Baggrund
Læsetid: 5 min.

Gud findes - i hvert fald i hjernen

Religion er artsspecifik for mennesket. Forklaringen på den religiøse tros universelle udbredelse i alle kulturer og tidsaldre skal søges i menneskehjernens indretning, mener forskere
Der er næppe tale om blot ét enkelt, men snarere om flere områder af hjernen, som tilsammen danner det biologiske grundlag for den religiøse tro.

Der er næppe tale om blot ét enkelt, men snarere om flere områder af hjernen, som tilsammen danner det biologiske grundlag for den religiøse tro.

Kultur
16. marts 2009

Troen på en Gud er dybt forankret i den menneskelige hjerne. Ja, endda er menneskehjernen ligefrem programmeret til religiøse erfaringer. Således lyder i al fald påstanden i en ny videnskabelig undersøgelse, der søger at forklare, hvorfor religion tilsyneladende er en institution, man finder i alle kulturer og tidsaldre af menneskeartens historie.

Forskerne har længe været på sporet det neurale såkaldte 'Gud-punkt', som formodes at være bevidsthedens sæde for religiøsitet. Efter den seneste undersøgelse viser det sig imidlertid, at der næppe er tale om blot ét enkelt, men snarere om flere områder af hjernen, som tilsammen danner det biologiske grundlag for den religiøse tro.

Forskerne siger, at deres resultater støtter idéen om, at hjernen har udviklet sig til at være receptiv over for enhver form for tro, som forbedrer overlevelseschancerne, hvilket kan forklare, hvorfor troen på Gud og det overnaturlige konstant har været udbredt op igennem menneskets evolutionære historie.

"Religiøs tro og adfærd er specifikt kendetegnende for menneskers liv - noget tilsvarende ser man ikke hos dyr - og religion findes i alle kulturer," siger professor Jordan Grafman fra det amerikanske Nationale Institut for Neurologiske Lidelser i Bethesda ved Washington.

"Vores resultater viser, hvordan specifikke komponenter i den religiøse tro bliver formidlet frem via bestemte netværk i hjernen, og de støtter moderne psykologiske teorier, som ser grundlaget for den religiøse tro i evolutionær-adaptive kognitive funktioner."

Om religiøs tro virkelig har et biologisk grundlag, er stadig omstridt blandt forskerne. Nogle evolutionsteoretikere har foreslået, at den naturlige udvælgelse på darwinistisk vis har præmieret de enkeltpersoner, som har kunnet udnytte den religiøse tro til at overvinde prøvelser, som kunne have fået individer uden religiøse overbevisninger til at bukke under. Andre ser derimod den religiøse tro som bivirkninger af en bredere baseret trang i den menneskelige hjerne til at lede efter sammenhængende antagelser om verden udenfor. Religion og troen på en Gud, hævder de, er blot et af flere mulige udtryk for denne iboende, biologiske disposition, som gør den menneskelige hjerne så intelligent og fleksibel.

Kan ikke stedfæstes

Den seneste undersøgelse, som er offentliggjort i tidsskriftet Proceedings of the National Academy of Sciences, involverede hjerneanalyser, som blev foretaget på frivillige, der blev bedt om at tænke koncentreret på religiøse og moralske problemer og spørgsmål. Til at gennemføre deres analyse anvendte forskerne en magnetisk resonansscanner, som kan lokalisere de mest energiaktive regioner i hjernen.

De fandt, at mennesker af forskellige religiøse overbevisninger og trosretninger, herunder også ateister, alle er tilbøjelige til at bruge de samme elektriske kredsløb i hjernen til at forholde sig til moralske problemstillinger - og at det var de samme kredsløb, som blev brugt, når religiøst sindede mennesker skulle overveje spørgsmål, der havde relation til gudsforholdet.

Undersøgelsen viste, at flere områder af hjernen er involveret i den religiøse tro, herunder frontallapperne i hjernebarken, som er unikke for mennesker, men også evolutionært set ældre regioner hjernen, som mennesker har til fælles med menneskeaber og andre primater, siger professor Grafman.

"Den religiøse tro har ingen unik position i hjernens strukturer. Religion kan altså ikke stedfæstes til et bestemt Gud-punkt, men er indlejret i en lang række andre af de trossystemer i hjernen, som vi bruger i dagligdagen," siger professor Grafman.

Forskernes forsøg på at finde et Gud-punkt har tidligere ført dem til at lede i mange forskellige afkroge af hjernen. I første omgang var et lovende bud tindingelappen, et stort område af hjernen, som sidder over ørerne, i hvilket der hyppigt kan registreres epileptisk aktivitet under intense religiøse oplevelser. En af de vigtigste eksponenter for denne hypotese blev Vilayanur Ramachandran fra University of California, San Diego, der bad en række af sine patienter med tindingelap-epilepsi om at lytte til en blanding af religiøse, seksuelle og neutrale ord, samtidig med at han målte niveauforskelle i ophidselse og følelsesmæssige reaktioner. Religiøse ord udløste en usædvanlig kraftig reaktion hos disse patienter.

Dette pionérarbejde blev fulgt op af en undersøgelse, hvor forskere forsøgte at stimulere tindingelapperne ved hjælpe af et en roterende magnetfelt, som blev frembragt af en såkaldt 'Guds-hjelm'.

Michael Persinger, fra Laurentian University i Ontario, konstaterede, at han på denne måde ad kunstig vej kunne skabe oplevelsen af religiøse følelser hos hjelmens bærer, der oplevede tilstedeværelsen af en ånd eller blev opfyldt af en følelse af dyb kosmisk harmoni.

Ufuldstændig viden

Ifølge dr. Persinger opstod disse kvasi-religiøse følelser hos otte ud af ti frivillige, som iførte sig hjelmen. Men da professor Richard Dawkins, en anerkendt evolutionsbiolog og berømt ateist, tog hjelmen på i en BBC-dokumentar-udsendelse, lykkedes det ham ikke at fremmane nogen Gud for sit indre. Ifølge Dawkins påvirkede hjelmen blot hans vejrtrækning og følelsen i led og lemmer.

Andre undersøgelser af personer, der hengiver sig til buddhistisk meditation, tydede på, at parietallappen, som findes i øvre bagerste del af hjernen, kan have en styrende indflydelse på den religiøse tro, herunder navnlig i dens mystiske elementer, som indgiver de mediterende en følelse af at befinde sig på et højere plan under bøn.

Andrew Newberg fra University of Pennsylvania lod indsprøjte radioaktive isotoper i buddhister på det tidspunkt, da de opnåede meditativt nirvana. Ved hjælp af et særligt kamera lokaliserede han fordelingen af dette sporstof i hjernen, hvilket fik forskerne til at konkludere, at parietallappen spiller en central rolle i den transcendentale tilstand.

Professor Grafman har i stedet fokuseret på, hvordan mennesker forholder sig til dagliglivets moralske og religiøse spørgsmål. Ifølge ham viser hans undersøgelse, at hjernen er disponeret til at tro på næsten hvad som helst, hvis der er gode grunde til det. Og foreligger der mysterier, er det samme neurale maskineri, som træder i funktion i formuleringen af religiøs tro.

"Når vi kun har en ufuldstændig viden om verden omkring os, giver det os anledning til at tro på Gud. Når vi ikke har en videnskabelig forklaring på noget, er vi tilbøjelige til at forlade os på overnaturlige forklaringer," siger Grafman, der i øvrigt hævder selv at tro på Gud.

"Det er sandsynligvis denne tilbøjelighed, der har fremmet en fremvækst af etablerede religiøse former," tilføjer professoren.

© The Independent og Information Oversat af Niels Ivar Larsen

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Gorm Petersen

HJL og OF:

I er begge snublende nær på at definere bevidsthed som: "Fravær af naturlig forklaring"

Har i noget at sige til jeres forsvar ?

Hans Jørgen Lassen

petersen,

nu optræder du fuldstændig ligesom PET. Fremsætter anklager uden at fremlægge beviser for disse anklager.

Fremlæg beviserne for din påstand, så kan vi se på sagen.

Jeg har da vist aldrig nogen sinde forsøgt ligefrem at definere bevidsthed, men blot givet eksempler på, hvad vi kalder bevidsthed.

Måske sku' man lige genlæse: K. Marx:

Teser om Feurbach ?

De handler om at skolastik ( Hvad skolastik så end måtte være - måske kan tråden her give en ide om det ? ) bør befinde der hvor lyset ikke når.

Gorm Petersen

Til HJL:
Beskriv et naturligt forklaret system, der fortjener betegnelsen "bevidsthed".
(the good cop fra PET).

Hans Jørgen Lassen

Helt enig, Kim.

Det er blandt andet i den retning min kritik af Steen går.

Jf. 2. tese, sidste punktum.

Hans Jørgen Lassen

petersen,

du har stadig ikke fremlagt beviserne for din påstand/anklage.

Gør det, så kan vi diskutere sagen.

Per-Olof Johansson

@Kim Gram
Du siger:" "Marx" : Det er samfundenes grundliggende materielle-økonomiske organisering der bestemmer bla.a. hvilke religioner/ideologier der vinder indpas og breder sig. Det virker den vej: Nedenfra og op, langt mere end omvendt."

- tja hvis det er det samme som at individernes oplevelser og påvirkninger stort set er uden betydning i det historiske forløb og religionernes udvikling - så er der helt klart ingen grund til at beskæftige sig med, hvad der foregår i hjernen på nogen som helst, det er da helt klart.... :-)

Gorm Petersen

HJL:
Lad os starte med at blive enige om følgende.

Hvis der i hele verden kun fandtes 2 objekter, der ikke kunne flyve, nemlig Mor Karen og en sten, ville følgende 2 spørgsmål være relevante:

1) Hvad kan Mor Karen, som en sten ikke kan.
2) ) Hvad kan en sten, som Mor Karen ikke kan.

Hvis begge må besvares benægtende - jamen så ER Mor Karen en sten.

Hvis "bevidsthed" er "uforklarlig" - i kan ikke nævne eksempler på en "forklarlig" bevidsthed.

OG

I ikke kan nævne andre eksempler på noget "uforklarligt" (som i samtidigt tror på eksisterer) end "bevidsthed"

Kan det bøjes-i-neon / klippes-ud-i-pap tydeligere ?

I grundlægger sgu da en religion med menneskehjernen som gud.

Hans Jørgen Lassen

petersen,

hvis du ikke vil begrunde din anklage, så er det jo vanskeligt at forsvare sig mod anklagen.

Men det vil du åbenbart ikke.

Fred være med det.

PS. Mor Karen laver udmærket grød. Det gør stenen ikke.

@Per-Olof Johanssson

Nu er det jo ikke noget enten-eller.
Det emne kan blive ørkesløst bredt - sigtet i LIGE denne sammenhæng ( med dit spørgsmål ) - er at hvis man udgransker hvert menneske og hvert menneskes hjerne's virkemåder - er det nok kun en lille del af forklaringen på at nogle enkeltpersoners forkyndelser udi religion kan få SÅ enorme udbredelser ( og det var jo det spørgsmål du rejste ). I hvert fald mht. at forøge at forklare lige det er Marx' tilgang nok den der foklarer det meste.

Gorm Petersen

OF:
"Man kan næppe betegne det en skakcomputer gør for at 'overveje' den følger blindt de 'regneregler' man har programmeret den med"

GP: Den kender ikke noget til "regneregler" - den følger et kausalt årsag-virknings system.

Det mener 99% af alle hjerneforskere og fysikere også af hjernen gør.

Den sidste ene procent kaldes for "Kvantemystikere".

Jeg har intet imod kvantemystikere - hvis de hopper ud af skabet i stedet for at gemme sig bag en semi-nihilistisk sky negationer.

@Per-Olof Johanssson

En i menneskehjernen evt. iboende trang til religiøsitet kunne jo - i stedet for de nuværende massereligioner, vel lige så godt have givet sig vildt varierende individuelle udtryk. ( Det hører mere under samfundsvidenskab/historievidenskab at forsøge at forklare lige det - og mindre under neurologien ). Det tyder snarer på at den iboende trang er en trang til almindelighed ( almenhed )
socialitet osv. og ikke en trang til religiøsitet.

På den anden side: Nu om dage er narcissismen jo blevet en massebevægelse - omend lige den massebevægelse jo har hvert sit individuelle udtryk :-)

@ Ivar

Tak for indlægget og linket.
Jeg prøver, at gå videre med det selv.

Jeg tror måske forstår hvad g,p. mener med bevidsthedens 'uforklarlighed', Det begrundes i at der ikke er en entydig årsag - virkning forklaring ved den måde vores bevidsthed arbejder på. Er det rigtigt forstået g.p.? Der er et friheds - eller et uforudsigligheds element ved bevidsthed. Det ser jeg nu ikke som noget der nødvendigvis kræver en ikke rationel forklaring.
Vi kan nærme os en forståelse af fænomenet hvis vi samtænker alle de niveauer af forståelse af bevidstheden som findes i videnskaben men også i kunsten. Ingen enkelt disciplin kan have monopol på en forklaring. Hjerneforskningen alene fører til at man fortaber sig i hjernens nerveaktivitet og farer vildt hvis man ikke medinddrager de andre forståelser; evolutionsteorien, adfærdforskningen psykologien og litteraturen etc.
Vi vil nok aldrig komme til at forstå hvad bevidsthed er 'i sig selv' men det er heller ikke naturvidenskabens opgave. Her drejer det sig om at forklare hvilke elementer den består af og hvordan den har udviklet sig. Det er ligesom med 'tyngdekraften'. Ingen kan forklare hvad den egentlige er for noget vi kan kun forklare hvordan den virker. At forvente andet af naturvidenskab er det samme som bede om en videnskabelig forklaring på lykke

Hans Jørgen Lassen

Ole,

ifølge petersen er der ikke forskel på Mor Karen og en sten.

Her mener jeg nok, at han muligvis tager fejl.

Men det kan selvfølgelig diskuteres.

Meget taler for, at Mor Karen er en sten. Men noget taler muligvis imod. F.eks. at hun kan koge en udmærket grød, hvad sten vist nok ikke er i stand til.

Ja, jeg ved ikke. Det er svære materier, vi her diskuterer.

Lennart Kampmann

Skakprogrammet er programmørens slave.

Programmøren bestemmer parametrene og programmet eksekverer pligtopfyldende. Der er ikke tale om at programmet vælger, det udregner og sammenligner og på den baggrund gør det det som det er programmet til at gøre.

Men spørgsmålet er så om vi mennesker er nogens slave? Ateisten vil sige nej, den troende vil sige ja.

med venlig hilsen
Lennart

Andreas Trägårdh

Gui er den neurotiske tilstand - det er en hjerne lidelse, en sygdom og skal behandles derefter.

Først og fremmest skal sygdommen fortrænges med sunde interesser som god kost og sex, der næst med narko og evt. exil i et medicinsk afsnit.

@ Ole Falstoft

Hvis jeg påstår at vores bevidsthed er plantet i os af rumvæsner der besøgte jorden engang i fortiden og jeg forlangte at dem der ikke var enig skulle modbeviste det - så ville jeg med god grund blive anset for en tåbe. Dog er den påstand efter min mening lang mere sandsynlig end at uinverset har en bevidsthed

Ole, du er et bevidst rumvæsen i universet, og fordi du er bevidst, er der noget ved/i universet der er bevidst. Du er jo ligesom alle andre født af universet. Hvor skulle du ellers stamme fra?Mennesket er i sig selv bevis på, at universet har udviklet en form for bevidsthed.

Hvorfor tror du hele tiden, at universet er et andet sted, parallelt med dig og din bevidsthed, når alt hvad du er og nogensinde vil kunne være er skabt af universet?

Hans Jørgen Lassen

Nørgaard skriver:

"Mennesket er i sig selv bevis på, at universet har udviklet en form for bevidsthed."

At mennesker handler bevidst (i nogle tilfælde) er bevis for, at nogle væsener i universet handler bevidst (i nogle tilfælde). Det er derimod ikke bevis for, at universet handler bevidst.

At mennesker har ondt i røven (somme tider) beviser, at nogle væsener i universet har ondt i røven (somme tider). Det er derimod ikke bevis for, at universet har ondt i røven.

Videre:

"Du er jo ligesom alle andre født af universet. Hvor skulle du ellers stamme fra?"

Formentlig er Ole født af sin mor, næppe af universet. Og han er formentlig undfanget ved sin far, og ikke som Jesus ved Helligånden.

I øvrigt er Ole ikke et rumvæsen, men jordbo.

Hans Jørgen Lassen

Steen skriver:

"Hvis jeg forstår dig rigtigt, så mener du altså at den vælger. Hvis du accepterer, at det at vælge er en handling"

Nej, du forstår mig ikke rigtigt. Det er et spørgsmål om begrebsanvendelse i nye situationer, situationer, som disse begreber ikke er udviklede til. Her må man beslutte sig for en sprogbrug, ud fra, hvad der forekommer mest fornuftigt og mindst misvisende.

Jeg kan ikke se noget i vejen for at sige, at computeren vælger et bestemt træk; det falder ret naturligt. Der foreligger forskellige mulige træk, og den ender med ét af disse træk.

Men at sige, at computeren handler er efter min sproglige intution at strække begrebet handling for vidt. Slægtskabet med menneskelige handlinger er for ringe til, at jeg ville bruge begrebet handling her.

Sten: Har jeg ikke svaret på dine spørgsmål? Det troede jeg jeg havde. Vil du stille dem igen i en kort og pædagogisk form så skal jeg efter bedste evne forsøge?

Gorm Petersen

Dagens evalueringer:

OF:
"Jeg tror måske forstår hvad g,p. mener med bevidsthedens 'uforklarlighed', Det begrundes i at der ikke er en entydig årsag - virkning forklaring ved den måde vores bevidsthed arbejder på. Er det rigtigt forstået g.p.?"

GP: Du har fat i, at det er de implicitte forestillinger mange både religiøse og ateister deler, men som det er svært at få nogen af dem til at indrømme.
Resten af det indlæg citatet er taget fra rummer flere pointer af de bedre.

Jeg har intet problem med at betragte bevidsthed som en "illusion". Men hvad er det nu liige for en betingelse et system skal opfylde for at kunne blive ramt af en illusion ?
Det skulle vel ikke være, at der i forvejen eksisterer en bevidsthed ?
Kaldes den slags ikke for cirkelslutning ?

LK:
"Skakprogrammet er programmørens slave.

Programmøren bestemmer parametrene og programmet eksekverer pligtopfyldende. Der er ikke tale om at programmet vælger, det udregner og sammenligner og på den baggrund gør det det som det er programmet til at gøre.

Men spørgsmålet er så om vi mennesker er nogens slave? Ateisten vil sige nej, den troende vil sige ja."

GP: Her rammer du virkelig sømmet på hovedet - både i forhold til, hvad jeg mener der kan argumenteres for i en tråd som denne, og i forhold til min egen mere personlige tro. Kunne du spørge hånden, ville den måske mene, den selv besluttede hvordan den skulle bevæge sig.

Jeg har selv mange års erfaring med sw-udvikling - og delsystemer i den store sammenhæng fungerer mest hensigtsmæssigt hvis de "tror" de selv har ansvaret.

HJL skal ikke føle sig forbigået i tavshed. Han er ikke altid den nihilistiske gnavpot han godt kan lide at optræde som. For længe siden protesterede han over et tankeeksperiment (Reagensglaskirkegården) på en måde, som faktisk gav mig en ny erkendelse - nemlig at det gamle Sartre-dogme "Værensfylde må komme før bevidsthed" må være forkert. Fylden var i dette tilfælde en lille klump protein, som hjerneforskere havde identificeret som "velbefindedet" - og som kunne blive deponeret i et reagensglas med kemikalier, der signalerede højt velbefindende efter dødens indtræden.

Han kan være produktiv hvis hans pis bringes i kog på den rette måde.

SD er nok den første nogensinde på dette site, jeg slet ikke kan være uenig med. Måske tid til at gå på pension ?

Nørgaard:
'Ole, du er et bevidst rumvæsen i universet, og fordi du er bevidst, er der noget ved/i universet der er bevidst. Du er jo ligesom alle andre født af universet. Hvor skulle du ellers stamme fra?Mennesket er i sig selv bevis på, at universet har udviklet en form for bevidsthed'
Øhh jeg ved ikke hvad vi er uenige om. Kan nogen forklare mig det? Ja vi er en del af universet - at påstå andet ville mildestalt være lang ude.
Og ja! vores bevidsthed er derfor blevet udviklet i dette univers. Men det er vel ikke det samme som at 'universet har udviklet' vores bevidsthed - den lugter af kreationisme den formulering. Det lyder som om at uinverstet er en designer der har
skabt vores bevidsthed - der står jeg af!

Gorm Petersen

OF:

"Men det er vel ikke det samme som at 'universet har udviklet' vores bevidsthed - den lugter af kreationisme"

GP: Undskyld indblandingen. Hjerneforskere forsøger at forstå hvordan tanker "opstår" i en hjerne - ikke hvordan de "skabes". Jeg er selv tilhænger af denne sprogbrug.

Normalt skelner jeg ikke mellem ordene "skabe" og "opstå". Store temperaturforskelle kan "skabe" et tordenvejr. Tanker kan "opstå" i en hjerne.

Hans Jørgen Lassen

petersen skriver:

"Hjerneforskere forsøger at forstå hvordan tanker "opstår" i en hjerne - ikke hvordan de "skabes". "

Gør de?

Er det lykkedes dem at forklare eller forstå, hvordan Pythagoras fandt frem til sin berømte sætning? Er de i nærheden af det?

g.p.: Det muligt at det for dig et ligegyldig om man skriver 'skabe' eller 'opstår' men ikke for mig. Der er en væsentlig forskel. At 'skabe' forudsætter en Skaber (en ingeniør eller Gud) det der 'opstår' dannes gennem naturlig processer. I daglig tale kan vi godt bruge 'skabe' og 'opstå' i flæng men ikke i stringent videnskabelig sprogbrug - om jeg må be!

Gorm Petersen

HJL:
Jeg kan ikke udelukke du har en pointe, men du kan heller ikke begrunde det.

OF:
Er det der foregår i ingeniørens hjerne da ikke "naturlige processer" ?

jo det er 'naturlige bevidste' processer. Tordenvejr dannes ikke ved en eller anden bevidstheds medvirken, så det er en 'naturlig ikke bevidst' process
Men jeg forstår at der for dig ikke er nogen forskel?
For mig at se er der en afgrundsdyb forskel på de processer der har skabt en hund f.eks. og dem der har skabt Notre Dame kirken - men de er da begge naturlige om du vil

Gorm Petersen

OF:
"men den er da begge naturlige om du vil"

GP:
Denne afmystificering gør det muligt at komme videre til forestillingen om "den indre iagttager" - rationalet bag empati. Her er den sjoveste den rent "systemiske" forståelse af bevidsthed:

En hjerne kan deles i 2 og nerverne forbindes med forlængerledninger. Disse havldele kan igen halveres , forbindes o.s.v.

Til sidst er alle neuroner fordelt ud over jordens storbyer, idet kommunikationen (nerveimpulserne) fordeles via internettet.

Nu kommer det sjove: Vi skruer tiden 100 år tilbage. Hver neuron simuleres nu af en kontorist med en kugleramme. Internettet er erstattet af telegrafbude på cykel.

Bevidstheden er langsom (alt ser ud til at gå meget hurtigt - som når man optager en film langsomt og afspiller med normal hastighed) men bevidstheden FUNGERER.

Har denne bevidsthed krav på etiske hensyn ?

Husk at alle filosofiske diskussioner ført med denne bevidsthed vil (bortset fra den lave hastighed) rumme samme argumenter som hvis man talte med et menneske af kød og blod.

g.p.: Jeg fatter ikke hvor du vl hen. Jeg er ikke så filosofisk skolet -du har sikkert scenariet fra en eller anden skolebog i filosofi?
Jeg fornemmer at du har opstillet en eller anden 'fælde' for mig men jeg ser den ikke.
Det er jo yderst teoretisk bl.a. at forestile sig en bevidsthed uden krop - det er egnetlig absurd Bevidstheden er udviklet i en krop og kan vel dybest set ikke fungere uden? Hvor skal 'inputtet' til en sådan bevidsthed komme fra? Vil den overhvodet genrerer noget af sig selv? vil den kunnre drømme, længes, håbe eller fortvivle?
Men som udgangspunkt har alt levende - når man er enig om at det er det vi har med at gøre krav på etiske hensyn - bevidsthed eller ikke bevidst
Men hvad vil dit svar være?

Hans Jørgen Lassen

petersen,

siden du nu insisterer: hvilken hjerneforsker har forsøgt at finde ud af, hvordan Pythagoras nåede frem til sin sætning, eller hvordan Einstein nåede frem til den specielle eller generelle relativitetsteori?

Du kaster om dig med påstande. Kan du dokumentere f.eks. denne om hjerneforskningen?

I øvrigt har du heller ikke gendrevet mit knock down argument om Mor Karen og stenen: hun kan koge grød. Det kan en sten ikke.

Udmærket grød, skal lige tilføjes. Jeg elsker grød, især boghvedegrød.

Så der er forskel på Mor Karen og en sten. Flere end jeg lige gider opregne, men det ved du jo godt - og det forhindrer dig ikke i at holde fast i, at Mor Karen er en sten.

Problemet er jo, at det er dig, der har en absurd bevidsthedsteori. Det er dig, der forlanger en "sjæl" for at kunne tale om bevidsthed.

Vi andre, mere prosaiske mennesker, mener blot, at bevidste handlinger er ganske naturlige fænomener, som kan iagttages hos mennesker og en del dyr. Men dog sjældent hos sten.

At disse fænomener ikke videnskabeligt er forstået til bunds - ligesom mange andre fænomener - gør dem ikke mindre naturlige.

Hans Jørgen Lassen

Ole,

hver gang (næsten, men det gælder dog ikke helt) petersen bliver stillet til regnskab for sine rablende ideer, så tyr han til den udvej at opstille et eller andet vildt tankeeksperiment, som han muligvis selv tror på demonstrerer et eller andet.

Men det gør det aldrig.

Filosofisk skolet er petersen ikke.

Han tror gud hjælpe mig, at ateister må hylde en sjæle-teori. Når de nu ikke mener, at der eksisterer en mystisk gud, ja, så må de jo mene - ifølge petersen - at der må eksistere en mystisk sjæl.

Mystik skal der til, ifølge petersen. Det går ikke uden.

Din egen intuition er mere sund end hans fabuleren.

Gorm Petersen

OF: Ved det ikke selv. Logikken siger ja, mavefornemmelsen siger nej.

Den systemiske bevidsthedsforståelse er den opfattelse, der har mest tilslutning p.t. at dømme efter diverse udenlandske netfora.

Rationalet er b.la. at man ikke kan henvende sig til en bestemt "materie" og stille spørgsmålet: "Hvordan har du det ?". Henvendelsen vil altid i første instans blive behandlet af et "system". Dette system kan så godt tilspørge noget "materie" - altså bruge materie som hukommelses-celle. Men i og med systemet definerer hvordan f.ex. velbefindende "huskes", har systemet selv tidligere bragt hukommelsescellen i den tilstand, den efterfølgende vil aflæse, når den skal informere spørgeren om sit velbefindende.

Den lille klump protein fra Reagensglaskirkegården kan derfor godt af systemet blive aflæst som "jeg har det godt" mens den i virkeligheden (forstået som dens indre subjekt-kvalitet) har det dårligt.

Den rene logik peger i retning af bevidsthed som et af mediet uafhængigt system, der lige så godt kan afvikles i silicium - eller en gammeldags Turing-maskine.

HJL: Tsk tsk.

'Den rene logik peger i retning af bevidsthed som et af mediet uafhængigt system, der lige så godt kan afvikles i silicium - eller en gammeldags Turing-maskine'
Ja det er så det logikken efter min mening er gået galt i byen. Det er en form for gold logik der ikke tager udgangpunkt i en matrielle virkelighed som den nu en gang er. Som jeg sagde før: bevidsthed uden krop er reelt absurd det er bl.a.derfor det er så svært for it-videnskaben at skabe kunstig intelligens
(jeg mener ikke det man i dag kalder for 'kunstig intelligens' det er et reklame fif) En hjerne der eksisterer som en 'ikke kropslig' genstand vil aldrig komme til at forstå verdenen eller sig selv - den har ikke noget 'selv'. Så skal man skabe kunstig intelligens må man samtidig skabe en kunstig krop hvor denne intelligens kan eksistere i
det vil nok tage noget tid - men teorietisk kan det da
være det kan lade sig gøre

Her lige et citat fra en nys udkommet bog der rammer lige ned i denne diskussion
Den hedder:
"Out of Our Heads: Why Yoor Are Not Your Brain Lessons from the Biology of Consciousness"
Citat fra forordet:
"Alva No, a University of California, Berkeley, philosopher and cognitive scientist, argues that after decades of concerted effort on the part of neuroscientists, psychologists and philosophers "only one proposition about how the brain makes us conscious ... has emerged unchallenged: we don't have a clue." The reason we have been unable to explain the neural basis of consciousness, he says, is that it does not take place in the brain. Consciousness is not something that happens inside us but something we achieve it is more like dancing than it is like the digestive process. To understand consciousness the fact that we think and feel and that a world shows up for us we need to look at a larger system of which the brain is only one element. Consciousness requires the joint operation of brain, body and world."
Jamen det er som talt ud af mit hjerte!

Gorm Petersen

GP:
Mere af den slags - sandhedssøgning frem for mudderkastning. Det tiltaler også min mavefornemmelse. Man kunne tilføje: "Brain and body are integral parts of the world".

Desværre klarer det ikke "ikke-prøven" - men det er skrevet af nogen med en betydelig "emotional intelligence" da det giver en god mavefornemmelse.

Jeg vil bare gerne spørge skribenten: Ved hvilken grad af smerte på en skala fra 1-10 er medlidenhedsdrab den mest fordelagtige løsning for den håbløst syge patient ?

Plus en halv million andre spørgsmål.

Sider