Læsetid: 10 min.

'Den smukkeste del af mig skulle slukkes'

'Jeg elskede dem. Men der var ingen vej tilbage,' siger Shazia. Hun forlod sin familie, der ikke kunne acceptere, at hun er homoseksuel
Videre. Shazia forlod sin familie, fordi de ikke ville acceptere hendes seksualitet: -Der fandtes ikke nogen anden løsning. Jeg ville selv bestemme over mit liv.-

Videre. Shazia forlod sin familie, fordi de ikke ville acceptere hendes seksualitet: -Der fandtes ikke nogen anden løsning. Jeg ville selv bestemme over mit liv.-

Freddy Hagen

15. maj 2009

Det værste er ikke, at hendes søstre banker hende. Det værste er det, de kalder hende.

"Du er så klam. Du er en egoist. Hvordan kan du gøre det imod os?" råber de. "Du tænker kun på dig selv. Du er ligeglad med familiens ære."

Men det er hun ikke. I flere år har Shazia holdt sin seksualitet skjult for ikke at vanære familien. Til sidst er det dog gået galt. Hun skulle bare ud i køkkenet for at lave sig en kop kaffe. To minutter tog det. Men det var nok. En af hendes ældre søstre listede ind på hendes værelse og klikkede på adressefeltet i webbrowseren. 'Girlfriend.dk' stod der i vinduet med oversigten over besøgte hjemmesider.

"Selvfølgelig ville jeg blive opdaget på et eller andet tidspunkt," siger den 23-årige Shazia i dag, fire år senere.

"Men jeg prøvede at udskyde det, så længe jeg kunne. Jeg vidste jo nok godt, at det ville ende med, at jeg mistede min familie."

Den pæne facade

Familiens ære har altid betydet meget for Shazias forældre.

"Det handler ikke om, hvad man selv synes, men om hvad andre synes om én," fortæller hun.

Det skyldes flere faktorer, mener Shazia, og islam har ikke ret meget med det at gøre.

Ære og skam betyder meget i den arabiske kultur, som hendes forældre forlod, da de flygtede fra et mellemøstligt land for 22 år siden. Mere end vi kan forestille os her i Vesten, understreger hun. Men hun tror også, behovet for de andres anerkendelse er blevet endnu større for hendes forældre, efter de kom til Danmark, fordi de har mistet troen på sig selv i mødet med det nye land.

"De har aldrig haft arbejde i Danmark. De taler ikke ret godt dansk. Og de kan ikke gennemskue de danske samfundsstrukturer. Så er det svært ikke at miste selvtilliden," siger hun.

Og sådan er det ofte i indvandrermiljøerne, mener Shazia, der ligesom hendes mor og søstre altid har gået med slør, og er vokset op på Frederiksberg i et kvarter, der er domineret af danskere med anden etnisk baggrund:

"Folk er så pressede. De er så bange for, at andre ser ned på dem. Det gør folk jo også ofte, og derfor kan jeg godt forstå, at det bliver så vigtigt for dem at forsøge at opretholde en pæn facade for i hvert fald at bevare hinandens respekt."

Og det bliver ikke lettere af, at man som minoritet i et fremmed land i forvejen føler sig unormal, tilføjer Shazia:

"Så er man selvfølgelig særlig opmærksom på ikke at virke ekstra mærkelig på nogen måde."

Forfærdelig forbudt

Allerede mange år før hendes søster opdager det, vidste Shazia godt selv, at hun var anderledes end sine veninder. De talte om drenge, men hun kunne ikke forstå, hvordan man kunne blive forelsket i drenge.

"Jeg vidste nok godt, at jeg er homoseksuel. Men jeg ville alligevel ikke indrømme det over for mig selv. For jeg var klar over, at det var forfærdelig forbudt derhjemme," siger hun.

Så hun prøvede at kysse med drenge. Og hun prøvede at tale med om drenge. Men egentlig interesserede det hende ikke. Det gjorde piger til gengæld.

I en periode forsøgte hun så at overbevise sig selv om, at hun nok bare var en lille smule biseksuel. Det var selvfølgelig ikke helt godt. Men det var ikke lige så slemt, som hvis hun havde været homoseksuel.

"Men helt ærligt," tænkte hun på et tidspunkt. "Jeg må have nogle svar på, hvorfor jeg har det, som jeg har det."

Hun læste om homoseksualitet på nettet, og hun fandt nogle film om emnet, som hun så i hemmelighed på sit værelse.

"Så fik jeg svar. Men jeg havde det sådan, at nu vidste jeg, hvad der var galt med mig. Og så skulle jeg bare få det til at forsvinde igen for min families skyld. Jeg havde jo altid lært, at familiens ære gik forud for mig selv."

Allahs straf

Men hun kunne ikke få det til at forsvinde. Det blev ved med at dukke op, selvom hun prøvede at ignorere det.

"Det var forfærdeligt for mig. Jeg vidste, det var så forkert. Jeg havde det virkelig dårligt. Hvorfor havde Gud gjort det så svært for mig? Hvad havde jeg gjort for at fortjene den straf?"

Men så skete der noget. På Internettet fik hun kontakt til en kvinde fra Peru, der var 20 år ældre end hende selv og lesbisk. Hun fortalte, at hun havde været igennem de samme bekymringer engang. Hun havde også vidst, at hendes katolske familie ikke ville kunne acceptere hendes seksualitet, men alligevel havde hun besluttet at leve det liv, hun selv ville.

"Hun kunne godt forstå, hvorfor emnet var tabu for mig. Men hun fik mig også til at indse, at der ikke var noget galt med, at jeg var lesbisk. At jeg ikke var den eneste," siger Shazia, der besluttede at undersøge sin families holdning til homoseksualitet nærmere.

Når det lod kunne sig gøre, forsøgte hun at dreje samtalen ind på emnet over aftensmaden. Og hun begyndte at tage film med hjem, som hun vidste indeholdt scener, der knytter an til homoseksualitet. Hun kan blandt andet huske, at hun en aften viste sin familie filmen The Hours, hvor en af hovedpersonerne er lesbisk.

"Men jeg kunne godt se, at det ikke nyttede noget. De var helt afvisende. De sagde, de slet ikke kunne holde ud at se på det. Det var vildt klamt, og hvor var det godt, Allah straffer homoseksuelle."

Kæmpe lettelse

"Det var en fucked op situation," siger Shazia, der følte, at hun nu stod ved en skillevej:

"Skulle jeg acceptere min seksualitet eller ej? Nu var det nu. Jeg kunne ikke blive ved med at ignorere den del af mig selv. Enten skulle jeg få den til at forsvinde, eller også skulle jeg lytte til den."

Hun besluttede at lytte. Hun havde hørt om Sabaah, der er en forening for homo-, bi- og transseksuelle med anden etnisk baggrund end dansk, og dem opsøgte hun.

"Det var en kæmpe lettelse. Der var så mange, der havde det ligesom mig og kunne forstå, hvad jeg snakkede om, når jeg fortalte om mine problemer. Måske var jeg slet ikke så underlig."

Sammen med de nye venner, hun fik i foreningen, tog hun på Pan, der er en natklub for homoseksuelle i København, hvor hun mødte andre lesbiske piger.

"På den måde var Sabaah helt fantastisk for mig. Hvis det ikke var for dem, er jeg ikke sikker på, at jeg nogensinde var sprunget ud," siger hun.

Men Sabaah var også et sted, hvor hun blev konfronteret med, at der nok ikke fandtes en let løsning på hendes problem.

"Jeg mødte så mange 'etniske' homoer, der levede et dobbeltliv, fordi deres familier aldrig ville kunne acceptere deres seksualitet. Det var hårdt at se i øjnene," siger Shazia, der selv overvejede, om hun skulle føre ideen om et dobbeltliv ud i sin konsekvens og gifte sig med sin homoseksuelle ven Sharif, som hun havde mødt i Sabaah første gang, hun deltog i en af foreningens arrangementer. Så kunne de over for deres familier lade som om, de var et par, og samtidig hver især udleve deres seksualitet, som de ville.

"Men et eller andet sted vidste jeg nok hele tiden, at jeg ikke ville kunne holde ud altid at skulle lyve. Det ville have været for tung en byrde," siger hun.

Det kommer ikke bag på Shazia, at hendes søster en dag har sneget sig ind på hendes værelse for at tjekke hendes computer. For begge søstrene må i lang tid have kunnet mærke, at hun har opført sig anderledes, talt anderledes og klædt sig anderledes. Og de har godt vidst hvorfor, tror hun.

Hvad laver hun på en hjemmeside for homoseksuelle piger, vil de vide. Ikke noget særligt, forklarer hun. Hun chatter bare med venner, som har en profil derinde. Hun er skam ikke selv lesbisk.

"Det, vidste de jo godt, var løgn. Så jeg fik ikke fred. Hver gang, de fik chancen, forhørte de mig og slog mig og truede med at fortælle det til vores forældre," siger hun.

Men heldigvis er der eksaminer på vej. Hun er som 18-årig begyndt på et studie, som hendes forældre har valgt, fordi hun tænkte, at de måske engang ville kunne se igennem fingre med, at hun var homoseksuel, hvis hun til gengæld havde færdiggjort den uddannelse, de ønskede sig.

"Læseferien er noget, de har respekt for. Man skal jo gerne have gode karakterer. Så de lod mig være i nogle uger. Det var en ferie fra virkeligheden," siger Shazia.

Men ferien slutter brat, da eksaminerne er overstået. Søstrene begynder igen deres forhør. Og da de kan se, de ikke kommer nogen vegne, kan Shazia fornemme, at de snart vil gøre alvor af deres trussel om at sladre til forældrene.

Den tanke kan hun slet ikke holde ud, og hun låser sig inde på sit værelse for at tænke det hele igennem. I tre dage bliver hun derinde. Kun når hun skal på toilettet eller hente noget at spise, kommer hun ud. Og straks er søstrene der.

"Samtidig med at jeg var bange for dem, var jeg rasende på dem. Den smukkeste del af mig skulle slukkes. Men jeg er lige så meget værd som dem, tænkte jeg. Jeg har lige så meget ret til at være lykkelig. Hvorfor fortjente jeg ikke at blive set som den kærlige og hjælpsomme søster og datter, jeg altid har været?" siger Shazia med en fast stemme, der ikke knækker over, da hun fortæller, at hun beslutter at forlade sit hjem og ikke har set sin familie siden.

Tag dig sammen

Hun pakker en taske med de vigtigste ting. Lidt tøj og nogle personlige papirer.

"Jeg var indstillet på, at nu var det farvel til min familie og til den del af mit liv, jeg havde kendt indtil da. Jeg vidste, at når jeg gik ud af døren, ville jeg aldrig komme tilbage."

"Der fandtes ikke nogen anden løsning. Jeg ville selv bestemme over mit liv," siger Shazia, der har en klar forventning om, hvad hendes forældre vil gøre, hvis de får at vide, at hun er lesbisk. Hun vil blive sendt på opdragelsesrejse til deres tidligere hjemland.

"Jeg var også bange for mere vold. Og jeg begyndte at frygte for æresdrab. Men når jeg tænker over det i dag, tror jeg ikke, de kunne finde på at gå så vidt. Men jeg ved med sikkerhed, at de aldrig ville acceptere det."

Hun tager hen til nogle af de venner, hun har fået i Sabaah. Søstrene har i mellemtiden sladret til forældrene, som ringer igen og igen på hendes mobiltelefon. Nu er det nok, får hun at vide. Nu må hun tage sig sammen og tænke på familiens ære. Hvis hun ikke selv kommer hjem, vil de finde hende.

Situationen er uholdbar, beslutter Shazia, der til sidst går til kommunen. Først får hun at vide, at de ikke kan gøre noget for hende. Men da hun fortæller, at hun føler sig truet, skaffer de hende en plads på et krisecenter i Jylland.

"Det var godt at komme væk. Jeg havde virkelig, virkelig brug for ro," siger hun.

Så hun smider sit sim-kort ud, skifter navn og afbryder kontakten til alle, hun kender. Men livet er hårdt på krisecentret. Hun er omgivet af voldsramte kvinder, der fortæller skrækhistorier om at blive opsøgt af psykopatiske mænd, og hun bliver bange for at være alene og bange for biler, der kører langsomt forbi hende, og fremmede, der kigger efter hende.

Vejen fremad

Samtidig skal hun forsøge at komme sig over den store sorg, det er at miste sin familie.

"Jeg elskede dem. Men der var ingen vej tilbage."

Til gengæld skal hun forsøge at finde en vej fremad. Efter nogle måneder forlader hun krisecentret og finder sig et arbejde i Århus. Jobbet er simpelt, og hun har ingen venner i byen. For en tid er det liv det rigtige for hende, fordi hun har mulighed for at tænke alting igennem. Men efterhånden bliver det for ensomt, og et halvt år efter flytter hun tilbage til Sjælland, hvor alle hendes venner bor, og får en lejlighed i en større stationsby.

Hun sørger stadig over at have mistet sin familie, men hun understreger, at hun har det godt nu.

"Jeg har fundet mig selv. Jeg er gået glip af rigtig meget, og jeg har fundet mig i rigtig meget. Men jeg er glad. Jeg fik taget mig sammen," siger hun.

Sin familie har hun tilgivet. Hun føler ingen trang til at anklage dem for noget. Hun har snarere ondt af dem:

"Det er den kultur, de kommer fra, og den kultur, de lever i her, der bærer skylden for, at det er endt, som det er. Jeg har tit tænkt, at hvis de var de eneste arabere i en lille by et sted i provinsen, så ville de have ændret sig og integreret sig mere. Så ville de måske have forstået, at man godt kan have en datter, der er homoseksuel, og samtidig bevare de andres respekt."

Islam kan nemlig godt forenes med tolerance over for homoseksuelle, mener Shazia, der stadig føler sig som muslim. En gang imellem beder hun, og en gang imellem har hun brug for at søge trøst i Koranen.

"Jeg har lige så meget ret til min religion som alle andre," siger hun.

Shazia ønsker at være anonym. Hendes navn er redaktionen bekendt

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Jakob Vestergaard

@Isak
"Ja, det kan vi. Og det skal vi. Men hvad med at se på den kristne kirke og højrefløjen, inden vi peger finger af andre?"

Isak, det kan vi gøre når artiklen handler om den kristne kirke eller højrefløjen. Jeg kan komme med mange flere eksempler på forhold vi kan kritisere i Europa, Afrika, Asien, ja fakisk ale verdensdele, men man kan jo affeje enhver problematik med at det også er galt andre steder.

"Men problemet er kort sagt ikke nationalitet, kultur eller religion, men kan skæres ned til kun at omfatte selve reaktionen på det, som man nu engang finder uacceptabelt."

Jeg kan slet ikke følge dig. Du underkender kulturens betydning. Vil du hermed argumentere for at der i det amerikanske bibelbælte ikke findes en meget religiøs kristen kultur, der fører til andre slags uhyrligheder. Er det blot et tilfældigt sammenfald af "reaktionen på det, som man nu engang finder uacceptabelt"

Isak Jakobsen

Jakob Vestergaard

Jeg forstår dig ikke.

Højrefløjen og den danske kirkes holdning til homoseksualitet er, som jeg ser det, ret ens og er ikke langt fra muslimernes holdning.

Så selvfølgelig skal vi ikke pege finger af andre, når det danske stats kirke ikke er bedre.

Vi kan kun tale om, hvorvidt reaktionen er kriminel eller ej. Og voldshandlinger og trusler er kriminelle handlinger uanset nation, kultur, politisk parti eller religion.

Jakob Vestergaard

@Anne

"Jeg er bare nsygerrig efter at få andre perspektiver på en gråzone, som jeg ikke selv kan gennemskeu."

Det mener jeg er al ære værd. Men jeg synes det er vigtigt at tage klart afstand, når man hører en historie som beskrevet i artiklen. Det bør være et sekundært mål at grave i perspektiverne, så det først og fremmest fremgår klart at man er imod. Derefter kan man prøve at forstå den modsatte holdning. Anyway, det er bare min holdning.

Jakob Vestergaard

@Isak

"Højrefløjen og den danske kirkes holdning til homoseksualitet er, som jeg ser det, ret ens og er ikke langt fra muslimernes holdning.

Så selvfølgelig skal vi ikke pege finger af andre, når det danske stats kirke ikke er bedre."

Fordi der findes mennesker i Danmark der er på linie med "muslimerne" (dit generaliserende udtryk) i fordømmelse af homoseksualitet, forhindrer det vel ikke dig i at tage afstand fra en diskriminerende holdning overfor homoseksuelle, som en respons på en artikel hvor en homoseksuel kvinde føler sig truet på livet.

Hvorfor er det dig så magtpåliggende at pointere at der også finde etniske danskere der er imod homoseksualitet?

Og styr så lige din forestilling om højrefløjens modstand mod homoer: Det er vidst kun de to præster i DF der for alvor har harcellereret imod det. Jeg mindes en farverig DF-kandidat der er erklæret lesbisk. Både Venstre og Konservative taler for homoseksuelles rettigheder, og har adskillige homoseksuelle medlemmer, og resten af det politiske spektrum kunne heller ikke drømme om at fordømme homoer. Det er fuldstændigt ude af proportioner at femhæve DK til et homofobisk land pånær en promilledel, så det er komplet irrelevant i denne dikussion.

Realiteten er at Danmark er et af de mest frisindede lande i verden, hvad angår homoseksualitet.

Isak Jakobsen

Jakob Vestergaard

Men hvad jeg skriver er stadig ikke forkert. Og den danske kirkes (som er den anerkendte statslige religion) holdning om emnet er ikke til at komme udenom.

Derfor skal vil det netop være bedst og rimeligt, at vi taler om den kriminelle handling og selve reaktionen, som vi finder uacceptabelt.

Hans Hansen

Isak Jakobsen

Vel er det ikke uden en sandhed, men du glemmer vist at kristendommen forlængest er demokratiseret. Som begrundelse er dine opfattelse derfor overdrevet

Nu skal vi til at slås med de samme gamle islamiske politiske tåbeligheder, plus alle den der kommer fra Søren Krarup m.f. før vi kan få fred til at videreudvikle demokratiet. Hvad fedt er der nu lige ved det?

Isak Jakobsen

Jakob Vestergaard

"Fordi der findes mennesker i Danmark der er på linie med "muslimerne" (dit generaliserende udtryk) i fordømmelse af homoseksualitet, forhindrer det vel ikke dig i at tage afstand fra en diskriminerende holdning overfor homoseksuelle, som en respons på en artikel hvor en homoseksuel kvinde føler sig truet på livet. "

Er det her problemet ligger?

Men jeg tager da klart afstand fra den voldelige reaktion. Det beklager jeg, hvis det ikke fremgik tydeligt nok.

Isak Jakobsen

@ Hans,

Homoseksuelle er selv forarget over kirkens holdning. Se her:

"Højrefløjen foragter homoseksuelle:

... efteråret 2005 udgav den folkekirkelige højrefløj en 17 punkts pjece om homoseksualitet. En af de fire skribenter var såmænd Jens Ole Christensen. Af denne pjece fremgår det, at homoseksuelle ikke virkeligt elsker deres partner, men kun sig selv, at deres seksualitet er en art psykisk lidelse, der skyldes svære svigt i barndommen og at de, hvis de ikke omvender sig, vil gå fortabt.

Derudover siges det indirekte, at homoseksuelle, der ikke lever i cølibat, ikke har nogen kristen tro, og at de ikke skal være velkomne i den kristne menighed."
http://www.religion.dk/artikel/45418:Synspunkt--Hoejrefloejen-foragter-h...

Synes du ikke, at det er vigtigt at få det med. Når vi snakker, hvad der er acceptabelt, og hvad der ikke er mht. kulturer, politiske partier, religioner mv.?

Jakob Vestergaard

@Isak

Lad os snakke om den danske kirkes holdning til homoseksuelle når artiklen der diskuteres tilsiger det. Jeg tror ikke vi er uenige. Jeg ved til gengæld at den danske befolkning er ret så ligeglade, set over en bred kam, med folkekirkens officielle holdninger. Det er altsammen irrelevant.

For at gentage mig selv: Jeg forstår ikke hvorfor det er dig så magtpåliggende at skifte trådens emne til folkekirken.

Det er som om du har berøringsangst overfor artiklens problematik, -du har ihvertfald gjort alt for at tale uden om den.

Jakob Vestergaard

"Er det her problemet ligger?

Men jeg tager da klart afstand fra den voldelige reaktion. Det beklager jeg, hvis det ikke fremgik tydeligt nok."

Nu taler du klart. Det var det jeg savnede. Jeg trækker sidste afsnit af mit sidste indlæg tilbage

Isak Jakobsen

Jakob Vestergaard

"Det er som om du har berøringsangst overfor artiklens problematik, -du har ihvertfald gjort alt for at tale uden om den."

Jeg tager afstand fra forældrenes reaktion og har sympati med Shazia. Ved ikke, hvad jeg ellers skal sige.

Voldshandlinger er kriminelle uanset hvem og hvorfor.

Det er i øvrigt ikke et spørgsmål om at tale udenom. Men at balancere kritikken. Min reaktion var blot foranlediget af Jørgen Schlein Nielsens kommentar, som jeg tidligere har citeret.

Hans Hansen

Isak Jakobsen

Det er jeg jo udemærket klar over, men som du sikkert har lagt mærke til, er islam DF's største mærkesag, hvorefter vælgerne med al tydelighed fortrækker dette fremfor islam's version af religiøs intolerence.

Hvis der skal blive fred til at udvikle demokratiet skal muslimerne forstå, og det gøt de demokratiske muslimer også, at vi ikke kan tolerere noget svinger i valsen når det drejer sig om lovgivning der ikke er ifølge religionens uforanderlighed.

Når religiøse vil dømme sig selv eller andre, må de vente til de ikke er her længere, og lade gud ordne resten. Moderne tænkende mennesker kan ikke finde sig i disse modbydeligheder der ikke bare rettes mod Shazia, men besværliggør videre politisk udvikling, der kun tjener højrefløjen og DF's formål.

De demokratiske muslimers ti bud:
http://www.demokratiskemuslimer.dk/index.php?module=ContentExpress&func=...

Jakob Vestergaard

@Isak

Jeg bliver trist når en så klokkeklar krænkelse af et menneske som artiklen beskriver, bliver relativeret FØR den bliver fordømt fremfor den omvendte rækkefølge. Det er fuldstændig ligegyldigt om det handler om Islam eller noget som helst andet.

Deri skal du forstå mine indlæg. Godnat :-)

Isak Jakobsen

@ Hans,

Jeg taler ikke kun om DF. Men bl.a. Katrine Winkel Holm, som er næstformand i trykkefrihedsselskabet, samt især den danske stats kirke.

Har du nogensinde tænkt på, om det er Grundlovs stridigt at have en konge/dronning i Danmark, som er homoseksuelle?

"Af denne pjece fremgår det, at homoseksuelle ikke virkeligt elsker deres partner, men kun sig selv, at deres seksualitet er en art psykisk lidelse, der skyldes svære svigt i barndommen og at de, hvis de ikke omvender sig, vil gå fortabt.

Derudover siges det indirekte, at homoseksuelle, der ikke lever i cølibat, ikke har nogen kristen tro, og at de ikke skal være velkomne i den kristne menighed."
http://www.religion.dk/artikel/45418:Synspunkt--Ho...

Isak Jakobsen

Jakob Vestergaard

"Deri skal du forstå mine indlæg. Godnat :-)"

Nu forstår jeg. Beklager misforståelsen :-)

Godnat.

Mona Blenstrup

Man kan altså ikke retfærdiggøre en muslimsk families overgreb mod deres homoseksuelle familiemedlem ved at frekomme med andre trosretninger lignende adfærd.

Og Som både hans og Jacob skriver så er vi i dette lande kommet langt videre end at lade nogen religionsfanatiskere bestemmer over os, uanset, hvad der står i dettte og hine skrift.

Selvom der finde undtagelser , så er det ikke den gænsge danske livsform, at rette sig efter så tåbelige og menneskefjendske dogmer.

Og det hjælper altså ikke et hak at vedblive at fremture med det og det citat eller de og de skrifter.

Den stakkels unge kvinde som må undvære sin familie på grund af familiens hængen fast i noget, der rent ud sagt ikke rager dem. De kunne passende nøjes med deres egen sex og lade hende om sin.

Og der kommer netop alt det gudepjat ind, der er noget der ser gennem nøglehullet for at tjekke, om man gør det rigtigt og godt nok.

Vor frue bevares

Isak Jakobsen

Mona Blenstrup

"Man kan altså ikke retfærdiggøre en muslimsk families overgreb mod deres homoseksuelle familiemedlem ved at frekomme med andre trosretninger lignende adfærd."

Jeg håber, at du kan se, at hverken jeg eller andre har retfærdiggjort familiens overgreb. Tværtimod vi er vist alle sammen enige om, at det ikke er acceptabelt.

"Og der kommer netop alt det gudepjat ind, der er noget der ser gennem nøglehullet for at tjekke, om man gør det rigtigt og godt nok."

Den danske kirke har mere eller mindre den samme holdning til homoseksuelle som muslimer. Min pointe er blot, at den kristne kirke er den danske stats anerkendte religion, og de fordømmer homoseksuelle offentligt.

Mener du så også, at den danske kirkes holdning er uacceptabel?

Lige inden senge tid i nat, så kom jeg til at tænke på, hvad siger Grundloven mon til en homoseksuel konge/dronning?

Er det ikke et interessant spørgsmål?

Inger Sundsvald

Nej, det er ikke et interessant spørgsmål hvad Grundloven siger i den anledning, i en debat om artiklens emne. Men det er åbenbart svært at holde fokus.

Isak Jakobsen

Inger Sundsvald

"Nej, det er ikke et interessant spørgsmål hvad Grundloven siger i den anledning, i en debat om artiklens emne. Men det er åbenbart svært at holde fokus."

Men er artiklens emne ikke netop en persons ret til at vælge uanset tro og religiøse bagland.

Derfor synes jeg, at mit spørgsmål er aldeles relevant og handler om Danmark, Grundloven og den danske kirke. Er det ikke i orden?

Mona Blenstrup

Isak

Ingen tro eller overtro skal diktere noget personligt for folk.

Og om den danske folkekirke har samme holdning som den, der skitseres for den muslimske opfattelse er mig kompet ligegyldig. Det samme mener de allerfleste danskere.

Så uanset hvilken dør man synes der skal fejes for først elelr sidst, så er jeg komplet ligeglad.

Det skal bare ikke gå ud over mennesker, der ikek følger normen. Og slet ikke deres seksualitet rager andre.

Inger Sundsvald

Debatregel:
2) Skriv præcist og med udgangspunkt i det konkrete debatoplæg.

Da artiklen hverken handler om Grundloven, den danske kirke, DF eller andre forsøgte afledningsemner, udnævner jeg, i egen person, Jakob Vestergaard til den der mest ihærdigt forsøger at holde fokus i denne tråd. Tak ;-)

Isak Jakobsen

Mona Blenstrup

"Det skal bare ikke gå ud over mennesker, der ikek følger normen. Og slet ikke deres seksualitet rager andre."

Jeg er helt enig.

Det samme gælder selvfølgelig også DF'er, Katrine Winkel Holm, den danske kirke og andre.

Det er bare interessant, at Grundloven og den kristne kirke, som jeg ser det, blander sig kongens/dronningens seksualitet.

Mona Blenstrup

Ingen skal blande sig i andres sex liv uden de er indbudt.

Og ingen skal bedømme og fordømme andres levemåde og parrelationer.

Inger

Jeg forstår din udmelding.
Men skal man undlade at svare på de indlæg, der gerne vil uden om emnet?

I så fald accepterer jeg gerne dette.

Inger Sundsvald

Mona

Ja, det mener jeg. En utrættelig holden sig til emnet er vejen frem. Det er du selv ret god til ;-)

Isak Jakobsen

@ Inger,

Nu hvor jeg læser dine indlæg. Så synes jeg, at det er mærkeligt, at du skal fortælle os andre, hvad der er i orden at skrive og ikke, når du selv har blandet katolicisme ind i dine indlæg og kritik.

Synes du, at katolicismens holdning til homoseksuelle er mere relevant end den danske kirke og grundloven?

Inger Sundsvald

Måske skulle du også gøre dig den ulejlighed at læse selve artiklen om bl.a. om veninden og hendes "katolske familie".

Hans Hansen

Isak

Som allerede sagt ved flere lejligheder; Jeg kan ikke anerkende enhver religiøs antagelse der opfatter disse hellige bøgers uangribelighed. Det gælder på alle områder hvor religiøs fortolkning bruges til at fremhæve retten til at behandle andre ugudeligt på baggrund af mere eller mindre forvrøvlede tekster skrevet for flere tusind år siden.

Da disse bøger blev skrevet, var en anden virkelighed, forstået på den måde at politik samtidig var religion. Dengang var der god mening i politisk religion eftersom det altid har været nødvendigt at udstikke regler for acceptabel adfærd, men eftersom disse regler idag kan erstattes af langt mere humane love og regler, er politisk religion gået hen og blevet primitiv.

Resultat af disse, ikke længere acceptable metoder, skal ikke bare ses på baggrund af artiklen og Shazia's families kritisable intolerance, men generelt hvor al politisk religion må fortolkes ekstremistisk, idet der indgår uacceptabel og statisk lovgivning der fornægter udvikling med påstand om guds ord nedskrevet i en tidløs ånd, som derfor vil blive brugt af dysfunktionelle elementer blandt religiøse til at skaffe sig magt over andre, og derfor ikke i tilstrækkelig grad er i stand til at udvikle sig.

Isak Jakobsen

Hans Hansen

Wow........du gør godt tingene ret kompliceret.

Jeg taler ikke kun om muslimer, men om den kristne kirke, DF og bl.a. Katrine Winkel Holm, som er næstformand i trykkefrihedsselskabet.

Grundloven er vel stadig gældende i dag. Jeg forstår så, at du er enig med mig i, at Grundloven ikke tillader en homoseksuel konge/dronning.

Det var bare det.

Hans Hansen

Isak Jakobsen

Ja hvis der ikke skal mere til at forvirre dig, så taler det vel for sig selv ;-)

jeg må imidlertid indrømme at jeg ikke har taget stilling til om grundloven tillader en homoseksuel regent, men jeg må samtidig indrømme at intet er mig mere ligegyldigt.

Jeg kender dog udemærket grundloven, og også folkekirkens tilknytning, men jeg finder intet sted et forbud mod en regents seksualitesforhold i nævnte retninng ;-)

Isak Jakobsen

Hans Hansen

"Jeg kender dog udemærket grundloven, og også folkekirkens tilknytning, men jeg finder intet sted et forbud mod en regents seksualitesforhold i nævnte retninng ;-)"

"Af denne pjece fremgår det, at homoseksuelle ikke virkeligt elsker deres partner, men kun sig selv, at deres seksualitet er en art psykisk lidelse, der skyldes svære svigt i barndommen og at de, hvis de ikke omvender sig, vil gå fortabt.

Derudover siges det indirekte, at homoseksuelle, der ikke lever i cølibat, ikke har nogen kristen tro, og at de ikke skal være velkomne i den kristne menighed."
http://www.religion.dk/artikel/45418:Synspunkt--Ho...

Hans Hansen

Isak Jakobsen

Du skal naturligvis have lov til at indsætte de link ind du måtte finde aktuelle, og som jeg også forstår du mener, at de højreradikale kristnes intolerante syn på homoseksualitet er kritisabelt, hvilket alle er enige om, selv nogle få muslimer. Aligevel har der været nogle temmelige voldsomme diskussioner med et par muslimer netop af samme grund som de højreradikale kristne.

Det skyldes naturligvis at homoseksualitet er beskrevet som en synd i disse religiøse bøger, hvorefter de religiøse hævder deres ret til eksempelvis at hævde at homoseksualitet er en sygdom, at den er iorden sålænge de ikke udlever den osv.

Grundloven er vel stadig gældende i dag. Jeg forstår så, at du er enig med mig i, at Grundloven ikke tillader en homoseksuel konge/dronning.

Nej det er jeg ikke enig med dig i. ifølge grundlovens paragraf 13, erklæres det at Kongen er ansvarsfri; hans person er fredhellig, og regentens seksualitet nævnes ikke med et ord - naturligvis ;-)

Gorm Petersen

Man skal passe på med at kæde tolerance for meget sammen med religion. Tilhængere af jødedommen kan finde løst formulerede holdepunkter i gl. testamente, men de kristne som skal holde sig til Ny Testamente har ingen holdepunkter overhovedet. Hvad salmedigteren Paulus havde af personlige sym og antipatier, kan næppe tildeles teologisk relevans (han levede desuden selv i cølibat), når religionens hovedperson - Jesus (som var omgivet af kvindelige fans og aldrig har påstået at leve i cølibat) - ikke værdigede problematikken eet eneste ord.

De mest bastant ikke-religiøse samfund verden har kendt - Sovjet og Nazityskland - var ekstremt intolerante overfor homoseksualitet - nakkeskud var den almindelige reaktion i hvert fald i Nazityskland. Det er også typisk, at det er i den gamle østblok det netop nu er sværest at få myndigheders accept af "gaypride" parader. Selv i gamle katolske lande går det bedre.

Det er fint vi udtrykker vores tolerance - men det er også vigtigt vi er ærlige - særlig i forhold til det mindretal af bøsser-lesbiske, der ikke har en iq langt over gennemsnittet.

De kunne forledes til at tro, at vi nu var villige til at tolerere, at der blev vist bøsseporno i skolen (seksualundervisning skal jo være alsidig) - men det er jo ikke sandt.

Det uhyggelige er, at jo mere "vi" påstår at være tolerante overfor det forskelligtartede - jo mere ivrige er vi efter at frasortere selv de mindste skavanker gennem fosterdiagnostik. Topscoreren indtil videre var en sen abort (så sen at den måtte foretages i udlandet) på grund af en enkelt misdannet finger.

Frygten for social intolerance (familiens ære) er på mærkelig vis stigende - samtidig med at vi har travlt med at forsikre hverandre om, at vi bliver mere og mere tolerante.

Så længe det bare ikke er VORES børn, der skal se bøsseporno i skoletiden.

Mange forældre ville blive provokeret hvis de hørte, at læreren i seksualundervisning var homo, og forsøgte at beskrive homoseksualitet som en LIGEVÆRDIG seksualitet med heteroseksualiteten. Faktisk burde vi forsvare et sådant synspunkt. Er vi parat til det ?

Inger Sundsvald

Jeg har godt nok aldrig hørt om at der er foretaget IQ-test af bøsser og lesbiske.

Heller ikke at der vises bøsseporno i skoletiden, eller at en lærer kan finde på at misinformere ungerne i seksualundervisningen.

Pas nu på at fantasien ikke løber af med dig.

Isak Jakobsen

Hans Hansen

"Det skyldes naturligvis at homoseksualitet er beskrevet som en synd i disse religiøse bøger, hvorefter de religiøse hævder deres ret til eksempelvis at hævde at homoseksualitet er en sygdom, at den er iorden sålænge de ikke udlever den osv."

Den kristne kirke og bl.a. DF'er beskriver jo netop homoseksualitet som en sygdom. Hvordan kan du så have en kristen Konge, som er syg og som ikke vil blive anerkendt som en del af den kristne menighed, jf. citat ovenfor?

Og som Gorm rigtigt nok siger, så bevæger fordommene mod homoseksuelle langt over de religiøse skrifter. Mener du ikke, at man bør have det med?

Heinrich R. Jørgensen

Grundlovens § 6 siger ganske klart:
"Kongen skal høre til den evangelisk-lutherske kirke."

Hvis de holdninger der findes på højrefløjen af de der tegner den evangelisk-lutherske kirke i Danmark, som udtrykt i den pjece der er henvist til, skulle være den evangelisk-lutherske kirkes holdning, er konklusionen, at homoseksuelle ikke kan tilhøre denne kirke.

Hvis den evangelisk-lutherske kirke ikke vil acceptere Kongen som medlem, af denne eller nogen anden grund, er det jo sjovt at lege med tanken om, hvad konsekvensen bliver.

Må Kongen overlade tronen til en anden, der kan accepteres af kirken, eller skal Folketinget gøre brug af Grundlovens § 66, og ved lov bestemme, at kirken ikke skal blande sig?

Grundlovens § 66 lyder:
"Folkekirkens forfatning ordnes ved lov. "

Hans Hansen

Isak Jakobsen

Det er en smal sag at konstatere at vi er enige om disse umoralske aspekter vedr. artiklen .f., men jeg vil alligevel opfordre dig til at spilde tid på at læse diverse indlæg ;-)

Heinrich

§ 13 Kongen er ansvarsfri; hans person er fredhellig.

Regenten er hævet over paragraf 6 og 66 og 67 m.f. såfremt regenten skulle være homoseksuel. Kirken har ingen politisk magt, og det har kongen heller ikke.

Der står ikke en dyt om regentens seksualitet i grundloven.

Skal vi nu til at have en diskussion ligesom under tråden "Tvangsudskrivning af kvinder er grundlovsstridigt "

Inger Sundsvald

Hvis ’kongen’ er homoseksuel, kan han/hun som andre homoseksuelle være medlem af den evangelisk-lutherske kirke. Det eneste der forventes er, at regenten får børn så arvefølgen kan gå videre. Det må vedkommende i givet fald så se at finde en løsning på.

I disse tider kan den sag sikkert ordnes med insemination.

Inger Sundsvald

Skulle Frederik en dag finde ud af at han er fejlplaceret seksuelt, tror jeg ikke at nogen ville forlange at han bliver afsat. Han har jo gjort sin pligt. Jeg har ingen anelse om, om homoseksualitet nedarves i generne, men hans børn vil sikkert også finde deres løsning, hvis det er tilfældet.

Hos katte regner man med 8 generationer før man er så ’udvandet’ at man ikke bringer fortiden med sig, men man kan alligevel få en killing i sjældne tilfælde som er f.eks. ’chokolade’, når den gennem 8 generationer er avlet til at være ’lilla’ ;-)

Heinrich R. Jørgensen

Hans Hansen,

at Kongen ikke kan straffes (§ 13) har intet at gøre med, at Kongen skal være medlem af en evangelisk-lutherske kirke (§ 6). Den paragraf i Grundloven henvender sig til alene til de personer, der kunne komme i betragtning som monark, og er naturligvis gældende.

Du må meget undskylde, at jeg finder det interessant, når lovgivningen ikke er konsekvent, eller direkte selvmodsigende. I dette tilfælde består det interessante dog mest i, at overvejelsen er morsom, fordi de juridiske konsekvenser ikke entydigt er beskrevne, og fordi denne situation kunne pege på, at kirken har magt.

Konsekvensen af en homoseksuel monark, rent juridisk, burde være dennes ufrivilllige abdikation pga. kirkens ekskommunikation eller trussel herom, eller at den verdslige magt dikterer ved lov, at kirken ikke kan ekskommunikere monarken.

Udover at konstatere ovenstående, har jeg ikke yderligere at bidrage med i denne tråd. Det er blot en "morsom" konstatering af de gældende reglers anvendelse på en tænkt situation.

Heinrich R. Jørgensen

Inger Sundsvald,

hvis jeg skulle fortsætte 'legen', ville jeg blot komme med nogle af de samme pointer, som jeg har fremført ved andre lejligheder, om manglende sekularitet, om at Grundloven er en selvmodsigende rodebutik der trænger til at blive skrevet om fra ende til anden, osv.

Tråden handler dog ikke om dét, men om Shazia og hendes situation.

Inger Sundsvald

Heinrich R.
Du har som (næsten:) altid ret. De fleste kender jo også nok dine synspunkter. Selv om jeg er enig i dem, og værdsætter dine vinkler, ville jeg gøre meget for, at så mange af debatterne ikke blev så ’grundlovstunge’. Men det vil nok ikke blive accepteret af moderator. Selv har jeg sagt hvad jeg mener i denne debat om emnet, og tror ikke at jeg har væsentligt mere at sige. Arvelighed hører nok ikke ind under emnet ;-)

Heinrich R. Jørgensen

Inger Sundsvald:
"ville jeg gøre meget for, at så mange af debatterne ikke blev så ’grundlovstunge’."

Beklager, men jeg anser det som en pligt at gøre opmærksom på, at Danmark på mange måder er en bananrepublik, når lejlighed byder sig.

Desværre er der meget hyppigt lejlighed til at påpege netop dét.

Emnet hænger sådan set også mig langt ud af halsen, men nogen skal jo gøre opmærksom på uhensigtsmæssighederne, og opfordre til at få disse udbedret.

På den anden side. Når man har valgt at deltage i den offentlige debat, er der så egentligt noget vigtigere emne end det?

Mona Blenstrup

Om læreren er homoseksuel eller ej, om der foretages fosterdiagnostetik for at frevælge sygdomme samt diverse teorier omkring grundloven og kronprinsen er ikke hørende til denne debat.

Jeg tror nemlig ikke, at vi som forældre og bedsteforældre vil blande os i ungernes læreres seksuelle observans.
Lige som jeg heller ikke tror at læreren ville anse det for passende, hvis man ville anmode om en afklaring af lærerens seksuelle tilhørsforhold..

Og hvordan man nu skal til at påstå, at et mindretal af bøsser har en mindre IQ end øvrige borgere er for langt ude.

Bøssser og lesbiske er ikek stakler, der skal behandles hverken som syge eller som særlige.

Homoseksuelle har også ret til et privatliv.

Isak Jakobsen

Mona Blenstrup

"Bøssser og lesbiske er ikek stakler, der skal behandles hverken som syge eller som særlige."

Det er godt, at du er direkte uenig med bl.a. Søren Krarup, der mener:

"I 1995 kalder han homoseksuelle for handicappede: »Der skal rigtig nok ikke peges fingre ad homoseksuelle. På grund af deres handicap er de ulykkeligt stillet i livet, og der skal ikke peges fingre ad ulykkelige. Men disse handicappede skal på den anden side heller ikke kræve deres handicap gjort til noget normalt og rigtigt.« (Ekstra Bladet, 23.1.1995). "
http://www.humanisme.dk/logbog/log075.php

Mona Blenstrup

Jeg er uenig i alle dem, der påstår at homoseksuelle er syge som skal behandles.

Og jeg bliver rasende, når disse påstande fremføres som en sandhed udmøntet af nogens gud eller ånd.

Sider