På torsdag er det 200 år siden, at Charles Darwin blev født, og i november er 150 år siden, at hans hovedværk Om arternes oprindelse udkom.
Et dobbeltjubilæum, som ikke kommer til at gå stille af, ikke kun fordi Darwin grundlagde den moderne forståelse af livets opståen og derfor skal fejres med manér, men måske især fordi Darwins teori om arternes oprindelse stadig er en kampplads for opgøret mellem religion og naturvidenskab. Det er ikke så mærkeligt, mener lektor Jesper Hoffmeyer, for Darwin og særligt hans efterfølgere har et forklaringsproblem, som bliver ved med at nære den religiøse kritik.
"Man må jo spørge sig selv, om Charles Darwin egentlig forklarer evolutionen som et totalt fænomen. Teorien om den naturlige udvælgelse forklarer helt klart og overbevisende, hvordan der sker en udryddelse af de utilpassede, men han forklarer ikke hvordan de nye tilpasninger opstår. Den naturlige udvælgelse fungerer jo kun, hvis der er en overproduktion af individer, men hvor kommer den fra? Hvorfor skaber naturen hele tiden?" siger Jesper Hoffmeyer.
Til marts udgiver Jesper Hoffmeyer sin nye bog Tro på tvivl. Kritik af religiøs og videnskabelig ufornuft, som blandt andet forsøger at stoppe hullet i Charles Darwins teori med andet end religiøse forklaringsmodeller.
"Jeg har egentlig ikke lyst til at kritisere Darwin, for han var en fantastisk iagttager af naturen, og hans forskning var en kolossal landvending, men særligt hans efterfølgere, darwinisterne, ender med at have dybe forklaringsproblemer. Den naturlige selektion var en effektiv mekanisme i den tidlige ende af evolutionen, men man må jo erkende, at jo mere raffinerede dyr og planter bliver, jo flere faktorer kommer der ind i samspillet. Og i de senere stadier af evolutionen, er denne kompleksitet så stor, at den simple model bliver utilstrækkelig"
De tolkende planter
De moderne Darwinister gør både bakterier, krager og mennesker til produkt af en genetisk selektionsproces og nægter at se, at organismer interagerer kreativt med deres miljø for at overleve og formere sig. Det mener Jesper Hoffmeyer er en meningsløs forsimpling.
"En blind mand er jo ikke dømt til undergang. Han kan overvinde sit handikap på mange måder, og det kan han, fordi han kan fortolke sin omverden. Diskussionen om arv og miljø er absurd, for jo mere en organisme er i stand til at lære, i og med den kan tolke tegnene i sine omgivelser, altså jo mere semiotisk rafffineret organismen bliver, jo mindre kan arven og miljøet skilles fra hinanden. Jeg mener ikke, at Darwin kan forklare, at der er mennesker, og hans efterfølgere kan i hvert fald slet ikke."
Jesper Hoffmeyer har i stedet forsøgt at forklare darwinismens blinde pletter ved at udvikle en semiotisk biologi, en biosemiotik, der ser de levende organismer som semiotiske aktører, der kan fortolke deres omverden for at finde de bedste overlevelsesbetingelser.
"En plante vokser ikke vilkårligt. Den vokser mod lyset. Ligesom den simpleste bakterie går i mod det sted, hvor der er mest næring. Det har altså betydning for planten og bakterien, at den vokser og får næring, og hvordan skal vi forstå det her betydningsfænomen? Betydning er jo noget med, at noget er bedre end noget andet, men for at undersøge, hvad der er bedst, må man jo tolke det, og så er vi jo over i semiotikken. Jeg mener, at vi er nødt til at tilskrive naturen evnen til at tolke tegn i deres omgivelser, og jeg tror, at Darwin ville være enig med mig. Han taler jo om organismernes stræben og i det ord ligger der jo en intention," siger Jesper Hoffmeyer, som ved, at han vil få mange naturvidenskabsfolk på nakken, når han tilskriver naturen intentioner.
"Ordet stræben er et tabu i naturvidenskaben, fordi man indbygger en målrettethed i naturens system, og i den naturlige udvælgelse har naturen jo ingen intention. Her er det bare de organismer, som har de bedste gener, som klarer sig og så spreder de sig, men det er jo ikke en stræben. Det er jo en matematisk mekanisme."
Darwinismen nærer fundamentalister
Jesper Hoffmeyer må give de religiøse fundamentalister ret. Naturvidenskaben har et forklaringsproblem, når den gør Darwins teorier til en fuldgyldig forklaring på både livets og menneskets opstået.
"Darwinisterne med alle deres statistiske frekvenser kan jo ikke forklare, at mennesket har et jeg. Deres eneste forklaring er, at jeget er en illusion. At den menneskelige bevidsthed og vores intentionalitet er en slags blår i øjnene, et epifænomen, som hjernen af ukendte grunde har udstyret os med. Det er selvfølgelig en måde at løse det på, og modbevises kan det jo ikke, men jeg synes, at påstanden er absurd. Det er det samme som at sige, at alt, hvad der betyder noget for mennesket: drømme, begær og længsel - er en illusion. Så går man meget vidt for at beholde den præmis om, at naturen er uden evne til at tolke og skabe betydning."
Ikke alene er naturen uden betydning. En stor del af darwinismens metaforer har også en meget kynisk undertone, som generer det meningssøgende menneske, mener Jesper Hoffmeyer, og sprogbruget giver grobund for de religiøse anfægtelser.
"Hele den darwinistiske metaforik er hæftet op på kampen for overlevelse og den går jo vældigt godt i spænd med den liberalistiske samfundsmodel, så der er ikke noget mærkeligt ved det. Vi er vant til at tænke i den stærkes overlevelse, og derfor er den så forståelig for os. Man kan ikke diskutere med markedet og man kan ikke diskutere med naturen. Men vi kan alligevel ikke tro helt tro på det. 'Der må være noget mere' som vi siger."
Debatten mellem religiøse fundamentalister og naturvidenskabsfolk bliver ikke bedre af, at også videnskabsmændene ser bort fra hullerne i teorien, og påstår at de har fundet sandheden.
"Mange naturvidenskabsmænd har den erhvervssygdom, at de er realister på en meget naiv måde. De arbejder ud fra den antagelse, at deres teorier er sandheden om verden og derfor bliver darwinismen til det konglomerat om, at vi dels har en verden som er ond og dels har vi sandheden om naturen. Det kan man kalde en slags naturvidenskabelig fundamentalisme og de religiøse elsker den, for den er så nem at modsvare. Jeg mener, at den konstruktive kritik bør sætte ind her og sige: Hvor går Darwinismen fejl? Hvad mangler den? Og jeg mener, at den mangler semiotik, for her får man blandt andet muligheden for at indføre et jeg- perspektiv. Men darwinisterne vil ikke kendes ved det perspektiv, fordi det indfører en fortolkning og dermed også en intentionalitet"
- Hver gang du siger intentionalitet, så synes jeg, at det lyder religiøst?
"Jamen det er jo fordi darwinisterne og fundamentalister har givet os valget mellem at tro på en natur, der er fuldstændig umulig at føle sig hjemme i som åndeligt væsen, og hvor intet af det, som optager os er gyldigt - og så på den anden side, at vi har fået sjælen pustet ind af gud."
- Men du bliver ikke selv religiøs, når du forestiller dig naturens stræben?
"Nej, jeg mener, at det må være muligt at lave intentionalitetens naturhistorie. Vi må forklare intentionalitet evolutionært frem for at lave det om til et mirakel. Efter min mening er intentionaliteten et resultat af evolution. Hos mennesker er det en meget flot udviklet intentionalitet, hos aber er den lidt mindre og hos egern og pungrotter er den endnu mindre, men selv den mindste bakterie har en intentionalitet. For mig at se handler evolutionen om en eneste ting: en forøgelse af den semiotiske frihed på jord."
Svend,
jeg kommer til at mindes en klassiker. Hvor den stammer fra, har jeg glemt. Muligvis nogle franske situationister eller anarkister eller hvad pokker de nu kaldte sig.
I stedet for at spørge om der gives et liv efter døden, stillede de det noget mere relevante spørgsmål:
Gives der et liv før døden?
Svend W:
"Men jeg forstår godt, hvad du mener og er enig, selvom jeg altså synes begrundelsen er forkert."
Så er vi allerede nået meget langt ;-)
Jo, måske har ethvert begreb per automatik en modsætning, men det er vel ikke givet at modsætningen reelt eksisterer eller kan eksistere, selv om vi har opfundet et begreb for det.
Det modsatte er "tid" er logisk set det tidsløse. Hvis vi lige ser bort fra vittigheder om klassisk still, findes der næppe noget andet end et øjebliksbillede, der kan siges at undslippe en tidsmæssig udstrækning? Det tidsløse findes vel ikke?
Ligesom antibegreb til universet der består af alt, er det absurd et anti-univers der består af alt andet, eller at der må findes et parallelunivers der består af intet.
Hvis tyngdekraft er en egenskab ved alt, er det også absurd at opfinde et begreb for "det tyngdekraft ikke virker på". Det er jo lidt fjoget at hævde at et begreb findes, hvis karakteristikaene for de der kan tilhøre begrebet er kendetegnet ved at det umuligt kan eksistere.
Alt findes, og intet gør ikke. Vi har måske brug for "intet" for at forsøge at forstå "alt", men "intet" er en kasse, der per definition altid vil være tom.
Heinrich skriver:
"Alt findes, og intet gør ikke"
Meget pudsigt. Så vidt jeg husker, plæderede den gamle græker Parmenides for det samme. Han var før Platon, men Platon var meget fascineret af hans tankegang.
Parmenides kom altså frem til, at tomrum ikke kunne eksistere, for det var jo intet, og intet findes ikke. Og dermed kunne der heller ikke ske bevægelse. For hvor skulle tingene bevæge sig hen? Der var jo ingen tomme steder, der var disponible; alt var optaget.
De var sgu herlige, de gamle grækere.
O.K. Ovenstående er måske en lidt forsimplet udgave, men alligevel ...
Hans Jørgen Lassen:
"De var sgu herlige, de gamle grækere."
Ja, de gamle tænkere og deres finurlige tanker var fornøjelige.
At jeg selv ikke er nået længere end til præ-platonisk tænkning, viser sikkert, at jeg er lidt af en ignorant. Men i det mindste prøver jeg da at formulere nogle selvstændige tanker, selv om jeg måske ikke når vidt omkring på stepperne ;-)
Hej igen Claus V.
(hvis du da stadig kigger ind. :-) )
Tak for linket til Ernst Mayr teksten fra 1974 (sidste litteraturhenvisning i efterordet er fra 1986).
Spændende og interessant begrebsanalyse med videnskabshistorisk perspektivering,
men grundlæggende orienterer den sig i forhold til(angelsaksisk) kommunikationsteori og er således ’præ-semiotisk’.
Biosemiotikken udviklede sig først i løbet af 90’erne med bl.a. Hoffmeyer som en central figur.
Tidskriftet SEMIOTICA har flere specialnumre med dette tema omkring årtusindskiftet. F.eks. nr.120(1998), nr. 127(1999) og nr.134(2001). Sidstnævnte er et digert værk på over 800 sider om Jacob von Uexküll (1864-1944) og hans zoologiske ’umweltslehre’ og bedeutungslehre’.
Lille citat fra Greimas og Courtés: SEMIOTIK, sprogteoretisk ordbog, Aarhus universitetsforlag 1988:
”5. Informationsteorien øvede på et vist tidspunkt (især i 1950’erne) en betragtelig indflydelse på lingvistikken, hvis problematik blev forsimplet til det urimelige: man bemærker, at denne teori fundamentalt placerer sig i et mekanicistisk perspektiv, som f.eks. gør afsender og modtager til tomme instanser ( i modsætning til semiotikken, der betragter destinatøren og destinatæren som subjekter udstyret med en særlig kompetens og indskrevet i et forløb)."
Med venlig hilsen
Heinrich R og Hans Jørgen.
Vi er endt langt ude af et sidespor, men da vi tilsyneladende har tråden for os selv, kan vi vel næppe genere nogen.
” Jo, måske har ethvert begreb per automatik en modsætning”.
De fleste af vores begreber har en modsætning – vi tænker ofte binært. Eks. tyk-tynd, høj-lav, lys-mørk, rigtig-forkert, god–ond osv osv, hvor begrebernes indhold forklares af modsætningen.
Men vi kan også sætte os ved skriverbordet og beslutte (definere) begrebets indhold. Eks. meter – længden af den platinstav, der ligger i Paris eller tyngdekraft osv osv. Når vi på den måde giver begreberne indhold findes deres modsætninger (per definition) ikke. Altså ingen inti-meter eller anti-tyngdekraft.
Universet ( lat.: universal) betyder det altomfattende – alt. Modsætningen til det der omfatter alt, må nødvendigvis være det der omfatter intet – intet.
Den herlige gamle græker Parmanedis klargør faktisk indholdet i begrebet ”intet” forbilledligt.
Da ”intet” er intet, så kan man ikke tillægge ”intet” egenskaben eksistens, for så ville det netop ikke være intet.
Og så er vi tilbage til, hvordan kan ”alt” opstå af ”intet”? ”Der må for fa´en have været noget”
Forstå det, hvem der kan
Inden vi ryger ud af nye sidespor, vil jeg afslutte her med en tilbagevenden til emnet med en gentagelse af min konklusion tidligere i tråden:
JH´s semiologi må forkastes som forklaringsmodel til noget som helst.
Med semiologiens videnstomme symbiose ”tegn-tolkning” kan man fortolket alt med intet.
Semiologi som forklaringsmodel er ikke engang Kejserens nye klæder, den er ingen ting, der er ikke engang en Kejser til de manglende klæder.
Svend skriver:
"Da ”intet” er intet, så kan man ikke tillægge ”intet” egenskaben eksistens, for så ville det netop ikke være intet."
Netop det spørgsmål har Kant beskæftiget sig med. Han konkluderede, bl.a. i forbindelse med sin kritik af Anselms ontologiske gudsbevis, at eksistens slet ikke er et prædikat, altså ikke betegner en egenskab ved det, der siges at eksistere.
Hvis man hævder, at der findes sorte svaner, så er det, at de findes ikke en særlig egenskab ved svanerne - sådan som f.eks. at de er sorte. Derimod kan det vel siges at være en beskrivelse af Australien, at man kan støde på sorte svaner på de kanter.
Hermed opløses også Parmenides' problem.
Jeg er i øvrigt, som det vist er fremgået, enig med dig i, at semiologi/semiotik lige i denne her sammenhæng intet som helst klargør, men tværtimod forplumrer tankegangen.
Hans Jørgen Lassen:
"Jeg er i øvrigt, som det vist er fremgået, enig med dig i, at semiologi/semiotik lige i denne her sammenhæng intet som helst klargør, men tværtimod forplumrer tankegangen."
Det var netop pointen, hævet op på et lidt mere abstrakt plan.
Hr. (:-)) Lennart K.
jeg ved da godt, der er en masse, der har skrevet en masse om en masse, deriblandt fysikere, astronomer og kosmologer.
Jeg har da også læst om både det ene og det andet.
Det, jeg harcelerede over, var dit udtryk om, at teorien bag ”Big Bang”, forstået som universets/alverdens opståen, kunne ’testes’.
(Her ser jeg bort fra et eventuelt gudebarn, der til sin fødselsdag for måske 13,5 milliarder år siden har fået ”Den Lille Kosmolog”, som det så siden har fumlet med :-) ).
Dette udtryk kan let misforstås
(hvad du måske ikke mente, i så fald: undskyld) som om 'Big Bang' som sådant er et faktum.
Indenfor kosmologien er det, som kan ’testes’, jo visse matematisk afledte konsekvenser af nogle teoretiske konstruktioner.
Men hvis de begrebsmæssige forudsætninger for disse konstruktioner er forkerte eller utilstrækkelige, behøver dette ikke at vise sig umiddelbart i alle afledningerne.
Og da talrækken er uendelig kan man konstruere nye konstruktioner til at indfange eventuelle empiriske ’fejl’meldinger.
Einsteins ’tankeeksperimenter’ kan nemt med matematikkens hjælp forfalde til en slags moderne elastisk ’skolastik’.
Et fortilfælde fra Oldtid/Middelalderen er jo det ptolemæiske verdensbillede med de vildtvoksende epicykler til at ’forklare’ planeternes bevægelser.
Du skriver, at universet (som du meget rigtigt omtaler, som ’det vi kender’) udvider sig med lysets hastighed.
Det ’vi’ ved, er, at de elektromagnetiske svingningers (deriblandt dem der påvirker vores øjne, og som vi kalder ’lys’)spektrallinier forskyder sig mod den langbølgede ende af spektret, jo længere væk fra registreringsstedet de kommer.
Eftersom ’vi’ kun kender det fjernere univers fra disse svingninger, kan dette fortolkes ud fra Einsteins såkaldte relativitetsteori, som om svingningernes kilder bevæger sig bort fra registreringsstedet og jo længere væk jo hurtigere.
Men da ’vi’ ikke ved om, og i så fald hvordan, elektromagnetismen vekselvirker med den såkaldte tyngdekraft, men ud fra det stof, der stråler, og som derfor kan registreres, mener at kunne aflede eksistensen af det ellers ukendte ’mørke stof’, er der måske andre fortolkningsmuligheder.
Hvad nu hvis det ikke er, som Einstein påstod, det 3dimensionale rum der ”krummer” men tyngden eller det ’mørke stof’, der sinker lyset og forskyder dets spektrallinier?
Eller findes der aspekter af ’lyset’ som ’vi’ ikke helt forstår? Hvad med ’laserlys’ og danske Lene Vestergaard Hau som har standset lysets bevægelse?
Du skriver at ’intet kan bevæge sig hurtigere end lyset’ (nøjagtigt: i det såkaldt ’tomme rum’) og det kan da godt være.
Men måske kan det være godt at tilføje, ”så vidt ’vi’ ved”, eftersom nogle fysikere leger med en sådan tankes matematik og endda har givet partikler med overlyshastighed navnet ’tachyoner’.
Mange af de ’mærkelige kvantefænomener’, som mange matematisk-fysiske hjerner leger med
(g. petersen her på ’tråden’ f.eks.), kunne også fortolkes som implicerende hurtigere-end-lyset-hastigheder, hvis man ikke vil nøjes med alene en statistisk fysiks fænomen-registreringer.
Sidstnævnte kan ses som en formteoretisk parallel til neodawinismens statistiske genetik, der også alene var fænomenregistreringer, der så fik fysisk-kemisk ’substans’ efter 1953 med molekylærgenetikkens dna-spiraler. Hvorved ’gen’-begrebet indledte en ’betydningsglidning’ mellem ’arvefaktor’ og ’proteinsyntese-mekanisme’.
Dette sidste for at knytte tilbage til ’trådens’ (oprindelige) tema.
Ellers vil jeg også anbefale dig den tidligere lille let læste bog (det er ikke kvantiteten der gør det. :-) ) af Anders Westenholz: Det er absolut relativt. Føre og uføre i moderne fysik. 2001.
Med ærbødig hilsen. :-)
@Mark Thalmay
Velbekomme, Jeg ved ikke hvor årstalsforvirringen fra Mayr kommer fra.
Jeg følger med på sidelinjen og samler lidt guldkorn op.
Pointen med Shannons informationsteori er netop at man faktoriserer udvekslingen af u-tolkede symboler væk fra tolkningen (altså: symboler udveksles (og måske forvanskes til andre symboler under udvekslingen) som derefter tolkes af modtageren) Det er faktisk rimeligt fikst. Der er slet ingen grund til at blande tolkning og udveksling sammen. Shannon taler udelukkende om udvekslingen af symboler og IKKE om tolkningen hos modtageren. Det er vist der semiotikerne kommer på banen.
Citatet fra Greimas og Courtés tyder på at de ikke har sat sig særlig godt ind i informationsteorien selv, men de citerer sikkert bare nogen andre.
Shannons tekst regnes for en af ur-teksterne inden for denne meget frugtbare disciplin (du bruger resultaterne selv mange gange pr dag, i sammenhæng med internet, mobiltelefon og TV), men der er selvfølgelig mere tilgængelige tekster i dag.
@ Mark Thalmay
Test i en videnskabelig sammenhæng er jo muligheden for at falsificere. Den opstillede teori om universets opståen, big bang, er jo blot en arbejdsmodel på vej mod større viden. Når/Hvis Einsteins generelle relativitetsteori bliver modbevist vil jeg da klappe i mine hænder og hylde det som en stor dag for videnskaben. Men han har skruet teorien godt sammen og den ser ud til at holde vand indtil videre. Videnskaben arbejder jo modsat de religiøse monoteistiske strømninger. Videnskaben ser sig omkring og prøver derefter at forklare hvad der observeres. Præster/imamer fortæller folk hvilke konklusioner de skal drage og hvilke beviser de må anvende.
Dermed er det jo også interessant at diskutere big bang i en tråd om Darwin - problematikken er den samme: Videnskab v. religion.
Mht. lysets hastighed, så må man give videnskaben at den virkelig satser penge og intellektuel kapital på at modbevise sin egen teori. Opsendte satelitter, nedgravede partikelacceleratorer, hvad ved jeg, det er ikke fordi videnskaben ikke prøver at blive klogere. De religiøse vender blot tilbage til den samme bog, og kommer ikke videre. Aboriginals i Australien synes ærlige: Der var drømmetiden før alt andet. Zen-buddhisterne synes også ærlige: Der er intet at opnå, intet at erkende. Gud skabte Jorden og Universet på syv dage, og man kan gå på vandet ??
Jeg sætter min lid til de der forsøger at vise at Einstein tog fejl (hvis de kan, det bliver nok svært), fremfor de der fortæller mig at Gud skabte alt.
med venlig hilsen
Lennart
Lennart,
hvis man googler på Einstein m.v., vil man se, at der tilsyneladende er visse problemer med nogle af hans teorier. Uoverensstemmelser med visse observerede fakta.
Hvor alvorlige problemerne er, kan jeg naturligvis slet, slet ikke vurdere.
@ Hans Jørgen Lassen
jada, det bliver spændende hvis nogen kan tilbagevise hans generelle relativitetsteori. Vi taler Nobelpris her...
Stadig klart foran historien om at vand bliver til vin, og at man kan gå på vandet.
med venlig hilsen
Lennart
Lennart,
det ville da være mærkeligt, hvis den videnskabelige udvikling skulle stoppe med Einstein!
Lennart Kampmann.
Stor applaus til dig herfra.
@ Hans Jørgen Lassen
Netop!! Det er hele pointen! Du har også forstået det.
Og det er her at videnskab står i kontrast til religion. Videnskaben søger hele tiden at presse forståelsen til den yderste kant (bogstaveligt) mens religion søger at lægge låg på den nysgerrighed.
(Jeg har et rimeligt positivt forhold til buddhisme i denne forbindelse, da der er tale om en religion, der opfordrer til at betvivle alt det man ser. Nogle vil mene at buddhisme er en art filosofi. Men der er også en del hokus-pokus i de fleste retninger af filosofien/religionen.)
Med venlig hilsen
Lennart
Ateistisk vådeskudsulykke ?
Det er med Darwin som ved de fleste religioner alle andre steder end i Danmark: Alle påstår at tro på det - indtil nogen tager det bogstaveligt.
Nietzche fik på hattepulden for sit "overmenneske", og vores egen Helmuth Nyborg er blevet kritiseret på en måde, der må få de gamle biologilærere til at vende sig i deres grave.
Det mest brugte argument imod Nyborg er at: "Det er ikke bevist, at intelligens er arvelig". Jamen kære venner - hvis vi ved festlige lejligheder er enige om, at evolutionen har udviklet intelligensen, er intelligens da nødt til at være en arvelig egenskab. Evolution kan slet ikke udvikle ikke-arvelige egenskaber.
Var alle biologitimerne blot een lang søvn ? Eller skyldes det publiceringen af billeder, der viser Darwin som en gammel mand med langt hvidt skæg ? Har den ateistiske forkyndelse her til lands været så massiv, at Darwin er blevet ramt af "friendly fire".
Ateistisk forkyndelse kan minde om amerikansk krigsførsel i 3-die verdens lande. Man rammer vennerne, mens dem man gik efter (de religiøse) næppe føler sig ramt af forsikringerne om, at der ikke findes gamle mænd med langt hvidt skæg.
g. petersen:
Darwinismen er ingen religion og Darwin er ikke Gud. Heller ikke for de såkaldte 'Darwinister'. Manden manglede viden på afgørende punkter (f.eks. om hvad arveligheden var for en strørrelse) og tog fejl i meget (f. eks. mente han at erhvervede egneskaber kunne arves). På biologistudiet lærte vi intet om Darwin og hans teorier. Hvorfor? Fordi de ikke længere er interessante for biologer - men nok for videnskabshistorikere.
Derfor er denne diskussion om hvad Darwin mente og skrev uinterssant når det gælder om at afgøre hvad evolutionsteorien idag har at fortælle.
At 'tro' på evolutionsteorien og at tro på Gud kan ikke sammenlignes. Der er tale om to helt forskellige erkendelsesverdener. Troen på gud er ubetinget og kræver ikke 'beviser' og stiller ikke spørgsmål(det er at kaste sig ud på de 10.000 favne som Kirkegaard vist nok sagde). 'Troen' på evolutionen hviler på over 100 års forskning og resultater som stadig testes og undersøges kritiskt og derfor udvikler sig til stadighed - at kalde det for en 'tro' er dårligt sprog, for ikke at sige demagogi.
Ang. intelligens og arvelighed: Du misforstår begrebet arvelighed hvis du mener at arveligheden udelukker fænotypisk udvikling f.eks, gennem indlæring. Evnen til at lære er medfødt ja! men hvordan denne evne konkret bruges afhænger at opvækst og erfaringer
Ole skriver:
"At 'tro' på evolutionsteorien og at tro på Gud kan ikke sammenlignes. Der er tale om to helt forskellige erkendelsesverdener. "
Tro på Gud har vist ikke meget med erkendelse at gøre.
I øvrigt tror jeg, at petersens anliggende netop er at forsvare ikke en erkendelse, men sin barnetro, som han føler stærkt truet af ondsindede ateister, der lurer bag hver en busk eller hvert et gadehjørne.
Ja, strengt taget er han vel racist, altså i den moderne betydning af ordet, i det han over en kam lader sin galde flyde ud over sagesløse ateister, der aldrig har taget bolsjer fra ham eller sparket ham i bagdelen.
OF:
Det var dog en gang uld-i-mund snak. Har ingen fattet, at evolutionsmekanismen kun kan virke i forhold til arvelige egenskaber ?
Altså MÅ intelligens være en arvelig egenskab - og hvis Nyborg har ret i at de dumme får flere børn end de kloge - jamen så må der jo være negativ evolution af intelligensen.
Hvis det har stået på i blot 2000 år må IQ hos de mennesker der skrev Ny Testamente have været meget højere end hvad man kan komme ud for i dag.
Ikke underligt at nogle har svært ved at forstå bogens indhold nu om stunder. Selv en letforståelig teoribog til køreprøven anno 2009 må være uforståelig for de mennesker, der lever i år 4000 - forudsat den negative evolution fortsætter.
HJL: Jeg var ateist som barn (min højest kultur-kristne familie gik dog i kirke juleaften). - i dag betyder det mindre om Gud var nødt til at skabe flere BigBangs end der er fotoner i dette før det lykkedes at skabe et hvor alle naturlovene blev som dette. Jeg blander mig ikke i andres arbejdsmetoder. Hvad der skete skete - og inden for dette univers's rammer kunne intet være forløbet anderledes end det faktisk gjorde.
Det forbyder naturlovene.
Jeg påpeger hykleriet i at tro på Darwin - sådan principielt - indtil nogen tager det alvorligt - f.ex. Nyborg.
Jeg tror på både Darwin og Gud. Det er netop IKKE overtro.
Overtro er derimod at tro, at der lever et metafysisk spøgelse i menneskehjernen, som har "fri vilje" og som kan have "bevidst intention".
Dette spøgelse skulle så være fraværende i hele resten af universet.
Kære ateister - hvad vi i stille op om får år, når hovedparten af de personer i snakker med til daglig er robotter af silicium ?
Vil i fastholde at "intention" og "vilje" kun kan tilskrives det overnaturlige spøgelse i menneskehjernen ?
Vil i fortsat nægte at indse, at "bevidst intention" er et allestedsnærværende fænomen. Vil i fastholde at robotterne subjektivt befinder sig i en narkoselignende tilstand på trods af at de (udover at kunne vinde i skak) kan løse enhver opgave bedre end mennesket ?
DET ville være overtro så det battede.
Formentlig vil det være en robot der kommer til at underskrive jeres indlæggelsespapirer. Det bliver også en robot der tager stilling til om i kan udskrives igen.
@ g. petersen
"vi" tror ikke på Darwin, "vi" bifalder hans videnskabelige forsøg på at forklare arvelighed. Han benyttede den videnskabelige sti.
Nej "vi" tror ikke på Gud. Det er en absurditet for "os". "Vi" har engang samtalet med en præst, der mente at livet uden Gud var absurd. Det forekom "os" absurd.
Gud eksisterer naturligvis inde i dit hoved hvis du vil have det sådan, men han/hun/den eksisterer ikke i "vores" hoved.
Der kan ikke føres bevis for eller imod Guds eksistens inde i vore hoveder, men der er ikke noget tegn på at Gud skulle eksistere udenfor vore hoveder (hvilket vil sige dit og andres - ikke mit)
Det betyder at vi endnu ikke har et bevis for at gud findes, men vi har heller ikke et bevis for at gud ikke findes.
Hvorvidt vi vil strides om at tro på gud eller videnskab eller ej, så er det stadig vigtigt at gentage pointen:
Videnskaben tager observationer og drager konklusioner - Religion uddeler konklusioner og bestemmer hvilke beviser der må inddrages i det kritiske arbejde. Derfor stagnerer religion, og videnskab udvikler vores forståelse.
med venlig hilsen
Lennart
PS: en samtale med en programmeret intelligens er ikke nødvendigvis uinteressant.
petersen skriver:
"Overtro er derimod at tro, at der lever et metafysisk spøgelse i menneskehjernen, som har "fri vilje" og som kan have "bevidst intention"."
Helt enig. Men måtte jeg ikke bede dig forklare mig, hvad det skulle have med ateisme at gøre? Ateisme er jo det såre simple at klare sig, både i hverdagen og i mere vidtløftige sammenhænge, uden guder og lignende fantastiske produkter.
Hvorfor mener du, at ateister (kan du give eksempler?) derudover må have en teori om en sjæl som en særlig substans? En sådan tanke forekommer da mere i pagt med en eller anden form for religiøs tro på sjælens evige liv og så videre.
Du påstår gang på gang, at ateister antager en sjæl, som skulle være sædet for fri vilje. Hvad bygger du den påstand på?
"Vil I fastholde at "intention" og "vilje" kun kan tilskrives det overnaturlige spøgelse i menneskehjernen ?"
Jeg kan naturligvis kun tale for mig selv, men jeg tilskriver ikke noget som helst til et spøgelse i menneskehjernen.
Når jeg f.eks. planlægger, at vi skal have hakkebøf, så er det mig, der planlægger, ikke et spøgelse inde i min hjerne. Dette spøgelse er en helt overflødig antagelse, og jeg aner ikke, hvorfor du indfører det, og tilmed vil prakke ateister det på. Nej, tak! Vi klarer os uden både Gud og spøgelser.
Og når jeg så efter at have overstået planlægningen går over i SuperBest for at købe ind, så er det mig, der går derover (frivilligt, der er ingen, der tvinger mig), det er mig, der finder de varer jeg har tænkt mig at bruge (her kan man, hvis man synes, godt bruge ordet "intention", men det gør nu hverken fra eller til), det er mig, der betaler o.s.v. Ikke et eller andet spøgelse.
Men det store, tilbagevendende mysterium er stadig, hvor du dog har den idé fra, at ateister tror på sjælens eksistens?
At der eksisterer bevidshedsfænomener (som man med en samlebetegnelse kan kalde det) forudsætter ikke en sjæl, men blot en krop m. hjerne, som er indrettet på en sådan måde, at disse aktiviteter (som f.eks. at skrive dette indlæg) bliver mulige.
Jeg vil ikke forsømme lejligheden til endnu engang at henvise til et af mine yndlingsværker: "The Concept of Mind" (1949) af Gilbert Ryle. Han gør her grundigt op med netop den myte, som du angriber (og af uransagelige grunde pådutter ateister). Han henfører den til Descartes (med rette) og kalder den myten om the ghost in the machine.
petersen, fortsat:
"Vil i fortsat nægte at indse, at "bevidst intention" er et allestedsnærværende fænomen."
Ja, så afgjort.
Jeg har endnu aldrig mødt en sten (med lille "s"), som var i stand til at planlægge aftensmaden, købe ind i SuperBest, eller skrive indlæg på denne blog. Jeg er heller ikke stødt på nogen som helst andre bevidsthedsaktiviteter hos sten.
Er du? Hvilke bevidsthedsaktiviteter har du observeret hos sten?
’Uld i mund’ ? Kære g. petersen der kan jeg slet ikke hamle op mig dig!
Jo mere jeg læser dig jo mere forvirret bliver jeg. Du doserer ’naturlove’ der bestemmer og forbyder
det ene og det andet – men det er mest love du selv har designet så de passer med dine forudfattede meninger. Du snakker om IQ, bevidsthed og intention, som om det var et fedt det hele. Når du nævner ’intentioner’ aner jeg ikke om det er på individniveau eller intention på evolutionsniveau, der menes. Det første har jeg ingen problemer med det andet er noget afsindigt vrøvl. Du snakker om at ’tro’ på Darwin og gud, som om der er tale om sammenlignelige fænomener etc. jeg kunne blive ved.
Du har da ret i at det ’kun’ er arvelige fænomener som evolutionsprocessen virker på, da erhvervede egenskaber ikke arves. Intelligens er naturligvis også grundlæggende bestemt af arv. Men arven er ikke ’alt bestemmende’, der er frihedsgrader indbygget i arven. Vi arver f.eks. også evnen til
at oplager fedtreserver, men hvor meget den evne udnyttes er forskellige fra individ til individ m.a.o. om vi er tykke eller tynde er ikke forud bestemt af vores arv - men evnen til at blive tyk er arvelig.
Evolutionen har skabt systemer med indbygget fleksibilitet – sikkert fordi det er ’smart’ at individer kan ’finjusterer’ deres tilpasning til den omgivne verden, som aldrig er helt forudsigelig. Derfor er det en fordel at kunne lære. Bevidsthed synes især udviklet hos socialt levende dyr, muligvis (vi er nu ude i hypoteser) fordi det i det sociale sammenspil er en fordel at være bevidst om ikke kun andre individers intentioner, men også om ens egne. Robotter har ingen intentioner de gør grundlæggende kun det de er programmeret til – de reagerer på input men de gør ikke noget ’af sig selv’. Man kan få dem til at ligne noget levende, men de er noget helt andet. Dyr og mennesker har motivationer, følelser og drifter som drivkraft for deres adfærd det har robotter ikke
Ole,
petersen har, som du antyder, en personificeret opfattelse af naturlove/naturkræfter, som man ellers skal helt tilbage til mytologisk tænkning for at genfinde.
Han mener vitterligt, at naturlovene forhindrer ham i at stå op morgenen, selv om han egentlig gerne ville op og have en kop kaffe. Han elsker jo sin morgenkaffe.
Hvis det alligevel, efter en hård kamp med eller mod naturlovene, lykkes ham at komme ud af fjerene, så skal han dernæst slås med de samme eller andre naturlove for overhovedet at få vand ud af hanen.
Hvordan det nogen sinde lykkes ham at få sig en kop kaffe, forstår jeg simpelt hen ikke. Når nu alle naturlove har sammensvoret sig imod ham.
Muligvis tager jeg fejl med hensyn til petersen:
i virkeligheden kan han slet ikke fordrage kaffe, han hader det sorte stads.
Men naturlovene tvinger ham hver eneste morgen, meget mod hans vilje til at drikke en eller så gar to kopper kaffe. Han slipper ikke, ikke en eneste dag.
Stakkels mand!
Selv drikker jeg te.
@Lennart Kampmann
"Og det er her at videnskab står i kontrast til religion. Videnskaben søger hele tiden at presse forståelsen til den yderste kant (bogstaveligt) mens religion søger at lægge låg på den nysgerrighed."
Jeg ved ikke hvor rigtigt det er. Jeg vil tro at, på nær de mest fundamentalisttiske gemytter, så har religiøse menneskers forståelse af verden også ændret sig i takt med videnskabens opdagelser. Mange religiøse mennesker benægter jo ikke evolutionen, de vil bare sige at der også har været nogle andre kræfter på spil. Forskellen ligger nok mere i hordan man rent filosofisk opfatter verden. Religiøse mennesker er ikke enige i den materialistiske opfattelse af verden som ligger til grund for naturvidenskaben og omvendt kan man jo også sige, at naturvidenskabsmænd typisk er troende, fordi de mener at verden kun kan forklares udfra materialisme, Hvis man f.eks. læser Mayrs artikel så er den et eksempel på det. Han har apriori besluttet sig for, at verden kun kan forstås udfra et materialistisk/mekanistisk verdenssyn og så prøver han at rense sproget og den naturvidenskabelige begrebsverden for alt hvad der kunne gå imod den opfattelse, så man kan blive ved med at opretholde den rene naturvidenskabelige forståelse. Så den klassiske naturvidenskabelige forståelse sætter jo også nogle grænser for udforskningen af verden.
@ Søren Rehhoff
Den store forskel er stadig at videnskab søger at konkludere på baggrund af beviser, mens religion leder efter beviser ud fra en bestemt konklusion.
Tilsyneladende en lille forskel og dog så markant.
De religiøse der anvender deres hoved forstår også at en konklusion kan være fejlbarlig, og bryder deres hoveder for at få skidtet til at passe. Nogle gange skal de opfinde nogle forklaringer, der fuldstændigt underminerer den konklusion de har lært at elske.
Videnskaben har det nemmere - man forkaster noget når det kan bevises at det er falskt.
Voila
med venlig hilsen
Lennart
I Allah den Nådiges den Barmhjertiges navn
Kære Lennart Kampmann,
Du siger, ”at videnskab søger at konkludere på baggrund af beviser, mens religion leder efter beviser ud fra en bestemt konklusion”. Det har du ikke helt ret i.
Du har ret i, at menneskeopfundne religioner leder efter beviser ud fra forudgående konklusioner, men det gør evolutionslæren også. Evolutionslæren tager faktisk udgangspunkt i en forudgående materialistisk konklusion, og forsøger så at tolke omverdenen ud fra denne konklusion.
Charles Darwin kunne rigtigt påpege eksistensen af fossiler, men har kan ud fra disse fossiler ikke drage den konklusion, at en evolution har fundet sted. Darwin’s konklusion er faktisk hverken videnskabeligt eller intellektuelt.
Darwinismen er ikke videnskabeligt, fordi videnskab bygger på at drage konklusioner ud fra at sanse materielle forandringer under eksperimenter. Eksempelvis at sanse, at vand koger ved 100 ◦C ved at opvarme vandet. Hvornår har Darwin påvist -gennem eksperimenter- at encellede organismer blev til aber og mennesker? Det har han ikke, og ingen har kunnet gøre det. DERFOR er darwinismen ikke en videnskab.
Darwinisme er heller ikke intellektuel, fordi det menneskelige intellekt kun kan erkende det, der kan sanses. Eftersom ingen mennesker kan sanse en evolutionsudvikling fra encellede organismer til aber og mennesker, så er evolutionslæren uerkendelig. DERFOR er darwinismen ikke intellektuel.
Nå darwinisme hverken er videnskabelig eller intellektuel, hvad er den så? Svaret er, at Charles Darwin blot har sanset enkelte fossiler, og har tolket disse sansninger ud fra en forudgående antagelse om den sekulære materialistiske anskuelse. Med andre ord har Darwin gjort ligesom religionsmænd, nemlig at tolke omverdenen udfra en forudgående tro.
Det er rart at se, at kritiske mennesker stiller spørgsmålstegn ved den sekulære materialistiske antagelser.
@ Iman Abdula
Tak fordi du på så glimrende vis tydeliggør hvad en totalitær opfattelse af Guds ord gør ved din evne til at sanse.
Darwin arbejdede videnskabeligt, og observerede finkers forskellige udviklinger som nedarvede egenskaber opstået gennem selektiv udvælgelse.
Der er bare nogle navne, der hører til videnskaben: Newton, Darwin, Einstein etc......
Når du så velmenende titulerer en "Gud" i din indledning kan jeg ikke andet end at konkludere at du leder efter beviser der understøtter din konklusion. Held og lykke med det.
Jeg er klar over at ifølge den islamiske tradition har Allah skabt det hele. Du er også klar over at jeg ikke tillægger toraen, biblen eller koranen nogen vægt når det kommer til at forklare livets eller universets opståen og udvikling. Alle religioner er menneskeopfundne - undtagen din naturligvis.
med venlig hilsen
Lennart
Materialisme - som holdning er vel mulig i "to udgaver":
1) En der dogmatisk erklærer: Alt kan forklares
helt udfra materialismen.
Og
2) En der erklærer: Vi kender ikke noget der ikke kan forklares helt udfra materialismen - og vi har ingen gode grunde til at formode at vi nogensinde skulle kunne møde noget der ikke kan forklares helt udfra materialismen.
Hvad siger koranen om dette spørgsmål?
Det er vel efterhånden god latin her i Dannevang... :-(
Hamid skriver:
"Eksempelvis at sanse, at vand koger ved 100 ◦C ved at opvarme vandet. "
Nej, det er forkert. Hamid vender tingene på hovedet.
Temperaturskalaen er menneskeskabt, og de 100 grader er netop fastsat definitorisk (og dermed vilkårligt) som vands kogepunkt. De 100 grader er ikke sanset, men defineret.
Hamid tror tilsyneladende, at Allah som formidlet af Muhammed (æret være alle hans koner) har skabt termometeret (i Celsius/Linné-udgaven). Og derefter har mennesket ved hjælp af det gudskabte termometer fundet ud af, at vand koger ved 100 gudelige grader.
Næh, næh, det var Celsius / Linné, svenskere af kød og blod, der fastlagde de 100 grader som vands kogepunkt og 0 grader som vands frysepunkt.
Undskyld, ovenstående var rettet ikke til Hamid, men til Imam Abdula.
@ Hans Jørgen Lassen
Pas nu på at du ikke fortæller den almægtige hvordan tingene hænger sammen. Han bliver nok sur. ;)
Når det kommer til koranens standpunkt er den sammenfaldende med biblens: gud skabte det hele og det kan ikke diskuteres. Begge bøger er, for så vidt det gælder om at få en fornuftig forklaring man faktisk kan bruge til noget, blindgyder, men med den lille krølle på halen at når man står skærmet i sin blindgyde og ikke kikker ud, føler man sig tryg.
Konceptet almægtig er også interessant. Kan Gud virkelig skabe en sten, der er så stor at han ikke selv kan løfte den?
med venlig hilsen
Lennart
Hans Jørgen.
Du må ikke forveksle Hamid med Imam Abdula. Det er helt uretfærdigt og ville være at skære alle muslimer over en kam og der er himmelvid forskel. På de to nævnte i hvert fald flere hundrede år.
Imam Abdula.
Dit: ”Evolutionslæren tager faktisk udgangspunkt i en forudgående materialistisk konklusion” og ”Darwin’s konklusion er faktisk hverken videnskabeligt eller intellektuelt.”
Evolutionslæren tager udgangspunkt i iagttagelser af naturen og undren over bl .a. ved fossilstudier en tilsyneladende udvikling fra en form til en anden. Herefter opstillede Darwin sin teori (sin hypotese, sit postulat).
Herefter har evolutionsvidenskaben vist med lige så stor sikkerhed som at jorden bevæger sig omkring solen (og ikke omvendt som hidtil antaget), at Darwins antagelse var rigtig.
Praktisk betyder det i dag, at man kan tage genomet fra de insulinproducerende celler i bugspytkirtlen overfører dem til gærceller, der i store tanke på Novo producerer det herligste humane insulin til stor glæde og gavn for mennesker over hele verden.
Han var ikke så dum, ham Darwin – sikke intellekt.
Det er en årtusinde gammel erfaring at sanser bedrager, det vidste Muhammed og det er blandt andet derfor at muslimer ikke må drikke alkohol. Får man for meget at det kan man risikerer at sanse blå, flyvende elefanter.
Det tog Galileo Galilei i 1500 tallet konsekvensen af og sagde: ”mål alt, hvad der er måleligt og gør det måleligt som ikke allerede er måleligt” . Det blev til naturvidenskaben. Det der objektivt kunne måles, vejes og tælles – de primære egenskaber, medens de sansede - de sekundære egenskaber – de der var afhængig af iagttageren subjektive bedømmelse måtte kasseres som videnskabsgrundlag.
Som allerede påpeget af Hans Jørgen Lassen, vi sanser – kan med vores sanser iagttage – vands 3 tilstandsformer, men forklare dem kan vi først når vi indfører et måleinstrument og når vi definerer.
I dine antagelser går du udfra uforanderlige gudgivne naturlove, noget sådant findes ikke. Naturlovene er menneskeskabte. De er vores instrumenter til, at beskrive det vi observer i naturen. Der findes ingen x´er, y´er, E i anden eller Plaencks konstanter i naturen. Naturlovene ændrer sig i takt med, at vi får større viden.
Afslutningsvis. Det kunne egentlig være underholdende, at følge en diskussion mellem dig og Bjørn Holmskov (lang tid siden han har givet lyd fra sig). Han er erklæret fundamentalistisk islamisk konvertit. Og han begrunder sin islamiske fundamentalisme med sammenkoblingen af Darwinisme og Freud psykologi til et fast fortolkningskompleks. I må da have et eller andet at tale om.
@ Svend W. Jensen
Holmskjold - min Gud*, det er lang tid siden jeg har hørt om reptilhjernerne. Men du har ret - sikke et festfyrværkeri af uvidenskabelig redelighed der ville kunne udfolde sig for øjnene af os.
*(jeg har ingen guder ;) )
med venlig hilsen
Lennart
Abdula mangler så afgjort den mest elementære viden om videnskab.
Han tror åbenbart, at al naturvidenskab bygger på eksperimenter. Det er ikke korrekt. F.eks. astronomi, en af de ældste videnskaber, gør ikke.
Astronomi bygger på observationer i massevis, og ud fra de observationer kan man så opstille diverse teorier, der forklarer og giver sammenhænge i disse empiriske data.
Disse teorier kan videre efterprøves gennem nye observationer, evt. i form af forudsigelser på grundlag af teorien. Og disse forudsigelser testes - egentlig beslægtet med eksperimenter uden dog at være det.
Disse efterfølgende observationer kan evt. føre til, at teorien må modificeres.
Fremgangsmåden kan kort beskrives som hypotetisk-deduktiv.
Tilsvarende er Darwins teori et forsøg på at forklare, bringe orden og system i hans store empiriske materiale.
Principperne bag evolutionen har været anvendt praktisk i mange, mange år - f.eks. til udviklingsarbejde inden for landbruget, i form udvikling af særlige svine- og kvægracer.
Så arternes udvikling er ikke bare en abstrakt teori; det er (som også Svend anfører) noget aldeles dagligdags, som man drager nytte af i mange lande verden over.
Svend skriver:
"Naturlovene ændrer sig i takt med, at vi får større viden."
Som du sikkert er blevet klar over, irriterer den slags udsagn mig grænseløst.
Naturlovene ændrer sig sgu ikke! De er aldeles konstante, så vidt jeg ved.
Hvad der ændrer sig, er videnskabens indsigt i og deraf følgende formulering/beskrivelse af naturlovene.
Hvornår har en naturlov sidst ændret sig?
Hans Jørgen.
” Svend skriver:
"Naturlovene ændrer sig i takt med, at vi får større viden."
Som du sikkert er blevet klar over, irriterer den slags udsagn mig grænseløst.”
Det ved jeg godt. Det er bl.a. derfor jeg morer med hyppigt at skrive det, når du er involveret. Du kan ikke fordrage, at naturlovene er midlertidige erkendelser, der ændres med ny viden.
Du hører videnskabsteoretisk til dem, man kalder ”realisterne”, jeg hører til ”instrumentalisterne”.
Du har det i bund og grund ligesom g.petersen og imam Abdul. I drager ud i den store vide verden og opdager evigt eksisterende naturlove. Jeg drager ud i den store vide verden opdager den og beskriver den i videnskabelige naturlove.
Det er den gamle strid mellem Platon og Aristoteles om ideerne (begreberne) eksisterer i sig selv eller om de er noget, vi danner. Universaliestriden gennem hele Middelalderen mellem ”realister” og nominalister. Om unitversalierne (begreberne) eksisterer i sig selv (realisterne) eller om de kun er et navn – et slag med tungen – nominalisterne.
Og som du kan se er striden endnu ikke afgjort .
I princippet siger du, at når vi har en ”naturlov” så har vi den endelige forklaring (sandhed), jeg siger at det er den, der fortiden har den bedste forklaringskraft (midlertidig sandhed).
Det kan der gives mange eksempler på og emnet er godt beskrevet af T. Kuhn i hans ”Videnskabelige revolutioners struktur”, hvor han indførte begrebet ”paradigme”, når videnskaben udskifter et helt sæt af værdier – videnskabelige dogmer – med et helt sæt nye.
Kære Svend!
Vi strides muligvis om ord, så vidt jeg kan se.
Men jeg mener nu alligevel nok, at man må skelne mellem opfindelse og opdagelse.
Naturlove bliver ikke opfundet, som din sprogbrug kunne forlede til at tro, men derimod opdaget. Og så beskrevet mere eller mindre rammende - og disse beskrivelser kan naturligvis, som det er sket i gennem historien gøres bedre og bedre, mere og mere præcise.
Blandt andet derfor kan man heller ikke tage på patent på en naturlov (jeg sidder i disse dage og studerer patentret).
Kuhns beskrivelse af videnskabens udvikling er næppe almentgyldig.
Og så vil jeg i øvrigt ønske dig god rejse ud i den store vide verden.
Kære Hans Jørgen
Du lader dig forføre af ordet ”naturlov”, men husk nu, at love er menneskeskabte og ikke gudeskabte og derfor kan de laves om.
Men kan måske ikke tage patent på naturlove, men godt på skabelsesprocesser, der kan ændre naturlove.
Også god rejse til dig ud i den vide verden. Du må jo med dine naturlove nøjes med en charterrejse, jeg rejser frit.
Kære Hans Jørgen.
Jeg kunne alligevel ikke dy mig. Kim Gram skriver længere oppe i tråden ganske finurligt:
”Materialisme - som holdning er vel mulig i "to udgaver":
1) En der dogmatisk erklærer: Alt kan forklares
helt udfra materialismen.
Og
2) En der erklærer: Vi kender ikke noget der ikke kan forklares helt udfra materialismen - og vi har ingen gode grunde til at formode at vi nogensinde skulle kunne møde noget der ikke kan forklares helt udfra materialismen.”
Du hører til gruppe 1 med din erkendelsesteoretiske ”realisme” og ateisme.
Jeg hører til gruppe 2 med min erkendelsesteoretiske ”instrumentalisme” og agnosticisme.
God søndag og på gensyn i den næste tråd.
Darwin kan ikke forklare, at der er mennesker
Nej selvfølgelig kunne han ikke det. Han havde jo ikke de nødvendige redskaber på den tid til at kunne det. Derimod gjorde han det utrolige, der også er kendetegner den menneskelige intelligens, at bruge sin intuition til at forstå logikken i arternes evalution. Senere er så beviserne for DNA kommet til, der er næste skridt i evolutions teorien.
Ingen af de kritiske 446 indlæg har formået at bare tilnærmelsesvist, at modbevise dette. Derimod har de religiøse tilkendegivelser, bevist deres manglende logiske tænkemåde, ikke fordi er religiøse, men fordi de, ind i mellem, prøver at sætte religionen i videnskabens sted, hvilket er i dyb modstrid med troen, der som bekendt er uforligneligt med viden.
Så er der ikke mere suppe at koge på det ben ;-)
Kære Svend W. Jensen,
Du siger, at ”Evolutionslæren tager udgangspunkt i iagttagelser af naturen og undren over bl .a. ved fossilstudier en tilsyneladende udvikling fra en form til en anden. Herefter opstillede Darwin sin teori (sin hypotese, sit postulat).
Det er rart at høre din erkendelse af, at Darwin opstillede en teori, en hypotese eller et postulat. Med andre ord er Darwinismen tvivlsomt. Det er blot et postulat, som han selv ikke kunne bevise – ej heller har andre bevist det hverken videnskabeligt eller intellektuelt.
Darwinisme er således blot en menneskeskabt uerkendelig læresætning.
Kære Hans Jørgen Lassen,
Du siger, at jeg ”tror åbenbart, at al naturvidenskab bygger på eksperimenter. Det er ikke korrekt. F.eks. astronomi, en af de ældste videnskaber, gør ikke”.
Grunden til, at den vestlige verden har erkendelsesmæssige problemer i både videnskab og rationalitet er, at den ikke formåer at indse hvordan mennesket erkender fra omverdenen. Hverken empirismen eller rationalismen har formået det – ej heller andre. Derfor kan de vestlige forskere og intellektuelle ikke skelne hvad der er intellektuelt og hvad der er videnskabeligt. Men lad det ligge, eftersom det kræver en længere udredning inden for erkendelsesteorier.
For at vende tilbage til artiklen, så kan du gennem eksperimenter ikke påvise udviklingen fra encellede organismer til aber og mennesker.
Vær så god – vis det!
Bemærk venligst, at det ikke er tilstrækkeligt at påvise, at nogle atomer går hen og bliver til molekyler – ej heller at nogle molekyler bliver til DNA. Nej – vis mig venligst gennem eksperimenter, at encellede organismer bliver til aber og mennesker. Det kan du ikke, og det vil du aldrig kunne gøre det. Du behøver i øvrigt ikke at gøre det, men blot henvise mig til en videnskabsmand, der kan gøre det. Ingen på jorden har eller ville kunne gøre det.
Ej heller vil du kunne vise mig fra den fysiske verden, at en sådan udvikling har fundet sted. Det eneste du kan gøre, er at vise mig eksistensen af nogle fossiler. Dette kan jeg udmærket erkende, da disse fossiler er sanselige, men ikke evolutions udvikling. Jeg kan med andre ord ikke sanse en ”film”, der viser evolutionsteorien.
DERFOR er Darwinisme blot en form for en modern menneskeskabt religiøs læresætning, som er eksperimentel ubeviselig og intellektuel uerkendelig.
Kære Hans, enten må du indrømme, at ingen kan bevise darwinisme -hverken videnskabeligt eller intellektuelt- eller også må du leve med en tvivlsom læresætning.
Kære Hans Hansen,
Du siger, at ”Ingen af de kritiske 446 indlæg har formået at bare tilnærmelsesvist, at modbevise dette”.
I realiteten vender du bevisførelsen om.
Det er Darwin, der skal bevise sit postulat – ikke omvendt.
Det samme vil det også være irrationelt og uerkendeligt, hvis jeg hævdede eksistensen af Gud, og fordi ingen kan modbevise dette, så drager jeg den konklusion, at så må Gud eksistere. Nej, det er forkert - vel? Det er omvendt bevisførelse!
Erkendelsesmæssigt set, er det Darwin, der skal bevise sin darwinisme – ikke omvendt. Derfor kan jeg nu lægge mig til sengs, og sove i absolut vished om, at ingen af de 446 kritiske indlæg har blot tilnærmelsesvis bevist darwinisme.
Abdula,
du har en meget primitiv opfattelse af, hvad der konstituerer bevis, en opfattelse, som slet ikke harmonerer med videnskaben.
Du forlanger tilsyneladende, at man skal kunne se alt - at beviset skal være det direkte syn. Den holder ikke. Så hører stort set al videnskab op.
Tag teorien om Big Bang. Ingen har overværet BB, og ingen vil komme til det. Alligevel er det en nogenlunde alment accepteret teori, i hvert fald i hovedtræk. Og det er den, fordi den kan forklare en række fænomener, som i dag kan iagttages (forskellige former for stråling, universets udvidelse m.v.). Men Big Bang selv kan ikke iagttages.
Tilsvarende er beviset for, at udviklingslæren har noget på sig, at den forklarer en række synlige ting. Den sætter bl.a. forskellige fossiler ind i en systematisk og forståelig sammenhæng. Deri ligger beviset for teorien, ikke i, at Darwin har overværet hele udviklingen (absurd tanke, absurd krav).
Dele af den bevises i praksis gennem forædling af planter og f.eks. grise og kødkvæg.
Abdula, du har simpelthen ikke forstået, hvad videnskabelige teorier er, og hvordan de bevises/efterprøves. Din primitive forestilling om, at det eneste bevis er, at man ser tingene ske, vil slet og ret umuliggøre moderne videnskab.
Sider