Læsetid: 2 min.

Imamen som gårdsanger

Abdul Wahid Pedersen frygter, at pengeregnen stilner af, hvis han tager afstand fra stening af kvinder
Imam Abdul Wahid Pedersen synger falsk. Det indrømmer han selv. Han og velfærdsminister Karen Jespersen har faktisk noget til fælles

Imam Abdul Wahid Pedersen synger falsk. Det indrømmer han selv. Han og velfærdsminister Karen Jespersen har faktisk noget til fælles

Claus Peuckert

13. februar 2009

Når to mennesker taler grimt om hinanden, kan de jo godt begge have ret. Man behøver ikke nødvendigvis holde med den ene.

Tag nu velfærdsminister Karen Jespersen (V) og imam Abdul Wahid Pedersen. De er røget i totter, efter at Jespersen har fordømt Københavns Kommune for at bruge Pedersen som samtalepartner i forsoningsforsøg over for islamister. Det duer han ikke til, mener Jespersen, for Pedersen har en ortodoks tolkning af islam og hører dermed til blandt "fundamentalister og ekstremister".

Blandt andet vil imam Pedersen ikke sige fra over for Koranens Sharia-lovgivning og dens bud om stening af kvinder.

Denne uvilje mod at sige fra forklarer Pedersen til dagbladet Politiken således:

"Hvis jeg - med den position, jeg har - ville lægge afstand til en eller anden del af Sharia, så ville jeg med det samme være færdig som gårdsanger, så ville jeg miste min troværdighed i samfundet af muslimer."

Færdig som gårdsanger? Man ser det for sit indre blik: Gårdsangeren, denne ret så fortidige skikkelse, der i baggården synger sig op i diskanten i forhåbning om, at folk vil slynge mønter ned for at få en ende på jammeren.

De falske toner

Er det virkelig sådan imamen opfatter sin rolle? Hvem kaster mønterne? Hvem er det, han synger sine falske toner for?

For jo, falske er de. Wahid Pedersen bedyrer nemlig i samme åndedrag, at han selv - helt personligt - mener, at "stening er helt forfærdelig straf".

Alligevel kan han ikke tage afstand: "Vi må acceptere, at det findes i den straffelovgivning, som findes i Islam."

På den måde er imam Pedersen både for og mod stening af kvinder. "Det er den balancegang, som hverken Karen Jespersen eller nogen andre har sans for," forklarer han.

Det har Wahid Pedersen nu ikke ret i. Karen Jespersen har umådelig megen sans for balancegang. Hun har i hele sin politiske karriere balanceret sig igennem aldeles uforenelige synspunkter. Hele vejen fra Venstresocialisternes venstrefløj over Socialdemokraternes højrefløj og over til Venstres højrefløj. Uden at hun på noget tidspunkt har følt det nødvendigt at tage afstand fra sine egne tidligere højlydt nærede overbevisninger. Hun har været inderligt både for og imod, omend på forskellige tidspunkter.

Det er det, der gør Karen Jespersen til én af de mest markante røster blandt danske gårdsangere. Og pengestrømmen er aldrig stilnet af.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Der kan ikke kommenteres

Velbekomme, kære Heinrich R. Jørgensen,

men jeg føler mig mere og mere som en indtægtskilde for en del af de opponenter jeg står overfor her i dette forum.

Er det ikke "Raoul Wallenberg Foreningen" der står for araberforskrækkelsen og islamofobien, så er det "Giordano Bruno Selskabet".

Og sjovt nok, så er der ikke nogen af dem der er åbne foreninger. De har kun et fåtal af medlemmer og har ingen hjemmeside eller lignende, som kunne trække pøbelen til ... meget praktisk konstruktion, hvis man f.eks. i virkeligheden kun havde oprettet sin forening for at få nogle fede, sorte støttekroner fra en eller flere oragisationer med store pengepunge (og dermed har jeg hverken beskyldt Mossad eller CIA eksplicit for at gøre den slags!)

Heinrich R. Jørgensen

Nils Brakchi,

jeg glemte lige at opfriske din erindring om LiveLeak manglende kildetroværdighed, som jeg følgende at sige om:
"Hvad LiveLeak har sammenklippet og hvad britiske og danske medier har af påstande om emnet, har ikke megen troværdighed. Kilder, tak."

Heinrich

Jeg opgiver at bidrage til udvidelsen af din horisont.
Dit verdensbillede står fast, så lad os ikke rokke yderligere ved det .
Tilbage står blot nogle meningudvekslinger - sort på hvidt. Så kan folk jo selv (for)dømme.

Tak for nu

Heinrich R. Jørgensen

Nils Brachi,

jeg takker lige over. Du har bestemt ret i, at det er fornuftigst at undlade at fortsætte en diskussion, der ingen vegne fører hen.

Heinrich R. Jørgensen

Anne Klink,

det er ærgerligt, at du ikke evner at forstå hvad jeg skriver, men det er langt hinsides mine muligheder at reparere på det forhold.

Men jeg skal da gøre endnu et forsøg på at forklare det noget mere enkelt.

Jeg forsøger at forstå, hvorfor AWP ikke vil sige fra overfor stening, og gør en indsats for at hjælpe andre læsere af denne tråd, til at forstå hvad manden sandsynligvis mener, og hvorfor han formodentligt gør det.

Personligt synes jeg, at AWP er en åndelig og intellektuel undermåler, at hans evner som åndelig vejleder givetvis kan ligge på et lille sted og at hans tilvalg af en temmeligt ortodoks abrahamovitisk religion er er mildest talt tåbeligt valg.

Men som sagt, forsøger jeg at anvende empati og forestillingsevne til at forsøge at forstå hvad manden siger, og hvorfor han gør det.

Jeg kan både tolerere og acceptere, at manden har det dilemma han har, ud fra præmis'en om, at han har valgt at være muslim og imam.

Jeg har valgt at tolerere, at åndelige vejledere generelt, i vid udstrækning ikke tør gå foran den flok de skal lede, og fortælle disse, at det er noget bøvet sludder de tror på, ud fra den simple logik, at flokken givetvis vælger at følge en anden, der ikke tager samme opgør (og derfor måske heller mener det). Ergo kan opgøret med dogmer paradoksalt lede til, at mere ortodokse ledere får større indflydelse, hvilken ingen moderate ønsker.

Dybt religiøse mennesker agerer ikke efter samme rationalitet som f.eks. areligiøse, og at bede åndelige vejledere om at fortælle pøbelen råt for usødet at de bør glemme en stor del af det de konkret tror, og at det f.eks. bør tolkes mere abstrakt eller på anden vis som de ikke kan forstå endsige acceptere, betyder, at de kigger sig om efter andre åndelige vejledere, da den gamle sagde noget rebelsk, højrøvet sludder.

Det handler for troende ikke om at blive klogere i kvantespring, men at få råd og vejledning man kan bruge. Og det går nogle gange usigeligt langsomt med at blive klogere. Desværre.

Jeg har valgt at tolerere, at religion betyder meget for mange mennesker. Jeg bryder mig ikke det mindste om tåbelige religiøse dogmer, eller om folk der er opslugt af dogmatiske tosserier, men jeg har generelt valgt at tolerere at folk tror, med mindre de er for fundamentaliske, for ortodokse eller for fanatiske. Det tolererer jeg til gengæld ikke, og tager ofte til verbalt genmæle mod.

Jeg har valgt at tolerere religion og trossamfund, men mener at disse skal være underlagt nogle betingelser. F.eks. at verdslige love altid står over religiøse bud, og at religioner og trossamfund må acceptere, ikke at være til fare og væsentlig gene for hverken stat eller medmennesker. Jeg gør mig ofte til talsperson for netop det forhold mellem stat og kirke, og religionens plads i det offentlige rum.

Så kan jeg vist udtrykke det mere enkelt. Hvis du ikke forstår det, kan jeg næppe hjælpe dig yderligere...

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

hvilket dilemma taler du om? AWP har da ikke noget dilemma, for som han siger, så tager han hele pakken, inklusive stening. Her udviser han ingen vaklen eller rysten på hånden.

Så hvor finder du noget dilemma?

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Så hvor finder du noget dilemma?"

Hans Jørgen, jeg gider ikke at skulle forklare det samme om og om igen.

Du har så rigeligt evnerne til at forstå hvad jeg skriver, og jeg har forsøgt at give et bud på, hvorfor AWP nok har udtalt sig som han gør, og at de konkrete ord næppe skal udlægges som du nu forsøger (igen).

Jo, AWP's dilemma er, som artikels overskrift siger, at tager han afstand fra nogen del af pakken, er han færdig som gårdsanger (eller ihvertfald imam).

Jeg nægter at tro, at du ikke fatter det, og har mildest svært ved at forstå hvilken morskab du har ud af at hævde det modsatte. AWP er naturligvis en skovl, og det han står for (selv i en hypotetisk moderat udgave) temmeligt tåbeligt, og jeg bryder mig næppe mere om det end du.

Forskellen mellem os burde alene være, at jeg var lidt mere tolerant (eller lad os sige langmodig) end du ifht. AWP. I stedet forsøger du at lade som, AWP overhovedet bør tages alvorlig og have sine ytringer målt og vejet på samme målestok som når voksne og selvstændige mennesker kommunikerer.

Desværre, der er AWP tilsyneladende ikke, og kommer der måske heller aldrig nogen sinde. Jvf. mine betragtninger om hvordan religiøse reagerer når man fortæller dem at de er bundløst naive og deres forestillinger er på et lav-bøvet niveau, og tænk lige over, hvordan AWP kunne tænkes at reagere, hvis han blev mødt et massivt krav om at anerkende, at han måske holder slette miner for godt spil? Svaret er: radikalisering. Jeg, for min part vil ikke være med til at radikalisere de troende. Det er rigeligt slemt som det er.

Hans Jørgen Lassen

Heinrich, du skriver:

"Jo, AWP's dilemma er, som artikels overskrift siger, at tager han afstand fra nogen del af pakken, er han færdig som gårdsanger (eller ihvertfald imam)."

Det er ikke noget dilemma. For han går jo, som han selv siger, ind for pakken i sin helhed.

Han ville kun have et dilemma, hvis der var dele af pakken, som han ikke gik ind for. Men han går jo altså ind for hele pakken. Her tror jeg ham - desværre - på hans ord; jeg har ikke grund til andet.

Du ræsonnerer, som det venlige menneske du er (undtagen når du bliver hidsig), ud fra den antagelse, at AWP i virkeligheden er modstander af stening. Og derfor hykler, når han siger, at han køber hele pakken.

Men den antagelse er der overhovedet ingen holdepunkter for. Han siger ganske vist, at det er en forfærdelig straf, men han går ind for den alligevel.

Jeg har ingen som helst grund til at tro, at han hykler. Alene det, at han har konverteret til islam, gør, at jeg uden problemer kan forestille mig, at han er langt nok ude til at gå ind for stening. Det ville være helt i tråd med noget så tåbeligt som at konvertere.

Skulle der endelig optræde et moment af hykleri, hvilket jeg ikke har beviser for, så kunne det lige så godt gå den anden vej: han prøver, hyklerisk, over for ikke-muslimerne at antyde, at han egentlig ikke bryder sig om stening. Mens han for sig selv siger, ha, de skulle bare vide, de vantro hunde!

Heinrich R. Jørgensen

OK, Hans Jørgen, jeg forstår nu din logik og tankegang.

Og jeg er enig i, at du meget vel kan have ret.

Ligesåvel som at min tese om sagens sammenhæng, meget vel kan tænkes at være korrekt?

Kender vi svaret? Kan vi lokke det ærlige svar ud af manden? Kan vi deducere os frem til det? Næh, det er ikke muligt.

Det ville bestemt være dejligt, hvis manden tog sig sammen, og sagde, at han ikke går ind for stening, og tilkendegiver, at den straffeform ikke (længere?) har nogen berettigelse.

Og hvad kan vi så konkludere. At de er skøre, de religiøse. Næppe en nyhed for nogen af os.

Jeg synes det er dybt bizart og ulogisk, hvis du og jeg der ikke har noget til overs for religiøse rablerier, skal forlange at de religiøse skal være i stand til at ytre noget om religiøse dogmer og emner, der er meningsfuldt og velkommende for os andre. Det bliver det aldrig. Det er en logisk umulighed.

Så hvorfor bede dem gøre forsøget? I min logik er svaret, at forsøge at afhjælpe problemet med for megen religiøst vanvid på anden vis. Og så kan du vist nemt stipulere hvad jeg mener dette bør være ;-)

Hans Jørgen Lassen

Heinrich, glæder mig, at vi nåede til en forståelse.

Jeg må nok bære en stor del af skylden for, at det varede så længe. Jeg kunne nok på et tidligere tidspunkt have udtrykt mig mere stringent.

Næh, vi kender ikke svaret - her tilslutter jeg mig undtagelsesvis din agnosticisme.

Og egentlig er det rigtigt, som du antyder, at det kan være lige meget. Tosset - og usympatisk - er han under alle omstændigheder, uanset hvor han lægger sit hykleri.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen,

jeg deler din glæde. Endelig ved vejs ende.

Men før da rager al skylden til dig, bør jeg vel acceptere min del, af præcis de samme årsager.

Jeg forsøger at udtrykke præcis hvad jeg mener og tænker, men springer sandsynligvis nogle mellemregninger eller lignende over, for det sker meget ofte, at jeg bliver taget til indtægt for de mest horrible synspunkter.

Selv synes jeg jo, at det aldeles indlysende hvad jeg forsøger at udtrykke for enhver med nogenlunde læsefærdigheder og fatteevne, men sådan er virkeligheden vist ikke. Jeg formoder, du har det på samme måde? ;-)

Heinrich R. Jørgensen

Martin Stoltze,

mange tak for linket. Interessant og lærerig læsning.

Der er bestemt stor afstand mellem fornuftige teologer som Aminah Tønnsen opfattelse, og hvad mange troende opfatter som gældende.

mona blenstrup

Det som man selv mener at udtrykke klart og indlysende for enhver med nogenlunde læsefærdigheder og fatteevne, er altså ikke umiddelbart letfatteligt, hvis man ikke har de samme holdninger.

Uanset hvor klar en tekst måtte være, kan det være svært at forstå, hvis man samtidigt skal forholde sig til en tolkning.

Derved opstår der forskellige holdninger til samme ord og tekster.

Man behøver ikke at være nedlandende over for andre med modsatrettede opfatelser

Heinrich R. Jørgensen

Mona Blenstrup:
"Man behøver ikke at være nedlandende over for andre med modsatrettede opfatelser"

Ganske enig, og også helt enig i resten af din kommentar.

Som enhver givetvis kan skrive under på, er det ikke morsomt ikke at blive forstået. Det er naturligvis modent og demokratisk adfærd at forsøge at forklare sig bedre eller mere tydeligt ud fra en antagelse om, at egne kommunikationsevner blot ikke hidtil har slået til, men når frustrationen har nået et niveau, hvor man ikke ved, om man selv er kommunikativ håbløs, om andre ikke gider forsøge at forstå, om de vitterligt ikke evner at forstå hvad man forsøger at udtrykke eller om de blot driver gæk med én, synes jeg det er helt berettiget at lade sin frustration over situationen komme til udtryk.

Jeg beklager da, hvis jeg i kampens hede har opført mig lidet civiliseret. Selv synes jeg ikke, at de verbale hug jeg har uddelt, har været ufortjente, men jeg er nok både subjektiv og partisk i det spørgsmål ;-)

God link fra Martin Stoltze, - problemet er bare, at mange muslimer (jeg ved ikke om det er shia eller sunni, eller nogen af begge) mener,at det altid er det sidste skriftsted der gælder, hvis der står noget selvmodsigende.

Og det er jo et problem, fordi der ikke var nogen der var så fornuftige at korsfæste Muhammed i 30-40 års-alderen, men lod ham leve til han blev gammel og dement ... han skrev jo som bekendt ikke selv, så i virkeligheden er det sidste bare nedskrevne ord fra en Altzheimers patient?

Hans Jørgen Lassen

Det er noget værre noget med Koranen.

Først blever den i en eller rettere flere åbenbaringer overført fra Allah til Muhammed (æret være hans minde og hilsen til alle hans koner), og sådan en transmission er som bekendt højst usikker og kan give anledning til mange kommunikationsfejl.

Vi kan nok ikke tillade os uden at fornærme profeten at nævne den mulighed, at profeten, der dog kun var et menneske, om end en kæmpe blandt mennesker, kunne have misforstået Allah, for slet ikke at tale om, at Allah kunne have udtrykt sig en anelse uklart i disse åbenbaringer - dette sidste ville jo være ren blasfemi og øjeblikkeligt udløse en dødsdom.

Dernæste blev åbenbaringen, sådan som Muhammed (æret være hans minde og hilsen til hans koner) forstod den, mundtligt overleveret fra Muhammed til en skriver. Nu havde Muhammed det jo med at mumle i skægget, samt tale med dadler i munden, og i det hele taget udtrykke sig uklart, så skriveren, hvis hørelse og ortografiske kundskaber er blevet anfægtet, stod med en vanskelig opgave. Også her er masser af fejlmuligheder.

Så kan vi, næh, jeg mener muslimerne, egentlig være sikre på, at det er selve Allahs ord, der står i Koranen, set på baggrund af alle disse fejlkilder?

Jeg ville selv være højst utryg ved at sætte min lid til en bog med en så dubiøs tilblivelseshistorie.

Kære Hans Jørgen Lassen,

nu var det jo Allahs vilje at hans budskab skulle nå menneskene, så han har naturligvis sørget for at kommunikationslinierne var iorden ;-)

Det der undrer mig mest med de her religioner, der tror på en gud, er; - har de aldrig overvejet om gud/allah/jehova ikke har opgivet os? Jeg mener: i "gamle dage" talte han jo til ...nåh-nej -men ihvertfald hvermand, men der er ikke rigtigt nogen der har hørt fra ham siden Muhammed?

Heinrich R. Jørgensen

Anne Klink:
"Piger bliver stenet… det kan vi da godt forstå."

Ja, du lyder bestemt stenet, og helt ude i hampen. Det er da til at forstå, men det er rationalet i din kommentar aldeles ikke.

Kom frisk igen, når du evner at analysere og forstå hvad jeg tidligere har skrevet.

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

der er måske grund til at overveje, om du virkelig har gjort dig forståelig. Som du selv har været inde på ...

Når du nu kan blive misforstået i den grad.

mona blenstrup

Jeg er helt og aldeles også af samme opfattelse som Anne Klink, som udtrykker sig klart. Og med holdning.

Det kan godt være svært at holde fast i læsningen, når forsvaret for hr. Pedersen bliver for indviklet og inforstået.

Jeg kan heller ikke lilde, at man tolker andres udsagn og især deres tanker og hensigter med udtalelser.

Der må i et demokratisk samfund være stor afstand til holdninger, der beror på gamle sagn.
disse udsagn må aldrig være retledende , retvisende elllr på nogen anden måde have ret til at fordømme eller forherlige menneskers adfærd på bekostning af andres ditto.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Agnostikere er tøsedrenge."

Hæ hæ - jeg håber vendettaen var sød.

Hvis jeg var en rigtig tøsedreng, ville jeg begynde at klynke over, at agnostikere altid bliver misforstået. Ingen forstår os. Bu huu.

Men jeg glæder mig stadig over, at vi formåede at forstå hinanden i denne tråd. Det var lidt vanskeligt at finde frem til et ordbrug, vi begge kunne forholde os til, så vi kunne navigere frem til vores forståelse. Men det lykkedes.

"Anne Klink" er et alias for en af de sædvanlige højrerabiate spammere, der uafladeligt dukker op straks deres tidligere alias slettes. Jeg har derfor ikke nogen synderlig interesse i at sikre, at jeg er blevet forstået. At jeg hidtil har svaret, skyldes høflighed, ikke pligt.

Og i betragtning af at jeg oprindeligt mente at netop denne tråds artikel var noget nær den tyndeste og mest ligegyldige kop te længe, og som jeg egentligt ikke havde den ringste intention om at ville beskæftige mig med, synes jeg så rigeligt at jeg allerede til fulde har levet op til hvad man kan forvente fra min side.

Hans Jørgen Lassen

Ja, ja, Heinrich, det er jo kun en joke. Det ved du.

I øvrigt forlader jeg denne tråd nu. Den har vist fået, hvad den kan trække.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Den har vist fået, hvad den kan trække."

Ja, så rigeligt endda. Hvilket forfærdeligt spild af tid på et emne (eller nærmere ikke-emne) der i den grad ikke fortjener opmærksomhed, ud over hovedrysten og den sædvanlige "de er skøre, de religiøse".

Det grundlæggende problem i denne tråd er vist, at to sider har hver sin tolkning af, hvad den bette hr. Pedersen har sagt, - men hvor bl.a. Heinrich R. Jørgensen og jeg på vores side blot prøver at argumentere for vores tolkning, så modtager vi kritik mod vores person.

Hvor må det være dejligt at kunne rose sig af "danske" værdier som ytringsfrihed, meningsfrihed og uafhængighed af dogmer samtidig med at man skælder andre ud for at udøve dem ... altsammen uden selv at føle at man optræder inkonsistent ... for ikke at sige inkontinent ;-)

Og iøvrigt: hvis hr. Pedersen var så fundamentalistisk i sin tolkning af Islam, så kunne han jo slet ikke lade sig interviewe af David Rehling ;-)

Heinrich R. Jørgensen

Sven Karlsen,

faktisk handler artiklen lige så meget om Karen Jespersen, som om AWP.

Men sjovt nok synes de meget støjende i denne tråd, at der alene bør stilles spørgsmål ved AWP. Disse meget støjende, som meget vel kan være associeret med Giordano Bruno Selskabet, der som bekendt bevidst og målrettet søger at øve indflydelse på diverse medier, debatfora osv., og hvor det er velkendt, at de udfører en koordineret indsats for at lukke munden på politiske modstandere.

Så hvorfor er tråden ikke blevet anvendt til at stille spørgsmål til, at Karen Jespersen, i øvrigt et prominent medlem af det netop omtalte Giordano Bruno Selskab, fører en hetz mod AWP, og påstår at han hører til blandt "fundamentalister og ekstremister"?

Når man kigger tråden igennem, ser man, at jeg var den første der bragte Karen Jespersen på banen, nærmest i en bisætning, og i løbet af ganske få kommentarer er hele koblet (Jane Smidtfeldt, Anne Klink, Holger Svendsen), ivrigt sekunderet af Nils Brakchi, straks i gang med at snappe efter struben på Sven Karlsen og undertegnede.

Lyder der overdrevent? Lyder det paranoidt? Tjah, det er ikke desto mindre en velkendt og fremragende strategi, når man praktiserer informationskrig, og vil aflede opmærksomhed, undgå at andre kan debatere osv.

Jeg er faktisk pinligt berørt over egen naivitet og tåbelighed. Hvor uhørt dumt ikke straks at lægge mærke til, at det centrale ved denne artikel er eksponeringen af Karen Jespersen.

Kære Heinrich R. Jørgensen,

folk skal jo leve, og engang imellem har jeg en fornemmelse af at Giordano Bruno Selskabet og Raoul Wallenberg Foreningen får deres støttekroner udbetalt per anslag(sic!).

Men du har da ret mht. Karen, - selvfølgelig bør jeg også selv bruge lidt mere krudt på hende, men bare jeg ser hendes navn, så skurrer hendes stemme i mine ører, og jeg gør hvad som helst for at abstrahere fra den ;-)

Måske kunne vi undgå en masse tasteri, når en af selskabet er på besøg, ved bare at konstatere, at nu er der igen blevet lagt en "Bruno" i tråden?!
;-)

Heinrich R. Jørgensen

Sven,

jeg tror det er en meget god idé, lige at sætte en Bruno markering, så vi lige husker at stoppe op og overveje hvad dagsordenen mon kan være.

Jeg er efterhånden hoppet på limpinden mange gange (og givetvis endnu flere gange, hvor jeg aldrig opdagede, at det var en limpind), og det er jo beskæmmende at erkende hvor nemt man bliver vildledt.

Jeg har intet mod tastearbejde, men når Bruno flaget er hejst i en tråd vil jeg fremover bestræbe mig på at gå målrettet mod at påpege hvad intentionen med spammeriet kan tænkes at være, og forfølge det forbudte emne.

Heinrich R. Jørgensen

Mht. Raoul Wallenberg Foreningen er det værd at bemærke, at Søren Espersen (DF) er næstformand.

Søren Espersen er meget aktiv medspiller ved mange af DF's voldsomt overdrevne skræmmekampagner, f.eks.kampagnen om truslen ved kvindelige dommere med hijab og træhammer.

Tjahhh, - med mit kendskab til Søren Espersen, så ville jeg ikke blive forbavset hvis han var en af de krypto-brunoer som "foretrækker anonymitet".

Per Holm Knudsen

Heinrich R. Jørgensen: Søren Espersen er meget aktiv medspiller ved mange af DF's voldsomt overdrevne skræmmekampagner, f.eks.kampagnen om truslen ved kvindelige dommere med hijab og træhammer.

Hans kone er plakatmageren.

Som halvt nordafrikaner med kulturmuslimsk baggrund er det forstemmende at blive benævnt som højrerabiat spammer ( underforstået : racist ) - på baggrund af simpel religionskritik .

Hvis i mener at AWP er velegnet som kommunens samarbejdspartner - ja så må i da mene dette .
Hvis ikke - ja - så er i enige med Karen Jespersen

Heinrich R. Jørgensen

Nils Brakchi:
"forstemmende at blive benævnt som højrerabiat spammer ( underforstået : racist ) - på baggrund af simpel religionskritik ."

Hvis du henviser til min kommentar om de rabiate spammeres adfærd for af afspore uønskede vinkler eller emner osv., bør du bemærke, at jeg ikke sætter dig i samme selskab som dem.

Jeg skrev:
"i løbet af ganske få kommentarer er hele koblet (Jane Smidtfeldt, Anne Klink, Holger Svendsen), ivrigt sekunderet af Nils Brakchi, straks i gang med at snappe efter struben på Sven Karlsen og undertegnede."

Hvis du mener, at jeg påstod at du er højrerabiat spammer, undskylder jeg hjertens gerne for det. Det har aldrig været min påstand, eller intention.

Du havde en anden agenda, og vores disputs handlede grundlæggende om, at du ikke havde nogle troværdige kilder til et udsagn du fremkom med. Hvis man klipper hvad ander ytrer i stumper og stykker, og bringer udenfor kontekst, er det nemmeste i verden at fremstille andre som ekstreme og forrykte.

Har du ret i dine udsagn, og har nogle troværdige kilder der kan bakke det op, er jeg sikker på, at du kan overbevise mange (mig inklusive) om det du påstår. Det der undrer mig, er hvorfor du selv kan være så overbevist om det, når du vælger at tro på indirekte kilder.

Hvilke kilder tror du på er virkeligt troværdige. Artiklen i Kristeligt Dagblad? Britiske TimesOnline? LiveLeak? De første to er bestemt lødige, men man skal som bekendt ikke tro på alt man læser i avisen. Den sidste er berygtet for at manipulere groft og være meget ensidige. Det er selskabet der publicerede "Fitna", og det skulle ikke undre mig, om det ikke også har produceret filmen.

Nu jeg er i gang med at undskylde og beklage, vil jeg da også gerne undskylde hvis jeg var lige love grovkornet i dialogen. Men at have fem meget aktive opponenter på samme tid der alle lader til at nægte at forstå hvad jeg skrev, øgede snarere adrenalinproduktionen end det demokratiske overskud :-)

Kære Nils Brakchi,
og som halvt gråhåret og 100% hedning er det forstemmende at opleve at mit forsvar for en person, bliver udlagt som forsvar for en religion.

Skæg for sig og snot for sig: man bekæmper ikke en religion ved at skose dens tilhængere, så hvis du vil dyrke religionskritik, så gå efter bolden, - ikke manden ;-)

Heinrich R. Jørgensen

Nils Brakchi,

selv tak.

Lige en sidste pointe jeg ikke fik med: At kritisere religion (eller religiøse personer) er ikke det samme som religionskritik.

Hans Jørgen Lassen

Jeg kan alligevel ikke nære mig for et par kommentarer.

Sven skriver:

"man bekæmper ikke en religion ved at skose dens tilhængere, så hvis du vil dyrke religionskritik, så gå efter bolden, - ikke manden "

Der er bare det problem, at hvor i fodbold manden og bolden er to adskilte størrelser, så er det i religion svært at lave denne klare skelnen.

Kan man skille Hitler fra hans nazistiske tankegang - og ditto gerninger? Det holder hårdt, forekommer det mig.

Og nu med hensyn til stening (de steder, hvor det endnu forekommer), så er det jo ikke Koranen, der stener disse kvinder, men mennesker. Det er mennesker, som udfører disse misgerninger, ikke Islam, og det er mennesker, nemlig imamer (herunder AWP), som med henvisning til Koranen bekræfter, at den slags er rigtigt og i overensstemmelse med den sande tro.

Så hvordan fanden bærer man sig ad med at skelne mellem manden og bolden?

Heinrich skriver:

"At kritisere religion (eller religiøse personer) er ikke det samme som religionskritik."

Du har sikkert en eller anden snedig pointe, men jeg kan desværre ikke lige få øje på den?

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Du har sikkert en eller anden snedig pointe, men jeg kan desværre ikke lige få øje på den?"

Jeg kan f.eks. kritisere religion ved at sige:

- der er for dumt når religioner tillader stening
- stening bør ikke praktiseres længere
- religioner der tillader stening, bør reformeres

eller:

- Abdul Wahid Pedersen er en ryggesløs kujon
- Yusuf al Qaradawi er værre end AWP

Det er måske alle sande udsagn og berettiget kritik, og handler om hhv. religion og religiøse person, men i min optik har det intet med religionskritik at gøre.

Martin Stoltze havde et link i denne tråd, til Kristeligt Dagblad, hvor Aminah Tønnsen skriver om stening generelt, og denne sammenhæng med utroskab, voldtægt o.a., sammenholder det med koranens (fraværende) tekst herom, opstiller teser om hvorfor de gængse forestilling om stening og regler herom stammer fra, hvorfor det er en forkert tolkning, osv.

Det er i modsætning til hvad jeg ytrede tidligere i denne kommentar, kvalificeret relevant teologisk kildekritik, og knivskarp kritik af meget almindelige religiøse tolkninger af islam.

Basalt set opfatter jeg den interne (teologiske) kritik som religionskritik.

Vi andre (eksterne) hakker jo blot på religioner og de religiøse, og med vores ikke-teologisk tilgangsvinkel redegører for, at de alle er skøre, og tager fejl på en lang række måder.

Der er i øvrigt også forskel på kritik og defamering. Både du og jeg hævder at vi er kritiske en del af tiden, men ret beset er det jo religionsbashing det meste af tiden. Eller hvad?

Ikke at der er noget i vejen med religionsbashing, naturligvis, men blot lige for ikke at lade os rive med af selvforherligende eufemismer om egne ædle motiver og adfærd ... ;-)

Hans Jørgen Lassen

Heinrich skriver:

"blot lige for ikke at lade os rive med af selvforherligende eufemismer om egne ædle motiver og adfærd "

Igen har jeg svært ved at følge din tankegang. Hverken du eller jeg har da udbredt os om egne ædle motiver eller lignende?

Religionskritik for eksempel i form af kritik af brutale skikke finder jeg fuldt ud berettiget. Du kan så for min skyld gerne kalde det defamering eller bashing, altså benytte et andet ord en religionskritik. Kritikken er, uanset hvad man kalder den, både relevant og saglig.

Den interne kritik, forstået som analyse af Islams kilder, overlader jeg naturligvis til folk, der har forstand på den slags.

Men enhver kan se, at diverse grusomheder er moralsk forkerte. Det kræver ingen grundige studier af Koranen.

Ikke mere ved denne lejlighed - jeg skal nå en færge.

Kære Hans Jørgen Lassen,
nu siger jeg jo ikke noget om at man ikke kan kritisere hverken holdninger eller religionsudøvelse, - blot at så er det ikke religionskritik ;-)

Anyhow, så er det et godt princip at afholde sig fra at dømme personer som man ikke kender. Jeg kan naturligvis ikke pålægge andre mine egne principper, men jeg synes nu ikke at de er så svære: jeg fokuserer på holdning, mening eller handling. Det er lidt i stil med vores retstradition: domstolen vurderer og dømmer handlingen, - straffen pålægges ganske vist personen, men uden udtrykkeligt at inddrage denne skelnen, forfejler man det genopdrgende element i retssystemet.

Hvis man tager det princip i sin helt banale form, så er det en god erkendelse at lægge til grund for opdragelse af sit eget barn, og de fleste forældre fordømmer vel også kun deres børns handlinger, - ikke barnet selv?

Og så kan man selvfølgelig sige "Jamen børn er jo børn, - voksne må da selv tage ansvar!?". Men hvis man ønsker at korrigere en persons adfærd, så må man jo give personen adgang til tilgivelse. Og det er nemmere at forholde sig til "Din adfærd er forkert, så den må du lave om på" end "Du er en forkert person, du må lave dig selv om".

Der er - uden tvivl - mennesker der er "udenfor pædagogisk rækkevidde", men de er få, og langt de fleste kan motiveres til at ændre adfærd. Hvis de vel at mærke ikke modtager en generel fordømmelse, for hvis ens person stemples som paria, hvad forskel skulle det så gøre om man ændrede adfærd?

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Igen har jeg svært ved at følge din tankegang."

Et alt for hyppigt problem, vi deler :-)

Jeg forsøgte blot give begrebet "religionskritik" en definition som intern, teologisk kritik af egne dogmer, tekster, tolkninger og den slags.

Så når vi giver den gas med jomfrufødsler, fordrejeren Paulus og meget andet, er det nok religionskritik, selv om vi ikke er flittige til at citere de rette skriftssteder.

Men det meste at de vi fremfører, er blot kritik af religion.

Min pointe er sådan set blot en sproglige og begrebsmæssig præcisering.

Nok har vi ikke hævdet at have ædle motiver, men jeg synes bestemt, at man kan have ædle motiver når man kritiserer religion.

Men påstår man, at ens kritik af religion nødvendigvis er "religionskritik", mener jeg at man tager munden rigeligt fuld, og dermed er det også så som så med de ædle motiver.

Inger Sundsvald

AWP har i dag i Go’morgen Danmark sagt klart og tydeligt, at han ikke går ind for stening i samtale med Karen Jespersen. Han har arbejdet i 20 år med bl.a. at tale imod omskæring o.s.v., o.s.v.

Alligevel skal han stå til regnskab for lidt af hvert, og jeg er sikker på, at argumenterne nu bliver, at han sikkert lyver, da det jo er tilladt iflg. Islam.

Vover man så meget som en smule nuancering af debatten her på Information, bliver man også selv stillet til regnskab og får tillagt motiver man ikke har, ene og alene fordi det ikke passer de sædvanlige, som er imod muslimer og/eller jøder under alle omstændigheder. Det lykkes for disse debattører at køre debatten i ring den ene gang efter den anden.

Heinrich R og Sven Karlsen. – Jeg føler mig rigtig godt repræsenteret af især jeres utrættelige indsats. TAK for det ;-).

Her er et par læseværdige input fra nogle andre medier:

Katolske kannibaler - religiøsitet er ikke ekstremisme
http://blog.politiken.dk/lederpladsen/2009/02/18/katolske-kannibaler-rel...

Niels Krause Kjær mener ikke at Karen Jespersen har været nogen succes, og spår hende ikke en funklende fremtid i den borgerlige regering.
”Karen Jespersen har den for ekstremister afslørende vane med at fokusere på ganske få ting som forklaring på snart sagt ethvert problem.”
(…)
”Endnu er hun velfærdsminister, selv om hun tilsyneladende allerhelst vil mene noget, der har med Integrationsministeriet at gøre.”
http://nielskrause.blogs.berlingske.dk/2009/02/16/tilf%c3%a6ldet-karen-j...

Heinrich R. Jørgensen

Inger Sundsvald:
"TAK for det ;-)."

Selv tak for din indsats :-)

Og tak for links. Tøger Seidenfaden viser sit store kommunikationstalent, ved at skrive essencen af hvad jeg også har givet udtryk for i denne tråd, blot med en tyvendedel så mange ord. Gid jeg havde samme mål af talent i den afdeling, så skulle I se bandbuller og kampskrifter... :-)

Niels Krause Kjær har ret i, at der er al mulig grund til at rette skytset mod Karen Jespersen. Det var en eklatant fejl, at debatten i denne tråd kom til at handle om noget temmeligt ligegyldigt i stedet.

Inger Sundsvald

Jeg er ikke kompetent til at udtale mig om hvorvidt AWP er rablende gal i lægelig forstand. Det der er vigtigt for mig er, at han mig bekendt ikke har brudt loven her i Danmark på nogen måde. Et land hvor man siges at måtte mene, tro og tænke hvad man vil.

Det vigtigste er jo ikke hvad der står i forskellige religiøse bøger eller hvordan man agerer på denne tekst i andre lande, men hvordan man SELV PRAKTISERER det man tror på, og om man retter sig efter de love der nu engang er, i de lande man bor i. Hvem har agt eller magt til at sige, at indbyggere i andre lande bare skal se bort fra de landes love, hvor man tilfældigvis bor?

Sider