Det værste er ikke, at hendes søstre banker hende. Det værste er det, de kalder hende.
"Du er så klam. Du er en egoist. Hvordan kan du gøre det imod os?" råber de. "Du tænker kun på dig selv. Du er ligeglad med familiens ære."
Men det er hun ikke. I flere år har Shazia holdt sin seksualitet skjult for ikke at vanære familien. Til sidst er det dog gået galt. Hun skulle bare ud i køkkenet for at lave sig en kop kaffe. To minutter tog det. Men det var nok. En af hendes ældre søstre listede ind på hendes værelse og klikkede på adressefeltet i webbrowseren. 'Girlfriend.dk' stod der i vinduet med oversigten over besøgte hjemmesider.
"Selvfølgelig ville jeg blive opdaget på et eller andet tidspunkt," siger den 23-årige Shazia i dag, fire år senere.
"Men jeg prøvede at udskyde det, så længe jeg kunne. Jeg vidste jo nok godt, at det ville ende med, at jeg mistede min familie."
Den pæne facade
Familiens ære har altid betydet meget for Shazias forældre.
"Det handler ikke om, hvad man selv synes, men om hvad andre synes om én," fortæller hun.
Det skyldes flere faktorer, mener Shazia, og islam har ikke ret meget med det at gøre.
Ære og skam betyder meget i den arabiske kultur, som hendes forældre forlod, da de flygtede fra et mellemøstligt land for 22 år siden. Mere end vi kan forestille os her i Vesten, understreger hun. Men hun tror også, behovet for de andres anerkendelse er blevet endnu større for hendes forældre, efter de kom til Danmark, fordi de har mistet troen på sig selv i mødet med det nye land.
"De har aldrig haft arbejde i Danmark. De taler ikke ret godt dansk. Og de kan ikke gennemskue de danske samfundsstrukturer. Så er det svært ikke at miste selvtilliden," siger hun.
Og sådan er det ofte i indvandrermiljøerne, mener Shazia, der ligesom hendes mor og søstre altid har gået med slør, og er vokset op på Frederiksberg i et kvarter, der er domineret af danskere med anden etnisk baggrund:
"Folk er så pressede. De er så bange for, at andre ser ned på dem. Det gør folk jo også ofte, og derfor kan jeg godt forstå, at det bliver så vigtigt for dem at forsøge at opretholde en pæn facade for i hvert fald at bevare hinandens respekt."
Og det bliver ikke lettere af, at man som minoritet i et fremmed land i forvejen føler sig unormal, tilføjer Shazia:
"Så er man selvfølgelig særlig opmærksom på ikke at virke ekstra mærkelig på nogen måde."
Forfærdelig forbudt
Allerede mange år før hendes søster opdager det, vidste Shazia godt selv, at hun var anderledes end sine veninder. De talte om drenge, men hun kunne ikke forstå, hvordan man kunne blive forelsket i drenge.
"Jeg vidste nok godt, at jeg er homoseksuel. Men jeg ville alligevel ikke indrømme det over for mig selv. For jeg var klar over, at det var forfærdelig forbudt derhjemme," siger hun.
Så hun prøvede at kysse med drenge. Og hun prøvede at tale med om drenge. Men egentlig interesserede det hende ikke. Det gjorde piger til gengæld.
I en periode forsøgte hun så at overbevise sig selv om, at hun nok bare var en lille smule biseksuel. Det var selvfølgelig ikke helt godt. Men det var ikke lige så slemt, som hvis hun havde været homoseksuel.
"Men helt ærligt," tænkte hun på et tidspunkt. "Jeg må have nogle svar på, hvorfor jeg har det, som jeg har det."
Hun læste om homoseksualitet på nettet, og hun fandt nogle film om emnet, som hun så i hemmelighed på sit værelse.
"Så fik jeg svar. Men jeg havde det sådan, at nu vidste jeg, hvad der var galt med mig. Og så skulle jeg bare få det til at forsvinde igen for min families skyld. Jeg havde jo altid lært, at familiens ære gik forud for mig selv."
Allahs straf
Men hun kunne ikke få det til at forsvinde. Det blev ved med at dukke op, selvom hun prøvede at ignorere det.
"Det var forfærdeligt for mig. Jeg vidste, det var så forkert. Jeg havde det virkelig dårligt. Hvorfor havde Gud gjort det så svært for mig? Hvad havde jeg gjort for at fortjene den straf?"
Men så skete der noget. På Internettet fik hun kontakt til en kvinde fra Peru, der var 20 år ældre end hende selv og lesbisk. Hun fortalte, at hun havde været igennem de samme bekymringer engang. Hun havde også vidst, at hendes katolske familie ikke ville kunne acceptere hendes seksualitet, men alligevel havde hun besluttet at leve det liv, hun selv ville.
"Hun kunne godt forstå, hvorfor emnet var tabu for mig. Men hun fik mig også til at indse, at der ikke var noget galt med, at jeg var lesbisk. At jeg ikke var den eneste," siger Shazia, der besluttede at undersøge sin families holdning til homoseksualitet nærmere.
Når det lod kunne sig gøre, forsøgte hun at dreje samtalen ind på emnet over aftensmaden. Og hun begyndte at tage film med hjem, som hun vidste indeholdt scener, der knytter an til homoseksualitet. Hun kan blandt andet huske, at hun en aften viste sin familie filmen The Hours, hvor en af hovedpersonerne er lesbisk.
"Men jeg kunne godt se, at det ikke nyttede noget. De var helt afvisende. De sagde, de slet ikke kunne holde ud at se på det. Det var vildt klamt, og hvor var det godt, Allah straffer homoseksuelle."
Kæmpe lettelse
"Det var en fucked op situation," siger Shazia, der følte, at hun nu stod ved en skillevej:
"Skulle jeg acceptere min seksualitet eller ej? Nu var det nu. Jeg kunne ikke blive ved med at ignorere den del af mig selv. Enten skulle jeg få den til at forsvinde, eller også skulle jeg lytte til den."
Hun besluttede at lytte. Hun havde hørt om Sabaah, der er en forening for homo-, bi- og transseksuelle med anden etnisk baggrund end dansk, og dem opsøgte hun.
"Det var en kæmpe lettelse. Der var så mange, der havde det ligesom mig og kunne forstå, hvad jeg snakkede om, når jeg fortalte om mine problemer. Måske var jeg slet ikke så underlig."
Sammen med de nye venner, hun fik i foreningen, tog hun på Pan, der er en natklub for homoseksuelle i København, hvor hun mødte andre lesbiske piger.
"På den måde var Sabaah helt fantastisk for mig. Hvis det ikke var for dem, er jeg ikke sikker på, at jeg nogensinde var sprunget ud," siger hun.
Men Sabaah var også et sted, hvor hun blev konfronteret med, at der nok ikke fandtes en let løsning på hendes problem.
"Jeg mødte så mange 'etniske' homoer, der levede et dobbeltliv, fordi deres familier aldrig ville kunne acceptere deres seksualitet. Det var hårdt at se i øjnene," siger Shazia, der selv overvejede, om hun skulle føre ideen om et dobbeltliv ud i sin konsekvens og gifte sig med sin homoseksuelle ven Sharif, som hun havde mødt i Sabaah første gang, hun deltog i en af foreningens arrangementer. Så kunne de over for deres familier lade som om, de var et par, og samtidig hver især udleve deres seksualitet, som de ville.
"Men et eller andet sted vidste jeg nok hele tiden, at jeg ikke ville kunne holde ud altid at skulle lyve. Det ville have været for tung en byrde," siger hun.
Det kommer ikke bag på Shazia, at hendes søster en dag har sneget sig ind på hendes værelse for at tjekke hendes computer. For begge søstrene må i lang tid have kunnet mærke, at hun har opført sig anderledes, talt anderledes og klædt sig anderledes. Og de har godt vidst hvorfor, tror hun.
Hvad laver hun på en hjemmeside for homoseksuelle piger, vil de vide. Ikke noget særligt, forklarer hun. Hun chatter bare med venner, som har en profil derinde. Hun er skam ikke selv lesbisk.
"Det, vidste de jo godt, var løgn. Så jeg fik ikke fred. Hver gang, de fik chancen, forhørte de mig og slog mig og truede med at fortælle det til vores forældre," siger hun.
Men heldigvis er der eksaminer på vej. Hun er som 18-årig begyndt på et studie, som hendes forældre har valgt, fordi hun tænkte, at de måske engang ville kunne se igennem fingre med, at hun var homoseksuel, hvis hun til gengæld havde færdiggjort den uddannelse, de ønskede sig.
"Læseferien er noget, de har respekt for. Man skal jo gerne have gode karakterer. Så de lod mig være i nogle uger. Det var en ferie fra virkeligheden," siger Shazia.
Men ferien slutter brat, da eksaminerne er overstået. Søstrene begynder igen deres forhør. Og da de kan se, de ikke kommer nogen vegne, kan Shazia fornemme, at de snart vil gøre alvor af deres trussel om at sladre til forældrene.
Den tanke kan hun slet ikke holde ud, og hun låser sig inde på sit værelse for at tænke det hele igennem. I tre dage bliver hun derinde. Kun når hun skal på toilettet eller hente noget at spise, kommer hun ud. Og straks er søstrene der.
"Samtidig med at jeg var bange for dem, var jeg rasende på dem. Den smukkeste del af mig skulle slukkes. Men jeg er lige så meget værd som dem, tænkte jeg. Jeg har lige så meget ret til at være lykkelig. Hvorfor fortjente jeg ikke at blive set som den kærlige og hjælpsomme søster og datter, jeg altid har været?" siger Shazia med en fast stemme, der ikke knækker over, da hun fortæller, at hun beslutter at forlade sit hjem og ikke har set sin familie siden.
Tag dig sammen
Hun pakker en taske med de vigtigste ting. Lidt tøj og nogle personlige papirer.
"Jeg var indstillet på, at nu var det farvel til min familie og til den del af mit liv, jeg havde kendt indtil da. Jeg vidste, at når jeg gik ud af døren, ville jeg aldrig komme tilbage."
"Der fandtes ikke nogen anden løsning. Jeg ville selv bestemme over mit liv," siger Shazia, der har en klar forventning om, hvad hendes forældre vil gøre, hvis de får at vide, at hun er lesbisk. Hun vil blive sendt på opdragelsesrejse til deres tidligere hjemland.
"Jeg var også bange for mere vold. Og jeg begyndte at frygte for æresdrab. Men når jeg tænker over det i dag, tror jeg ikke, de kunne finde på at gå så vidt. Men jeg ved med sikkerhed, at de aldrig ville acceptere det."
Hun tager hen til nogle af de venner, hun har fået i Sabaah. Søstrene har i mellemtiden sladret til forældrene, som ringer igen og igen på hendes mobiltelefon. Nu er det nok, får hun at vide. Nu må hun tage sig sammen og tænke på familiens ære. Hvis hun ikke selv kommer hjem, vil de finde hende.
Situationen er uholdbar, beslutter Shazia, der til sidst går til kommunen. Først får hun at vide, at de ikke kan gøre noget for hende. Men da hun fortæller, at hun føler sig truet, skaffer de hende en plads på et krisecenter i Jylland.
"Det var godt at komme væk. Jeg havde virkelig, virkelig brug for ro," siger hun.
Så hun smider sit sim-kort ud, skifter navn og afbryder kontakten til alle, hun kender. Men livet er hårdt på krisecentret. Hun er omgivet af voldsramte kvinder, der fortæller skrækhistorier om at blive opsøgt af psykopatiske mænd, og hun bliver bange for at være alene og bange for biler, der kører langsomt forbi hende, og fremmede, der kigger efter hende.
Vejen fremad
Samtidig skal hun forsøge at komme sig over den store sorg, det er at miste sin familie.
"Jeg elskede dem. Men der var ingen vej tilbage."
Til gengæld skal hun forsøge at finde en vej fremad. Efter nogle måneder forlader hun krisecentret og finder sig et arbejde i Århus. Jobbet er simpelt, og hun har ingen venner i byen. For en tid er det liv det rigtige for hende, fordi hun har mulighed for at tænke alting igennem. Men efterhånden bliver det for ensomt, og et halvt år efter flytter hun tilbage til Sjælland, hvor alle hendes venner bor, og får en lejlighed i en større stationsby.
Hun sørger stadig over at have mistet sin familie, men hun understreger, at hun har det godt nu.
"Jeg har fundet mig selv. Jeg er gået glip af rigtig meget, og jeg har fundet mig i rigtig meget. Men jeg er glad. Jeg fik taget mig sammen," siger hun.
Sin familie har hun tilgivet. Hun føler ingen trang til at anklage dem for noget. Hun har snarere ondt af dem:
"Det er den kultur, de kommer fra, og den kultur, de lever i her, der bærer skylden for, at det er endt, som det er. Jeg har tit tænkt, at hvis de var de eneste arabere i en lille by et sted i provinsen, så ville de have ændret sig og integreret sig mere. Så ville de måske have forstået, at man godt kan have en datter, der er homoseksuel, og samtidig bevare de andres respekt."
Islam kan nemlig godt forenes med tolerance over for homoseksuelle, mener Shazia, der stadig føler sig som muslim. En gang imellem beder hun, og en gang imellem har hun brug for at søge trøst i Koranen.
"Jeg har lige så meget ret til min religion som alle andre," siger hun.
Shazia ønsker at være anonym. Hendes navn er redaktionen bekendt
Der er ganske enkelt ingen acceptabel grund eller forklaring der retfærdiggør et forsøg på at forhindre mennesker i at være den de er, og da slet ikke for at tilfredsstille nogle andre, ved at tvinge begreber om ære og skam ned over individet.
Et menneske er et ’jeg’, og dette jeg skal ikke defineres af andre i bedste spidsborgerlige stil. Det kan kun føre til fremmedgørelse og et ulykkeligt liv.
Jeg har den største respekt for ”Shazia” og det valg hun har truffet. Hun skal nok få et godt liv, og måske vil hendes familie en dag indse, at det er en helt uacceptabel holdning de har, her i det danske samfund. De bedste ønsker herfra.
Hvor er det rædsomt at søstre kan være så grusomme.
Først overtræder de vores ret til brevhemmelighed og dernæst yder de fysisk og psykisk terror mod deres søter.
hvorfor skal uvidende og intolerante familiemedlemmer bestemme eller forsøge at bestemmer andres liv?
Alt godt fremover øsnkes "Shizia" og hendes ligesindede.
Ære og skam er jo et vidt begreb. At vi her i vesten har de værdier og normer, som vi har, gør det jo ikke mere rigtigt end alternativer!
Hvis man som individ i et fællesskab ikke magter at udleve ens inderlige ønsker, så er det måske heller ikke det rette at gøre. Der er ingen tvivl om, at Shizia har gjort det rette for hende - og hatten af for det. Men hvor mange er der ikke i vores danske samfund, der ikke magter opgaven, at gå imod strømmen? Der er ikke nogen, der skal prøve at overbevise mig om, at det er nemt!
Vi er jo netop sociale væsner, der efter min overbevisning faktisk formes og definere på baggrund af sociale kriterier. Jeg tror ikke på, at der er nogen, der er så individuelle, at de "former" sig selv.
Det er vel heller ikke fordi, de synes, de skal bestemme over andres liv - men mere fordi, det faktisk kan være deres sande overbevisning, at det er det bedste for Shizia ikke at være homoseksuel. Hvis de tror, hun får et elendigt liv, og at de får et elendigt liv? Vi mennesker er jo trods alt "flokdyr". Hvis man som muslim tror på, at homoseksualitet er nogen ondartet, så kan jeg da egentlig godt forstå, at de ikke ønsker det for deres børn. Men dermed ikke sagt, at det på nogen måde retfærdiggør deres opførsel og krænkelse overfor hende. På ingen måder!
Hvis man læste eller på andre måder tilegner sig de værdier, der eksisterer i det land, man bor i, vil det nok hjælpe på forståelsen.
Men det er jo ikke kun i muslimske familier, at homoseksualitet anses for en sygdom. I yderligtgående kristne familier findes denne påstand jo også og sikkert i en masse religiøse samfund.
Det bliver det bare ikke´bedre af.
I den vestlige verden og i hvert fald i Danmark har vi visse friheder, heriblandt retten til at bo og leve som ægtepar med en person af samme køn.
Og den ret skal man pinedød respektere, hvad end ens åndemaner eller lignende siger.
Så det drejer sig om oplysning og information og indsigt i det omgivende samfunds bassale rettigheder og normer.
Heriblandt at vi skal respektere andre menensker post og brevhemmelighed.
Anne Metielda Gnanasegaram
Du har helt ret i, at ingen "former" sig selv. Vi er et produkt at vores kultur, opdragelse og natur, men nogen er ”formet” anderledes end andre. Ingen har på nogen måde ret til at ”forme” andre, bare fordi de TROR at det er bedst, og heller ikke selv om det er deres sande overbevisning, at det f.eks. er det bedste for Shizia ikke at være homoseksuel.
Det tror jeg også at mange gammeldanskere ville synes om deres børn, for de ved hvilke fordomme børnene vil blive mødt med, og hvilket svært liv der venter dem.
Men hvis de nu ER homoseksuelle? Forstå dog at det ikke er en beklædning man kan tage på eller af, alt efter hvilket dresskode der lige gælder her og nu.
Ja, vi er ”flokdyr” i et fællesskab, men hvem skal definere hvad der er ”det rette at gøre i et fællesskab”? Fællesskabet jeg personligt befinder mig i lige her og nu er det danske. Den danske ”flok”, med alle dens forskelligheder. Men jeg fornemmer, at du ikke mener at dette er den ”rigtige” flok? Ret mig hvis jeg tager fejl.
Det ”ondartede” består i, at nogen gør sig til guddommelig overdommer over deres medmennesker og gør deres liv til et helvede. Som om de vidste noget om livets gåde og den rette opførsel.
"Det ”ondartede” består i, at nogen gør sig til guddommelig overdommer over deres medmennesker og gør deres liv til et helvede. Som om de vidste noget om livets gåde og den rette opførsel."
Just præcis, det kan vist ikke siges mere klart!
Tak, nu står verden da vist snart ikke længere ;-).
Nu skal man jo passe på blodtrykket, men jeg er oprørt:
Hvis det forholder sig for homoseksuelle (og det er der noget der tyder på at det gør) når de bliver påduttet/tvunget til et liv med en af det modsatte køn - som det forholder sig for mig, hvis jeg skulle leve et seksuelt liv med en af det samme køn, så kunne jeg dårligt forestille mig noget værre. Det ville være at sammenligne med tvungen prostitution og bevidst nedbrydning af et menneske.
At skulle leve i cølibat for ikke at støde familie, venner, omgangskreds, religiøse dogmer el.a., ville være at regne for undertrykkelse og overgreb mod et menneskes naturlige drifter og mod dette menneskes rettigheder som menneske.
Det er i den grad hjerteskærende at høre om, at denne undertrykkelse foregår i Danmark, udført af FAMILIEN. Ikke i Langtbortistan. Argumentet om ’synd og skam’ og Guds vilje, kan ikke accepteres. Hvis man forudsætter at Gud har skabt mennesket, så må religionerne acceptere dét. Og også at han har skabt de forskellige samfund og deres love, som I har at indrette jer efter - eftersom han har tilladt dem. Hvis det skal være på den måde.
Muslimer og katolikker og andre, må se at erkende, at mennesket er fødet/skabt som de nu engang er, og at der her i landet gælder menneskeskabte love, regler og frihedsrettigheder, som I bliver nødt til at indrette jer efter. Gud har åbenbart tilladt dem. I er ikke selv guder, og kan ikke tage nogen som helst lov i egen hånd. I er mennesker som har forpligtelser overfor jeres familiers trivsel og lykke. Og hvis det passer jer bedst, at ’Gud ser alt’ - så er det op til Gud at dømme, til den tid, ikke til jer.
I mellemtiden har I ret til at tro hvad I vil, men I har ikke ret til at definere ’sandheden’ og udøve kontrol og undertrykkelse over jeres egen familie eller omgivelser, alt efter hvad I personligt TROR.
Før jeg personligt skal acceptere, hvad der er ret og vrang udover hvad jeg kan se, høre, føle og lugte, skal der beviser på bordet og ikke tussegamle bøger, skrifter eller dogmer. Jeg hverken kan eller vil acceptere dette storhedsvanvid om patent på ’sandheden’.
Så er det sagt.
Familiens ære er bare et andet ord for kontrol. Men tillykke med springet.
Yea det er meget synd for at Shazia skulle opleve alt dette...Det var uretfærdigt af hendes søstre og forældre at udstøde hende...
Men jeg tvivler dog på om hun vil få et lettere liv som homoseksuel...Homomiljø er et mgt lille samfund og i blandt dem er der også mange fordomsfulde mennesker, så derfor tror j næppe at hun får et bedre liv i homomiljø...
Jeg håber på at Shazia vil overkomme de hindringer der bevirker manglen på hendes ret til selv at bestemme hvad hun vil bruge sit liv til.
Det er sværrere for mange muslimer at erkende deres homoseksualitet på grund af kulturelle dogmer og forkvaklet æresfølelse, som vi i forvejen kender fra kristendommen.
Religion må aldrig blive politisk, og de gamle kulturer, inklusiv den etnisk danske, skal tvinges til modernisering (hvilket den allerede er), så vi slipper for denne undertrykkelse af individet og retten til at være homoseksuel, med skyldfølelsen trukket ned over hovedet som en sæk.
"Jeg tror ikke på, at der er nogen, der er så individuelle, at de "former" sig selv."
Ærgerligt, men sandt.
Hinna Rana
Der findes desværre fordomsfulde mennesker i ethvert miljø. Men du nægter tilsyneladende at acceptere, at homoseksualitet ikke er et valg. Du melder dig selv ind i de fordomsfuldes rækker, ved ikke at acceptere at nogle mennesker er født homoseksuelle.
Hvis det skulle komme an på at få et ’bedre’, lettere liv, så tror jeg at det ville være bedst for muslimer, ikke at være muslimer, for der er mange fordomsfuldt mennesker i Danmark.
Der er valg man ikke selv kan tage. Det er heller ikke et valg hvilken hudfarve man er født med, eller hvilken kultur man er opvokset i. Verden ville være et bedre sted at leve, hvis der var flere fordomsfri mennesker.
Til Inger Sundsvald:
Du nævner selv, at "vi netop er et produkt af vores kultur, opdragelse og natur" - hvordan får du dette til at passe med, at vi derfor ikke har ret til at forme aandre? Det er jo netop det, der foregår i en gruppe - vi interagerer med hinanden og i fællesskab finder vi enten selv ud af, hvordan vi vil være eller også lader vi os føre af gruppen. Det er da meget natuligt. Vi er jo netop alle rustet med en fri vilje, efter min overbevisning, som vi jo enten kan vælge at benytte os af eller ej - og det hænger vel sammen med, at jo sværer det er at gp i mod strømmen, des mere kampgejst, mod og styrke skal der til. Vi kæmper jo alle på enten den ene eller den anden måde i hevrdagslivet, for nogen er kampen bare hårdere end for andre.
Diskussionen om homoseksualitet - spørgsmålet er vel også, om man mener, at det er biologisk, psykologisk eller sociologisk bestemt - og dette er jo netop grundlaget for en videre diskussion. Hvis man som et troende individ er overbevist om, at det er psykologiske og man derfor kan bearbejde det, så er det vel ikke så mærkeligt, at de forsøger at hindre deres børn i at udleve deres "sigende" seksualitet?
Mht "flokdyr": jeg mener, at fællesskabet definere, hvad der er det rette at gøre i det pågældende fællesskab. Ligesom vi i Danmark acceptere homoseksualitet og de i Rusland ikke gør - det er jo netop fordi, vi som mennesker er forskellige og har forskellige overbevisninger, grundet vores bagland. Er vi mere rigtige end dem - Ja, det vil jeg jo mene. Der skal være plads til alle, også homoseksuelle! Men det er nok ikke alle russere, der er enige med mig, og det er jo kun fordi, de opfatter verden anderledes.
Jeg er ikke sikker på, hvordan jeg skal forstå din tolkning af om jeg mener, vi er den rigtige flok i Danmark eller ej. Jeg går ind for at der skal være plads til alle - også homoseksuelle.
"Det ”ondartede” består i, at nogen gør sig til guddommelig overdommer over deres medmennesker og gør deres liv til et helvede. Som om de vidste noget om livets gåde og den rette opførsel"
- Dette synes jeg er en meget vovet og fordømmende påstand. Ligesom vi ønsker, at "de" skal kunne acceptere forskellighed, så er vi også nødt til at imødekomme deres forskellighed og forstå dem i deres kontekst.
Anne Metielda Gnanasegaram:
"Diskussionen om homoseksualitet - spørgsmålet er vel også, om man mener, at det er biologisk, psykologisk eller sociologisk bestemt - og dette er jo netop grundlaget for en videre diskussion. Hvis man som et troende individ er overbevist om, at det er psykologiske og man derfor kan bearbejde det, så er det vel ikke så mærkeligt, at de forsøger at hindre deres børn i at udleve deres "sigende" seksualitet? "
Skræmmende apologetiske udtalelser helt ude på overdrevet, alle kulturer er ligeværdige, ikke sandt? Nooreddin må godt mene, at homoseksuelle er syge mennesker der skal i øjeblikkelig behandling, havde Mogens Camre eller Krarup sagt det samme, uha, uha, uha, mon ikke Engelbreht var gået i flæsket på dem øjeblikkeligt!
Jørgen Schlein Nielsen:
"Skræmmende apologetiske udtalelser helt ude på overdrevet, alle kulturer er ligeværdige, ikke sandt?"
Er det et spørgsmål, henvendt til mig?
@Anne Metielda Gnanasegaram
Ja
Jørgen Schelin Nielsen:
Hvad er det du mener, der er skræmmende?
Hvad mener du med ligeværdig? Det vil jeg gerne vide, inden jeg besvarer dit spørgsmål.
Anne Metielda Gnanasegaram:
"Hvad er det du mener, der er skræmmende?"
Groft sagt, det er skræmmende, at du i din sympati for de troende og "ædle vilde", fremkommer med en accept af homofobiske tilbøjeligheder i f.eks muslimske miljøer som denne artikel jo handler om, du skriver:
"Hvis man som et troende individ er overbevist om, at det er psykologiske og man derfor kan bearbejde det, så er det vel ikke så mærkeligt, at de forsøger at hindre deres børn i at udleve deres "sigende" seksualitet?"
Du har netop clearet, bortforklaret og undskyldt denne fuldstændigt uacceptable holdning til andre mennesker, du burde i stedet forklare Nooreddin, at sådan spiller klaveret ikke i Danmark. Dit indlæg er på alle måder forstemmende og det bliver mere og mere klart hvorfor integrationen går så dårligt!
Jeg synes, du skal passe utrolig meget på, hvad du beskylder mig for at mene. Bare fordi, jeg prikker til folk, betyder det absolut ikke, at det netop er min holdning. Så du skal måske passe lidt på med at konkludere lidt for hurtigt.
Jeg har ikke på noget tidpunkt udtrykt, at ovenstående (accept af homofobi) er min holdning! Forstå det! Hvis du nærlæser mine indlæg, kan du også tydeligt se, at jeg flere gange giver udtryk for at acceptere homoseksualitet, fx. "Jeg går ind for at der skal være plads til alle - også homoseksuelle. "
Hvad er det, du mener, der er så krystalklart i forhold til at integration går dårligt?
Anne Metielda Gnanasegaram:
"Hvad er det, du mener, der er så krystalklart i forhold til at integration går dårligt?"
Du går i rette med danskerne og forklarer os, hvorfor vi skal accepterer/forstå disse holdninger blandt muslimer, du burde i stedet rette dit angreb mod synderne, det ville være befordrende for integrationen. Men dig om det du giver blot DF mere luft under vingerne!
@Inger Sundsvald
''Men du nægter tilsyneladende at acceptere, at homoseksualitet ikke er et valg. Du melder dig selv ind i de fordomsfuldes rækker, ved ikke at acceptere at nogle mennesker er født homoseksuelle.''
Øh hmm...tja jeg ved ikke lige hvordan du er kommet frem til det. Hehe..men det er ok. Det er desværre meget normalt at man misforstår via debatter:)
Jeg tillader mig at rette op på misforståelsen. Jeg mener ikke at homoseksualitet er et valg. Homoseksualitet er IKKE et valg:). Mht om man er født homo el ej, det aner jeg INTET om, men jeg udelukker samtidigt ikke at man muligvis fødes som homoseksuel...:)
''Du melder dig selv ind i de fordomsfuldes rækker''
Tja, vi er vel alle fordomsfulde på hver sin vis og det er du måske også siden du dømmer mig...:(
@Inger
"Hvis det forholder sig for homoseksuelle (og det er der noget der tyder på at det gør) når de bliver påduttet/tvunget til et liv med en af det modsatte køn - som det forholder sig for mig, hvis jeg skulle leve et seksuelt liv med en af det samme køn, så kunne jeg dårligt forestille mig noget værre. Det ville være at sammenligne med tvungen prostitution og bevidst nedbrydning af et menneske."
Hvor har du ret Inger. De mennesker der advokerer at homoseksuelle skal lære at leve med det modsatte køn, -og hvis de ikke kan-, skal holde sig i cølibat, bør hver og en foretage dit tankeeksperiment for dem selv.
Vender man situationen om, så har jeg det som dig; jeg er heterosexuel, og ville føle det frastødende at skulle have sex med en mand. Tænk hvis det krævedes af mig gennem et helt liv.
At nogle ønsker dette for homoseksuelle, eller alternativt at de holder sig i cølibat hele livet, forekommer mig så grusomt og reaktionært at jeg bedrøves.
Homoseksuelle skader ikke andre. Og så glæder de hinanden. Hvorfor er det ikke bare de homoseksuelles egen sag.
Hvis man har en moral der påbyder at homosex er syndigt, kan man så ikke bare holde sig i sine egne sko, og glæde sig over at man ikke ifølge sine egne normer er umoralsk eller syndig.
Afsluttende mener jeg at tanken om at homoseksualitet kan "helbredes" er absurd. Og al videnskabelig forskning understøtter dette.
Min største sympati for Shazia.
Jørgen Schlein Nielsen:
Hvem er os? Siger du til mig, at jeg ikke er dansker? Og hvad bygger du dog denne uberettigede konklusion på? Jeg forklarer ikke hvordan vi danskere skal forstå og acceptere holdninger blandt muslimere. Det virker ikke til, at du overhovedet læser, hvad det er jeg skriver! Hvorfor giver du det ikke lige en chance, og faktisk læser, hvad det er, jeg skriver - istedet for at køre personangreb på baggrund af ingenting? Og hvem er dog disse syndere, du snakker om?
Jakob Vestergaard:
"Hvis man har en moral der påbyder at homosex er syndigt, kan man så ikke bare holde sig i sine egne sko, og glæde sig over at man ikke ifølge sine egne normer er umoralsk eller syndig."
Det ville være det ideelle Danmark. Hvor kunne det være fantastisk, hvis man blot kunne accptere forskellighed - forskellighed, sålænge man er en lydig borger og indordner sig samfundets normer og lovgivning.
@ Jørgen S. N.
"Men dig om det du giver blot DF mere luft under vingerne!"
Mener du, at DF er bedre repræsentanter for den danske tolerance?
http://avisen.dk/krarup-kalder-boesser-for-handikappede_72193.aspx
http://simonwedege.wordpress.com/2008/03/17/skriv-under-for-homoseksuell...
http://www.lbl.dk/index.php?id=1532
@ Anne,
Jeg er helt enig med dig og dit balanceret syn på tingene.
Isak Jakobsen:
Tak skal du have - det hjælper lidt på selvtilliden, når man bliver "trynet" for at sætte skub i diskussionen ;)
Jørgen Schlein Nielsen
"Du går i rette med danskerne og forklarer os, hvorfor vi skal accepterer/forstå disse holdninger blandt muslimer"
Det er imponerende så meget fokus du har på muslimer. Hvad med kristendommen, som er den danske stats religion.
"Derfor prisgav Gud dem til vanærende lidenskaber: Deres kvinder udskiftede den naturlige omgang med den naturstridige, og ligeså opgav mændene den naturlige omgang med kvinden og optændtes af deres begær efter hinanden; mænd levede skamløst med mænd og pådrog sig derved den straf for deres vildfarelse, som de fortjente." (Rom. 1,26-27)
"Ved I ikke, at uretfærdige ikke skal arve Guds rige? Far ikke vild! Hverken utugtige eller afgudsdyrkere eller ægteskabsbrydere eller mænd, der ligger i med mænd." (1. kor. 6,9)
Korinterbrev kap. 6:
Det er allerede et nederlag for jer, at I overhovedet fører retssager imod hinanden. Hvorfor ikke hellere lide uret og tab? 8Men nu er det jer, der påfører andre uret og tab, og det endog jeres egne brødre. 9Eller ved I ikke, at folk, der lever på den måde, ikke får del i Guds rige? Tag ikke fejl! Mennesker, der lever i hor, dyrker afguder, bryder ægteskabet eller udfolder sig i homoseksuelle aktiviteter, og folk, der lader sig bruge til seksuelle perversiteter, skal ikke arve Guds rige.
http://www.udfordringen.dk/bibel/kapitel.php?ID=46&nr=6
Ellers så kan man læse her en god gennemgang af emnet:
http://www.dbi.edu/Portals/0/Kirken%20og%20homoseksualitet.pdf
@Anne
Jeg mener faktisk at Danmark er et af de lande i verden hvor der i allestørst grad accepteres forskellighed.
Selvom DK ikke er perfekt hvad det angår, det kan jeg godt se.
Vel kan folk se skævt til hinanden, og mundhugges i medierne med sommetider urimelige beskyldninger, men det scenarie som beskrives i artiklen går langt videre end det. Kvinden frygter for sit liv, og er gået i skjul og må tage afsked med sin familie.
Selvom man med rette kan hævde at en del af danskerne har svært ved at være tolerante omkring tørklæder etc., så synes jeg at det er værd at huske på, at det måske er fordi danskerne forbinder tørklæder og andre muslimske symboler med netop ovenstående og andre rædselsfulde
skrækscenarier der er rapporteret om gennem tiden.
Jeg er ret sikker på at hvis Islams symboler ikke gav de etniske danskere associationer til de mange historier om uretfærdigheder der begås i hvad mange etniske danskere opfatter som Islams navn, så kunne vi ikke være mere ligeglade med og åbne for Islam og dets symboler.
Om det så er rimeligt at have disse associationer er en anden sag. Her kan man diskutere om medierne giver et retvisende billede af dagens sitation. Mit bud er at sandheden ligger midt imellem
Men såfremt min teori er sand, at de etniske danskere kæmper mod hvad de opfatter som tilsidesættelse af menneskers rettigheder for familiens æres skyld, undertrykkelse og mandsschauvinisme, synes jeg sådan set at det er al ære værd.
Isak Jakobsen
Er det muligt at forstå at kritiken drejer sig om enhver form for teistisk og ateistisk moral der forhindre en menneskelig opfattelse der tilsvarer nutiden?
Skulle vi så ikke lige komme ned på jorden igen og forholde os til artiklens problem?
I dagens Danmark er det sørgeligt, at en person uanset køn ikke kan have sit privatliv i fred.
Det er skændigt, at andre vil bestemme over andres liv og livsførelse på basis af nogle gamle skrifter, som de har udstukket som leveregler. Selvom disse skrifter har basis i en forlængst hengangen tid og norm.
Hans
Det var ikke til dig men de tre forudgående indlæg.
Mona
Det har jeg aldrig været i tvivl om
Katrine Winkel Holm medlem af Trykkefrihedsselskabet (som hun er næstformand for)
"Homoseksuelle, der ønsker kirkelig vielse, er oppe imod virkeligheden og selve naturen. For det kristne ægteskabs vigtigste eksistensberettigelse er at sikre en ordning, der kan frembringe børn. Nogenlunde således forsøger teologen Katrine Winkel Holm i sin kronik i Berlingske Tidende 1. september 2004 at affærdige spørgsmålet om vielse af homoseksuelle par i folkekirken. Når diskussionen er oppe igen, ser hun det dermed som forskellige (venstrefløjs-)politikeres forsøg på at drive plat på folkekirken og tage kirken som gidsel i en kønspolitisk kamp. "
http://www.berlingske.dk/article/20050421/dineord/104210066/
Mona Blenstrup
"Det er skændigt, at andre vil bestemme over andres liv og livsførelse på basis af nogle gamle skrifter, som de har udstukket som leveregler. Selvom disse skrifter har basis i en forlængst hengangen tid og norm."
Jeg er næsten enig. Det er skændigt, at andre vil bestemme over andres liv og livsførelse uanset om det har basis i religiøse skrifter, politisk ideologi eller noget helt andet.
Alle skal have lov til at vælge frit og bestemme over eget liv.
@Isak
Hvad vil du pointere med at Katrine Winkel Holm har et grufuldt syn på homoseksualitet?
Der er vel ingen her der argumenterer for at fundamentalistiske kristne er mere rimelige på dette punkt end fundamentalistiske muslimer.
Jakob Vestergaard
"Der er vel ingen her der argumenterer for at fundamentalistiske kristne er mere rimelige på dette punkt end fundamentalistiske muslimer."
Nej nej, det er bare meget godt at få den vinkel med. Det vil balancere kritikken,
Det skal lige siges, at Katrine Winkel Holm, som du betegner som fundementalistisk kristen, er medlem af DR's bestyrelse og som sagt næst formand i Trykkefrihedsselskabet, og datter af præsten og folketings medlem i Danske Folkeparti Søren Krarup
Jakob Vestergaard m.f.
Der er vel ingen her der argumenterer for at fundamentalistiske kristne er mere rimelige på dette punkt end fundamentalistiske muslimer.
Dette er netop hele pointen. Eftersom vi har et udvidet kendskab til politisk kristendom, med dens fatale menneskelige misforståelser, i hænderne på individer der alligevel intet har forstået af religionernes kærlighedsbudskab, er det en smal sag at overføre disse udlægninger til islam, især når man forstår diverse indlægs midelalderligt tænkende religiøse holdninger.
Jakob Vestergaard:
Jeg forsøger på ingen måde, at retførdiggøre Shazias families opførsel og synes på ingen måder, det kan være rimeligt eller acceptabelt, at hun skulle/skal være i den situation, hun var/er i. Heller ikke for nogen andre, uanset køn.
Jeg synes blot, man skal huske på, at vi jo alle er forskellige og derfor tage så vidt mulig alle betragtninger i henhold til den givne kontekst.
Dertil skal det siges, at det netop er utrolig ærgeligt, at mediernes fremstilling skal føre til denne til tider intolerance overfor bestemte grupperinger i samfundet, det kan være hvem som helst. Men jeg kan sagtens følge dig i din tankegang og er da også enig i rigtig mange af dine synspunkter. Vi danskere/vesterlændinger kan til tider forekomme en del påduttende i den sforstand, at vi jo mener, at alle andre skal indordne sig os og vores normsæt og regler, men i den forbindelse ligeledes "glemmer" at imødekomme eventuelle behov andetstedsfra.
Isak Jakobsen:
"Alle skal have lov til at vælge frit og bestemme over eget liv."
Men netop derfor, kan alle vel også bestemme, eksempelvis at lade sig føre af strømmen fx. leve i cølibat eller lignenden fordi kampen om at udtrykke sin sande seksualitet er for krævende og uoverkommelig, at pågældende ikke magter den - kan du følge mig? Denne problemstillign kan projiceres over på mange andre forskellige problemstillinger.
Jeg synes nemlig det er en gråzone, og kunne godt tænke mig at høre, hvad du mener om det?
Anne Metielda
"kan du følge mig?"
Ikke helt. Vil du prøve igen :-)
Isak Jakobsen:
Du skriver: "Alle skal have lov til at vælge frit og bestemme over eget liv." Og jeg spørger så dertil, betyder det ikke også, at alle selv kan vælge hvad de vil med deres liv. Fx. hvis nu Shazia ikke magtede kampen om at udleve hendes sexualitet, fordi hun mener, hun fx ville have det bedre som pro forma heteroseksuel - er det så et valg hun vælger, eller gør hun ikke? Hvordan vil du se på den side af sagen?
Kan du følge mig nu?
@Isak
"Nej nej, det er bare meget godt at få den vinkel med. Det vil balancere kritikken."
Iska er det ikke klassisk demagogik? At svare på påpegningen af en uhyrlighed, at der ganske vidst også findes andre der har urimelige synspunkter? Forestiller du dig at hvis Katrine W. Holms børn var homoseksuelle, så måtte de skifte identitet, og skjule sig for familien? Synes du at vi skal skifte vores fokus til det, istedet for at diskutere problemet?
Anne Metielda
"Kan du følge mig nu?"
Ja
"Og jeg spørger så dertil, betyder det ikke også, at alle selv kan vælge hvad de vil med deres liv. Fx. hvis nu Shazia ikke magtede kampen om at udleve hendes sexualitet, fordi hun mener, hun fx ville have det bedre som pro forma heteroseksuel - er det så et valg hun vælger, eller gør hun ikke?"
Selvfølgelig er det et valg, som hun vælger. Ingen andre kan foretage det valg for hende. Hun må selv vurdere, hvad der er bedst for hende både nu og her, og vælge ud fra det.
Der er jo mange steder i verden, hvor cølibat er et krav eller forventes. Og disse personer lever op til kravet, hvis de kan se et formål med det.
F.eks. præster, nonner, indiske yogier, buddhistiske munke mv.
@Anne
"Fx. hvis nu Shazia ikke magtede kampen om at udleve hendes sexualitet, fordi hun mener, hun fx ville have det bedre som pro forma heteroseksuel - er det så et valg hun vælger, eller gør hun ikke? Hvordan vil du se på den side af sagen?"
Anne, hvis Shazia tager dette valg af nød, finder du næppe nogen der kritiserer hende for det.
Men hvis hun gør er det for at undgå fordømmelse og forfølgelse, måske oven i købet af frygt for at miste sit liv. Hvordan kan du dog andet end at fordømme at hun er i dette dilemma?
Jakob Vestergaard
"Forestiller du dig at hvis Katrine W. Holms børn var homoseksuelle, så måtte de skifte identitet, og skjule sig for familien? "
Hvor skulle jeg vide det fra?
Men hendes mening om emnet er tydelig.
Og ligeledes er den danske kirkes:
http://www.dbi.edu/Portals/0/Kirken%20og%20homoseksualitet.pdf
@Isak
Jeg forstår ikke dit ærinde med at relativere konkrete, måske livstruende, men i alle fald dybt ulykkelige problemer for unge homoseksuelle muslimer, med DF's tosser. Det virker som en afsporing. Hvorfor? Vi kan vel godt diskutere og kritisere fremmede kulturers problematiske forhold til individuel frihed, uden at dæmonisere fremmede over en bred karm.
Men fred være med det.
Ups - "Over en bred kam" ikke karm hehe
Jakob Vestergaard
"Vi kan vel godt diskutere og kritisere fremmede kulturers problematiske forhold til individuel frihed, uden at dæmonisere fremmede over en bred karm."
Ja, det kan vi. Og det skal vi. Men hvad med at se på den kristne kirke og højrefløjen, inden vi peger finger af andre?
Vi er jo alle sammen enige om, at forældrenes reaktion ikke er acceptabel eller kan forsvares.
Men problemet er kort sagt ikke nationalitet, kultur eller religion, men kan skæres ned til kun at omfatte selve reaktionen på det, som man nu engang finder uacceptabelt.
En voldelig og truende reaktion på noget, som man finder uacceptabelt, kan ikke forsvares.
Sider