Interview
Læsetid: 8 min.

Enhed findes kun i et diktatur

Samme tabermentalitet, som prægede Tyskland før Anden Verdenskrig, florerer nu i de arabiske lande. Islam bliver en retfærdiggørelsesmaskine for terror, ligesom nazismen var for krigen, mener Hans Magnus Enzensberger, der aldrig har været bange for at sige sin mening
Kultur
18. februar 2009
Ytringsfriheden er en af de få europæiske ideer, der virkelig er god. Det er vigtigt, vi holder fast i den. Man må ikke give sig en eneste centimeter. Jeg forsvarer endda de dumme, dårlige tegninger, I har haft så meget bøvl med her i landet, siger Hans Magnus Enzensberger.

Ytringsfriheden er en af de få europæiske ideer, der virkelig er god. Det er vigtigt, vi holder fast i den. Man må ikke give sig en eneste centimeter. Jeg forsvarer endda de dumme, dårlige tegninger, I har haft så meget bøvl med her i landet, siger Hans Magnus Enzensberger.

Kristine Kiilerich

Egentlig er Hans Magnus Enzensberger inviteret til Danmark for at tale om Muren, der faldt for 20 år siden. Men det er han ligeglad med. Han vil hellere fortælle om sin seneste bog om en karakterfast tysk general. Og så kan vi jo diskutere videre derfra, bliver vi enige om.

Egensindig har den 79-årige tyske forfatter altid været. Hans første politiske kamp var studenteroprøret, som for ham handlede om friheden til at tale autoriteterne imod og gøre, som man selv vil. Men nogen tro kammerat var han ikke. Han ville fortsat have lov at sige, hvad han mente, også selv om det skulle stride imod de sandheder, venstrefløjen havde indstiftet.

Og det har han gjort lige siden. Særlig i de mange essays, han har skrevet gennem årene, har han provokerende polemiseret imod enhver politisk position i et ihærdigt forsøg på at nuancere aktuelle problemstillinger. Selv har han til gengæld været umulig at fastholde på en bestemt position.

"Mange mener, jeg er et upålideligt mennesket. Først gør jeg det ene; så gør jeg det andet. De ser ingen kontinuitet. Men jeg er ikke noget træ. Jeg kan bevæge mig. Og jeg mener ikke, man skal tænke i enten-eller. Det er antropologisk forkert. Sådan kan man ikke forstå mennesket," siger manden, der i det sidste halve århundrede har hørt til Europas vægtigste intellektuelle stemmer.

Men hvor egensindigheden holder ved, er det som om, Enzensberger er blevet mildere med årene. Før i tiden var han en frygtet debattør, der hidsigt og træfsikkert skød løs på den politiske korrekthed. Nu smiler han og griner meget og understreger, at han ikke længere håber så meget på, at han kan ændre verden, men at han bare gerne vil fortælle nogle gode historier.

"Når man er ung, tror man, man er cool. Men man er snarere hot. Man brænder lidenskabeligt for det, man gør. Nu er jeg mere cool," siger han.

Europa i ruiner

Den 3. februar 1933 var chefen for den tyske hær, general Kurt von Hammerstein-Equord, vært ved en middag for en lang række ledende militærfolk samt den nyudnævnte rigskansler, Adolf Hitler. Efter middagen holdt Hitler en flere timer lang tale, hvor han fortalte om de planer, der senere skulle lægge Europa i ruiner.

Hammerstein lyttede fortvivlet. Få dage forinden havde han sammen med den daværende rigskansler Kurt von Schleicher forsøgt at overbevise præsident Paul von Hindenburg om, at Hitler ikke måtte få magten. Hindenburg lod forstå, at han skam ikke havde i sinde at udnævne den lavstammede østrigske korporal til rigskansler. Men den 30. januar gjorde han det alligevel.

Sidst på året indgav Hammersten sin afskedsbegæring. Han vidste, at en verdenskrig ventede forude, og han ønskede ikke at bistå Hitler i destruktionen af Europa. Senere knyttede han kontakt til de generaler og officerer inden for rigsværnet, der planlagde kup og attentater mod føreren. Han forblev dog i periferien af den militære modstandsbevægelse.

Mærkelig nok har historikerne aldrig beskæftiget sig med Hammerstein, der døde af kræft i 1943. Men Enzensberger har interesseret sig for ham i årtier, og hans seneste bog, Hammerstein eller egensindigheden, er fortællingen om denne principfaste militærmand og hans familie.

Nazismeallergi

Ikke alene Hammerstein, men også hans børn væmmedes ved Hitler. To døtre forelskede sig i jødiske kommunister og blev agenter for den russiske efterretningstjeneste, mens to sønner deltog i planlægningen af attentatet mod Hitler 20. juli 1944. Forbløffende nok undgik alle fire henrettelse.

"Det er som om, hele familien var allergiske over for nazismen. Deres modvilje var ikke så meget ideologisk betinget. Det var snarere, at de ikke kunne udholde støjen, demagogien og denne vulgære Hitler. Muligvis er det også et klassespørgsmål. Men i hvert fald reagerede de rigtigt. Og man finder ikke mange familier, hvor alle er gået imod nazismen," siger Enzensberger.

Men kunne Hammerstein ikke være gået lige så aktivt ind i kampen mod Hitler som hans børn, har mange spurgt. Det kunne han måske nok, svarer Enzensberger. Men man skal huske på, at Hammerstein faktisk forsøgte at påvirke Hindenburg til ikke at overdrage magt til Hitler.

"Desuden rådgav han mændene bag 20. juli. Og jeg er sikker på, at han udmærket vidste, at hans døtre stjal fortrolige dokumenter fra hans kontor, som de videregav til russerne. Han ønskede ligefrem, at disse informationer skulle nå Den Røde Hær," forklarer Enzensberger og understreger, at man skal være forsigtig med at gøre sig til dommer over en tid, man ikke selv har oplevet:

"Der er noget ærgerligt over det at være retrospektivt bedrevidende. Unge mennesker kan ikke forestille sig, hvad der foregik dengang. Man må sætte sig ind i de datidige forhold. Og gør man det, kan man ikke sige, at han var en kryster. Selv om det er rigtigt, at han ikke var den ideelle helt. Han gjorde meget for at undgå krigen. Men han nåede også frem til den pointe, at hvis man havde held med et attentat, så ville tyskerne kunne sige, at det var forræderne, disse aristokratiske officerer, der var skyld i, at man ikke vandt krigen."

Der er dog legitimt at være kritisk over for Hammerstein, erkender Enzensberger. Generalens indstilling til Hitler nærmede sig rigtignok fatalisme. Men for at imødekomme manglen på forståelse fra måske særlig yngre mennesker, har han punkteret sin ellers dokumentariske beretning med fiktive samtaler med de afdøde hovedpersoner:

"Så kan jeg som stedfortræder for moderne mennesker stille spørgsmål om, hvad de dog tænkte på dengang. Og de kan få lov at svare ud fra deres samtid. Er det ikke morsomt? En professionel historiker må jo ikke tale med døde. Men jeg kan gøre, hvad jeg vil," klukker forfatteren.

Radikale tabere

Om Enzensbergers interesse for Hammerstein skyldes en fascination af den egensindighed, som han også selv synes at repræsentere, er han ikke helt sikker på. Selvbeskrivelser er han ikke meget for. Men jo. Noget er der nok om snakken, når han efterhånden frem til.

"Hans karakterfasthed kan jeg virkelig godt lide. Der er brug for sådan nogle mennesker, hvis samfundet skal bevæge sig fremad. Jeg prøver også at være sådan. Men i vores relativt harmløse tider er det ikke det samme. Jeg er ikke i fare for at blive spærret inde eller henrettet, hvis jeg siger, hvad jeg mener. Det hører jo også med til mit arbejde. Jeg har ingen chef, og det er virkelig et stort privilegium. Der er ganske vist en økonomisk risiko. Man optjener ingen pension, og der er ikke noget, der hedder folkepension i Tyskland. Men det handler jo ikke om liv og død," siger Enzensberger, der da heller ikke kan lide nød. Når han skriver et længere essay til en af de store tyske aviser, tjener han typisk et godt stykke over 100.000 kr.

Andre steder i verden er der til gengæld folk, der må tøjle deres egensindighed. Enzensberger har i flere år interesseret sig for de arabiske lande, hvor det er farligt at tale magten imod.

"Ytringsfriheden er en af de få europæiske ideer, der virkelig er god. Det er vigtigt, vi holder fast i den. Man må ikke give sig en eneste centimeter. Jeg forsvarer endda de dumme, dårlige tegninger, I har haft så meget bøvl med her i landet," siger han.

Men det er vigtigt for ham at understrege, at muslimske landes problemer ikke stammer fra islam i sig selv. I bogen Skrækkens mænd, som han udgav i 2006, argumenterer han for, at den islamistiske terror, der også hører hjemme i regionen, har sin grobund i en strukturel tabermentalitet.

For små tusinde år siden var den arabiske civilisation Vesten langt overlegen, lyder det centrale argument. Men siden er den stagneret. Den har ikke produceret noget af særlig værdi og er i kapitalismens og globaliseringens tidsalder blevet overhalet af resten af verden. Derfor har den avlet enkelte radikale tabere, der føler sig ydmyget over tabet af storhed, og som søger hævn ved med terroren som våben også at gøre de nationer, der er ansvarlige for ydmygelsen, til tabere.

"Islam bliver en retfærdiggørelsesmaskine for dem, ligesom nazismen var for os. Og den bliver så udnyttet af ledere, der kun kæmper for at hævde sig selv," siger Enzensberger.

Nærmest helt normale

Og sådan ender vi tilbage i Nazityskland. For også tyskerne var efter Første Verdenskrig og den ydmygende fred i Versailles dømt til en eksistens som radikale tabere. Det førte til Anden Verdenskrig. Og det kunne selv egensindige fornuftsmennesker som Hammerstein ikke forhindre.

Men efter krig nummer to er det som om, det træge kollektiv, der ifølge Enzensberger har endog meget svært ved at tage ved lære, faktisk har indset, at militarismen er en anakronisme.

"Vi er blevet demokrater og pluralister. Vi er efterhånden lige som alle de andre. Nærmest helt normale," siger Enzensberger med en vis forbløffelse i stemmen.

Selv striden mellem østtyskere og vesttyskere, ossies og wessies, som Enzensberger allerede med essaysamlingen Åh, Europa fra 1987 forudså ville blive udløst af Murens Fald, er efterhånden historisk. Nok hører man af og til et utilfredst kvæk fra en østtysker, der føler sig forsømt, eller en vesttysker, der er træt af at skulle poste penge i restaureringen af et historisk slot i Dresden. Men det er ikke noget at tale om:

"Det er et ganske almindeligt familieskænderi. I store familier er der rige slægtninge og fattige slægtninge. De vil altid hakke lidt på hinanden. Sådan er det, og det er ikke så dramatisk. Den tyske enhed vil altid have et moment af fiktion. Kompakt, homogen enhed findes kun i et diktatur. Der skal jo også netop være plads til de egensindige," siger Enzensberger og påpeger, hvor overbevisende den moderne tyske velfærdsstat har sejret:

"Ottetimersdagen, kvindefrigørelsen, fagbevægelsen. Jeg kan blive ved. Det hele er opfyldt."

Men det får selvsagt ikke en egensindig herre som Enzensberger til at sværge troskab over for det parti, han mener, har tilvejebragt samfundstriumfen. Det er meget muligt, at to andre prominente tyske intellektuelle fra generationen født sidst i 1920'erne, nemlig Jürgen Habermas og Günter Grass, stædigt holder med socialdemokraterne. Men Enzensberger er ærlig talt blevet lidt træt af det gamle arbejderparti:

"I det øjeblik, man har opfyldt sin mission, forsvinder patossen. Man er færdig og har ingen aura mere. Socialdemokratiet er blevet et parti uden karisma. Der må nye ideer på bordet."

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Niels Ivar Larsen

Det er ikke noget kønt ord, ’taber’, men det lader sig ganske enkelt ikke bestride, at de arabiske nationer hører til historiens store tabere med deres fatale underskud af frihed, kvinderettigheder og elementær åndelig nysgerrighed. Om de så har udviklet en ’tabermentalitet’ som følge heraf, forekommer derfor ikke som nogen kontroversiel analyse.

Hvor galt det står til, er mange arabiske intellektuelle da også godt klar over, deriblandt dem, der udarbejdede UNDP-rapporten, Arab Human Development, om den arabiske verden. Rapporten udkom i 2002, men mon ikke dens konklusioner holder i dag?

The Economist skrev dengang:

The most delicate issue of all ... is the part that Islam plays in delaying and impeding the Arab world's advance towards the ever-receding renaissance that its intellectuals crave. One of the report's signed articles explains Islam's support for justice, peace, tolerance, equilibrium and all good things besides. But most secularists believe that the pervasive Islamisation of society ... has played a significant part in stifling constructive Arab thought

... From their schooldays onwards, Arabs are instructed that they should not defy tradition, that they should respect authority, that truth should be sought in the text and not in experience. Fear of fauda (chaos) and fitna (schism) are deeply engrained in much Arab-Islamic teaching. "The role of thought", wrote a Syrian intellectual "is to explain and transmit...and not to search and question."

Noget kunne tyde på at det var værd at udskifte bomber til mellemøsten med marshall hjælp og imødekommenhed.
Mn kan ikke marginalisere de afstumpede terrorister med den ene hånd, mens man med den anden hånd stædigt holder faast i at ydmyge og forarme den 3. verden.
Man vinder ikke hearts an minds i palæstina ved at bombe civilie, og man vinder det ikke i Afrika ved hjælp af toldmure og tilskud til krige om afrikanernes råstoffer.

Det lyder rigtigt i mine ører, at der er en "taberkultur"(gud hvor lyder det grimt), eller en frustrationskultur om man vil, og før vi i vesten aktivt beslutter os for at fjerne de omstændigheder der fremavler frustrationer og avler rabiate tabere, sker der ingen ændringer.

Desværre der der flere billige point at hente i den vulgære konfrontationssøgende retorik der ligger i tiden. Enten er du med os eller også er du imod os.

jan henrik wegener

Det forekommer mig at f.eks. europæiere, måske især akademikere, med vidtgående teorier om udbytning, undertrykkelse, kolonisation o.s.v. i høj grad "støtter op" om en evt. sådan mentalitet. Et væsentligt spørgsmål er jo om disse teorier er mere sande end andre teorier om området.
Ud fra mit, indrømmet begrænsede, kendskab, er der vældig mange forudfattede opfattelser. Eksempel fra økonomien: er der ikke en tendens til at sætte olieeksport lig med udbytning i visse kredse? Altså arabisk, iransk mm olieeksport. Ingen påstår vel at britisk, dansk, norsk mm olie og gas "røves" - det er da noget vi tjener på, med relativt få anstrængelser! Og disse produkter er vel trods alt de pågældende landes p.t. væsentligste aktiv. Jeg tror Enzensberger har en pointe, selvom der vel også er enorme forskelle. Hvor mange fortalere, undskyldere, o.s.v. havde f.eks. tyskerne dengang? Er det kun p.g.a. tyske familieforbindelser jeg finder kombinationen af total fordømmelse(aksen) og ret stor forståelse (overfor ret mange stater) påfaldende?

Niels-Holger Nielsen

@ Johannes Aagaard

Ja, man behøver såmænd ikke at tage til hverken, Arabien, Pakistan, Nigeria eller Sudan for at finde de religiøse mørkemænd. Vi kan selv.

Venlig hilsen

Niels-Holger Nielsen

@Anton Geist og andre

For en ordens skyld skal jeg lige nævne, at jeg ikke har læst noget videre af HME. Vist kun et par artikler eller essays da han var mest hot. I vores kære avis tror jeg oven i købet. Jeg forholder mig udelukkende til interviewet, som HME jo selv styrer suverænt med hård hånd. Det er sgu dejligt nemt at være journalist i dag. Lad da HME selv skrive sine essays!

venlig hilsen

Niels-Holger Nielsen

@ Jan Henrik Wegener

"Er det kun p.g.a. tyske familieforbindelser jeg finder kombinationen af total fordømmelse(aksen) og ret stor forståelse (overfor ret mange stater) påfaldende?"

Det tror jeg ikke, at du skal være bange for. Jeg, som dog trods alt er pæredansk, nærer også visse animositeter i disse sager. Fx. er jeg helt sikker på, at dagens Tyskland ikke ville slippe godt fra det, som USA har praktiseret på Guantanamo, Bagram Air Base, i Abu Ghraib og mange andre steder, sjovt nok fx. i Syrien, Egypten og Marokko. Det er også klart, at Tyskland næppe kunne overleve en adfærd som den zionisterne praktiserer. Sjovt nok er Tyskland, som Danmark, allieret i disse sager. Så, det går altså an.

venlig hilsen

I stedet for, psykologiserende, at projektere den europæiske nære historiske fortid over på delsamfund af den globaliserede økonomi, med en ret så divergerende anden årtusindlang, kulturhistorisk baggrund ,
med måske lige så store indre differencer og uoverensstemmelser som den europæisk kristne, med det mulige perspektiv derved at’fremmale et fjendebillede’,
ville det måske være mere relevant at undersøge, om de socialøkonomiske forhold og tendenser, der var medforårsagende til den tyske Nationalsocialisme (og den russisk-stalinistiske ditto) kunne tænkes at have relevans for også at forstå nutidige ’vestlige’ politiske udviklingstendenser.

Kunne det f. eks. tænkes, at de atlantiske ’vindersamfund’ er ved at ’sejre sig til døde’, som det så driftige Wilhelminske Tyskland op til 1 Verdenskrig, hvorfor der opstår et politisk behov for et samlende ideologisk fjendebillede?

Hvilket naturligvis ikke udelukker lignende social-psykologiske ’mekanismer’ i lande med andre kulturelle baggrunde.

Med venlig hilsen

Niels Christensen

Som det også fremgår af FN rapporterne, så er det største problem, at de arabiske lande intet civil samfund har af betydning.
Betingelsen for et civilt samfund er yttringsfrihed (inklusive retten til religions kritik, uden at miste hovedet). Det er selvfølgelig derfor at Islam's fortalere i DK konstant forsøger at kritisere yttringsfriheden. De ønsker at holde deres sociale sfære uden for civilsamfundets kritik.
Men som Enzenberger gør opmærksom på, så er yttringsfriheden (og retten til religions kritik) noget vores samfund har tilkæmpet sig gennem hårde (og blodige ) kampe.

jan henrik wegener

Man kan selvfølgelig foretage sammenligninger mellem nutidens europæiske samfundsudvikling og den der førte til de forskellige diktatoriske stater - ja faktisk er det vist en temmelig fortærsket sammenligning! F.eks. har jeg da set masser af sammenligninger af nutidens Danmark med mere end en antydning af "fascisme" - men det gør det jo ikke nødvendigvis mere rigtigt.
I øvrigt er det ikke lidt sært at udelukke sammenligninger der undertiden går hen over kulturelle forskelle, hvis man ser det som muligt at der er en del der er almenmenneskeligt(eller overdriver jeg det sidste?)?
Vedrørende fjendebilleder virker dette som et ord man skal overveje lidt. En forestillign om at alle modsætninger blot er noget der er fremmanet og derefter kan bortmanes? Jeg og sikkert andre her har på anden hånd stiftet bekendtskab med en hel del væbnede opgør i fortid og nutid. Det virker som en lidt alternativ tilgang blot at mane disse væk!

Niels-Holger Nielsen

Mystisk, mystisk, hvor er mit første indlæg blevet af?

Niels-Holger Nielsen

Er der nogen, der har været ude for det?

Heinrich R. Jørgensen

Niels-Holger Nielsen:
"Mystisk, mystisk, hvor er mit første indlæg blevet af?"

De første to indlæg er vist forsvundet; måske det ene var dit? Jeg mener at det første var alt anden end høfligt, og det andet (dit?) en kommentar der fulgte det op.

Indlæggene er nok blevet slettet, fordi det første var groft og injurierende. Gætter jeg på...

Niels-Holger Nielsen:

"Mystisk, mystisk, hvor er mit første indlæg blevet af?"

Ja, mit er også forduftet ud i cyberspace. Eller også var jeg bare ikke helt enig med moderator?

Heinrich R. Jørgensen:

"Indlæggene er nok blevet slettet, fordi det første var groft og injurierende."

Hans Magnus Enzensberger anvender på en meget fordømmende og generalisernde måde det stærkt nedsættende skældsord "taberkultur" om en hel befolkningsgruppe. Min reaktion var at replicere, at Enzensberger selv kan være en taber.

Det var åbenbart for stærk en tobak for administrator, men hvorvidt det nu er Enzensberger eller undertegnede, der er mest "grov og injurierende", er nok et åbent spørgsmål...

Indlæggene er blevet slettet, fordi de ikke havde tilstrækkelig relevans til artiklen, og fordi de stred imod den sobre omgangstone vi tilstræber.

Debatvært Espen Fyhrie

Heinrich R. Jørgensen

Per Thomsen,

du har helt ret, det var din kommentar, jeg henførte til.

Artiklen taler om "tabere" og "tabermentalitet", men så vidt kan se, ikke om "taberkultur". Men det er nok blot en petitesse.

Dit udsagn er (var) næppe værre end brugen i artiklen. Forskellen er naturligvis, at i artiklen hvor der angives hvad andre end artiklens forfatter giver udtryk for, bør gengives korrekt, og disse citater o.lign. kan derfor være grove og stødende på en måde vi andre sædvanligvis bør (eller må?) afstå fra.

Du kunne jo uden besvær have sagt det samme på mange andre måder, og langt mere elegant og dermed virkningsfuld overfor de halv- og helstuderede røvere som frekventerer disse sider. Dit sproglige talent plejer jo ikke at fejle noget :-)

Heinrich R. Jørgensen

Espen Fyhrie,

mange tak for en forklaring.

Håber der ofte fremover følger forklaringer med, når kommentarer slettes. Denne praksis ville måske hjælpe debattører til at korrigere uønsket adfærd...

Det ville nok byde på mere arbejde end vi har ressourcer til, men jeg vil henvise til vores retningslinjer, som normalt kan give svaret. I tvivlstilfælde er I altid velkomne til at sende mig en mail.

Debatvært Espen Fyhrie