelsen af astronomi - læs mit indlæg igen.
med venlig hilsen
Lennart
Lennart, du skriver,
"Da vi jo er indeholdt i det nuværende univers kan vi ret beset ikke få indblik i hvad der omgiver os."
Her tager du fejl. Vi er omgivet af måne, sol, planeter, galakser m.v. Og de kan sagtens udforskes og bliver det i stor stil.
Hans Jørgen.
Det tomme rum er noget og derfor ikke det samme som ”intet”. Fjern det tomme rum, hvad har vi så: intet og det er det, vi ikke kan forstå for ”der må for fa ´en da være noget”.
@ Mark Thalmay
Heldigvis slipper jeg for at lave en masse groft arbejde for dig, da der er fremragende forskere der har trådt stien for os:
Fx. Richard W. Pogge, Ohio State University
Lyt selv: http://www.astronomy.ohio-state.edu/~pogge/Ast162/Audio/
God fornøjelse (der er ca. 45 forelæsninger a 40 minutter)
Astronomy 161 handler om vores solsystem, 162 om universet.
med venlig hilsen
Lennart
Svend,
du mener, at det tomme rum er "noget". Hvad?
Du går da vel ikke ind for den gamle æter-teori?
Nej, tomme rum er da intet, og hvad skulle problemet være med at forstå det?
@ Hans Jørgen Lassen
Jeg troede det var indlysende at jeg mener "omgiver vores univers", når jeg siger omgiver os, og lige har nævnt vores univers.
Jeg er meget længere "ude" end du er her. ca, 14 mia. lysår væk. +/- 1.4 mia lysår ;)
med venlig hilsen
Lennart
Lennart Kampmann.
Universet udvider sig med lysets hastighed, men hvordan kan noget, der er uendeligt – ingen ende har – udvide sig? Det er en selvmodsigelse. Vi (i hvert fald jeg) forstår det ikke.
Rummet blev skabt ved BigBang og har herefter udvidet sig, hvad har det udvidet sig i? Og hvordan kan man hævde, at alt blev skabt ved BigBang, når det rummet udvider sig i jo må have været der før BigBang. Vi (i hvert fald ikke jeg) forstår det ikke.
Vi vender hele tiden tilbage til at ”der må for fa´en har været noget”, men det var der ikke.
Forstå det, hvem der kan
Hans Jørgen.
Rum er betegnelsen for en afgrænsning – ramme. Om rummet er fyldt med ting eller tomt ændre ikke på rammen – afgrænsningen.
Svend,
jamen, der eksisterer da ikke en sådan ramme!
@ Svend W. Jensen
Tja det er svært at forstå, særligt at det man kalder for big bang faktisk er et udtryk for at tiden begynder.
Universet er jo ikke uendeligt som det er nu, men det vil mest sandsynligt udvide sig uendeligt. Det er blandt andet hele den interessante søgen efter at forstå "dark matter" der kan fortælle os om universet virkelig vil udvide sig evigt, eller om det på et tidspunkt vil trække sig sammen igen. Som det ser ud nu mener forskerne mest at det vil udvide sig uendeligt.
med venlig hilsen
Lennart
@ Svend W. Jensen
Jeg bemærker at du skriver: "rummet blev skabt..."
Det mener jeg er en interessant sproglig formulering.
Den opstillede model, big bang, håndterer blot at det begyndte, ikke at det blev skabt (der jo antyder at "nogen" skabte "noget").
Men det er jo ikke en model der er grebet ud af den tomme luft. Den har vist sig at være god til at forklare de fænomener vi observerer. Skulle der være en bedre forklaring, ville man jo nok få en Nobelpris for den.
med venlig hilsen
Lennart
Hans Jørgen.
Jo, men det (rummet) blev først skabt med BigBang. Hvad var der før? Intet.
Man kan sku´ gå hen og blive helt religiøs ad modum g. petersen. Det er uhyggeligt.
Da tiden først begyndte ved big bang er det lidt underligt at tale om "før". Det svarer vel til at ville tale om en temperatur på -5 grader Kelvin.
med venlig hilsen
Lennart
@ Svend W. Jensen
Du skriver at big bang er fovandlingen fra intet til alt. Men er det ikke nærmere modsat? Det er forvandlingen fra uendelig tæthed til uendelig udstrækning, og dermed en oplevet tomhed. Tid er så den enhed vi anvender til at forklare hvor langt i processen vi er nået.
med venlig hilsen
Lennart
Lennart skriver:
"Da tiden først begyndte ved big bang er det lidt underligt at tale om "før". "
Hvorfor postulerer du, at tiden først begyndte ved big bang? Manglende viden om, hvad der gik forud, berettiger da ikke en slutning om, at intet gik forud.
Der er i øvrigt delte meninger om den sag (som en googling afslører), og det eneste logisk holdbare er vel, at tiden ikke begyndte ved big bang.
Svend skriver:
"Jo, men det (rummet) blev først skabt med Big Bang."
Vel ikke det tomme rum. Det var og er der uendeligt af - så meget at det netop ikke kan måles. Ok, der er rigeligt med plads, ubegrænset plads, også selv om man ikke bruger Rexona.
Lennart Kampmann.
Forskellen i sprogbrugen skabelse versus opståen er tidligere blevet påpeget af g. petersen. Og jeg retter gerne min fra skabelse til opståen, der helt dækker min holdning.
Jeg accepterer også fuldt ud BigBang som den videnskabelige opståelsesberetning, der indtil videre giver den bedste forklaringskraft – men ikke sandhed.
Men, som jeg tidligere har påpeget, jeg forstår den med dens indbyggede begreber af ”intet”, ”alt” og ”uendelighed” lige så lidt som den kristne skabelsesberetning, hvor gud med ord skabte alt ud af intet.
Og jeg vil tillade mig at konstatere, at det er der også en del andre der ikke gør, men vil vælger at tro på opståelsesberetningen og ikke skabelsesberetningen.
Det er egentlig det, jeg har forsøgt at gøre til min pointe, at vores valg er betinget at erfaringsmæssig tiltro til (om man vil tro på) videnskab som forklaringsværktøjet og ikke så meget på en forståelse af videnskabens foreløbige resultater.
Det drejer sig mere om tillid til en forståelse af.
Lennart,
se f.eks. her http://www.berlingske.dk/article/20080608/verden/706080047/
Hans Jørgen.
Du anfægter BigBang, som de, der videnskabeligt skabte teorien, begrunder den.
Rum og tid, som en integreret del af rummet, blev skabt af ved BigBang.
Jeg fastholder, at når du forsøger at modargumentere dette, er det fordi, det er en nødvendighed for din forståelse at ”der da for fa ´en må have været noget”. Du forstår, ligesom jeg, ikke omfanget af begrebet ”intet”, men forveksler det med ”ingen ting”.
@ Hans Jørgen Lassen
godt link - spændende artikel som jeg sympatiserer meget med.
Vores tid eksisterede ikke før vores univers opståen. Men derfor kunne vores univers godt opstå i et andet univers. Men følger vi så dette andet univers' tid?
Tid er jo relativ i forhold til acceleration. Hvis vores univers ikke accelerer, går tiden vel heller ikke? ;)
med venlig hilsen
Lennart
Nej, Svend, jeg anfægter overhovedet ikke Big Bang teorien. Blot mener jeg, at der selvfølgelig gik noget forud, hvad aner jeg ikke.
Det tomme rum blev ikke skabt ved Big Bang, men rum forstået mere konkret som diverse objekter med afstand og retning i forhold til hinanden gjorde vel nok.
Lennart,
tid forudsætter ikke acceleration. Det er simpelt hen forkert.
Selv om du sidder stille og roligt på en stol og nyder en kop te, så går tiden sgu alligevel.
Hans Jørgen.
Når du anfægter, at tid og rum ikke er et resultat af BigBang og når du anfægter, at tid ikke er relativ i forhold til acceleration, så anfægter du ikke alene BigBang, men også Einstein.
Nogle teoretikere har foreslået den nærliggende tanke, at alt fra tid til anden samler sig i et punkt, og dernæst udvider sig i et Big Bang. Efter milliarder af år får en egenskab ved alt (som vi kalder tyngdekraft), alt til at sammentrække sig igen, og samles, så et nyt Big Bang kan indledes.
Hvis "rum" betyder udstrækkelse af alt, kan rum være ufatteligt lille, når Big Bang indtræder. "Tid" er heller ikke en absolut størrelse, eller måleenhed.
På den vis forklares, at universet blot er, og opfører sig som det gøre, og at vi ikke kan forholde sig til noget der befinder sig udenfor vores egen Big Bang cyklus.
Vi slipper også af med antibegrebet "intet" - det er et begreb der er så tåbeligt, uanvendeligt og overflødigt, at det nærmest er essencen af religiøs tænkning ;-) Tesen om at "intet" findes, og at det må være noget.
Svend,
jeg har aldrig anfægtet som helst om tid og acceleration, men blot konstateret, at tid ikke forudsætter acceleration. Mit ur går stille og roligt, uden nogen form for acceleration - hvis jeg altså husker at trække det op.
Men tiden begyndte nu altså ikke ved Big Bang. Der begyndte blot de processer, som videnskaben har kendskab til for nærværende (men altså med visse undtagelser, jf. min henvisning til Berlingske), og dermed den tid, som videnskaben kender til. Tid er jo blot et mål for processer, for ændring, og hvis der ingen ændringer sker overhovedet, ja, så mister begrebet tid sin anvendelse. Det falder bort.
Lad mig endnu engang fremhæve, at det ikke er det konkrete fysiske rum, jeg taler om, altså ting placeret i forhold til hinanden på denne og hin måde.
Jeg taler om det tomme rum, som er en abstraktion, ja nærmest den højeste abstraktion, og som Einstein mig bekendt ikke var synderligt interesseret i.
PS. Ikke at det ville genere mig det fjerneste at anfægte Einstein!
@ Hans Jørgen.
” PS. Ikke at det ville genere mig det fjerneste at anfægte Einstein!”
Nej, det gør du jo også (og BigBang), men hvilken kompetence har du til det?
@ Heinrich R.
Det er vel den overordnede gældende BigBank-teori, du refererer.
Men som du selv skriver indbefatter det begrebet ”alt” og det kan kun forstås ved (defineres af) mod begrebet ”intet”. Vores begreber er altid modsætningsvis binære. Og derfor er ”intet” ikke mere et ikke-begreb eller religiøst begreb end ”alt”.
Men jeg forstår godt, hvad du mener og er enig, selvom jeg altså synes begrundelsen er forkert.
Svend,
på hvilke punkter har jeg anfægtet Einstein? Det mener jeg jo ikke selv, at jeg har gjort.
På hvilken måde har jeg anfægtet teorien om Big Bang?
Hans Jørgen.
Einstein: At tid ikke er relativ i forhold til acceleration
BigBang: At Tid og rum ikke opstod (var et resultat af) ved BigBang.
Men kan vi ikke bare lande den der: At ingen af os forstår et suk af BigBang, hvis vi ikke i vor forståelse må indsætte et ”der må for fa ´en har været noget” før?
Svend,
Jeg har sgu ikke på noget tidspunkt sagt: At tid ikke er relativ i forhold til acceleration.
Hvad jeg har sagt er, at tiden går også uden acceleration, og det gør den jo. Går din tid kun, hvis du speeder op på motorvejen?
Big Bang: nej, her står jeg gerne ved, at tiden selvfølgelig ikke opstod ved Big Bang. Der foregik sgu også noget før. Naturligvis gjorde der det, ellers ville Big Bang aldrig kunne komme i gang.
Og lad mig gentage: det tomme rum opstod heller ikke ved Big Bang. Hvad der skete var, at det tomme rum begyndte at blive fyldt op. Og dermed blive til det rum, som interesserede Einstein, altså et rum defineret ved de objekter, som findes i det. Ikke et rum defineret ved tomhed.
Det sidste er jeg derimod enig med dig: der må for faen have været noget før. Men jeg kan udmærket leve med, at jeg ikke ved hvad, og jeg bliver ikke religiøs af den grund (heller ikke af andre).
Hans Jørgen.
Vi kender alle Einsteins bemærkninger til Bohr om tro på Guds terningekast, men ikke Bohrs svar, der jo heller ikke er så mundret: ” allerede oldtidens tænkere manede til forsigtighed med at tilskrive forsynet attributter hentet fra dagligsproget”.
Den tid (dagligdagens tid) du taler om, er ikke i forståelse den samme tid som Einstein og BigBang taler om.
Men vi er så enige om i forståelsen af BigBang at forudsætte at ”der for fa ´en var noget” før. (og selv med den forudsætning fatter jeg det alligevel nok ikke)
Det gør mig nu heller ikke religiøs, for jeg har intet problem med - kan udmærket leve med - at menneskets børn ikke kan besvarer alle deres egne spørgsmål.
Hans Jørgen.
Addendum til sidste afsnit, der i helhed skal lyde:
Det gør mig nu heller ikke religiøs, for jeg har intet problem med - kan udmærket leve med - at menneskets børn ikke kan besvarer alle deres egne spørgsmål – at udfylde manglende viden med falsk bevidsthed..
Sider