Læsetid: 2 min.

Imamen som gårdsanger

Abdul Wahid Pedersen frygter, at pengeregnen stilner af, hvis han tager afstand fra stening af kvinder
Imam Abdul Wahid Pedersen synger falsk. Det indrømmer han selv. Han og velfærdsminister Karen Jespersen har faktisk noget til fælles

Imam Abdul Wahid Pedersen synger falsk. Det indrømmer han selv. Han og velfærdsminister Karen Jespersen har faktisk noget til fælles

Claus Peuckert

13. februar 2009

Når to mennesker taler grimt om hinanden, kan de jo godt begge have ret. Man behøver ikke nødvendigvis holde med den ene.

Tag nu velfærdsminister Karen Jespersen (V) og imam Abdul Wahid Pedersen. De er røget i totter, efter at Jespersen har fordømt Københavns Kommune for at bruge Pedersen som samtalepartner i forsoningsforsøg over for islamister. Det duer han ikke til, mener Jespersen, for Pedersen har en ortodoks tolkning af islam og hører dermed til blandt "fundamentalister og ekstremister".

Blandt andet vil imam Pedersen ikke sige fra over for Koranens Sharia-lovgivning og dens bud om stening af kvinder.

Denne uvilje mod at sige fra forklarer Pedersen til dagbladet Politiken således:

"Hvis jeg - med den position, jeg har - ville lægge afstand til en eller anden del af Sharia, så ville jeg med det samme være færdig som gårdsanger, så ville jeg miste min troværdighed i samfundet af muslimer."

Færdig som gårdsanger? Man ser det for sit indre blik: Gårdsangeren, denne ret så fortidige skikkelse, der i baggården synger sig op i diskanten i forhåbning om, at folk vil slynge mønter ned for at få en ende på jammeren.

De falske toner

Er det virkelig sådan imamen opfatter sin rolle? Hvem kaster mønterne? Hvem er det, han synger sine falske toner for?

For jo, falske er de. Wahid Pedersen bedyrer nemlig i samme åndedrag, at han selv - helt personligt - mener, at "stening er helt forfærdelig straf".

Alligevel kan han ikke tage afstand: "Vi må acceptere, at det findes i den straffelovgivning, som findes i Islam."

På den måde er imam Pedersen både for og mod stening af kvinder. "Det er den balancegang, som hverken Karen Jespersen eller nogen andre har sans for," forklarer han.

Det har Wahid Pedersen nu ikke ret i. Karen Jespersen har umådelig megen sans for balancegang. Hun har i hele sin politiske karriere balanceret sig igennem aldeles uforenelige synspunkter. Hele vejen fra Venstresocialisternes venstrefløj over Socialdemokraternes højrefløj og over til Venstres højrefløj. Uden at hun på noget tidspunkt har følt det nødvendigt at tage afstand fra sine egne tidligere højlydt nærede overbevisninger. Hun har været inderligt både for og imod, omend på forskellige tidspunkter.

Det er det, der gør Karen Jespersen til én af de mest markante røster blandt danske gårdsangere. Og pengestrømmen er aldrig stilnet af.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Der kan ikke kommenteres

mona blenstrup

Hvordan skulle man kunne tro på noget formildende om hr. pedersen,når han hævder og fastholder sin tro på den ufejlbarlighed, der ligeer i hans kogebog.?

Hans bedste intintioner skrives der - men hvilke?

Hvis han er så bange for at offenliggøre sin afstand til visse elementer i sin skabers værk, hvordan kan man så tro, at han kan retvise moderne mennesker til at fungere i et moderne og demokratisk samfund?

Inger Sundsvald

Der er også den mulighed, som er ren spekulation, men som er nøjagtig lige så valid som alle mulige andre spekulationer, at AWH i den grad ville være færdig som ’gårdsanger’, hvis han ’viste sig som et mandfolk’ og fornægtede grene indenfor Islam, som ikke passede andre grene. Så ville han muligvis ende som Naser Kader med livvagter.

mona blenstrup

Alene det at skulle have livvagter, hvis man ikke er enige i isalmdyrkeres postulater, får mig til igen at fastholde min direkte afsky over for det tåbelige nonsens.

Og jeg nægter at tage dem seriøst. Altså deres udsagn og deres såkaldte tro på sagen.

Tilhængere af sådanne feberfantasier udøver konstant pres på mennesker, der ikke er enige eller forstår dem. god hjulpet af folk med stor følsomhed for deres ret til at fastholde dette .

Lidt til snakken om "hyrder og får", og om hvorvidt AWP bare kan tale Islam imod, hvis menigheden grundlæggende er enig med ham:

ligesom i andre trossamfund, så kan man ikke bare opkaste sig til autoriseret forkynder, - en dansk folkekirkepræst der bliver fyret, kan f.eks. ikke længere prædike i kirken.

Og det allerstørste problem i Islam, er det yderst centraliserede teologiske styre, som måske ikke lige har en entydig topperson som Paven, men dog alligevel har sin tyngde i de områder hvor der er flest muslimer. Og uden deres autorisation, kan AWP ikke prædike i en indviet "moske".

Så, hvis AWP gerne vil opbløde Islam, så har han to valg: han kan anerkende Koranens ord, - men gå i en stor bue udenom de skriftsteder han ikke bryder sig om, når han prædiker, eller han kan prøve at lave en "Luther".

Og jeg kunne aldrig foragte et menneske for at vælge den første løsning, for det kræver en absolut fanatiker at kaste sig ud i det projekt som Luther reformerede kristendommen med.

Jeg tror at vi alle (forhåbentlig) kan blive enige om, at det Islam har brug for, er sin reformator ... men indtil han dukker op, så er jeg glad for at der findes imamer der prøver finde "den menneskelige vej"

... og en af grundene til at jeg ser sådan på AWP, er f.eks. hans svar omkring ramaddan til bt.dk:
http://www.bt.dk/article/20080901/nyheder/80901040/

Heinrich R. Jørgensen

Mona Blenstrup:
"hvordan kan man så tro, at han kan retvise moderne mennesker til at fungere i et moderne og demokratisk samfund?"

Problemet er netop, at det i hvert fald ikke er samtlige AWP's får der er "moderne". Der er sikkert både analfabeter, overtroiske og meget traditionsbundne iblandt.

Hamid Aminrezai

AWP er gået helt galt i byen! Man skal ikke tage "Hadith" som lovgivning i Islam. Det gælder ikke.

Der står ikke noget om "stening" som straf i Koranen. Jeg vil meget gerne se en eller anden bevis på det. Jeg har nemelig søgt det på nettet og læst diverse steder. Dem der påstår om det, har heller ikke henvist til en eller anden vers i Koranen.

Så hvis der nogen, der har en eller versnr., så vil jeg gerne se det. Takker.

Heinrich R. Jørgensen

Hamid Aminrezai,

har du set det link Martin Stoltze har bragt tidligere i denne tråd? Det er et link til en artikel bragt i Kristeligt Dagblad, skrevet af Aminah Tønnsen, og handler netop om stening ifht. koranen o.lign.

Det er måske "old news" for dig, men interessant for en novice som undertegnede.

Hamid Aminrezai

Heinrich R. Jørgensen

Det har jeg læst. Takker.

Endnu en bemærkning herfra omkring "piskeslag". Selv mener man, at der klare regler for hvordan en piskedom skal udføres. Det er ikke meningen, at lemlæste folk ved at piske dem, for de bliver en byrde for samfundet bagefter. Man siger, at den person der skal udføre dommen, skal holde en Koranen under armen, med hvilken han holder pisken og han skal ikke tabe Koranen på noget tidspunkt. Dvs. at folk ikke skal piskes hårdt. Det har mest symbolsk og udmygende.

Vi lever i den 21. århundrede og jeg vil heller ikke retfærdiggøre den slags domme. Det er bare min forklaring på det.

Jeg er ikke i særlig grad imod stening. Jeg er i bred almindelighed modstander af at folk dræber hinanden, uanset om det sker med giftsprøjter, elektrisk stol eller sten - efter retssager, der ofte viser sig sig forfejlede.

Og uanset om drabene udføres med højteknologiske våben af soldater med flotte humanistiske bortforklaringer og demokratiske regeringer bag. Eller de inddirekte drab, hvor Vesten passivt lader folk i fjerne egne sulte ihjel.

Til konfirmationsforberedelse prøvede jeg at få min præst til at forklare modsætningerne mellem de ekstremt voldelige belæringer i Bibelen, tusind års kristne myrderier - og så påstanden om at Jesus skulle stå for noget med fred. Præsten vævede noget, der vel lød ligesom Wahids mumlerier, men ville ikke tage afstand fra sit hellige skrift. Og jeg blev ikke konfirmeret.

Det er nemt at udvælge en passende grusomhed, såsom den afskyelige stening oktober sidste år af en 13-årig pige i Somalia. Og så bruge det som Eksemplet der dokumenterer, hvad absolut samtlige muslimer hemmeligt går og planlægger - ikke mindst hr. Petersen.

I stedet glædes jeg trods alt over rygterne fra denne stening, der fortæller at steningen blev udført af en milits, der absolut ikke har opbakning blandt muslimerne i området. En dreng blev dræbt, da militsen åbnede ild mod de lokale, som forsøgte at stoppe steningen...

Sidder lige og ser Pulp Fiction, hvor Samuel L. Jackson citerer biblen før han henretter en forstyrret teen-ager, og fortsætter med at tolke hans og John Travoltas overlevelse af et vanvittigt skudangreb som "guds mirakel".

Vestlig fundamentalisme?

hvordan ser det ud i en islamists øjne?

Martin Stoltze

Efter et ophold i debatten her, må jeg nok give den oprindelige artikel ret: når to personer angriber hinanden, så behøver man ikke holde med én af dem.

På den ene side er det svært at forstå hvad AWP egentlig mener. I svaret her fra 2002 - http://www.religion.dk/artikel/187704:Nyheder--Stening-staar-ikke-til-di... - som vist er grund til postyret, forklarer han sig ærligt talt ikke særligt godt, Hverken når det gælder de konkrete spørgsmål eller teologien.

På den anden side kan man spørge, hvad disse ekstreme tilfælde fra en meget anderledes del af verden har med integratonsarbejde i København at gøre. Ikke en dyt.

Når jeg blander mig i debatten, er det ikke p.g.a. nogen særlig interesse for hvad AWP mener eller siger. Det er helt enkelt fordi, man endnu engang kan se, at debbattører med flid bruger et globalt set helt marginalt fænomen som stening til at mistænkeligøre danske muslimer en bloc.

Lad mig først sige det umisforståeligt: stening er - såvidt jeg overhovedet kan forestille mig det - en modbydelig måde at tage livet af folk på. Dødsstraf for utroskab er desuden helt uforeneligt med et moderne, vestligt tankesæt (ligesom dødsstraf i det hele taget, efter min private overbevisning)
Når det er sagt, så må man til gengæld også konstatere, at på listen over verdens grusomheder, så er stening én af de allermest sjældne. Det er noget ekstremt, selv i de mest konservative traditioner inden for Islam.

Lidt perspektiv:
Kina henretter hvert år omkring 3.000 mennesker, bl.a for økonomisk kriminalitet. I verdens største demokrati, Indien, forekommer stadig brude-brændinger fordi ægtemanden eller hans familie er utilfreds med medgiften. - dette i hinduistiske familier, og i et antal der er MEGET større end antallet af personer der bliver stenet på verdensplan. (jeg har ikke de aktuelle tal, men jeg har set tal fra 1990'erne på alt mellem 400 og 4000 tilfælde om året)
Springer vi til Rwanda, så blev 1 million tutsier hakket til døde, opmuntret af katolske ledere.
Og i Irak har vestlige lande ført krig i demokratiets navn, med store civile lidelser til følge.
Man kan selv fortsætte listen.
Ingen af disse ting er en undskylding for at praktisere en barbarisk straffemetode på baggrund af nogle religiøse fortolkninger. Jeg noterer bare, at nogle ganske bestemte sager får meget stor opmærksomhed, mens tusindvis af andre grusomheder glemmes.

Videre:
Der findes over 1 milliard muslimer i verden, og der er muslimsk befolkningsflertal i omkring 50 lande. Det er i ganske enkelte af disse lande at stening overhovedet forekommer. Flest tilfælde er kendt fra Iran, men selv her er det ganske få: I perioden 2002 til juli 2008 således kun tre eksekverede domme - på det tidspunkt var der debat om 8 nye sager, som jeg ikke kan finde nogle aktuelle oplysninger om. Dommene er omdiskuterede også blandt religiøse ledere i Iran. Det er ikke normal retspraksis for utroskab (så kyske er 70 millioner mennesker næppe!), men ligner mest af alt en måde at demonstrere en hård linje på i ny og næ - hvilket selvfølgelig er ubehageligt nok. Der er såvidt jeg ved også tilfælde fra Afghanistan, og så er der nogle få, meget omtalte domme fra Sudan samt det nordlige Nigeria. Den mest kendte sag for nogle år siden, sagen om Amina Lawal fra Nigeria, endte med frifindelse, Endelig findes straffen i lovgivningen i De forenede arabiske Emirater og i Yemen, men her har den ikke være praktiseret i nyere tid.

Når det gælder selve den teologisk udlægning - som er den Abdul Wahid Pedersen væver rundt i - så er der helt åbenbart delte meninger bland de kloge. Der ser ud til at være enighed om, at selve Koranen IKKE foreskriver stening, hverken for utroskab eller for noget andet. De steder stening er omtalt, er det som eksempel på hvad de vantro gør, eller gjorde i Muhammeds omverden i 600-tallet. Derimod omtales stening som en strafmulighed i Koranens "tillæg" de såkaldte Hadith, som er beretninger om hvad profeten i øvrigt sagde og gjorde i sin levetid. Men hvilken vægt det skal tillægges virker uklar. Koranen rangerer over Hadith, og jeg har set muslimer i en debat hævde, at man i Koranen kan finde argumenter MOD stening. At "stening er en del af sharia" er noget åbenlyst vrøvl. "sharia" er ikke en entydig lov, men flere forskellige sæt af regler (leveregler og retsregler), som både i ord og praksis er forskellige i forskellige islamiske traditioner.

På den baggrund er det helt urimeligt at udsætte danske muslimer for hetz på grund af et skræmmebillede som stening.

Men der er heller ikke nogen grund til, at en dansk imam fumler rundt med udtalelser om "at købe hele pakken". Den pakke har forskelligt indhold, afhængigt af hvem man spørger.

Hans Jørgen Lassen

Der synes efterhånden at være almindelig enighed om, at AWP er en tosserøv.

Og så er han ikke engang teologisk velfunderet.

Ilselil Bagger

Naimatullah Basharat (cand.theol. og imam ved Nusrat Djahan Moskéen i Hvidovre)

"Strider en hadith mod Koranen, bør den altså slet ikke anerkendes. Dog er det på sin plads at nævne, at der findes enkelte hadith, hvor stening er nævnt. En sådan hadith er at finde fra den anden kalif i islam, Hazrat Umar, som fortalte, at et vers i bogen foreskrev stening. Her kan han formentlig have hentydet til Moseloven, da Koranen som sagt ikke nævner stening med et eneste ord."

http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/306816:Kronik--Koranen-naevner-...

Wahid Petersen:

"Og så er det absurd at blive ved med at spørge om, hvad jeg eller andre muslimer mener om det. Hvis jeg tog afstand fra stening, ville jeg melde mig ud af islam." (JP)

Måske burde Wahid Petersen melde sig ud, han ved tydeligvis ikke hvad han taler om.

Wahid Petersen er enig i Wilders udlægning af islam og da man har stemplet ham som ekstrem, må Wahid Petersen også være det. Med det islam-dyn han render rundt med ville han blive nægtet adgang til UK.

Kbh's kommune burde være lidt mere forsigtig med hvem de arbejder sammen med. Det er da en farce at bruge Wahid Peteresen i arbejdet med at forebygge ekstremisme blandt unge muslimer når han netop er med til sprede en ekstremistisk udlægning af religionen.

Hans Jørgen Lassen

"Strider en hadith mod Koranen, bør den altså slet ikke anerkendes."

Næ, hvad der står i en mere end tusind år gammel bog kan ikke anfægtes, klart nok. Det er selve sandheden, som vil stå fast til evig tid. Amen.

Den mulighed, at mennesker kunne blive klogere, ja ligefrem komme til fornuft, er ikke eksisterende.

Martin Stoltze

@Bagger & Lassen

- Inde i tager mit indlægt til indtægt for "almindelig enighed", så læg også mærke til at jeg skriver, at jeg ikke kan se hvad nogle fjerne eksempler på stening har med integrationsarbejde i København at gøre. Hvis AWP kan bidrage med noget dér, så synes jeg faktisk han skal vurderes på sin daglige, konkrete indsats. Den kender jeg ikke noget til. gør I? Gør David Rehling monstro?

Tak til Martin Stoltze for en godt og sagig kommentar.

Måske må det være tilladt at minde om,at det rent faktisk er Karen Jespersen, der har sat dagsordenen og startet ballladen om samarbejdet mellem Københavns Kommune og Abdul Wahid Pedersen.

Det er i sandhed tankevækkende og beskæmmende at iagttage, hvor mange nyttige idioter, Karen Jespersen kan disponere over i dette forum...

Hans Jørgen Lassen

Nej, det kunne - som jeg tidligere har nævnt - være interessant at høre, hvad han faktisk siger, f.eks. i sin fredagsbøn.

Men så vidt jeg har forstået, var han med til at gejle stemningen op i forbindelse med JyllandsPostens tegninger, og her taler hans handlinger da imod ham.

Han er vel for så vidt medskyldig i de optøjer, som fandt sted rundt omkring i verden, blandt andet skete der hærværk af betydeligt omfang.

Altså, forudsat at pressens beretninger er korrekte.

Martin Stoltze

Når nu debatten for en gangs skyld bevæger sig mod større saglighed, så savner jeg bare, at nogle af "islamkritikerne" eller hvad I selv vil kaldes, anerkender at der er forskelle inden for islam, og at troende muslimer er lige så forskellige som alle andre mennesker.
Det ville være skønt at slippe for, at enhver konkret diskussion udarter i generelle angreb på en tro, som de fleste praktiserer helt uproblematisk, eller at læse de spydigheder som slipper ud mellem de mere saglige indlæg.
Det er ikke konstruktivt.

Heinrich R. Jørgensen

Martin Stoltze,

du indplacerer mig næppe et det segment der i egen selv(mis)forståelse mener at de er islamkritikere (de burde snarere kaldes islam og muslimhadere), så det tjener nok intet formål, at jeg giver dig ret i, at der naturligvis er stor diversitet i holdninger, kultur o.m.a. i islamisk tolkning, og blandt muslimer.

Til gengæld hører jeg til de der ofte er spydige, overfor alt og alle, og også overfor religion og troende mennesker. Jeg vedgår, at ikke alt jeg skriver er lige sagligt eller lødigt, men hvis du har et par velvalgte pointer om hvor mine spydigheder og drillerier går over gevind, læser jeg gerne herom. Ikke at jeg lover bod og bedring, da jeg naturligvis må kvidre med det næb jeg kender og nogenlunde behersker, men forbedring er der jo altid plads til :-)

mona blenstrup

Man behøver ikek at angribe eller hade for at nægte at være sympatisk indstillet over for den gang overtro, som binder mennesker ind i nogle sammenhænge, de ikke selv har valgt.

Jeg gider ikke det er islam, men jeg harder det ikke.

Jeg foragter dem der undertrykker andre med udgangspunkt i deres tro, men jeg hader dem ikke.

Derimod er had en meget islamisk følelse, på lige fod med fornærmelse, hvis man ser på istoriens gang er i de seneste meget få år.

Jeg h enviser til Hans JØrgen Lassen indlæg, som netop beskriver denne pr. pedersens rolle i hadet mod danske ambasader og handelsvarer. Under påskud af en fornærmelse ja nærmest gudsbespttelighed.

Martin Stoltze

@Heinrich

Nej, du er bestemt en lødig (og meget ihærdig) debattør. Og vi er for de meste så enige, at jeg ikke har noget at tilføje.
Godt nok er du glad for nogle sjove kommentarer, som godt kan bringe kurrer på tråden, når du er oppe mod mindre morsomme modstandere, men du vender jo utrætteligt tilbage til fokus. Sagligt behøver ikke betyde kedeligt!

Hvis jeg skal kritisere noget i din linje, så er det dit grundsyn om, at "religion er irrationel - så hvorfor behandle den som om den fornuftig?"

Det er ikke forkert, men deri læser jeg, at du forudsætter at vi ikke-religøse lever i en anderledes rationel verden. Det er jeg efterhånden ikke så sikker på. Jovist, vi tror på videnskab. Men når det gælder moral er vi også irrationelle. Og når det gælder de aller største spørgmål er vi ikke klogere, videnskaben flytter blot grænserne for den erkendte verden.

For mig er dette udgangspunkt for en slags naturvidenskabelig, ydmyg undren i forhold til tilværelsen. For flertallet af mennesker i verden findes den samme undren i en eller anden religiøs ramme. Jeg bliver først rigtig utryg ved mennesker, som ikke undrer sig.

Martin Stoltze

(tilføjelse) ... som ikke undrer sig, hvad enten det er fordi de tager en religion for bogstaveligt eller fordi de tror at rationaliteten række længere end den gør.

Tilhører man den moderne, vestlige, sekulære kultur, så er dét ens udgangspunkt. For mig skulle det være umuligt at hoppe til noget andet. Men det tankegods som findes i religionerne kan godt være inspirerende.
- eller af stor poetisk værdi, hvis det har nogen plads som argument.

mona blenstrup

Jamen Tove så enkelt må det helst ikke være.

Der skal skrives side og spalte op og ned og udlægges teorier i højakademisk terminologi.

Det er lidt lige som Kejserens nye klæder, bare i moderen udgave.

Og også lidt underholdende må det siges.

Inger Sundsvald

Ja hvor tror du Mona B? Moderator er af og til hurtig ;-).
Det taler ikke til din fordel at du ustandselig støtter op om de kendte spøgelser med de mest uappetitlige holdninger.

Martin Stoltze

@blendstrup
Hvis det er mig du kalder højakademisk så er det nu meget langt fra virkeligheden. Det er jo fantastisk, man kan skrive noget fuldstændig umisforståeligt, og så alligevel blive misforstået fordi der er lagt noget research og nogle ekstra tanker til.

Inger Sundsvald

Martin Stoltze

Nå men jeg hører altså til dem som gerne læser dine ekstra tanker og funderer lidt over dem. Jeg har ikke selv noget at bidrage med her, men jeg glæder mig til at se Heinrichs svar, når han er færdig med at holde lidt fri ;-)

Mona B.
Det er jo også opportunt, at man ikke selv behøver at skrive den slags. Det har man folk til.

Hans Jørgen Lassen

"de kendte spøgelser med de mest uappetitlige holdninger"

Ja, jeg bryder mig heller ikke om personer med holdninger, der fører til ambassadeafbrændinger og bombeattentater.

Inger Sundsvald

”Ja, jeg bryder mig heller ikke om personer med holdninger, der fører til ambassadeafbrændinger og bombeattentater.”

Og hvem gør det? Jeg? Alle muslimer?

Jeg har stadig svært ved at se, hvordan AWPs verbale protester mod muhammedtegningerne skulle gøre ham medskyldig i de ulovlige protesthandlinger der forekom i samme sammenhæng?

Uanset om man er enig eller uenig i den kritik som kom fra muslimsk side, så var de vel i deres gode ret til at protestere og tilkendegive deres egen opfattelse, - eller hvad?

Derudover, så synes det er meget besværligt at gå ind i religionskritiske debatter omkring islam.

Der findes som bekendt flere skoler/retninger (shia & sunni, og så er der noget med sufi osv.), så når vi hører den ene muslimske teolog udtale sig om hvad der er rigtigt eller forkert i påstande fremsat af en anden muslimsk teolog, så tror jeg at det engang imellem svarer til en diskussion mellem en katolsk teolog og en protestantisk do.

Hans Jørgen Lassen

Sven,

det er muligt, at du har ret. At AWP er aldeles uskyldig. Det ville kræve en grundig efterforskning at afgøre skyldsspørgsmålet.

Faktum er imidlertid, at der næppe er nogen i Damaskus eller Beirut og hvor der nu ellers foregik det ene og det andet, som abonnerer på JyllandsPosten, en temmelig inferiør avis.

Incitamentet til disse optøjer er, efter alt at dømme, kommet fra Danmark. Blandt andet var der jo nogle imamer fra Danmark, der rejste rundt og spredte budskabet og dermed opildnede de rettroende. Her var AWP dog vist ikke med, så vidt jeg ved. Men bakkede han ikke sine kolleger op?

Hans Jørgen Lassen

Tjah,

der var vist nogle episoder med et dansk konsulat, der blev brændt af, og en ambassade, som blev forsøgt ødelagt, og en selvmordsbombe rettet mod en dansk repræsentation.

Det var da vist muslimer, der var gerningsmændene. Og det var da vist også danske imamer, der havde startet hele balladen.

Kære Hans Jørgen Lassen,

der var en flok imamer fra DK der rejste sydpå for at skaffe opbakning til deres protester mod JP (var Laban med? - husker det ikke lige ...).

Det var uintelligent. Så vidt jeg husker fra de uddrag jeg så af det materiale de afleverede dernede, var de også løgnagtige, og derfor anser jeg dem for at være skyldige i at ophidse til de optøjer der fulgte efter.

Og de højtstående muslimer som de tog ned og klagede hos, opførte sig også uintelligent, - de burde have vist sig myndige og fornuftige, ved at pålægge de lokale at opføre sig værdigt, og istedet have sendt en officiel protest til DK.

Det var den negative side af den sag.

Den positive side af sagen var, at de var nødt til at rejse sydpå, for at få opbakning. De kunne ikke tromme andet end den sædvanlige lille flok herboende muslimer sammen til ballade. Og det var et nederlag for dem, og en sejr for både herboende danske muslimer og gammeldanskere generelt: det meget store flertal af herboende muslimer protesterede kun indenfor landets lovlige rammer.

Og selvfølgelig er det betænkeligt at kræve indførelse af censur, - men det er ikke ulovligt.

Heinrich R. Jørgensen

Martin Stoltze:
"Jeg bliver først rigtig utryg ved mennesker, som ikke undrer sig."

God pointe, jeg gerne tilslutter mig.

Det med at de religiøse er irrationelle, og derfor ikke kan tages alvorligt, er ikke helt hvad jeg påstår.

Det er snarere, at religiøse har valgt en fabulerende tilgang til virkeligheden, eller fortælling om samme, og denne kan sine steder være fornuftigt, rationel, poetisk og meget andet, men i sin essens forholder den sig ikke stringent logisk eller rationelt til verden. Og hvad angår de mere bogstavtro religiøse, og navnligt de med transcendente gudsforestillinger, er de i sagens natur sjældent villigt til at erkende, at deres observans er selvvalg, eller at de har det store frihed til at fravælge og tolke de dogmer der måske er knap så tidssvarende og relevante anno 2009.

På sin vis ser jeg ikke den store forskel mellem religion, ideologi eller de store videnskabelige fortællinger. De er alle en slags metafysiske beretninger, blot indenfor forskellige litterære genrer, med hver sine spilleregler.

Forskellene er nærmest noget med, at religioners beskrivelse af verden grundlæggende set ikke reelt kan kritiseres, afvises eller revideres, mens ideologier er forestillinger i den ideelle indretning af verden, og det naturvidenskabelige er beskrivelse af hvordan vi tror verden lader til at fungere.

Jeg tror ikke selv på guder, skabere eller en transcendent intelligens eller bevidsthed, men anser mig ikke for ateist, selv om jeg objektivt set sagtens kunne passe i den kasse. Jeg er agnostiker, netop fordi ateisternes insisteren på at deres metafysiske fortællinger og fordømmelse af anderledes troende kan være lige så bastant som de mest radikale teister.

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

du er særdeles velkommen til at kritisere min forestilling om verden. Jeg bliver ikke engang hidsig af den grund.

Du er også velkommen til at sætte spørgsmålstegn ved mine "metafysiske fortællinger". Jeg ved ganske vist ikke, hvad du tænker på med det udtryk.

Hvad jeg finder dybt betænkelig, er din ligestilling af religion og videnskab. Uha, uha, så står ladeporten åben. Ingen forskel på overtro og sund fornuft.

Skal vi nu til at brænde hekse?

Jeg kan sgu helt ærligt ikke tro, at du mener det.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Jeg kan sgu helt ærligt ikke tro, at du mener det."

Jo, der er forskelle, og jeg forsøger også at sætte ord på det. Også i den lange Darwin tråd har jeg forsøgt at sætte ord på.

Jeg anser de store videnskabelige landvindinger som en slags metafysik. Big Bang og Darwin f.eks. prøver at fortælle hvor vi er her, hvordan verden er indrettet, osv. Det gode ved de videnskabelige (metafysiske) beretninger er, at vi ved, at de et forsøg på at beskrive virkeligheden, og at vi ved, at beskrivelsen er en fortælling vi kan forsøge at fatte og forholde os til, og når vi engang er blevet klogere og mere vidende, dukker der sikkert en ny metafysisk beretning om verdens indretning, osv.

Religioner derimod er nået til en konklusion, og der er ingen erkendelse i, at det blot er et midlertidigt svar, eller at det er en steppesten for at vi kan komme videre, f.eks. til en ny religion.

Det er i min optik de væsentlige forskelle mellem religion og videnskab. Det sædvanlige roderi med at det skulle være tro versus viden køber jeg ikke, og jeg opfatter det som en fejlslutning, at forholdet mellem "religion" vs. "videnskab" er det samme som for "tro" vs. "viden", eller forholdet mellem "overtro" vs. "sund fornuft".

... og så er det jo også lidt misvisende, at hvergang man taler "videnskab", så henvises der til de absolutte videnskaber (fysikken, medicinen, osv.), mens man glemmer at et par af de største områder er humaniora og samfundsvidenskaben.

Groft sagt/spurgt, hvad er så forskellen på at være cand.soc.pol. og imam?

;-)

mona blenstrup

Kære INger

Jeg føler måske med urette, at du konstant er på nakken af mig og min skrivemåde.

At du konstant er irriteret over, at jeg ikke er enig i dit meget tolerante sindelag.

Og Toves indlæg var absolut ikke stødende, så det må være en fejl, at det smuttede.

Men sådan er jeg nu engang.

Jeg har rent faktisk lov til at tage afstand fra ting jeg ikek kan lide. Jeg har lov til at undlade at undersøge de religiøst opfundne regler og foreskrifter og endda vedblive at have min holdning.

Jeg bryder mig ikke om de religiøse udgydelser, som især islam tilbedere udbassunerer, ikke om de særlige hensyn til islamtilbederes følelelser, som skal implanteres i vort samfund.

Jeg mener ikke selv, at jeg skriver direkte nedladende eller grimt til folk men jeg kan godt have en mening alligevel.

Så selv om jeg måske ikke er særlig velkommen her på din og dine ligesindes debatside, så er jeg her alligevel.

Man skal måske være muslim for at få plads og behandles forsigtigt eller bare anstændigt?

Men måske tolker jeg dine indlæg om mig forkert. I så fald har du min uforbeholdne undskyldning.

Bare jeg alligevel får lov at have min egen mening om islam og dets uhyrlige indvirkning på folk og lande.

thomas andersen

Endnu engang viser det her at Koranen og Biblen indeholder noget forbandet sludder. Utrolig at der findes folk der følger den slags tåbeligheder.

Inger Sundsvald

Mona B.

Kære Mona Blenstrup

Jeg er glad for at du opfatter mit sindelag som meget tolerant. Der hvor jeg ikke er tolerant er, når mennesker bliver forfulgt. Uanset om det er muslimer der forfølger jøder, eller jøder der forfølger muslimer, eller om det er nogen som forfølger både jøder og muslimer, i virkeligheden eller i skrift og tale.

Hvis det kan glæde dig, så er jeg formentlig lige så meget imod forskellige religiøse opfattelser som du er; og føler afsky for både stening, piskning, omskæring af både drenge og piger samt kvindeundertrykkelse af enhver art, og jeg er også imod ’religiøse udgydelser’.

Det jeg lægger mærke til er, at du tilslutter dig opfattelserne fra ”Tove” og hvad de nu alle sammen hedder, som igen og igen helt åbenbart støder andre debattører, inkl. mig. Der er ikke tale om at være imod at nogen har de holdninger de nu engang har – det er ikke engang forbudt at være nazist i Danmark - men om at der må være en grænse for hvor uappetitligt det skal være i kommentarerne på denne netavis. Vi indvilger i at overholde nogle debatregler:

1) Ingen slåskampe, ingen hadefulde, truende eller vulgære udtryk, ingen nedsættende bemærkninger om køn, religion eller race, ingen ureflekteret galde eller mangel på almindelig respekt for andre mennesker.

Denne regel har enkeltpersoner med alle mulige og umulige pseudonymer forbrudt sig imod, med navne som f.eks.: Alfons Åberg, Gårdmand Bjørn, Guderian, Bismarck, Hindenburg, Oluf Larsen fra Korsbækhuse, Jonas, John, Frank, Roar, Pia, Ivan, Preben, Jørgen, Erling, Karin, Jane, Anne, Tove.

For ikke at tale om navne fra andre debattører, inkl. mig selv.

Der er ikke tale om en debatside hvor jeg og mine ’ligesindede’ har patent på en bestemt menig, som er mere rigtig end andres, men netop om at udveksle meninger og respektere at andre kan have en anden mening/holdning, og at f.eks. mennesker som AWP har ret til at have den tro/opfattelse/holdning han vil, og at han ikke skal stilles til regnskab og ansvar for hvad andre mener eller har gjort.

Han har i lighed med os ret til at tro, tænke og mene hvad han vil. Præcis på samme måde som du og jeg har lov til at have vores egen mening.

Du skriver:
”Man skal måske være muslim for at få plads og behandles forsigtigt eller bare anstændigt?”
- Nej, alle skal behandles forskelligt men anstændigt. Og det synes jeg ikke at AWP bliver.

”Bare jeg alligevel får lov at have min egen mening om islam og dets uhyrlige indvirkning på folk og lande.”
- Det skal du have lov til; jeg deler oven i købet din holdning. Men så kan jeg måske have lov til at have min egen mening om Israel og landets uhyrlige indvirkning på folk i Gaza, og den uhyrlige omskæring af små drenge? Måske er vi ikke så uenige?

Hans Jørgen Lassen

Inger,

du mener ikke, at AWP er blevet behandlet anstændigt her på bloggen.

Så vidt jeg kan se, er han imidlertid kun blevet kritiseret for, hvad han notorisk selv har sagt og gjort.

Hvori består det uanstændige?

Hans Jørgen Lassen

Ja vist, Henrik. Ytringsfriheden gælder også for islamister. AWP har så afgjort ret til at sige, at islam foreskriver stening (hvad enten det så er rigtigt eller ej).

Og vi andre, mere humanistisk indstillede, har ret til at sige, at vi finder blandt andet den del af Islam en anelse barbarisk.

Hans Jørgen Lassen

Nå, ja, det er klart. Det glemmer jeg bare somme tider.

Jeg retter:

Og vi andre, mere racistisk indstillede, har ret til at sige, at vi finder blandt andet den del af Islam en anelse barbarisk.

Sider