Læsetid: 9 min.

'Jeg er åbenbart havnet i kassen med det lidt platte'

I kampen for ligestilling har kvinderne glemt at være kvinder, og det går ud over danskernes sexliv. Stærke kvinder avler svage mænd, siger Joan Ørting, som vil have de lyserøde og lyseblå kønsroller igen for påny at gøre kønnene mere attraktive for hinanden. Men er det ikke først og fremmeste en gave til mændene?
Jeg ved godt, at jeg kan lyde meget sort-hvid eller generaliserende, når jeg taler om hvordan mænd og kvinder er, men hellere dét end den totale relativisme, som vi så i 90-erne.

Jeg ved godt, at jeg kan lyde meget sort-hvid eller generaliserende, når jeg taler om hvordan mænd og kvinder er, men hellere dét end den totale relativisme, som vi så i 90-erne.

13. marts 2009

"Alt, hvad han gør af søde ting mod dig, skal du 'betale tilbage' i sex, kys, blowjobs, og hed kærlighed!!" Hvis du er en stærk kvinde, risikerer du nemlig at reducere din mand til en vatpik, du ikke engang selv gider gå i seng med, lyder ræsonnementet bag Joan Ørtings råd til kvinder om at udskifte skrappe krav til mænd med seksuelle modydelser for veludførte tjenester.

Rådet kan læses på hendes hjemmeside under overskriften 'styr din magt' og er illustreret med billedet af en stolt og utilnærmelig løvinde. Det er ikke overraskende blevet vel modtaget blandt mandlige brugere (én mangler dog svar på, hvordan man så rent faktisk får konen til at rette sig efter det), men Joan Ørting får også mange grimme mails - især fra kvinder.

Selv mener hun ikke, at det skyldes, at hendes råd favoriserer mænds ønsker til parforhold og kønsroller, men snarere at nogle kvinder ser noget i sig selv, de ikke bryder sig om, når de spejler sig i hende.

Joan Ørting er almindeligt kendt for sit fyrige røde hår og sine kropsnære kjoler, for sin åbenhed omkring egne seksuelle eskapader og for sin sexbrevkasse og ugentlige artikel Fræk Fredag i Ekstra Bladet, hvor kan man få svar på alt fra de hygiejniske foranstaltninger vedrørende analsex, til afstemningen af parforholdets kerneværdier.

Jagten på Gnisten

Netop nu er hun aktuel i Jagten på Gnisten på TV 2, hvor hun i løbet af tre dage genantænder gnisten i slaggerne fra hendøende parforhold med opfordringer til kvinderne om at blive mere rosende, tilgivende og tillidsfulde.

Til gengæld vil mændene så træde i karakter, som de Tarzan'er, Joan Ørting ikke er tvivl om, at kvinder drømmer om. Hun har nemlig haft mange af de såkaldt stærke piger i terapi.

"Sådan nogle som f.eks. er lagerarbejdere, går i bukser og giver den som en af gutterne," siger hun.

Når de kommer til terapeuten, er det som regel fordi, de ikke møder den stærke mandetype, de ønsker sig.

"Folk tiltrækker deres modsætning, men den stærke pige gider jo ikke bolle med en svag mand. Så hun er nødt til selv at skrue lidt ned for maskuliniteten, f.eks. ved at tage en kjole på," forklarer Joan Ørting.

At de stærke piger herved retter ind efter et stereotypt kvindebillede, ser hun ikke noget nævneværdigt problem i - tværtimod er der tale om et sundt opgør med skjult chauvinisme.

"Den 'stærke' pigetype kan ofte ikke så godt lide piger; hun synes, at de er for sippede eller for følelsesladede, men dét er der noget usundt i. For hvorfor skulle man ikke kunne lide piger?"

Da Information møder Joan Ørting, står hun med hovedet inde i sin røde firhjulstrækker og råber ud med hvide hundehår, chokolade og lydbånd flyvende om ørene, mens hun gør plads på passagersædet.

Hun er kørt tidligt fra Langeland, hvor hun bor med sin mand, historiefortælleren Carsten Islington, og deres hund, katte og høns, for efter interviewet skal hun ud og holde foredrag for 150 kvinder i Vejen, der har brugt eftermiddagen på at lære at lave pakninger og lægge fliser.

Om aftenen vil de så gerne lære, hvordan de får et godt sexliv med deres mænd, selvom de strengt taget selv kan klare en mands job.

Dét kan de blandt andet gøre ved at tænke over deres fremtoning, siger Joan Ørting, der ser tilbage på 80'ernes bredskuldrede damejakker og modebranchens fordring om smalle drengehofter med ærgrelse.

Hun mener ikke, at man i længden kan have tillid til en kvinde, der klæder sig som en mand - heller ikke på arbejdsmarkedet.

"Det går ud over ens integritet som kvindelig rollemodel. Socialdemokraternes formand Helle Thorning-Schmidt er et godt eksempel på en kvinde, der forener det at have magt med samtidig at stå på sin kvindelighed, hvad angår påklædning," siger Joan Ørting og tilføjer:

"Jeg ved godt, at jeg kan lyde meget sort-hvid eller generaliserende, når jeg taler om hvordan mænd og kvinder er, men hellere dét end den totale relativisme, som vi så i 90'erne. Der findes selvfølgelig gråtoner her i livet - vi er alle variationer over det generelle, med større eller mindre udsving til den ene eller anden side."

'Sceneliderlig'

Joan Ørtings bramfrihed og kontante måde at tale på skygger måske lidt for det faktum, at når hun iscenesætter sig selv som sexobjekt, så sker det med overvejelse og kærlig selvironi.

På forsiden af den lille håndbog Har du lyst?, som hun har forfattet sammen med kollegaen og veninden Lilja Scherfig, svanser Joan Ørting ned af gaden, skarpt forfulgt af mænd på scootere og til fods.

Billedets komposition er magen til Ruth Orkins berømte fotografi American Woman in Italy, fra 1951, men den afgørende forskel er, at mens kvindens på Ruth Orkins foto krymper sig og trækker tøjet sammen om sig under mændenes lystne blikke, så ranker Joan Ørting ryggen og skyder brystet frem.

"Det sjove ved det her billede er jo, at jeg er en kvinde på 46 på det tidspunkt. Hvis jeg havde været helt ung, havde jeg måske ikke ladet mig fotografere sådan her, men nu er der en historie i billedet, som jeg synes godt om. Den handler om, at vi alle kan være glade for os selv og være sexobjekter i en vis forstand. Både unge og gamle, og mænd og kvinder," forklarer hun.

Sin dramaturgiske bevidsthed tilskriver Joan Ørting sine ungdomsår som instruktørassistent for Peter Langdal ved Betty Nansen Teatret: "Dér har jeg lært at kommunikere med publikum og tænke i manifester og replikker. Jeg kan godt lide at sige 'liderlig' på scenen, fordi det har en stærk effekt. Men derhjemme kunne jeg ikke finde på at sige det til min mand. Jeg har aldrig sagt: Carsten, hvor er jeg liderlig lige nu. Det ville han nok synes var underligt - eller det ved jeg egentlig ikke-"

Det overvejer hun lidt, siger det frem for sig flere gange med trykket lagt forskellige steder: "Liderlig - Carsten, jeg er så- ej, det går ikke! På den anden side er der heller ingen tvivl om, at et ord, som 'elske', får en mand til at blive sådan her," siger hun og dingler med en slatten hånd. Og 'kneppe' - det siger Joan Ørting heller aldrig derhjemme.

"Jeg er nok lidt 70'eragtigt, for jeg kan godt lide ordet 'bolle'. Det er uden præstation! Det er ligesom at lege. Det 70'eragtige ved mig er, at jeg forsøger at holde tingene nede på jorden."

Energiniveauet er højt hos rødtoppen bag rattet, og hendes øjne smutter glade og næsten overraskede, ved hvert nyt indfald hun får. Det kan være svært at følge de hastige associationer, mens hun taler og taler og "ups!" - misser en afkørsel her og laver en fræk vending på et frimærke der.

"Det er typisk kvinder, vi taler for meget, når vi kører," bemærker hun og taler videre.

Kvindeundertrykkende kvindekamp

48-årige Joan Ørting forstår sig selv som datter af kvindekampen, for sammen med sin mor og en række andre "gæve tøser", stod hun som purung i Fælledparken og sang 'Så længe vi er kvinder, så er vi stadig stærke'.

Men med tiden kom hun til at opleve kvindekampens værdier som undertrykkende, for dyrkelsen af karaktertræk såsom selvstændighed, styrke og målrettethed, er efter hendes mening først og fremmest skabt efter en maskulin skabelon.

"Kvinder er meget tilstede i kroppen, og jeg tror, at kvinder har en stor evne til at mærke, hvad der er rigtig og forkert for dem. Hvis de turde være feminine og lytte mere til deres fornemmeler og følelser, ville det gavne samfundet og dem selv. Det er der stadig mange, der føler, at det må de ikke, eller at de ikke kan være bekendt at følge deres hjerte," siger Joan Ørting.

Selv havde hun i flere år en vane med at fortrænge sin egen sensitivitet, men følelserne og sårbarheden vendte helt konkret tilbage som udslæt i ansigtet. Det viste sig, at hvis hun tillod sig selv at give rum for en sartere kvindetype, ved f.eks. at græde, blev huden normal igen.

"Det gjorde mig bevidst om, at en hel generation af kvinder havde nedgjort og ignoreret de livsvigtige feminine værdier, såsom sårbarhed, modtagelighed og sensitivitet. Min krakelerede stærkpige-maske var et tydeligt symbol på, at der skulle til at ske noget nyt i mit liv - og måske i hele samfundet," som hun har formuleret det i seksualvejledningsbogen Ta' mig - en bog om hverdagens forførelser.

Siden har et af de vigtigste spørgsmål for Joan Ørting været, hvordan kvinder kan lære at acceptere deres feminine sider og være sårbare, samtidig med at de holder fast i de gode ting fra kvindekampen, nemlig styrken og viljen til at udrette noget.

I modsætning til sin egen mor, der var hjemmegående husmor, har Joan Ørting altid fulgt sine egne ønsker.

"Da min mor døde, efterlod hun et brev til min søster og mig om, at vi skulle følge vores lyst og aldrig gøre som hende. Hun var fantastisk dygtig til at sy og lave mad og lavede mange kreative ting. Men jeg tror ikke, at hun havde det særligt godt med sig selv. Hun brød sig ikke om sit eget navn, Edith, og på fotos er hun altid gemt bag en bog, hat og solbriller. Hun nåede lige at blive uddannet pædagog og arbejde en måned i en børnehave, før hun døde."

Gaver til danskerne

Faren var typograf på Berlingske Tidende, og selvom han havde skifteholdsarbejde om natten og skulle sove om dagen, sov forældrene i stuen, så døtrene kunne få hver deres værelse i den lille to et halvt-værelses lejlighed i et socialt boligbyggeri i Gladsaxe, Søborg.

I dag sover Joan Ørting stadig i eget soveværelse, selvom hun bor sammen med sin mand, for hun har brug for sin egen sfære, hvor hun lade mentalt op i fred for prusten, snorken og lys, der tændes og slukkes. Desuden er glæden ved at gå på opdagelse i partnerens seng så meget desto større, når man ikke sover der til hverdag. På flere måder ligner hun ikke sine landsmænd, hvad angår livsstil.

"Jeg er blandt andet uddannet i England og Holland, og på et tidspunkt overvejede jeg at blive i udlandet. Jeg har jo hverken rækkehus eller børn, som de fleste danskere, for jeg har valgt friheden i stedet. Men jeg bestemte mig alligevel for at vende tilbage og give mine gaver til Danmark."

I den periode, hvor hun kunne være blevet gravid, veg hun mere eller mindre bevidst udenom ved kun at være sammen med helt unge mænd, der ikke havde interesse i at blive fædre.

"Jeg havde en følelse af, at jeg var en gren, der ville stoppe med at vokse, idet den havde sat skud. Den tid, jeg voksede op, i var nærmest sådan en stor vitaminindsprøjtning; der var sødmælk i skolen, teaterklubber i fritiden, osv. Alt det, jeg dér har fået, skal gives videre til flere end to børn. Så man kan sige, at jeg har gjort en nødvendighed ud af tilfældet og har valgt, at jeg vil have et større publikum," siger hun med en mine, der antyder at vi kun har set begyndelsen.

"Dengang jeg startede som sexolog, havde jeg nok forestillet mig, at det ville være progressive medier, som f.eks. Information, der ville vise mig interesse, men i stedet har det mere været B.T. og Ekstra Bladet og den slags. Det er også helt fint, man kan hurtigt putte folk i kasser, og jeg er åbenbart havnet i kassen med det lidt platte. Men lige nu føler jeg, at jeg på kort tid, er røget fra den ene kategori til den anden. Det er storslået, at man kan det. Jeg får pludselig en masse faglig anerkendelse, fordi folk kan se, at jeg faktisk har en masse at give som terapeut."

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Marianne Bigum

"..den stærke pige gider jo ikke bolle med en svag mand. Så hun er nødt til selv at skrue lidt ned for maskuliniteten, f.eks. ved at tage en kjole på," "

"...de livsvigtige feminine værdier, såsom sårbarhed, modtagelighed og sensitivitet..."

"Siden har et af de vigtigste spørgsmål for Joan Ørting været, hvordan kvinder kan lære at acceptere deres feminine sider og være sårbare... "

Uha da hvor jeg hader at få at vide, at jeg "skal opføre mig sådan og sådan" fordi jeg er kvinde, så lad mig dog for pokker opføre mig som jeg vil fordi jeg simpelthen er "Marianne", og lad være med hele tiden at tvinge mig ind i en bås!

Inger Sundsvald

Stod det til Joan Ørting, så ville hun redde verden, ved at få alle kvinder til at trippe rundt i kjoler og med blomster i håret og være ’sårbare’, krydret med lidt ’kvindelist’.

"Alt, hvad han gør af søde ting mod dig, skal du 'betale tilbage' i sex, kys, blowjobs, og hed kærlighed!!"

Er der noget at sige til at man væmmes ved sådant et købmandsforhold med køb/slag og noget for noget?

At Information ryger med på vognen med flere artikler er kun sørgeligt. Kunne man ikke lade de andre aviser være ’progressive’.

Her er lidt lekture fra Politiken, for dem som ikke kan få nok. En fed forretning er det utvivlsomt:
http://politiken.dk/debat/analyse/article636001.ece

http://politiken.dk/indland/article650002.ece

Michael Gudnæs

Kære Inger, samspillet mellem kønnene har været 'bytte-købmand' helt tilbage fra Adam og Eva, drømmen om den altruistiske kærlighed i parforholdet er smuk som den romantik den er et udtryk for, -men livet er i høj grad andet end det. Det borgerlige ægteskab er jo i udgangspunktet blot en sofistikeret form for prostitution. Som mand kan jeg godt lide Joan Ørting, fordi hun holder tingene ede på jorden og kan lide at lege med livet. Hellere det end at være skinhellig i sin kønsbevidsthed.

Svend-Aage Jakobsen

Ak ja! Der er mange tanker og fantasier kønne imellem tak for det.
I et smukkt og godt venskabeligt forhold samt i et evt kærlighedsforhold, ja i det hele taget, er det ganske naturligt at manden udtrykker sin respekt, hengivenhed, forelskelse eller attrå ved at være det man vel kalder galant og hjælpsom.
Der er ikke tale om et købe/sælge forhold.
Hvis der er sympati opstår den! Ikke som følge af at være galant eller hjælpsom, men ved den at man synes om venskabet, forelskelsen, eller evt.. kærligheden, der eventuelt måtte opstå!

Mab bliver altså ikke feminin bare ved at tage en kjole på....Feminin er noget man er indeni. Og en kvinde kan sagtens være frygtelig feminin i et par cowboybukser og en skjortebluse. Det er udstrålingen, der kommer an på.

Joan overser desuden, at der findes maskuline kvinder (for nu at kalde det det), og der findes feminine mænd (for nu at kalde det det). Og ja, de tiltrækker hinanden, som en maskulin mand tiltrækker en feminin kvinde. Og så er der de mænd, som mig, som er feminine, men som har brug for at udvikle deres mere maskuline side. De tiltrækkes af feminine kvinder, så de (vi) kan lære at udvikle vore maskuline sider.

Og med feminin mener jeg: sårbarhed, omsorgs-fuldhed, sensitivitet og modtagelighed, mens jeg med maskulinitet mener styrke, målrettethed, beslutsomhed og handlekraft.

Og dette her citat er da vist så tæt på at beskrive prostitution:

"om at udskifte skrappe krav til mænd med seksuelle modydelser for veludførte tjenester."

om noget.

Noget helt andet er at jeg stadig ikke fatter, at vi skal høre på Carl Mar, Martin Østergaard og Joan Ørtings sang om, at

Og at hun har haft brug for at finde ind til sin indre sensitivitet igen, betyder altså ikke, at andre kvinder har det. Det er jo lige før, hun mener, at kvinder slet ikke må have deres egen mening, men bare skal rette ind efter mandens mening. Eller det kan nemt blive sådan - igen.

Og siden hvornår er det blevet et udtryk for en sartere kvindetype ved at græde? Mænd har faktisk også godt af at græde, følge deres eget hjerte, deres egen lyst. Og mænd har faktisk også en legende, kropslig maskulinitet, som bl.a. kommer til udtryk i Laudrup-brødrenes kreative intuitive leg med en fodbold. Det overser Joan Ørting jo totalt. Desværre er det ofte sådan at meget kropslige, meget intuitive og kreative mænd bliver betragtet som --- bøsser. - også selvom de ikke er det.

Øh, Joan, Helle Thorning klæder da sig om noget maskulint med sine buksedragter...

Og ja, Joan, og alle, karaktertræk som styrke, målrettethed, selvstændighed, beslutsomhed og handlekraft er udtryk for det Majbritte Ulrikkeholm i sin bog Gudindens Genkomst (2008) kalder for 'det positivt maskuline'. Og som vi alle har i os, præcist som vi alle har det positivt feminine, det mod-tagelige, det omsorgsfulde i os.

Og som jeg ser det, nedgør Joan stadigvæk det maskuline, også det maskulint positive, præcist som kvindebevægelsen i 1970erne gjorde det. Idet hun fremhæver det kvindelige som værende det bedste af alt - også som kvindebevægelsen gjorde.

Og mht. til Joan's program *jagten på gnisten*. Tjah, det er lidt gestalt-terapeutisk teknik, lidt øvelser fra psykologi-lageret mm. Ikke at der er noget galt i det, hvis det hjælper folk. Mit hovedproblem med udsendelsen er dog (stadig) den, at Joan påstår, at blot kvinderne holder op med at være stærke og bliver feminine, dvs. mod-tagelige og omsorgsfulde, ja så vil mændene automatisk træde i karakter som de tarzan'er de er. Så nemt går det altså ikke....

Det alle bør og skal lære er at give udtryk for deres behov, både kvinder og mænd. Og det kan faktisk godt være smerteligt, fordi vi jo ikke altid kan få vores behov opfyldt.

Jeg mener også at Joan glemmer helt glemmer jo, at en af kvindebevægelsen store sejre var og er, at kvinder kunne være frie til at være de kvinder, de nu engang var. De betød, at de ikke længere skulle underlægge sig samfundets (eller mandens) krav til dem, herunder at kvinder også kunne være liderlige, gå i seng med en mand for en aften, være utro, (hvis de havde lyst til det) --- eller være som deres natur nu engang var og er.

Og det samme burde egentlig gælde for mændene. Men se, det gør det ikke. For mens kvinderne får credit for at udvikle maskuline egenskaber, får mændene ingen credit for at udvikle feminie egenskaber.

Tværtimod skal nogen af os høre på sådan nogle som Joan Ørting, som åbenbart mener, at alle mænd skal være Tarzan'er --- og ikke indser at vi er nogle mænd, som måske ikke gider være Tarzan'er, men bare gerne vil være os selv - som de søde, rare, intuitive kreative mænd.

På DR2 lige nu kører der DR2 udland --- bl.a. om en radikal bevægelse i Kenya, som kommer fra Kikuyu stammen. Denne bevægelse, Mengigi, mener at kvinder kun bør i kjole, ikke i bukser. Måske Joan ville føle sig bedre tilpas der?

Karsten Aaen:

"På DR2 lige nu kører der DR2 udland --- bl.a. om en radikal bevægelse i Kenya, som kommer fra Kikuyu stammen. Denne bevægelse, Mengigi, mener at kvinder kun bør i kjole, ikke i bukser. Måske Joan ville føle sig bedre tilpas der?"

Så kan Joan Ørting da lige så godt blive her, Karsten. Der er jo principeilt ikke nogen forskel på om ekstremisterne vil tvinge kvinder til at gå i kjole, eller om ekstremisterne vil tvinge kvinder til at gå uden hovedtørklæde.

Så længe vi har en art "tøjpoliti" og kvinder ikke frit kan vælge deres påklædning, er der jo noget, der er rav ruskende galt...

Inger Sundsvald

Det trøster mig ikke så lidt, at der er mænd, som kan se forskellen på mennesker og deres forskellige behov i det hele taget (fint indlæg Karsten Aaen). Og ikke mindst ”venskabet, forelskelsen, eller evt.. kærligheden, der eventuelt måtte opstå”.

Jeg gad egentlig vide, om de mænd (Tarzan'erne) som går og drømmer om en kvinde i den stil Joan Ørting forsøger at fremelske, er klar over, at der følger blomstrede vattæpper og pyntepuder med i købet. Inden sådan en mand ser sig om, så er han invaderet af baronesse Caroline, eller hvad de nu hedder alle sammen, som også har sans for det merkantile; hun kommer og tvinger ham ned på knæ for at han kan opfylde denne prinsesses drøm om prinsen på den hvide hest og kæmpebryllup.

Bevar mig vel!

@ Per Thomsen

Det var nu ikke det, der var pointen. Den sidste kommentar var ment som en art satirisk, ironisk kommentar om at hun lige så godt kunne flytte et andet sted hen.

Og til at hun åbenbart mener, at alle kvinder skal gå i kjoler.

@Karsten Aaen

Min anke går ikke så meget på indholdet som på formen i din kommentar. Jeg mener heller ikke at alt hvad Fru Ørting siger er ren og højkoncentreret visdom. På trods af det synes jeg nu alligevel at vi skal udlade at udvise og ekspatriere damen, også selv om det kun foregår på et symbolsk plan.

Først var det ekstremister fra Dansk Folkeparti de ønskede at kaste herboende indvandrere ned over Afrika i faldskærm, så var det Karen Jespersen der begyndte at tale om at deportere utilpassede unge med minoritetsbaggrund til øde øer og senest var det Villy Søvndal der bad en gruppe muslimer om at skride ad Helvede til. Skulle vi ikke stoppe der?

Jeg synes at du generelt skriver nogle gode og saglige indlæg Karsten, og jeg bliver ked af at se, at du nu også er begyndt at bede folk du er uenige med, om at rejse hen hvor peberet gror.

På den måde bevæger dig ned på Karen Jespersens og Villy Søvndals debatniveau. Det er der efter min mening ingen grund til…

Helt ærligt, Per - forstår du slet ikke ironi og sarkasme. Joan må hjertensgerne blive her.
Jeg synes blot at det var en smule tragisk eller morsomt på den ufede måde, at hun og kikuyuerne mener det samme - nemlig at kvinder bør gå i kjole.

Og ja, Inger, Joan krav om Tarzan'er til mændene medfører nemlig lige præcis det du taler om: blomstrede vattæpper, pyntepuder, små borter langs væggene. Men hvad? Joans egen mand må jo åbenbart være en sød mand, siden han kan udholde hendes blomstrede vattæpper mm. Eller han gider i hvert fald ikke tage stilling til det.

Måske han kan få hende til at holde kæft - om ikke andet ved at putte noget stort og tykt ind i hendes mund - når han kysser hende.

De der har et kæmpeproblem med Ørtings metoder burde måske huske på at folk er forskellige... hvis nogen kan få noget ud af hende og hendes metoder, jamen så er det jo bare godt for dem - det falder ligesom ikke i jeres skød at sidde der og være hellige og smagsdommere.

Jeg har ikke et problem med Joan Ørtings metoder. Faktisk har jeg selv haft gavn af dem, teknikkerne hun anvender hedder 'spejling' og 'den varme stol'. Og det er såmænd udmærket.

Det, jeg anklager hende for, er at tro, at der inden i alle mænd bor en Tarzan, og inden i alle kvinder bor en som hende selv, der godt kan lide at gå i storblomstrede kjoler. Og at hun har en forud-indtaget holdning til hvordan mænd og kvinder skal og bør være. Og at hendes idé om hvordan en mand bør være skal danne grobund for hvordan alle mænd bør og skal være.

Inger Sundsvald

Tænk hvis Joan Ørting kunne huske at folk er forskellige, og ikke øste ud af sine klamme metoder og opfattelser om mænd og kvinder. Det hun bedriver burde kun være et emne i hendes konsultation – fred være med det. Jeg formoder at folk kommer frivilligt.

Det jeg harcelerer over er, at de psykoterapeutiske metoder smøres ud i alle medier, så mange, både mænd og kvinder, kan få den tanke at de ikke er helt normale, hvis de ikke opfører sig som Joan Ørting og Carl macho-smart præker.

Karsten Aaen: Jeg vil til enhver tid hellere ha' en rådgiver der går 100% op i det hun laver, og tror på det hun gør, end en der har et relativistisk syn på alting.

- for så kan jeg nemlig vælge hende fra.

Linda M. Rasmussen

Som mand ville jeg følge mig temmelig stødt over det mandesyn som Joan Ørting her postulerer - og ellers vil jeg sige tak til Karsten Aaen for et godt indlæg.

@Linda Hansen

'Som mand'? Ved at acceptere dén præmis lader jeg mig netop indfange af den popreduktionistiske, mytopoetiske og bioevolutionært orienterede kønsforståelse, der opretholder forestillingen om, at kvinder og mænd i realiteten er forskellige arter fra hver sin planet. Så længe, vi godtager denne dikotomisering af kønnene, bidrager vi selv til at reproducere stereotyper og fordomme.

Personligt oplever jeg det sådan, at mit køn blot udgør én blandt talrige identitetskonstituenter, og jeg vil forfærdeligt gerne have mig frabedt at skulle være del af et kønnet fællesskab. Alene tanken giver mig myrekryb. Joan Ørting kan for min skyld sige fuldstændig, hvad hun lyster, om 'mænd'. Hvad i himlens navn har det med mig at gøre?

Ja pendulet svinger frem og tilbage, Joan Ø's holdninger er for mig at se en reaktion på 70'ernes ligemageri på kønsfronten hvor der endelig ikke måtte være forskel på de to køn. Jeg ser hendes reaktion som et forventeligt 'tilbagesving' ud fra den erkendelse at de to køn altså ikke er ens, at de har forskellige behov og ønsker i forhold til hinnanden. Jeg synes at mange negativ reaktioner her er mindst lige så unuancerede som det de anklager damen for at være, Har man sagt 'kønsforskelle' er der nogle der mener at man også har sagt at kvinder skal tilbage til kødgryderne
og være deres mand en lydig undersåt.
Det er dræbende for en nuanceret debat om emnet - jeg har forsøgt det i andre tråde før men har oplevet samme 'putten' folk i kasser. Det er påfaldende at alle bruger begreber som 'maskulint' og 'feminint' selv de mest hårdkogte feminister - de må åbentbart anerkende at der er visse karaktertræk der primært er knyttet til mænd og andre der primært er knyttet til kvinder?

@Ole Falstoft

"Det er påfaldende at alle bruger begreber som 'maskulint' og 'feminint' selv de mest hårdkogte feminister - de må åbentbart anerkende at der er visse karaktertræk der primært er knyttet til mænd og andre der primært er knyttet til kvinder?"

Jeg vil give dig ret i, at 1970ernes marxistisk inspirerede 'ligemageri på kønsfronten' kunne have karakter af en problematisk udjævning af ikke blot kønslig, men tillige menneskelig diversitet. Forestillingen om, at mennesker kønsmæssigt er grundlæggende 'ens' er i min optik lige så indskrænket som forestillingen om, at mandekønnet og kvindekønnet prækulturelt er væsensforskellige.

Mennesker er i reglen udstyret med et af to køn (og hvis ikke, vælger de fleste moderne samfund at gribe ind kirurgisk hurtigt efter fødslen, så det pågældende individ i hvert fald af udseende 'bliver' enten dreng eller pige), men hvordan disse kønskarakteristika kommer til udtryk varierer enormt. Muligvis så meget, at opdelingen af individer i to køn nærmer sig en absurditet. Er forskellene mellem nogle og andre mænd ikke mindst lige så store som forskellene mellem mænd og kvinder? Og hvad med den historiske og geografiske variation mellem individer af hun- og hankøn? Min generation af danske mænd og kvinder 'performer' helt givet køn på andre måder end min generation af eksempelvis sydeuropæiske M/K'ere. Noget tilsvarende gælder tidligere og kommende generationer.

Måske er meget af det, som 'selv de mest hårdkogte feminister' må anerkende, at vi alle endnu i dag er dybt indlejrede i diskursive strukturer, der konditionerer os til at tænke og italesætte os selv og hinanden som kønskategorisere(n)de individer? Kategorier er imidlertid ikke naturgivne, men en form for sproglig teknologi, der opdeler og begrebsliggør virkeligheden på kulturelt bestemte måder.

Forhåbentlig udvikler vi en dag en forståelse af og et mere nuanceret sprog om mennesker, der gør det 'naturligt' at opfatte hvert enkeltindivid som en unik blanding af karaktertræk og egenskaber, der i en forgangen kultur blev rubriceret 'maskuline' og 'feminine'.

Jesper;
'Kategorier er imidlertid ikke naturgivne, men en form for sproglig teknologi, der opdeler og begrebsliggør virkeligheden på kulturelt bestemte måder.'
Jamen det er da både rigtigt og forkert: Hvis man skulle forstå det bogstavelligt måtte det jo betyde at vi umuligt kunne erkende forskel på 'natur' og 'kultur'? Vores erkendelse er til dels kulturbestemt ja men ikke udelukkende - var det tilfældet var tværkulturelle erkendelser jo umuligt
men takket være en fælles menneskelig psyke - om du vil 'medfødt' tænkemåde - er vi i stand til at erkende fælles menneskelige betingelser.
De kulturbestemt kategorier du omtaler er jo ikke kun kulturbestemte de udspringer af en erkendelse af virkeligheden og fælles menneskelige erfaringer,
Vi er både forskellige og ens det hele afhænger af synvinklen. Jeg synes at det er interessant at der findes tværkulturelle mønstre der forener os mennesker på tværs af alle forskelle -her iblandt kønsforkelle

Ole. jeg har altså være til adskillige fester igennem mine nu snart 45 år. Og her er det altid endt med at alle kvinder (stort set) har valgt en mand at være sammen med, uanset om det var for en aften eller det var for livet. Det tyder da bestemt ikke på, at kvinder i Danmark ønsker at passe på deres æg (og dyd) til en mand - som visse evolutions-biologer ellers ynder at påpege.

Eller sagt på en anden måde: kvinder har i dag, i Danmark, samfundets, og mændenes tilladelse, til at gøre som de vil - ud fra den natur, de nu engang har. Hvis de har lyst til at bolle med 5 mænd på engang - så kan de gøre det. Hvis de har lyst til at være sammen med den samme mand hele livet, kan de gøre det.

Søs fra Krøniken har langt bedre udfoldelsesmuligheder i 2009 end hun havde i 1949 eller 1959. Ingen FAR forhindrer hende i at blive skuespiller, fordi det går imod en samfunds-norm at kvinder viser bar hud på en scene.

Kvinder nyder altså også sex for en aften præcis som mænd gør - især her i Danmark. Kvinder kan altså også godt nyde casual sex - ja faktisk ofte mere end mænd. Det viser alle erfaringer fra diverse sexklubber i det her land.

Det er som regel mændene, der vil i sexklub, men når kvinderne først er kommet ind, kan de simpelthen ikke få casual sex nok. Dette står i skarp modstrid til visse evolutions-biologers påstande om hvordan kvinder kun knytter sig til en mand, fordi de vil beskytte deres æg - og mænd vil sprede deres sæd.

Heldigvis er virkeligheden i Danmark en anden i dag - netop fordi vi siden 1968 har arbejdet på at kvinder kan nyde sex, også casual sex, ligesom mænd gør. Desværre er det ikke rigtig blevet til noget med, at mænd gerne må være omsorgs-fulde, kreative, intuitive og i god kontakt med deres følelser (jo, hvis de er bøsser). Det får mænd nemlig ingen credit for, mens kvinder får masser af credit for at udvikle deres handlekraft.

Jeg har stort set ingen problemer med Joan Ørtings psykologiske metoder som spejling og brug af den varme stol. Hvis Familien Danmark kan få noget ud af dem, er det da ok....

Men for os andre, som altså har interesseret os for selvudvikling, måske tvunget til det af vores opvækst, i mange år, er det altså ikke the best thing since sliced bread som det vist nok hedder på udenlandsk.

Men Joan Ørting nægter, i hvert fald offentligt, at indrømme, at der findes det jeg kalder omsorgsfulde mænd (af natur) og der findes det jeg kalder handlekraftige kvinder (af natur). Og som regel falder en omsorgsfuld for en handlekraftig kvinde - og en omsorgsfuld kvinde falder for en handlekraftig mand. Og sådan er det.

Og det hun gør, sådan som jeg ser det, er ganske enkelt det, at hun påstår, (og det er ganske simpelthen ikke sandt - sådan som jeg ser det), at alle mænd inderst inde ønsker at være Tarzan'er og at alle kvinder inderst inde ønsker at være Jane til en mands Tarzan.

Hun overser, at der faktisk findes en masse søde, rare, kreative mænd, der er godt træt af (deriblandt mig) at få at vide, hvordan jeg skal være som mand, fordi hun (som kvinder typisk gør - er min lidt provokerende påstand her) tager udgangspunkt i, hvordan hun gerne vil have at en mand skal være.
Nemlig som King Kong (tænk det har hun faktisk skrevet i en af sine bøger) eller som Tarzan.

Og til Ole og andre:
Min opfattelse af maskulint og feminint er baseret på C.G. Jungs definition af det. Og som jeg allerede har skrevet findes der to former for maskulinitet; det kreative, det legende, det handlende og det fordømmende, det forbydende.
Ligeså findes der to former for feminitet: det omsorgsfulde, det intuitive og det bekymrende, det omklamrende.

Den positive maskulinitet ser jeg f.eks. hver dag i skolegården, når drenge (og piger) spiller fodbold eller når en kvinde målrettet og beslutsomt går efter en toppost i politik f.eks. Den positive feminitet ser jeg f.eks. når en far på mit arbejde sidder med sit barn syge barn på skødet.

Den bekymrende feminitet ser jeg i alle de kvinder, der følelses-mæssigt manipulerer deres mand til at gøre, hvad de vil, fordi de i virkeligheden vil have kontrol over kartoflerne, måden, han skræller kartoflerne på og meget andet. Den fordømmende maskulinitet ser jeg f.eks. i Foghs opvækst, hvor man(d) bare skal arbejde hele tiden, altid have pligter, aldrig lege, aldrig må sige sin mening, altid skal tie, når de voksne snakker. (som sjovt nok også er et slags ekko af den opvækst jeg selv har haft - sådan ca).

Mænd kan også være omsorgsfulde præcis på samme måde som kvinder kan være handle-kraftige. Og at vi alle indeholde både maskuline og femine sider.

Og jeg mener altså stadig at man ikke bliver mere feminin af at tage en kjole på ligesom en mand ikke bliver mere maskulin af at tage arbejdstøj.

For nu lige til sidst at hyppe lidt rundt i min yndlings-sammenligning mellem mennesker og bonobo-aber. Hos bonoboerne er det sådan at de ældre hunaber passer på de yngre hunaber eller sørger for at de yngre hunaber også for casual sex. Og en hanabe, der kommer ind i flokken må hellere finde ud af hvem flokkens leder er, dvs. hvilken hunabe, der er leder af bonoboerne. En strategi jeg stort set altid har haft succes med at anvende, når jeg kommet ind i en abe-ehm- jeg mener menneske-flok. Det sværeste er at finde ud af hvem der er leder af hunabe-flokken. Og ofte kan der jo godt være flere ledere - eller måske en hel flok hunaber.

Set i det lys kan jeg bedre forstå, måske, hvorfor nogle fester er end med at jeg er gået alene hjem.
De andre menneskehunner har beskyttet flokken mod mig - måske.

Det er måske mere frugtbart at kigge på folk individuelt. Det vil nemlig betyde, at bare fordi jeg er mand, så skal jeg ikke automatisk holde døren for en kvinde, holde stolen for en kvinde, eller åbne vinen. Jeg gør det gerne, men fordi jeg har lyst til det, præcis som jeg gerne betaler for middagen på den første date eller hælder vin op til min date eller bestiller for os begge to på en restaurant.

Ikke fordi det er noget jeg skal som mand, fordi en eller anden underlig samfundsform siger, at jeg skal, men fordi jeg har lyst til det. Præcis som en kvinde i dag kan sige, at hun har har lyst til at lave blåbærmarmelade eller bage boller med sine børn.
Ikke fordi en eller anden underlig samfundsnorm siger, at hun skal lave marmelade eller bage boller, eller lave mad.

Jeg vil dog sige en ting: Og det er at kvinder godt kan lide mænd, der melder klart ud, hvad de vil, hvadenten det er at være sammen med en kvinde
for en aften, for en måned eller for livet. Og min erfaring er også, at de fleste kvinder elsker at deres mænd siger til dem 'you look beautiful tonight' (for nu at parafrasere Eric Clapton). Og det synes jeg som mand, er dejligt at man(d) kan tillade sig at sige igen til en kvinde. For i 1970erne og til dels også i 1980erne, var det bestemt ikke noget, man(d) skulle sige til en kvinde. Så var man(d) jo en undertrykkende patriark, eller endu værre: en slem voldtægtsforbryder.

Karsten Aaen: Jamen jeg har da heller ikke problemer med at de maskuline og det feminine er noget der hele tiden udvikler og forandre sig - vi er jo kulturvæsner også hvad sexualitet angår.
Men jeg fornemmer en manglende forståelse af at der er forskel på at tale om generelle/statistiske forhold og det individuelle. Hvis jeg f.eks, siger at der er visse generelle forskelle melem mænds og kvindes sexuel adfærd blive jeg mistænkt for at ville påtvinge den enkelte mand eller kvinde en bestemt 'normal' adfærd. Intet er mig fjernere. Enhver må søge lykken som den er for ham/hende
Men man skal da efter min mening være meget blind hvis man ikke ser et mønster i den generelle måde mænd og kvinder agere på i den sexuelle sfære. Det kan nogle synes er uinteressant - jeg gør ikke

Nåh, - jamen så skal jeg da gerne indrømme, at jeg synes at en kvinde i skørter forekommer mig mere feminin, end en kvinde i bukser. Og det er da sandsynligvis en følge af min sociale indoktrinering, men det kan jeg såmænd godt leve med.

Men nu er jeg selvfølgelig også en mærkelig person, som ikke møder op i samme tøj på arbejde som til fest, og den slags er naturligvis håbløst anakronistisk ...

Joan Ørting karrikerer sine budskaber, og det kan engang imellem fremme budskabet, - folk siger formodentlig "Arhh, - man behøver vel ikke at overdrive, - men lidt ad vejen kan jeg da godt gå...". Og hvad er der så galt i det?

Mine hustruer har alle tre været yderst stærke kvinder (succesfulde i både erhverv og privatliv), men jeg har aldrig oplevet bare antydningen af, at de har haft lyst til at bytte om på det "gamle" kønsrollemønster i vores seksuelle inetraktion, eller at de anså det fornedrende at tage en kjole eller en nederdel på.

Jeg tror da gerne at der er både mænd og kvinder, som hverken ønsker at udsende - eller selv reagerer på - "klassiske" seksuelle signaler i påklædningen, og fred med det, - men sorry guys:I er i et eklatant mindretal, og det gør jer hverken mere eller mindre kønschauvinistiske end os andre ;-)

@Ole Falstoft

Jeg kan godt se, at mit indlæg vist fik lovlig megen kulturrelativistisk skrue (og så var det simpelthen en forglemmelse, at jeg i afsnittet om kategorier ikke fik præciseret, at fokus her var på 'sociale kategorier').

Når det er sagt, er jeg dog helt klar over, at dine indvendinger ikke bliver mindre gyldige af, at jeg tilføjer ordet 'sociale'.

Lad mig forsøge at nuancere min forståelse af problemstillingen:

Uanset type og omfang af kulturel indflydelse bliver vi mennesker til i og med en artsspecifik hjerne-krop, hvis biologiske og kognitive design og forudsætninger grundlæggende bestemmer, hvordan vi perciperer og erkender vores omverden. Disse eksistensbetingelser kan en nok så gennemtrængende og kontrollerende kultur (endnu) ikke rokke nævneværdigt ved.

Min pointe er blot, at denne 'biologiske hardware' jo altid fungerer i samspil med en kulturbestemt software, der som minimum toner den biologisk drevne del af erkendelsen på en måde, så det i vores hverdagslige oplevelsesverden er uhyre vanskeligt at udrede 'natur' fra 'kultur'. Dette gælder ikke mindst i begrebsliggørelsen og forståelsen af køn og seksualitet, hvor dét, som den herskende kulturelle klasse i én tidsalder kalder 'naturligt', ofte ikke opfattes sådan i en anden. Eneste tilbageværende konstant på dette område - i hvert fald i vores nordiske kulturkrog - synes at være, at normerne for kønnet adfærd, herunder forestillinger om, hvilke egenskaber, træk og begærsretninger, der er 'medfødte' og 'iboende' hos de to køn, er under evig forandring (og til evig debat).

Jesper Berg:
Jeg tror ikke Joan Ø. er særlig interesseret i spørgsmålet om medfødt kontra tillært/kulturbetinget. Hendes ærinde er et andet.
Jeg tror hun vil sige, at har vi disse normer og drømme på det seksuelle område bør vi ikke skamme os over dem fordi vi tror de er 'forkerte' på en eller anden måde, og det uanset hvor de stammer fra.
Og så er jeg uenig med dig i at det ikke er muligt at
skille natur fra kultur i denne sag naturligvis kan man det - det er ikke en enkel sag men metodisk er det ikke uladesiggørligt. Der foregår faktisk i dsse år masse af forskning på netop dette område med spændende resultater

@Ole Falstoft

"Og så er jeg uenig med dig i at det ikke er muligt at
skille natur fra kultur i denne sag naturligvis kan man det - det er ikke en enkel sag men metodisk er det ikke uladesiggørligt."

Jeg har nu heller ikke skrevet, at det 'ikke er muligt', men at: "[...] det i vores hverdagslige oplevelsesverden er uhyre vanskeligt at udrede 'natur' fra 'kultur'."

Om Joan Ørting er særligt interesseret i dynamikken mellem det medfødte og det kulturbetingede, ved jeg ikke. Hendes udtalelser i interviewet kunne dog godt tyde på, at sådanne overvejelser bestemt indgår i hendes tanker om køn og seksualitet. Min interesse for artiklen angår især spørgsmålet om, hvordan Ørting a) ser spændingsforholdet mellem menneskers ærlige 'indre' lyster/behov og kulturens fordringer om bestemte typer af være- og handlemåder, og b) kobler dette til køn. Fx siger hun:

"Kvinder er meget tilstede i kroppen, og jeg tror, at kvinder har en stor evne til at mærke, hvad der er rigtig og forkert for dem. Hvis de turde være feminine og lytte mere til deres fornemmeler og følelser, ville det gavne samfundet og dem selv. Det er der stadig mange, der føler, at det må de ikke, eller at de ikke kan være bekendt at følge deres hjerte".

og:

"[...] med tiden kom hun til at opleve kvindekampens værdier som undertrykkende, for dyrkelsen af karaktertræk såsom selvstændighed, styrke og målrettethed, er efter hendes mening først og fremmest skabt efter en maskulin skabelon."

Altså, på den ene side siger Ørting, at kvinder må frigøre sig fra snærende kulturskabte skabeloner og turde lytte mere til deres fornemmelser og følelser. På den anden side italesætter hun 'det feminine' og 'det maskuline' som dybe, vel nærmest indre værdier eller behov, som henholdsvis kvinder og mænd kan have stor gavn af at respektere i bestræbelserne på at blive harmoniske mennesker og forstå hinanden.

Herved synes hun at foretage en spiralbevægelse, hvor frigørelsesprocessen mere og mere tager form af en ny spændetrøje påfaldende lig den gamle: Kvinder skal igen blive 'kvinder', som 'mænd' tænder på, og tilsvarende skal mænd træde i karakter som de Tarzan'er, 'kvinder' drømmer om. Sat på spidsen: Vejen ud af ét sæt af stereotype kønsskabeloner er at afkaste dette og erstatte det med et andet.

Personligt tvivler jeg på, at løsningen på vores senmorderne kulturs kønsforvirring er nye stereotyper om, hvordan mænd og kvinder 'i virkeligheden' er, kultur- eller naturligt. De forstærker blot forestillingen om, at kvinder og mænd tilhører to kønnede stammer, der skal holde op med at slås og i stedet se hinanden, men vel at mærke på de stort set samme præmisser som provokerede krigen. Vi genfinder vel ikke den gensidige attraktion ved at træde tilbage i nogle stive kønsroller, der i en periode tilbød os klare figurer i et socialrealistisk teaterstykke, men aldrig rigtigt kom til at fungere rent menneskeligt. Kønsstereotyperne skal ikke kun nedbrydes, fordi de på visse områder hindrer ligestilling mellem kønnene, men fordi de indskrænker både kvinder og mænds muligheder for at udfolde sig som de rigt facetterede mennesker, vi først og fremmest er. Har vi ikke haft rigeligt af skematiske forskrifter for kønnet adfærd?

Jesper
Jeg er enig i vores kønsidentitet ligger i et spændingsfelt mellem natur og kultur og derfor aldrig vil blive endelig beskrevet eller forstået (det ville da også være kedeligt) Men frigørelse fra 'stereotypier' som du kalder det, bliver jo meningsløs hvis det ikke er en frigørelse til et eller andet ,hvis der ikke ligger en intention et ønske om at bevæge sig et eller andet sted hen? Ellers er det frihed i et tomrum .
Disse intentioner -eller lyster - kommer fra vores 'natur' vores drifter. Vi 'iklæder' disse lyster en kulturel klædedragt men lysterne er vel grundlæggende de samme uanset tid og sted? Derfor genkender vi dem også fra andre tider og kulturer uden de store problemer.
Vi kan vælge at modarbejde vores lyster, benægte deres eksistens ( nogle menensker lever et helt liv med en sådan benægtelse) det er muligt men det har sin pris. Man bliver næppe et lykkeligt menneske ved at kæmpe mod sine lyster hele livet. Jeg tror at det er det Joan Ø. bl.a. prøver at fortælle fordi hun åbenbart har mødt mange der har det problem at de er flove over det de føler

Jeg vil gerne nå derhen hvor kvinder må være maskuline og mænd må være feminine - ud fra de beskrivelser jeg har givet i et af mine indlæg. Og ud fra den måde medierne beskriver f.eks. Pia Allerslev på er det tydeligt, at visse medier ikke kan tåle, at kvinder kan være handlekraftige, grænse-sættende, beslutsomme eller at mænd kan være omsorgsfulde og modtagelige. Det er der jeg gerne vil hen. At vi ser hinanden som de mennesker, vi er - i stedet for at (gen)opfinde skabeloner, som jeg forlængst troede vi var vokset fra: skabeloner som netop påstår måske diskursivt? at kvinder er svage væsener og derfor skal de have stærke mænd til at lukke dørene op for sig. Eller at mænd er stærke væsener, der altid skal betale for kvinderne eller bære deres tasker.

Og ja, man bliver næppe et lykkeligt menneske af at kæmpe mod sine lyster hele livet. Spørgsmålet er bare hvorfor man bør følge sine lyster og hvis man gør det altid, opnår man så ikke en vis form for tomhed? når man har fulgt alle sine seksuelle lyster...

Og skal man altid udleve sine lyster... Pointen er her, at hvis man gør det, får en far jo ret til at bolle med sin datter --- eller man ender i Friedrichshof. (Østrigsk frisindet seksuelt sted i 1970erne hvor lederen bollede med alt og alle - også 13-14-årige piger, som ikke ville være sammen med ham)

Platon (og Freud) mente, at et lykkeligt liv bestod i en balance mellem Fonuft, Vilje, og Begær, eller Overjeg, Ego og Id. Og det er faktisk temmelig godt set, mener jeg. Jeg kan altså ikke se, hvordan man kan være flov over, at man(d) har lyst til at sidde på sin kærestes ansigt, eller har lyst til at være sammen med 2-3 kvinder på engang. Det er vel sådan man har det, hvis man har har lyst til det.

Og ja, spørgsmålet er om lysterne er de samme, uanset tid og sted? Det mener jeg faktisk ikke, at de er. I gamle dage var man mere accepterende overfor at ægteskaber blev indgået af fornufts-grunde, mens lidenskaben blev levet ud i det vi dag ville kalde for 'utroskab'.

Hvis vi nu kigger ind til mine bonobo-aber igen, er det klart at de udlever deres lyster - på alle områder.
De har hvad vi ville kalde sex med 2-3 andre aber af gangen eller de piller ved hinanden.

@Ole Falstoft

Enten er mine indlæg ekstremt tågede, eller også ser du vist spøgelser i mine ord. ;-) Lad mig derfor gøre et sidste forsøg på at udtrykke mine tanker, i det mindste på to områder:

1) Vi bør netop IKKE modarbejde vores oprigtige lyster, behov og ønsker (når de ikke skader andre), men søge at afkaste de kulturelt dikterede skabeloner for passende kønnet og seksuel adfærd, der hindrer os i at leve i bedst mulig overensstemmelse med den unikke personlighed, vi hver især er.

2) Frisættelsen fra sådanne firkantede skabeloner vil ikke være en frisættelse til ingenting. Jeg tror, de fleste voksne mennesker udmærket er i stand til at indkredse og med tiden blive bevidste om deres egne lyster, behov og ønsker - af seksuel såvel som dybere eksistentiel art - og da især, hvis de ikke konstant bombarderes med alle mulige skiftende forskrifter for 'normal' eller passende adfærd. Foucault har i 'Viljen til viden' vist, at den moderne vestlige kultur i historisk stort omfang er en bekendende og terapeutisk kultur med krav om uophørlig italesættelse af køn og seksualitet. Italesættelsen er drevet af intentionen om at afdække sandheden om disse fænomener, men, hævder Foucault (og heri er jeg enig), sådanne bestræbelser er dømt til at mislykkes. 'Sandheden' på dette felt er altid vævet forræderisk komplekst sammen med, hvad hver tidsalders magthavere bestemmer som den rigtige og gode livsførelse. Der er ikke noget at sige til, hvis folk i vore dage er forvirrede! Min pointe er, at 'frigørelsen's mål bør være at forstå og respektere mennesker i vores mangfoldighed, herunder at vi har temmeligt forskellige behovs- og lystprofiler, fremfor at tænke os som 'mænd' (der, 'som alle ved', har de og de tænkemåder og lyster) og 'kvinder' (der jo har nogle andre).

Herudover kan jeg grundlæggende tilslutte mig Karsten Aaens betragtninger (om end begreber som 'maskulinitet' og 'femininitet' i mine øjne forstyrrer mere end gavner en klarere forståelse af fænomenerne køn og seksualitet). Jeg synes, Aaens mere personligt vinklede refleksioner harmonerer ganske godt med de tanker, jeg har gjort mig om emnet.

AAen: Jeg er helt enig med dig i at det selvfølgelig ikke bare drejer sig om at leve sine lyster ud. Som de sociale væsner vi er, er det hensigtsmæssigt med visse hæmninger - i alt fald når det er handlinger der kan skade andre. I sidste ende er det den enkeltes valg at finde en balance mellem lyster og social /menneskelige hensyn.