Baggrund
Læsetid: 5 min.

Gud findes - i hvert fald i hjernen

Religion er artsspecifik for mennesket. Forklaringen på den religiøse tros universelle udbredelse i alle kulturer og tidsaldre skal søges i menneskehjernens indretning, mener forskere
Der er næppe tale om blot ét enkelt, men snarere om flere områder af hjernen, som tilsammen danner det biologiske grundlag for den religiøse tro.

Der er næppe tale om blot ét enkelt, men snarere om flere områder af hjernen, som tilsammen danner det biologiske grundlag for den religiøse tro.

Kultur
16. marts 2009

Troen på en Gud er dybt forankret i den menneskelige hjerne. Ja, endda er menneskehjernen ligefrem programmeret til religiøse erfaringer. Således lyder i al fald påstanden i en ny videnskabelig undersøgelse, der søger at forklare, hvorfor religion tilsyneladende er en institution, man finder i alle kulturer og tidsaldre af menneskeartens historie.

Forskerne har længe været på sporet det neurale såkaldte 'Gud-punkt', som formodes at være bevidsthedens sæde for religiøsitet. Efter den seneste undersøgelse viser det sig imidlertid, at der næppe er tale om blot ét enkelt, men snarere om flere områder af hjernen, som tilsammen danner det biologiske grundlag for den religiøse tro.

Forskerne siger, at deres resultater støtter idéen om, at hjernen har udviklet sig til at være receptiv over for enhver form for tro, som forbedrer overlevelseschancerne, hvilket kan forklare, hvorfor troen på Gud og det overnaturlige konstant har været udbredt op igennem menneskets evolutionære historie.

"Religiøs tro og adfærd er specifikt kendetegnende for menneskers liv - noget tilsvarende ser man ikke hos dyr - og religion findes i alle kulturer," siger professor Jordan Grafman fra det amerikanske Nationale Institut for Neurologiske Lidelser i Bethesda ved Washington.

"Vores resultater viser, hvordan specifikke komponenter i den religiøse tro bliver formidlet frem via bestemte netværk i hjernen, og de støtter moderne psykologiske teorier, som ser grundlaget for den religiøse tro i evolutionær-adaptive kognitive funktioner."

Om religiøs tro virkelig har et biologisk grundlag, er stadig omstridt blandt forskerne. Nogle evolutionsteoretikere har foreslået, at den naturlige udvælgelse på darwinistisk vis har præmieret de enkeltpersoner, som har kunnet udnytte den religiøse tro til at overvinde prøvelser, som kunne have fået individer uden religiøse overbevisninger til at bukke under. Andre ser derimod den religiøse tro som bivirkninger af en bredere baseret trang i den menneskelige hjerne til at lede efter sammenhængende antagelser om verden udenfor. Religion og troen på en Gud, hævder de, er blot et af flere mulige udtryk for denne iboende, biologiske disposition, som gør den menneskelige hjerne så intelligent og fleksibel.

Kan ikke stedfæstes

Den seneste undersøgelse, som er offentliggjort i tidsskriftet Proceedings of the National Academy of Sciences, involverede hjerneanalyser, som blev foretaget på frivillige, der blev bedt om at tænke koncentreret på religiøse og moralske problemer og spørgsmål. Til at gennemføre deres analyse anvendte forskerne en magnetisk resonansscanner, som kan lokalisere de mest energiaktive regioner i hjernen.

De fandt, at mennesker af forskellige religiøse overbevisninger og trosretninger, herunder også ateister, alle er tilbøjelige til at bruge de samme elektriske kredsløb i hjernen til at forholde sig til moralske problemstillinger - og at det var de samme kredsløb, som blev brugt, når religiøst sindede mennesker skulle overveje spørgsmål, der havde relation til gudsforholdet.

Undersøgelsen viste, at flere områder af hjernen er involveret i den religiøse tro, herunder frontallapperne i hjernebarken, som er unikke for mennesker, men også evolutionært set ældre regioner hjernen, som mennesker har til fælles med menneskeaber og andre primater, siger professor Grafman.

"Den religiøse tro har ingen unik position i hjernens strukturer. Religion kan altså ikke stedfæstes til et bestemt Gud-punkt, men er indlejret i en lang række andre af de trossystemer i hjernen, som vi bruger i dagligdagen," siger professor Grafman.

Forskernes forsøg på at finde et Gud-punkt har tidligere ført dem til at lede i mange forskellige afkroge af hjernen. I første omgang var et lovende bud tindingelappen, et stort område af hjernen, som sidder over ørerne, i hvilket der hyppigt kan registreres epileptisk aktivitet under intense religiøse oplevelser. En af de vigtigste eksponenter for denne hypotese blev Vilayanur Ramachandran fra University of California, San Diego, der bad en række af sine patienter med tindingelap-epilepsi om at lytte til en blanding af religiøse, seksuelle og neutrale ord, samtidig med at han målte niveauforskelle i ophidselse og følelsesmæssige reaktioner. Religiøse ord udløste en usædvanlig kraftig reaktion hos disse patienter.

Dette pionérarbejde blev fulgt op af en undersøgelse, hvor forskere forsøgte at stimulere tindingelapperne ved hjælpe af et en roterende magnetfelt, som blev frembragt af en såkaldt 'Guds-hjelm'.

Michael Persinger, fra Laurentian University i Ontario, konstaterede, at han på denne måde ad kunstig vej kunne skabe oplevelsen af religiøse følelser hos hjelmens bærer, der oplevede tilstedeværelsen af en ånd eller blev opfyldt af en følelse af dyb kosmisk harmoni.

Ufuldstændig viden

Ifølge dr. Persinger opstod disse kvasi-religiøse følelser hos otte ud af ti frivillige, som iførte sig hjelmen. Men da professor Richard Dawkins, en anerkendt evolutionsbiolog og berømt ateist, tog hjelmen på i en BBC-dokumentar-udsendelse, lykkedes det ham ikke at fremmane nogen Gud for sit indre. Ifølge Dawkins påvirkede hjelmen blot hans vejrtrækning og følelsen i led og lemmer.

Andre undersøgelser af personer, der hengiver sig til buddhistisk meditation, tydede på, at parietallappen, som findes i øvre bagerste del af hjernen, kan have en styrende indflydelse på den religiøse tro, herunder navnlig i dens mystiske elementer, som indgiver de mediterende en følelse af at befinde sig på et højere plan under bøn.

Andrew Newberg fra University of Pennsylvania lod indsprøjte radioaktive isotoper i buddhister på det tidspunkt, da de opnåede meditativt nirvana. Ved hjælp af et særligt kamera lokaliserede han fordelingen af dette sporstof i hjernen, hvilket fik forskerne til at konkludere, at parietallappen spiller en central rolle i den transcendentale tilstand.

Professor Grafman har i stedet fokuseret på, hvordan mennesker forholder sig til dagliglivets moralske og religiøse spørgsmål. Ifølge ham viser hans undersøgelse, at hjernen er disponeret til at tro på næsten hvad som helst, hvis der er gode grunde til det. Og foreligger der mysterier, er det samme neurale maskineri, som træder i funktion i formuleringen af religiøs tro.

"Når vi kun har en ufuldstændig viden om verden omkring os, giver det os anledning til at tro på Gud. Når vi ikke har en videnskabelig forklaring på noget, er vi tilbøjelige til at forlade os på overnaturlige forklaringer," siger Grafman, der i øvrigt hævder selv at tro på Gud.

"Det er sandsynligvis denne tilbøjelighed, der har fremmet en fremvækst af etablerede religiøse former," tilføjer professoren.

© The Independent og Information Oversat af Niels Ivar Larsen

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Hans Jørgen Lassen

Kim,

nå, ja, nu kan jeg godt se, at fluesmækkeren egentlig ligger lidt skævt. Det må være universet, som lige har puffet til den. Bare for at drille.

Ivar jørgensen

Hej Hans Jørgen,

Den lidt kedelig udgave:

Det, at vi er vidende gør per automatik at universet er vidende, da vi ikke befinder os uden for universet, men er en integral del af dette, hvorfor universet altså har som kvalitet at det har udviklet bevidsthed ifa. af os, hvad denne bevidsthed helt præcist vil sige og om den er begrænset til at emanere fra vore hjerner er der ingen der ved, og vi har ingen mulighed for at vurdere om universets evolutionære drive er et egentligt "program" inhærent i universets stofslighed - det er muligt. Det eneste vi kan sige med sikkerhed er, at vi med menneskets entre på scenen, må konstatere at universet har udviklet refleksiv bevidsthed, som kan reflektere over den væren der som formativt "princip" har lagt grunden til alt andet værende før, nu og senerehen. Det er derfor da også fortsat værensspørgsmålet, som er det vigtigste mennesket nogensinde (og ganske konsekvent over de sidste 3500 år) har stilet.

Ethvert komparativt studie af de mystiske skoler lader os endvidere vide, at erfaringen af fuldstændig fusion mellem subjekt og objekt, i reglen beskrives på tværs af traditioner og tidsaldre, men som jeg tidligere i tråden redegjorde for, kan man i sagens natur ikke udsige disse erfaringer i andet end poetiske tilnærmelser, da de ligesom orgasmen, ikke lader sig forklare fyldestgørende for folk der ikke har erfaret eller erkendt dette.

@Hans Jørgen Lassen

De nærmere detaljer mht. hvorfor du er blevet lige netop dig, må du spørge dine forældre, Darwin og samfundsvidenskaben om -

Fra en mere overordnet betragtning ( strategisk )
er det og du jo altsammen inbefattet i at Altet
både er vor indre og ydre omgivelse OG vort
ENEophav.

Hans Jørgen Lassen

Ivar skriver:

"at vi er vidende gør per automatik at universet er vidende"

Nej, det er en fejlslutning. Der følger blot, at elementer i universet har viden, ikke, at universet som sådan har viden.

Jf. analogien anført tidligere:

"at vi har ondt i røven gør per automatik at universet har ondt i røven."

Videre:

"universet har udviklet refleksiv bevidsthed"

Nej, igen: der er i universet udviklet refleksiv bevidsthed, men deraf følger ikke, at universet som sådan og i sig selv besidder refleksiv bevidsthed.

"universet har udviklet ondt i røven"

Lennart Kampmann

@ Ivar jørgensen

Blot fordi vi tænker, betyder det ikke at universet tænker. Er en sten vidende?

Med hensyn til orgasmer, hvordan vil du sikre at din oplevelse af en er tilsvarende en anden persons oplevelse af formodede samme?

Nogle religiøse retninger går den anden vej og peger på at der er tomhed, og intet "jeg" til at fortsætte det der ikke er.

med venlig hilsen
Lennart

Hans Jørgen Lassen

Med andre ord:

hverken ondt i røven, viden eller refleksiv bevidsthed tilkommer universet som sådan.

Det tilkommer mennesker - og muligvis også andre væsener.

Ivar jørgensen

@ Hans Jørgen Lassen...

Nej det betyder selvfølgelig ikke at hele universet tænker, du misforstår mig, og glemmer hvad jeg tidligere skrev om erkendelse som en sprogligt betinget hermeneutisk aktivitet.

Lige så lidt som det at NASA kaldte Apollo-projektet
for netop: APOLLO-projektet, bør ses som et udtryk for nogen religiøsitet hos NASA, lige så lidt bør Einstens og Spinoza's brug af ordet: Gud -
tages som et tegn på religiøsitet.

----

Eller i kunsten:

Åh Gud !

Poeter's brug af ordet: Gud, skal nok oftest ses på samme måde som at:

De i en kønsaktsdeltagende parters evt. fremsigelse af ordet: Gud, kan næppe i almindelighed
tages som nogen tilslutning til troen på de mere tørre teologiske dogmer om treenighedslæren.
( Omend der jo hævdes at ha' været netop én undtagelse ).

Det er vel ( forhåbentlig ) heller ikke lige sådan brug af ordet: Gud,
som ateisterne protesterer imod ?

Ivar jørgensen

Hej Lennart,

Du skriver: "Med hensyn til orgasmer, hvordan vil du sikre at din oplevelse af en er tilsvarende en anden persons oplevelse af formodede samme?"

Det var egentlig min pointe, mht. hvorfor erfaringen af mystisk forening ikke kan transmitteres til folk som ikke i det mindste har plads til muligheden i deres bevidsthed for, at transcendentale erfaringer eksisterer. Ved komparative studier kan man imidlertid slutte sig frem til, at alle mystikere har talt om en tilstand af forening mellem det individuelle selv og et højere "selv". Hvordan bortforklares dette? Er det blot en tilfældigt at folk på tværs af tider og kulture, som i årtier har levet et sanseindtryksfattigt liv i meditation, bøn, introspektion og refleksion, alle kommer med lignende udmeldinger?

Lennart Kampmann

hmmm, Orwells bud hedder rum 101, hvor reprogrammeringen foregår, så 2+2 kan blive lig med 5

med venlig hilsen
Lennart

Hans Jørgen Lassen

Ivar,

jeg beklager, at jeg har misforstået dig.

Jeg troede, naivt, at når du f.eks. skrev:

"universet er vidende"

så mente du

"universet er vidende"

Men jeg forstår nu, at jeg ikke forstod.

Søren Rehhoff

@Steen d.S.D.

"Problemet synes jeg er at når man siger eller skriver "Gud", så ligger det nærmest implicit at der er tale om noget adskilt. En entitet der er adskilt alt andet eller i det mindste noget andet. Allerede i den ovenstående diskussion bliver der talt om at det er noget som ikke er givet af vores opfattelse af verden eller noget overnaturligt. Oven i købet skrives Gud med stort G, hvilket kun øger denne adskillelse.
Men hvis vi undersøger verden omkring os, finder vi det svært at definere en adskillelse. Hvor er der en adskillelse mellem noget og noget andet? Jeg har nu ikke tid til at gå ind i hvorfor der ingen adskillelse findes - hvilket jeg gerne vil hvis det efterspørges. Men hvis vi accepterer den præmis at der ingen adskillelse er i universet, altså at alt er et, så kan vi også med rette sige at "intet" heller ikke findes, da det i så fald måtte være adskilt fra universet. Hvis der fandtes dette "intet", så ville det ikke være "intet" men "noget", i kraft af at det ikke er universet. Så det må vi lægge på hylden.
Vi når frem til at det mennesket har kaldt Gud igennem tiderne, må være alt hvad der eksisterer, idet 1) intet kan være adskilt fra noget andet og 2) Gud ligesom traditionelt tilskrives omnipotens/det højeste/kærlighed/det unavngivelige/source/tingen i sig selv osv.. Så er spørgsmålet hvad vi med rette kan tilskrive eksistens."

Jeg mener nogen af de her ting må udspringe af forskellen mellem det vi sanser og så det vi kan begrebsligggøre. Vi kan aldrig sætte ord på totaliteten af det vi sanser, men prøver alligevel på det, for at kunne navigere i verden, selvom det til syvende og sidst er svært endeligt at begrunde hvorfor vi opdeler vores sansning af verden i de kategorier vi nu engang gør eller har lært at gøre gennem vores opdragelse. Som der står i artiklen er der i hjernen "en bredere baseret trang i den menneskelige hjerne til at lede efter sammenhængende antagelser om verden udenfor. Religion og troen på en Gud, hævder de, er blot et af flere mulige udtryk for denne iboende, biologiske disposition, som gør den menneskelige hjerne så intelligent og fleksibel."
Denne trang manifesterer sig så på forskellige måder enten i ideen om en Gud, som er et udtryk for åbenbaring eller en slags total sansning af verden. Eller det manifesterer sig i videnskab, som mere er et forsøg på at forstå verden gennem reduktion og et forsøg på at opdele sansningerne i diverse årsagssammenhænge og som i dag for mange mennesker nærmest har fået status af religion eller har overtaget den plads som religion havde i gamle dage, som et udtryk for noget altforklarende.

@Ivar jørgensen

"Problemet er her, at du forudantager at bevidsthed lader sig begrænse til hjernen, men hvad har du af bevis for at bevidstheden ikke snarere er et felt som finder udstrækning også udenfor hjernen? Vi ved at bevidstheden korrelerer med hjernetilstande, og at disse hjernetilstande er af elektrokemisk beskaffenhed, hvilket altså vil sige, at disse videre lader sig viderereducere til energetiske fysiske kvantebegivenheder, men så begynder vi at tale om at bevidstheden ultimativt er reduktibel til tilstande af non-lokalitet i kvantevakuumer. På kvanteplanet er den menneskelige hjerne i konstant kommunikation med den omkringliggende verden."

Ja, problemet er vel at man ikke kan lokalisere hvorfra bevidstheden stammer fra. Hvis man skulle følge den gængse darwinistiske opfattelse, så er den opstået ved et tilfælde. Ifølge denne opfattelse er vi sådan set døde, men ved et eller andet evolutionært tilfælde er der sket noget, som har givet os en "falsk" bevidsthed om, at der er forskel på liv og død, selvom vi rent faktisk er død masse. Ifølge den klassiske darwinistiske opfattelse er vores bervidsthed også et udtryk for nogle rent mekaniske processer i hjernen, hvilket så logisk set må falde tilbage på den darwinistiske opfattelse, som så i sig selv bare er et udttryk for en opfattelse af verden skabt af de mekanistiske processer mellem neuronerne i vores hjerne. I den forstand kan buddhister og darwinister tage hinanden i hånden og erklære, at verden simpelthen er en illusion. I darwinisternes tilfælde en illusion skabt af forskellige elektriske og kemiske processer i hjernen.

"hmmm, Orwells bud hedder rum 101, hvor reprogrammeringen foregår, så 2+2 kan blive lig med 5"

Øh??

2+2 er da næsten altid: Omtrent 4, og sjældent også andet end omtrent 4.

Har i øvrigt hørt at engang Niels Bohr kom hjem fra en fodboldkamp, spurgte konen ham hvordan det gik, og han svarede da: Vi vandt med omtrent 2-0.

Hans Jørgen Lassen

Ivar skriver:

"erkendelse som en sprogligt betinget hermeneutisk aktivitet"

Naaaah. Også dyr uden sprog er da vist i stand til at erkende både det ene og det andet.

Er det den klassiske teori om, at kun mennesket har en sjæl, der her gør sig gældende?

Hans Jørgen Lassen

Søren skriver:

"Ifølge denne opfattelse er vi sådan set døde"

Næh, tværtimod, det er netop forklaringen på menneskets overlevelsesevne.

Lennart Kampmann

@ Kim Gram

Det er en reference til Orwells "1984".
Har du ikke læst bogen, vil referencen ikke have mening for dig.

med venlig hilsen
Lennart

@Lennart Kampmann

Har læst Orwell's "1984".

------

Min "joke" med ordet: "Omtrent" , var bare at antyde at formodentlig er heller ikke de "uldne" ord/begreber i vort sprog der - uden gode grunde -
at også udover vor fatteevners grænser - er virkeligheden derude "ulden".

Så vidt jeg husker er der nogle kvantefysikere, der udfra erfaringsgrundlag, stækt formoder - at de klassiske regneregler ( såsom 2+2 er 4 og aldrig andet end 4 ) næppe altid holder i den virkelige verden.

Per-Olof Johansson

Det helt uforståelige indtræffer, når nogle menneskers oplevelser tildeles en anden kvalitet og vægt end andres - Moses, Jesus, Paulus Muhammed - således at de får en styrende funktion. Det er jo atoriteter uden argumenter, beviser, uden afstemning. Der må være et vigtigt punkt i hjernen der svarer for 'underkastelsestilbøjeligheden'. Hvem kan 100% sige sig fri for den. Og hvem vil være i stue med dem, der kan? :-)

@Per-Olof Johanssson

Det er nok egentlig heller ikke det der sker -

"Marx" : Det er samfundenes grundliggende materielle-økonomiske organisering der bestemmer bla.a. hvilke religioner/ideologier der vinder indpas og breder sig. Det virker den vej: Nedenfra og op, langt mere end omvendt.

@ Ivar Jørgensen

Jeg vil mene, at du læser noget, i mit bidrag, som ikke er der. Det jeg, i virkeligheden, advokerer for er, at artiklens overskrift hævder, at have fundet noget, som den ikke har.
Jeg taler ikke om moralens og troens korrelation, som sådan. Det spørgsmål jeg fremsætter er, bl.a., om en gud kan reduceres til en oplevelse, i en given hjerne. Mit eget svar, hvis der findes en gud, er nej, så det er egentlig, hvad jeg mener, når jeg retorisk spørger, om gud kan reduceres til en tilstand, i en hjerne. Hvis vi, for tankeeksperimentets skyld, antager, at en form for gud, kunne være lig med noget, i en æterisk sfære, er gud lig med en substans og kan dermed være en årsag til en given oplevelse, i en hjerne, nøjagtigt som professoren, i artiklen, er det, i forsøget.

Jeg mener ydermere, der hvor jeg befinder mig erkendelsesmæssigt, at virkeligheden findes derude og er given, som den forekommer mig, oplevelsesmæssigt, i min bevidsthed, hvad enten det er prærefleksiv bevidsthed, om ´tom´ bevidsthed eller intentionel bevidsthed om noget, hvad gør mig til realist, i filosofisk forstand.

Jeg mener også, at etikken kan funderes rationelt og dermed bliver uafhængig af den tro, du taler om.
Man kunne selvfølgelig argumentere for, at overbevisningen om rationalismens potentiale, selv er en form for tro, hvad jeg medgiver, men jeg opfatter ikke dine udsagn, som skellende på denne måde. Jeg opfatter din ytring om tro, i modsætning til ´begrundet formodet overbevisning´ = viden.

Jeg har på fornemmelsen, at du ligger noget, i mine udsagn, som ikke er der. Det kan selvfølgelig være, at du har arbejdet med nogle konsekvenser, som du kan se ud af mine hævdelse, men vil du så ikke være rar, at sætte spørgsmålet og konsekvenserne, i rækkefølge, så jeg kan se din argumentation endnu tydeligere.
Vi bevæger os vidst, i hver sin retning.

Mener du, at virkeligheden udelukkende er sansedate/hologram og at der altså ikke eksisterer nogen virkelighed, udover vores oplevelse af den = fænomenologi?

Men igen, det jeg grundlæggende argumenterer imod er fysikalisme og det naturvidenskabelige paradigme, der mener, at alt i verden kan beskrives objektivt.

Vi er på samme hold, i nogle henseender, andre indtager vi forskellige positioner, forekommer det mig.

Hvordan ser du på dette? Har jeg overset noget?

Gorm Petersen

Jeg har fundet noget ude på nettet der måske kan interessere forfatterne af de nyeste indlæg - omkring hvorvidt den umiddelbare perception af tid og især rum nu også er virkeligheden:

Det handler selvfølgelig om Schrødingers "fejltagelse". Schrødinger (østrigsk fysiker) er nok mest kendt for sin halvdøde kat, men forsøgte i tiden omkring "ultraviolet-katastrofen" at forklare fordelingen af frekvenser og intensiteter hos et "sort legeme" ved hjælp af ligninger, der skulle forestille svingende fjedre.

Forsøget lykkedes - han fik et resultat der passede med observationerne !!!

Desværre havde han begået en "fejl" - han havde glemt at transformere sine differentialligninger tilbage til den virkelige verden. Da han blev gjort opmærksom på fejlen og prøvede at gøre det fik han problemer - division med nul d.v.s. uendeligheder.

Denne "fejl" var muligvis ikke nogen fejl !!!

En del år tidligere havde man været på jagt efter "æteren", d.v.s. det medie de elektromagnetiske bølger udbredte sig igennem. Jagten mislykkedes fordi man søgte at måle æterens hastighed.

Havde man i stedet søgt at måle dens acceleration, havde man fundet æteren !

Senere var folk begyndt at spekulere på hvordan noget kan have en acceleration, på trods af at hastigheden altid synes at være nul - både før og efter accelerationen.

Så småt var det begyndt at gå op for fysikerne, at "det er som om måden ting forandrer sig på er mere virkelige end tingene selv".

Faktisk har vi hele tiden - mindre målestok - haft et problem også i den klassiske fysik: Det vi kan regne på tror vi ikke på er virkeligt, det vi tror er virkeligt kan vi ikke regne på.

I princippet kan vi kun regne helt korrekt på en fysisk begivenhed ved at simulere tidens fremadskriden i uendelig mange og uendelig korte intervaller.

Dette er i virkeligheden umuligt, men vi har vænnet os så meget til tanken, at vi har glemt, at der findes en grundlæggende fejl i vores virkelighedsopfattelse.

Vi kan kun regne på intervaller - ikke på selve øjeblikket.

Den verden vi kan regne på og tale sammen om findes ikke. Den verden vi tror på som virkelig, kan vi hverken regne på eller tale om.

At opleve/kunne tale om er at "integrere". Det vi kan tale om er et integrale over den virkelige verden.

For årtier siden tog man den retvinklede geometri for givet (f.ex. at summen af vinkler i en trekant er 180 grader, at Phytagoras sætning virker, at pi er 3.14 o.s.v.) - vi har aldrig spurgt hvorfor den er, som den er.

Nyere forsøg med "ikke-lokalitet" viser, at geometriske afstande måske er illusoriske. Det oprindelige verdensbillede, hvor den retvinklede geometri var udgangspunktet (endda i 10 dimensioner når det skulle være superstrenge) og tidens gang var en illusion, der til enhver tid virker i den retning, hvor entropien tilfældigvis stiger, skal måske erstattes af et nyt.

Her er tidens gang virkelig mens rumlige afstande, objekter m.m. er illusioner skabt af tidens gang.

Lad os gå ud fra følgende startpunkt:

1) Tidens gang = evnen til at opleve.
2) Opleveren er alene i verden og kan ikke opleve andet end sit eget output.
3) Oplevelse er integration.
4) Den eneste stabile funktion, der er sit eget integrale er sinus/cosinus funktionen.

Opleveren går derfor i selvsving og danner sinusbølger (præcis som et mikrofonhyl). Efterhånden organiseres "oplevelserne" i enheder, der indbyrdes følger de regler, der gælder for sinus/cosinus (f.ex. phytagoras).

Summa-summarum: Geometrien er som den er, fordi illusionen om dens eksistens bygger på sinus/cosinus. Sinus/cosinus hersker fordi de er deres eget integrale. Helt hypotetisk havde vi levet i en anden geometri, hvis en anden funktion havde haft egenskaben at "være sit eget integrale".

Kan modbevises på følgende måde: Hvis det kan påvises, at det ikke er et "sært sammentræf", at sinus/cosinus både er sit eget integrale OG den fuldstændige beskriver af den retvinklede geometri.
Dette kunne gøres ved at påvise, at eksistensen af en retvinklet geometri er forudsætningen for forestillingen om integraler. Det vil dog næppe lykkes - en simpel simulation i f.ex. en computer kan sagtens integrere uden at have kendskab til retvinklet geometri.

@g. petersen

Hvad Carl Nielsen måske overså var: At det at
( den Hegelianske ) tåge letter, ikke nødvendigvis betyder at kun klarheden da hersker.

Sten: Apropos 'adskillelse' jeg kan anbefale dig at læse lidt kvantefysik for at få klaret dine begreber. Har du f. eks. hørt om 'kvantespring'?.
Påstandene om 'universets bevidsthed eller intention' er langt ud over en naturvidenskabelig/rationel forståelse - og min forståelse
Man ender der ude hvor man frit påstår hvad som helst da jo ingen kan modbevist eller falficere det der siges. Det kan da være inspirerende men det meste virker som højtravende sludder. Hvad med lidt ydmyghed overfor emnet?

Steen: Jeg kender ikke specielt meget til den omtalte string-teori men blot sige at det da er helt fint i overensstemmelse med den rationelle videnskabelig metode at fremsætte løse eller vilde teorier - fantasien er en vigtig hjælper i at udvikle videnskabelige teorier - det afgørende på lang sigt er om de 'holder' eller ej, om de står for testen.Teorier der ikke på et tidspunkt kan klassificeres som sande eller falske er ikke interessante (måske for filosiffer men ikke for naturvidenskaben).
Det er om du vil den rationelle metodes begrænsninger. I erkendelse af at det er svært at vide noget med sikkerhed anerkender man kun
teorier der kan testes/afprøves. Så det er vigtig at skelne mellem 'arbejdshypoteser' /ideer og naturvidenskabelige erkendelser
Det er en naturvidenskabelige 'ydmyghed' over for virkelighedens verden. At påstå at universet har intention er i samme kategori som at påstå at der findes en Gud, det er irrationelt - vi vil aldrig kunne komme nærmere en erkendelse af det som sand eller falskt - eller har du et forslag til hvordan man kommer videre (eller interesserer det dig overhovedet)?

Gorm Petersen

Man må på den ene side ikke overfortolke det der kvante-noget. Alt hvad der skal til for at fremkalde et "bølge kollaps" er en "irreversibel forstærkningsakt" f.ex. en fotografisk plade. Det kræver ikke - på det relevante tidspunkt tilstedeværelse af en bevidsthed.

MEN.

Hvis man beslutter sig til aldrig at fremkalde filmen men udsætter den for en irreversibel ødelæggelse, kan "parløbet mellem 2 universer" i princippet fortsætte.

Læsere anbefales at google "quantum suicide" og Max Tegmark.

Et godt argument for at bevidsthed faktisk ER "kvantemekanisk superposition" har vi ved at kigge på modsætningen mellem den subjektive oplevelse af at "kunne vælge" - at der faktisk findes alternative valg - og så en gammeldags skakcomputer.

Den gammeldags computer gennemregner systematisk alle muligheder sekventielt. Ganske som at grave en have - man starter i den ene ende og slutter i den anden.

Det er umuligt at forestille sig en "kameraposition" inde i et sådant system, der giver illusion af "vilje", når der intet andet foregår end en sekventiel graven have (gennemløb af - og point-tildeling af muligheder).

Kvantemekanisk superposition er faktisk en tilstand hvor flere muligheder simultant er til stede - ikke blot hypotetisk men reelt.

Her kommer så det sjove - dobbelt-muligheden forgrener sig ud i det omgivende univers (Schrødingers kat). Universet bliver i en vis forstand et "appendix" til bevidstheden.

Måske skal man ikke kigge så langt. Den kompleksitet (og potentielle regnekraft) der udspiller sig i det termiske system (varme er atomer der skubber til andre atomer) er gigantisk meget større end den, der udspiller sig blandt neuronerne i en menneskehjerne.

Takket være menneskets stofskifte udsender vi varme (information) så vi ikke kan modtage varme. Måske bliver vi alvidende når stofskiftet stopper, så vi også bliver i stand til at modtage information (varme).

Måske ved vandhanen at du har tænkt dig at åbne for vandet timer før du faktisk gør det.

Den kan - selv hvis den var venligt stemt - bare ikke udnytte denne viden til f.ex. selv at åbne for vandet fordi den mangler forstærker/geigertæller funktionen.

Selv de mest primitive krybdyr har et nervesystem med forstærkerfunktion.

Gorm Petersen

OF:
"At påstå at universet har intention er i samme kategori som at påstå at der findes en Gud, det er irrationelt"

GP: Du vender bevisbyrden om. Alt og alle vi nogensinde har spurgt, og som er i stand til at svare, har svaret "JA - jeg har bevidsthed".

Det er forestillingen om bevidstløshed, der er en ny hypotese og som kræver bevis !

g. p.: Jeg er for længst hold op med at forstå det du skriver. Var det muligt at du kunne udtrykke dig mere pædagogisk, så os det ikke er på dit niveau har en chance? I øjeblikket kan jeg ikke klassificerer dine skriverier som andet end subtilt vrøvl.
Ingen kan naturligvis hverken bevise eller modbevise at universet har en intention eller bevidsthed - det derfor jeg kalder det en irrationel påstand.
Hvis jeg påstår at vores bevidsthed er plantet i os af rumvæsner der besøgte jorden engang i fortiden og jeg forlangte at dem der ikke var enig skulle modbeviste det - så ville jeg med god grund blive anset for en tåbe. Dog er den påstand efter min mening lang mere sandsynlig end at uinverset har en bevidsthed

Ivar jørgensen

Hej Emil

Ja du har ret i, at du er lidt naiv hvad din filosofiske position, realismen, angår. Verden er ikke givet for os, for vi er begrænset af vores neurale wiring og er hermed begrænsede både hvad angår sanseerfaring og fornuftserkendelse.

Hvad angår førstnævnte, sanseerfaringen, så er virkeligheden vi perciperer og forholder os til, ikke blot noget der projiceres ind i vores bevidsthed - og her husker vi på at denne bevidsthed trods alt kun har en relativt lille kapacitet ift. den samlede mængde data, vi konstant befinder os midt i - det er i ligeså høj grad os der projicerer ud. Lad mig give dig nogle eksempler. En dygtig tegner tager et blankt stykke papir og tegner omridset af et æble for dig, og adspurgt hvad du ser, siger du straks at du ser et æble, men det gjorde du selvfølgelig ikke. Det du så var – med fare for at udtrykke mig platonisk – idéen æble, som du rummer i din hukommelse og derfor, omend i normalvis ubevidsthed, i din bevidsthed. Det samme gør sig gældende hvis man kortvarigt i tusmørke tror man ser en slange, men finder at det blot var et reb, eller hvis man ser ansigter i skyer. Disse idéer er selvfølgelig i høj grad tilegnede og kulturelt betingede, en pige fra et land uden æbler ville ikke se et æble - men mere grundliggende synes neurovidenskaben at implicere, at vores neurale wiring på forhånd indeholder visse geometriske programmer, hvilket da også bliver ganske åbenlyst, hvis man kunstigt ændrer hjernens normale elektokemiske wiring, ved at indtage LSD. Her vil den i normaltilstanden illusorisk givne virkelighed pludselig være ”givet” på en helt anden vis, og hjernen bliver kortvarigt istand til at forholde sig til en langt større datamængde både visuelt, hvorved man bliver sig bevidst om hjernens projektion ud af de førnævnte geometriske programmer, samt selvfølgelig auditivt og kinstetisk.

Hvad angår fornuftserkendelsen er denne stærkt indlejret i sproget, idet refleksion er konceptuelt betinget, og vi kan derudover ikke erkende kausalitet som ikke knytter sig til tid og rum. Effektiviteten af vore kognitive-epistemiske evner er endvidere relative til genetik, kulturel programmering, grad af dannelse dvs. (grad af evne til at tænke dialektisk/multiperspektivistisk), ernæring, fysiske kondition, alder og grad af nysgerrighed – derudover synes der efterhånden at være belæg for, at konkludere, at den kognitive-epistemiske kapacitets effektivitet endvidere er relativ til om man mediterer eller ej.

Vi befinder os derfor strengt taget heller ikke i samme virkelighed, men i den samme verden, set gennem 6 milliarder individuelle virkelighedstunneler. Hvilket kort sagt er den epistemologiske årsag til at realismen som position er naivrealistisk.

Gorm Petersen

Jamen så lad os klippe det ud i pap:

Forventer OF at hjerneforskningen - når udforskningen af hjernen er tilendebragt - vil stå med et eller andet "mystisk" - eller forventer OF at alle observerede fænomener vil have fundet en naturlig forklaring ?

Hvis "naturlig forklaring" modsiger forestillingen om bevidsthed alle andre steder i universet - hvorfor så ikke i hjernen ?

Er hjernen en "metafysisk maskine" ?

Selv danske hjerneforskere (DR1 viden om) hæfter sig ved "bevidsthedens funktionelle unødvendighed".

Ivar jørgensen

Hej er et link til første klip i en længere dialog mellem to metafysikere, den ene den integrale tænker Ken Wilber, og Brother Wayne Teasdale, hvor de kommer ind på flere af de problematikker som er blevet berørt i denne diskussion.

http://www.youtube.com/watch?v=eDuAHdaleNU

Resten af klippene fra interviewet kan findes i listen til højre fra skærmen på sitet.

Lennart Kampmann

@ Ivar jørgensen

Det slår mig som enten arrogant eller et kluntet forsøg på venlighed at du betegner OF's standpunkt som naivt. Og med det efterfølgende videolink bliver forvirringen total. OK, så gud er bevidst energi. En upåviselig og uigendrivelig påstand.
Vi er tilbage til at vi kan enten tro på at nogle har fundet sandheden og lede efter beviser der understøtter dette (religion) eller erkende at vi ved kun meget lidt og må undersøge beviserne før vi kommer til konklusionerne (der jo er foreløbige, fordi de jo netop ikke er bevist, men endnu blot er konsistente med alle forsøg og dermed ikke-afvist (endnu)) (videnskab).

Måske skal metafysik diskuteres af nogle der er vel opdragne i fysik først. Men ok, så er de jo også en slags eksperter og det kan vi jo ikke lide, vel?

med venlig hilsen
Lennart

Hans Jørgen Lassen

Steen skriver:

"vi skal finde ud af hvor grænsen går, mellem det som er sofabordet og det som er luften over det"

Det problem løser jeg, hver gang jeg sætter mit tekrus på sofabordet. Jeg kan forsikre dig for, at jeg ikke giver slip på det oppe i luften.

"Når du føler noget, ligemeget hvad du så føler - så føler universet det. "

Interessant, men vanvittig tanke. Kan du også begrunde, at universet føler det samme som mig?

"universets "vilje"" - det er jo rent sludder og vrøvl. At tale om vilje forudsætter, at vi har at gøre med handlende væsener, hvad universet jo ikke er.

'bevidsthedens funktionelle unødvendighed'
Jeg kan ellers komme på adskillige funktionelle nødvendigheder. Hvem ville gerne afstå fra at besidde bevidsthed? - hvis den er unødvendig må det vel være problemfrit.
Jeg ved ikke om naturlige forklaringer kan nå frem til at forstå hvad bevidsthed er på en udtømmende måde - det er da muligt det ikke kan lade sig gøre. Der er blot ikke andre måde at forstå verdenen på end den rationelle(jeg mener at kunne forklare begrunde og forudsige), hvor ufuldkommen den end er alternativ kan man 'opfinder' sin egen virkelighed med et bevidst univers eller en Gud - det er da en egen sag - man må blot ikke forvente at andre bøjer sig for den slags påstande blot fordi man føler at det er sandheden for en selv. Ordet 'mystisk' om bevidstheden betyder jo kun at der er ting vi endnu ikke har nogen forklaring på - ikke at det er uforklarligt. For 200 år siden var evolutionen 'mysteriernes mysterium' det er det ikke idag takket være rationelt videnskabeligt arbejde og slid.
Hvem udviser den dybeste respekt for at finde sandheden den er arbejder sig frem gennem rationel arbejde og stadige diskussioner og afprøvninger af teorier og med respekt for facts, eller den der sidder i sit 'lønkammer ' og opfinder forklaringer ingen kan vurder sandheden i?

Ivar jørgensen

@ Lennart Kampmann:

Peter Bastian er matematiker og fysiker og er særdeles positivt indstillet overfor Wilber. Erwin Schröedinger, et af forrige århundredes klogeste hoveder indenfor videnskaben, specielt indenfor molekylærbiologien og fysikken, som han helholdsvis var en af grundlæggerne af, mens han indenfor fysikken vandt en nobelpris, har skrevet i stærkt positive vendinger om den nondualistiske vedantiske mystik. Derudover har mange af de største fysikere udtrykt sig med en langt større tvivl, åbenhed og forsigtighed end den du her fremfører. Jeg kan anbefale den af Wilber redigerede antologi, Quantum Questions, som samler interessante tekster fra hovedparten af de store fysikere fra sidste århundrede.

Tidligere i tråden spurgte du ind til, hvordan verden på kvanteplan interagerer på svært adskillig vis med omverden i øvrigt. Udover det åbenlyse i at fotoner og lydbølger konstant konkurrerer om hjernens opmærksomhed, penetrerer næsten masseløse neutrinoer hjernens materie hele tiden. Der er desværre ikke plads til en mikrofysisk 101 her, så resten må du selv læse dig til.

Mht. videon, så er part 2 den mest relevante for indeværende diskussion. Jeg postede blot første del i den forvildelse at nogen kunne finde på at se hele interviewet :-)

Hans Jørgen Lassen

Ivar skriver:

"realismen som position er naivrealistisk"

Ja, det er en kendt filosofisk position. Nogle foretrækker at kalde den direkte realisme. En klassiker er D. M. Armstrongs Perception and the physical world.

Lennart Kampmann

@ J Catlow

Ja der er neutrinoer, men du og jeg er endnu ikke nået til hvordan de virker, blot at de er der.

Og så er de forbandet svære at opfange, da de er stort set masseløse. Richard Pogge (en astronom) angiver at dækningstykkelsen er > 1 parsec bly.

Er hjernen i sig selv opmærksom? Hvad er det der giver bevidsthed? (jeg kender til de buddhistiske begreber uden at påberåbe mig ekspertstatus)

med venlig hilsen
Lennart

Hans Jørgen Lassen

Ivar skriver:

"En dygtig tegner tager et blankt stykke papir og tegner omridset af et æble for dig, og adspurgt hvad du ser, siger du straks at du ser et æble, men det gjorde du selvfølgelig ikke. "

Helt rigtigt. Det var nemlig en tegning af et æble, ikke et æble.

Jf. Magritte: Ceci n'est pas une pipe.

Ivar:
'Hvilket kort sagt er den epistemologiske årsag til at realismen som position er naivrealistisk'
Jamen så vedkender jeg mig at være naiv - jeg har altså meget svært ved at se hvordan nogen overhovedet vil være i stand til at hæve sig op over denne 'naivitet' - da den i den grad er en del af vores bevidstheds måde at arbejde på. Det må
være som at forsøge at hive sig selv op med håret og det har kun baron von Münschauser formået endtil nu

Hans Jørgen Lassen

Steen skriver:

"Hvis man handler på et grundlag af beskrivelse - og ikke på perceptionen - så er der fare for at man går galt i byen"

Det er nu lykkedes mig at nå frem til mit bestemmelsessted på basis af en beskrivelse - endda flere gange.

Gorm Petersen

Fordelen ved at få kortlagt hjernen er, at vi ikke behøver føre filosofiske diskussioner.

Vi udveksler blot rutediagrammer over vore hjerner.

Så kan man selv "trace" sig igennem rutediagrammet for en bestemt persons hjerne, og derved få besvaret, hvad den pågældende mener om ethvert spørgsmål.

Måske ville det blive lidt kedeligt.

Gødel og Turing kom forøvrigt til et sjovt resultat da de undersøgte hvad der ville ske, hvis man "tracede" sig igennem sit eget rutediagram.

Det gemmer vi til næste kapitel.

Hans Jørgen Lassen

Steen skriver:

"vi ved jo faktisk ikke om vores medmennesker er bevidste"

Det lyder alvorligt. Det må give dig store problemer i dagligdagen.

Hans Jørgen Lassen

Ole skriver:

"jeg har altså meget svært ved at se hvordan nogen overhovedet vil være i stand til at hæve sig op over denne 'naivitet' "

Her har du en meget skarp pointe (måske endda skarpere, end du selv aner). En gammel ven, som nu er professor i faget, kreerede (i vores fælles ungdom hjemme i Århus) på samme grundlag begrebet "epistemisk sikrede områder":

Dermed mente han blandt andet, at alle disse vanvittige teorier, for overhovedet at kunne komme i gang, må forudsætte det de benægter, nemlig en direkte erkendelse af virkeligheden.

Hvis man ikke har denne direkte erkendelse, kan man nemlig heller ikke påvise eller bare påstå, at den af LSD påvirkede person opfatter virkeligheden forkert eller forvrænget. Der må jo være et sammenligningsgrundlag - og det må man gå ud fra er i orden. Det var det der sammenligningsgrundlag, han kaldte et epistemisk sikret område.

Til Steen, der angiveligt læser filosofi:

Du skulle tage at studere begrebet epistemisk sikret område. Der findes, så vidt jeg husker, en artikel om emnet i et ældgammelt nummer af Philosophia.

Men med de synspunkter, du har, kan det næppe være i Århus, du læser filosofi.

Gorm Petersen

Binær filosofi.

Vi er snart nok til at vi kan finde den "endelige løsning på tilværelsens gåde". Binær filosofi har ikke noget med computere at gøre. Det har noget at gøre med at dele-i-to.

Princippet er det samme som ved 20 spørgsmål til professoren.

Man starter med et formulere det første spørgsmål til en "alvidende gud". Dette spørgsmål skal besvares med enten JA eller NEJ - og det vil blive besvaret sandfærdigt.

Herefter danner vi 2 arbejdsgrupper. Den ene skal formulere det næste spørgsmål ud fra den antagelse, at svaret på første spørgsmål blev JA.

Den anden skal formulere det næste spørgsmål ud fra den antagelse at svaret på første spørgsmål blev NEJ.

Under hver forgrening dannes igen 2 grupper (vi er nu oppe på 4) som formulerer næste spørgsmål.

Sådan fortsætter vi derudad ved at få "besvaret" stadig flere spørgsmål.

Denne metode har en række fordele:

1) Vi ulejliger ikke den rigtige Gud.
2) Vi tvinges til at gøre os klart, hvad vi egentlig leder efter.

Man kvalificerer kort og godt sin uvidenhed i stedet for hjælpeløst at gå i stå ved det første ubesvarede spørgsmål !

Hans Jørgen Lassen

Steen skriver:

"handler universet ikke? Hvad er det der gør at vandet vælger den vej ned ad bakken som er mest energibesparende? "

Nej, universet handler ikke. Jeg ville meget gerne se bare ét eksempel på, at universet handler.

Vandet vælger for det første ikke; det ville forudsætte, at vand kunne overveje, om det skulle løbe den ene eller den anden vej, hvad det jo ikke kan.

For det andet bruger vand ikke energi på at løbe ned af en bakke. Så det der energibesparende er noget vrøvl.

Hvis du studerede i Århus (altså filosofi), ville du hurtigt blive kureret for den slags tåbeligheder.

Gorm Petersen

Så må HJL jo mene at en skakcomputer "handler" idet den overvejer - vælger iblandt - at ufatteligt antal muligheder.

Så mange at mennesker ikke længere har en chance for at vinde.

Steen:
'Jamen Ole, vi ved jo ikke hvad virkeligheden er, og vi skal vel ikke være ydmyge bare fordi det står i metoden at det er god skik – vi skal vel være ydmyge fordi det hele er et kæmpe mysterium!'
Ok jeg skal prøve at forklare denne 'virkelighed' består i. Jeg bevæger mig ikke i en filosofisk kategori når jeg taler om virkelighed - der hvor du og G.p. synes at befinde sig, og hvor I hurtigt kan bevise af 'lillemor' er en sten. Min virkelighed er helt pragmatisk. Den består i de 'hårde' facts som kan måles og vejes den er tilgængelig for vores sanser og vores erkendelse. Så er det da muligt at et filosofisk 'æggehoved' som dig kan bevise at denne virkelighed jeg beskriver er af højst uvirkelig beskaffenhed. Jeg må så spørge hvad skal jeg sætte i stedet?
Og:
'Du siger selv at vi ”aldrig [vil] kunne komme nærmere en erkendelse af det som sand eller falskt” – det er også mit udgangspunkt – vi kan intet vide. Men alligevel siger du ”At påstå at universet har intention er i samme kategori som at påstå at der findes en Gud, det er irrationelt…”. Synes du ikke det er en kende inkonsistent?'
Nej kære Steen det er ikke spor inkonsekvent
Jeg siger at spørgmålet om universet har en intention eller spørgsmålet om der er en Gud ikke
kan besvaret med ja eller nej. At vi aldrig kan nærme os et svar af den slags spørgsmål ad rationel vej. Det er et spørgsmål om tro. Men jeg er ikke så dum at mene at vi intet ved. Det vi kan forstå og undersøge rationelt har vi mulighed for at forstå
Men rationel verdensforståelse har ikke nogen høj stjerne hos dig forstår jeg

Hans Jørgen Lassen

Steen skriver:

[”"vi ved jo faktisk ikke om vores medmennesker er bevidste"
Det lyder alvorligt. Det må give dig store problemer i dagligdagen.”]

"For fan min ven. Det er et spørgsmål om epistemologi."

Nå, det glæder mig at høre. Jeg frygtede et øjeblik, at du tog dine egne filosofiske teorier alvorligt, men det forstår jeg så nu, at du ikke gør.

Det er altså rent spilfægteri - hvor der ikke står noget spil. Pjat, med rene ord.

Hans Jørgen Lassen

petersen,

det spørgsmål kan jeg sgu ikke svare på - fordi der ikke gives et klart svar. Ellers ville jeg da gerne forsøge.

Problemet er, at vore dagligdags begreber er skabt i forbindelse med almindelige livssituationer. Nu findes der så computere, og de svarer ikke lige præcis til de tilfælde, som sproget er tilpasset gennem århundreder.

Her bliver man så nødt til at beslutte, hvordan sprogbrugen skal være. Og det må man så gøre ud fra overvejelser om, hvad der ligner hvad, og hvad der giver mest mening.

Problemstillingen er begrebsmæssigt beslægtet med den man finder i kvantefysikken: hverken begrebet partikel eller begrebet bølge slår for sig selv til som beskrivelse eller klassificering af lyset.

Hvorimod begreberne jo er fint anvendelige i dagligdags situationer, og der helt uproblematiske.

Jeg kan ikke se noget i vejen for at sige, at computeren vælger et bestemt træk; det falder ret naturligt. Men at sige, at den handler er efter min sproglige intution at strække begrebet handling for vidt.

Men i øvrigt anførte jeg ikke, at valg var en tilstrækkelig betingelse for handling; blot en nødvendig.

Så din slutning er allerede af den grund forkert.

Hans Jørgen Lassen

Ole,

din tilsyneladende ydmyghed over for Steen er fuldstændig unødvendig. Han vrøvler, og det er dig, der taler fornuft.

Men i øvrigt tager du fejl på et enkelt punkt: selvfølgelig kan man sige klart nej til, at universet har intention. Det er fuldstændig gak i låget at påstå den slags. Meningsløst, absurd, plimmelim.

Det mest groteske er, at Steen tror jo ikke engang på, hvad han selv siger!

g.p.: Man kan næppe betegne det en skakcomputer gør for at 'overveje' den følger blindt de 'regneregler' man har programmeret den med. At vælge mellem muligheder forudsætter ikke tilstedeværelse af en bevidsthed - med mindre du vil påstå at bakterier også har bevidsthed, men så er begrebet i den grad udvandet at det ikke betyder andet end 'evnen at kunne vælge' det er vist lidt tyndt?

Sider