Læsetid 9 min.

Drenge lærer teknik, piger lærer omsorg

0'ernes piger og drenge har legetøj som taget ud af 50-erne og 60-ernes børnekamre. 80-ernes trend med kønsneutralt legetøj er glemt, konstaterer den engelske professor Becky Francis i ny forskning, der peger på, at drenge får stimuleret deres uddannelsesmæssige færdigheder i højere grad end piger. Fra tidligere at være et kønsneutralt legetøjsprodukt er nu kun 20 procent af danske Legos brugergruppe piger
Lego-drenge. Salgspotentialet i at kønsopdele legetøj er også slået igennem hos tidligere kønsneutrale produkter som Lego. I 90’erne begyndte de for alvor at introducere mærker rettet mod henholdsvis piger og drenge, og de indgik licensaftaler med filmselskaber omkring typiske drengeuniverser.

Lego-drenge. Salgspotentialet i at kønsopdele legetøj er også slået igennem hos tidligere kønsneutrale produkter som Lego. I 90’erne begyndte de for alvor at introducere mærker rettet mod henholdsvis piger og drenge, og de indgik licensaftaler med filmselskaber omkring typiske drengeuniverser.

Sigrid Nygaard
5. juni 2009

De færreste forældre ser det som et stort problem, at ønskesedlerne fra deres drenge og piger er vidt forskellige, at Emilia og Alberte sidder og designer tøj på deres topmodels blokke, mens Victor og Magnus konstruerer en Lego brandstation. Det er jo bare legetøj, og så længe de kan få sjov ud af at lege med det, er det så overhovedet et problem?

Ja, mener Becky Francis, Professor of Education ved Roehampton University i England. Hun har fornylig afsluttet et mindre forskningsprojekt Toys, Gender and Learning (Legetøj, køn og læring, red. ), der konstaterer, at det legetøj, der retter sig mod piger, mangler de uddannelsesmæssige og færdighedsudviklende kvaliteter, som findes i det legetøj, der retter sig mod drenge:

»Selvom min undersøgelse var relativt lille, bekræfter det tidligere forskningsresultater, der viser, at drengelegetøj i overvældende grad understøtter tekniske færdigheder, konstruktionsfærdigheder, videnskabelig terminologi og problemløsning. I pigelegetøjet fandt jeg i det hele taget meget mindre færdighedsudviklende potentiale, og den smule jeg fandt, bekræfter tidligere resultater: at pigelegetøj fremmer kreativitet, og i meget høj grad opmuntrer til at udvise omsorg og yde pleje - hvis man kan tale om det som en færdighed - men ret specifikke evner omkring børnepasning og hvad det indebærer«.

Becky Francis har i sit studie bedt forældre til 3-5-årige børn udpege deres børns yndlingslegetøj og dvd. Hun har derefter udvalgt de tre mest populære stykker legetøj og to mest populære film for begge køn. Disse stykker legetøj og film har hun analyseret med hensyn til, hvilke signaler de udsender i forhold til køn, social identitet og moral. Hun har specifikt set på de didaktiske informationer, legetøjet indeholder, og sat dem i forhold til de læreplaner, der findes for skolen.

Hendes næranalyse af disse seks stykker legetøj understøtter resultater fra en amerikansk undersøgelse fra 2005 foretaget af professor Judith E. Owen Blakemore og Renee E. Center. De analyserede 100 forskellige stykker legetøj, og konkluderede, at pigelegetøjet scorede højst på huslige aktiviteter, omsorgsfuldhed, udseende og attraktivitet og drengelegetøjet på konstruktion og videnskab, og i den -ekstrem maskuline- kategori på vold og aggression.

Piger mangler legende tilgang til teknik

Begge undersøgelser viser entydigt, at piger og drenge møder forskellige udfordringer fra deres legetøj, og Becky Francis mener, at det vil have stor betydning for pigerne og drengene, når de vokser op:

»Jeg tror, at denne tilegnelse af forskellige egenskaber uundgåeligt vil påvirke elevernes præferencer, når de vælger fag. Der har været en masse studier, der viser, at piger - selvom de slet ikke klarer sig dårligt i naturvidenskab - så finder de ingen nydelse ved faget, og derfor vælger de det ikke som uddannelse. Jeg tror drenge ser videnskab og teknologi som en direkte underholdningsform, og det element mangler fuldstændig fra pigernes kilder til underholdning. Det må have en effekt på deres kendskab til og følelser for disse områder.«

Denne bekymring deles af en ny norsk undersøgelse, der blandt andet beskæftiger sig med, hvordan ligestilling blandt børn forvaltes i børnehaver. Forfatterne har observeret, at hvor drenge i børnehaverne leger med alt det legetøj, der er til rådighed, inklusiv Lego og dukker, leger pigerne med meget lidt forskelligt legetøj, og aldrig med Lego, som de enten ikke anser for pigelegetøj, eller føler, de ikke kan finde ud af at bygge med. Rapporten påpeger, at da elementer som bygning og konstruktion er nyttige for at lære matematik, risikerer pigerne allerede her at komme bagud.

Og noget tyder på, at den manglende erfaring med teknik fra legetøj skaber en vis berøringsangst hos pigerne. En undersøgelse fra Socialforskningsinstituttet fra 2006 af Cathrine Jespersen Jensen viser, at pigerne vælger naturvidenskab fra, fordi de finder det for svært, og ikke tror på, de kan finde ud af det.

Biologisk forskel?

Der er en samfundsmæssig interesse i, at piger skal interessere sig mere for naturvidenskab og drenge for barnepleje, men er drenge og piger ikke bare grundlæggende forskellige? Det argument køber Becky Francis ikke:

»Jeg ville argumentere for, at det er de faktisk ikke. Jeg er socialkonstruktivist, og jeg er ikke overbevist af de forskellige beviser, der synes at foreslå, at der er synlig forskel mellem piger og drenge. Jeg mener, at mange af de forskelle, der manifesterer sig som kønsrelaterede mellem drenge og piger, har en social forklaring snarere end en biologisk. Du finder lige så meget forskel inden for gruppen af piger og inden for gruppen af drenge, som du finder kontraster imellem grupperne. Og du kan altid finde eksempler på piger, der ikke passer på stereotypen af piger, og drenge, der ikke passer på stereotypen af drenge. Desuden synes jeg, det er meget vigtigt, at børns bane og horisont bliver udvidet snarere end indsnævret.«

Dette synspunkt deles af Grethe Kragh-Müller, forsker ved Institut for Læring, Danmarks Pædagogiske Universitet, der konstaterer, at der ikke er nogen væsentlig medfødt forskel på pigers og drenges hjerner, men at hjernen udformer sig efter, hvordan den bliver brugt:

»Når man på et givent tidspunkt undersøger forskellen i hjerner mellem drenge og piger eller mænd og kvinder, så studerer man hele tiden hjerner i udvikling, og hjerner i funktion. Ud fra disse studier kan man ikke konkludere, at fundne forskelle er biologiske, fordi man ved, at hjerner udformes efter den måde, de bliver brugt på. Man kan derfor heller ikke sige, at det fænomen at drenge vælger drengelegetøj, og piger vælger pigelegetøj, hænger sammen med forskelle i hjernen.«

At de vælger så forskelligt legetøj, skal derfor snarere søges i de forventninger, de bliver mødt med:

»Når drenge og piger kommer til verden, så møder de en kønnet verden,« fortsætter Grethe Kragh-Müller, »de møder voksne, som forventer noget andet af dem, taler anderledes til dem og handler anderledes overfor dem, alt efter om de er drenge eller piger. De opdager, at der er en verden for drenge og en verden for piger, og der er nogle måder man er på, og nogle ting man leger med, når man er pige, og der er nogle andre ting man leger med, og måder man er på, når man er dreng. Så på den måde spiller den biologi, man har med sig en rolle for hvilken verden, der bliver deres, og også for hvordan de går ind i den.«

Ingen udvikling siden 50-erne

Hvis man ønsker, at den moderne kvinderolle skal række ud over modebevidsthed og omsorgsfuldhed, så kan disse perspektiver se noget sorte ud, ikke mindst fordi der er en stigende tendens til, at legetøj er kønsopdelt. I sin rapport refererer Becky Francis til studier fra slutningen af 80-erne, hvor der var en stigende trend for valg af kønsneutralt legetøj. Men nu, konkluderer hun, går det den anden vej.

»Det, der overraskede - og bekymrede - mig mest fra min forskning, er hvor lidt, tingene har ændret sig i forhold til 50-erne og 60-erne, og endda at disse processer faktisk er blevet værre frem for bedre. Legetøj bliver solgt separat til drenge og til piger. Hvis du går ind i en legetøjsbutik i England, så har du rækker til piger og rækker til drenge, og sådan var det jo ikke for 20 år siden. Det er markedskræfterne, der har skabt det. Legetøjsfabrikanter har fundet ud af, at ved at kønne deres legetøj meget grundigt, kan de gøre legetøjet meget mere tiltrækkende for pigerne og drengene. Og det forstærkes af gældende marketingspraksis med at reklamere direkte til børn, meget reklamering sker online og gennem tv-programmer,« siger Becky Francis og refererer til de mange tv-serier, der er produceret over legetøjsfigurer som f.eks. Barbie, Bratz, Pokemon og Bakugan.

Kønsneutralt legetøj - en saga blot

Salgspotentialet i at kønsopdele legetøj er også slået igennem hos tidligere kønsneutrale produkter som Lego. I 90-erne begyndte de for alvor at introducere mærker rettet mod henholdsvis piger og drenge, og de indgik licensaftaler med filmselskaber omkring typiske drengeuniverser. Dette skift har Becky Francis også bemærket:

»Lego er et godt eksempel på det skift, der er sket - og ikke kun i forhold til kønsdifferentieret marketing, men også håbløsheden i at binde sig op med filmselskaberne. Der er Star Wars Lego, Batman Lego, så mange Legomærker er tilknyttet film, som er kønnede i sig selv. De adopterer disse forskellige universer, der i den grad får pigerne til at stå af. Jeg tror, der er ét mærke, der er specielt rettet mod piger, men resten er meget drengedomineret og igen, det ville du ikke have fundet for 10-20 år siden, helt sikkert ikke da jeg var barn. Da var Lego bare rene klodser.«

Legos kommunikationschef Charlotte Simonsen er da også meget bevidst om Legos fokusering på drenge. Kun ca. 20 procent af Legos brugergruppe er piger, og der er en klar tendens til, at jo ældre børnene er, jo mere falder pigerne fra. Charlotte Simonsens bud på denne tendens er følgende:

»Vi oplever, at der er et eller andet traditionelt med, at det Lego-klodserne kan, det tiltaler drengene. Vi oplever, at drenge rigtig godt kan lide selve byggeaktiviteten, og når vi tester det med piger, så oplever vi, at de gerne vil skynde sig at være færdige med byggeaktiviteten, for de vil gerne lege rollelege. Nu generaliserer jeg, for der er helt klart stor forskel. Vi har prøvet på forskellig vis at finde måder, der interesserer piger mere, men vi har ikke fundet de vises sten endnu.«

Lego erkender, at de har flest produkter, der henvender sig til drenge, og det er også et bevidst valg, der blev ekstra forstærket efter Legos nylige krise:

»Da vi var i krise for 5-6 år siden, valgte vi at fokusere vores forretning meget kraftigt på det, vi har forstand på, som jo er legoklodsen. På det tidspunkt udnævnte vi en primær målgruppe, som hedder drenge 5-9 år. Det er der, vi har vores hovedfokus, for vi har lettest ved at lave produkter, som appellerer til drenge på 5-9 år.«

Livsstil i stedet for legetøj

Derfor har Lego også koncentreret deres meget succesfulde licensprodukter som Star Wars omkring drengeuniverser. Men Charlotte Simonsen påpeger også et andet problem med pigerne, som gør det svært for Lego at nå dem:

»Vi ser jo generelt en tendens til, at børn bliver for store til at lege - synes de selv - i en tidlig alder, og det gør sig væsentligst gældende hos pigerne. Det er en tendens, der ikke gør det nemmere for os.«

Det er også nærliggende at konkludere, at den manglende intellektuelle udfordring i pigelegetøj er medvirkende til, at piger tidligere end drenge dropper overhovedet at lege med legetøj, hvilket Becky Francis bekræfter og fortsætter:

»Et andet element er, at børn i stigende grad - og specielt piger - bliver opmuntret til gennem marketing ikke at være børn overhovedet. Tidligere og tidligere bliver de opmuntret til, i stedet for at lege med legetøj, at blive livsstilsforbrugere og interessere sig for tøj eller være på nettet i forskellige chatrooms eller på Facebook. Særligt pigelegetøj som f.eks. Bratz-makeup og Bratz-accessories opmuntrer børn til at gå ind i en voksen livsstil, optage en eksotisk praksis, i stedet for faktisk at lege med legetøjet.«

Forandring ligger hos forældrene

Ifølge Legos og andre fabrikanters erfaringer er der gode penge i at kønsdifferentiere legetøj og marketing.

Becky Francis siger: »Selvfølgelig er legetøjsfabrikanter ikke interesserede i social retfærdighed, de er interesserede i at sælge så meget legetøj som muligt. Der findes nogle etiske legetøjsfabrikanter, der er interesserede i at lytte til forskning om feltet, men ellers må man koncentrere sig om forbrugeren. Vi må som forældre være meget mere bevidste om den indflydelse legetøj kan have på børns læringsmæssige og sociale identiteter.«

Men at det kan være svært som forældre at kæmpe mod reklamens magt, erkender Becky Francis:

»Hele denne modreaktion mod feminisme og politisk korrekthed har også betydet, at folk ser feminisme som begrænsende og glædesløs. -Hvis det er, hvad børn ønsker og vælger, hvorfor så ikke give det til dem?- Andre forældre finder det dog deprimerende. Da min undersøgelse blev omtalt i medierne i England, var der en stærk feedback fra forældre, der bekræftede tendensen, men sagde -hvad kan vi gøre, det er det legetøj vores børns venner har, og derfor det vores børn vil have-. Så det er svært at udfordre, hvad der synes at være en overvældende praksis. Men jeg tror, at jo mere forældre er opmærksomme på det her, og jo mere de taler sammen om det, jo større reelt valg er de i stand til at udøve.«

paradoks information.dk

Artiklen er en redigeret udgave af en artikel bragt i webmagasinet Forum.

Bliv opdateret med nyt om disse emner

Træt af forstyrrende annoncer?

Få Information.dk uden annoncer for 20. kr. pr. måned

Køb

Er du abonnent? Så slipper du allerede for annoncer. Log ind her

Forsiden lige nu

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Brugerbillede for Kåre Fog

Gad vide hvad der er meningen med at bringe denne artikel. Børns spontane valg af legetøj er efter alt at dømme i meget høj grad biologisk bestemt, og der er derfor ikke rigtig noget man kan gøre for at ændre på det.
Artiklen citerer to eksperter, Becky Francis og Grethe Kragh-Müller, som begge er socialkonstruktivister. Socialkonstruktivismen er en særlig opfattelse, som desværre har megen videnskabelig evidens imod sig. I dens rene form, som den præsenteres her, er socialkonstruktivismen simpelt hen ikke sand (derimod kan man selvfølgelig med god ret hævde, at sociale forhold giver en vis modifikation af de biologisk bestemte forhold). Hvorfor skal vi høre eksperter udtale sig på en baggrund, som modsiges stærkt af anden forskning? Hvorfor præsentere synspunkter fra en side, som øjensynlig tager helt eller delvis fejl, og helt udelade synspunkter fra den modsatte side? Hvad er formålet med det? Jeg kan ikke se noget fornuftigt formål.

Brugerbillede for Per Thomsen

@Kåre Fog
Hvorfor så mavesur og negativ? Er du lige så negativ over for alle artikler, der ikke 100 % stemmer overens med dine egne meninger? Kan du ikke gøre et-eller-andet for at blive i bedre humør ?

Brugerbillede for Kåre Fog

@Per Thomsen
Det er selvfølgelig oplagt, at du på et tidspunkt fyrer dén replik af. Men måske skulle du have gemt den til et tidspunkt, hvor den faktisk passer, sådan at den svider lidt. Det gør den ikke her.

Brugerbillede for Anne Munk

Kære Kåre Fog,

Hvis der er et indlæg her, der er upassende, så er det sådan set dit.

Hvilken baggrund har du selv for at konkludere, at børn vælger legetøj efter biologi? "Efter alt at dømme"? Hvad er alt? Hvordan har du fundet ud af det? Hvem har du lært det af? Hvad er dit bevis? Bring dog et ordentligt argument på bane, hvis du absolut skal blande dig.

Men det er selvfølgelig meget praktisk at konkludere, at der ikke er noget at gøre ved det - så er vi frie for at tage kritisk stilling til noget som helst.

Brugerbillede for Karsten Aaen
Karsten Aaen

Kåre Fog er biolog (mener jeg). Han har en interesse i at fremstille alle ting som værende genetisk bundet op og alle forskelle mellem mænd kvinder som værende biologiske. Derfor mener Kåre Fog, at den naturvidenskabelige tilgang til alting er den bedste; derfor taler han om videnskabelig evidens - også selvom denne kun kan anvendes indenfor visse begrænsede felter indenfor naturvidenskaben.

Og den evidens, der er fremkommet indenfor naturvidenskaberne ifht. forskellen mellem kønnene handler alt for ofte om dette her:

Man tager 40 mandehjerner og 40 (ofte kun 20 kvindehjerner) og analyserer dem, enten, efter deres ejermænd eller kvinder er døde - eller man putter ejer-personernene ind i en MR-scanner - og så måler man aktiviteten i hjernen. Og konstateter, at aha, når har vi fundet forskelllen på mænd og kvinder.

Og der er altså ingen evidens for dette, Kåre.
Det ville nemlig kræve at de her studier med 20 eller 200 hjerner af forskelligt køn blev gentaget med f.eks. 2.000 eller 20.000 hjerner. Men se, når man kan det, passer pengene simpelthen. Så får man langt større variationer indenfor kønnene end mellem kønnene.

Det er muligt, at der måske psykologiske forskelle mellem mænd og kvinder, piger og drenge måske kan forklares ud fra visse biologiske og genetiske forskelle.

Der er dog intet, der tyder på, at kvindehjerner ikke evner abstrakt tænkning eller at mandehjerner ikke evner omsorgsfuld tænkning. Ej heller er der noget, der tyder på, at piger ikke vil få noget ud af at lege med legoklodser, også i 10-12 års alderen.

Da jeg var barn og ung i 1970erne, så man reklamer for LEGO, både i aviserne og i biografen, hvor der både var drenge og piger, som legede med LEGO. Så der er altså ikke noget naturligt i at kun drenge, eller overvejende drenge, leger med LEGO.

Men forældre tror, at hvis de køber det som børnene vil have (har lyst til) så er børnenes lykke gjort. I stedet for burde forældrene måske se mere på hvad børnene har behov for.

Her tror jeg desværre, at det netop er vores skandinaviske model med at tage udgangspunkt i det barnet vil lege med, som kommer til kort. Hvis barnet vil have LEGO, ja så skal det have LEGO, hvis barnet vil have en lyserød kjole, så skal det have en lyserød kjole. Og det kan man da også godt give det.

Men ofte er det os som forældre, der selv viderefører de her traditioner, bl.a. ved at overøse pigerne med lyserødt, og tyl, fordi det jo bare er så piget og yndigt...mens drengene bliver overøst med biler, og sværd, og action figurer, netop fordi det er så maskulint og råt.

Og børn samarbejder altså, og bliver formet i vort billede: Hvis vi har den antagelse at piger og drenge er forskellige, og at de to køn er forskellige, ja så bliver vor virkelighed sådan. (dette er der faktisk god evidens for indenfor kognitiv psykologi f.eks)

Glemt synes holdningen at være fra 1970erne, at man bør kæmpe for ligestilling og ligeberettigelse, også selvom den i første omgang måske ikke synes naturligt. Vores funktion som tømrer, lærer, ingeniør, sygeplejerske eller nå ja, regent, er altså ikke bestemt af vort biologiske køn. En mand kan godt være en sygeplejerske, en kvinde kan godt være en tømrer. Det er funktionen, på arbejds-markedet, der der vigtig her, ikke hvilket køn, personen har som udøver funktionen.

Og en pige kan godt lege med LEGO, bygge en hestestald, og en dreng kan godt lege, at han laver risengrød i en sandkasse, uden at vi (de voksne) stempler dem som homo-seksuelle. En dreng kan godt være frisør eller bager uden at blive stemplet som bøsse, præcis som en kvinde godt kan være ingeniør, uden at hun er lesbisk.

Sådan som jeg ser det handler det om at erkende at vi mennesker har en storhjerne og nogle pandelapper, som netop er i stand til at reflektere og bryde med det vi måske opfatter som naturlig adfærd hos vore piger og drenge. Det, som Bordieu, kalder for habitus...vi viderefører traditioner fra vores barndom og ungdom og fra samfundet, også dem vi måske ikke aner er ubevidste.

Hvis vi endelig skal være kritiske, bare lidt, overfor artiklen, er det så virkeligt rigtigt, at det at pigerne sidder og tegner på deres designerblokke ikke lærer dem noget om konstruktion og tekniske færdigheder? Eller handler det måske om, at producenterne af legetøj ikke ser de muligheder, som der i netop i at være pigerne om dette gennem tegning på deres designerblokke f.eks.

Jeg kunne da sagtens forestile mig, at piger kunne sidde og tegne tøj, få scannet modellen (af tøjet) ind i computeren, kørt det ud på en printer, og så ad den vej lære noget om dimension og konstruktion. Man kan vel ikke kun lære noget om konstruktion ved at bygge en brandstation? Man kan vel også lære noget om konstruktion netop ved at designe noget tøj - og så selv sy tøjet til sidst?

Det er som om artiklen validerer (værdsætter) drengelegetøjet mere end pigelegetøjet.

Brugerbillede for Kåre Fog

Til Anne Munk.
Der findes mange videnskabelige undersøgelser af hvad legetøj børn vælger, når de har frit valg. De viser samstemmende, at forskellene imellem de to køn er betydelig større end variationen inden for hvert køn (hvilket jo er i direkte modstrid med hvad Becky Francis fejlagtigt hævder i artiklen i Information). Hvad angår forklaringen på dette, så findes der en hel række af undersøgelser, der viser, at jo mere testosteron piger udsættes for i fostertilstanden, jo mere maskulint er deres legetøjsvalg. Der er tale om en ganske stor virkning - piger som på grund af medfødte enzymdefekter er blevet udsat for særlig meget testosteron, vælger næsten lige så meget drengelegetøj, som drenge gør. Samtidig har man undersøgt om der er nogen sammenhæng med hvilke søskende børnene har, eller med forældrenes holdning til kønsroller. Ingen af undersøgelserne har fundet nogen sammenhæng her.
Referencer:
S. A. Berenbaum et al. (2000): J. clinical endocrinology and metabolism 85(2): 727-733.
M. Hines et al (2002): Child development 73(6) 1678-1687.
M. Hines et al. (2004): Journal of sex research 41 (1): 75-81.
A. Nordenström et al. (2002): Journal of clinical endocrinology and metabolism 87(11): 5119-5124.
A. Servin et al. (2003): Developmental psychology 39(3): 440-450.

Derudover har man mere specifikt forsøgt at undersøge hvad der påvirker børns valg af legetøj i en børnehave; der er tale om 21-25 måneder gamle børn, som lige er kommet i børnehave, og som ikke tidligere har leget med jævnaldrende. Det viser sig at drengene i deres valg af legetøj kun lader sig påvirke af andre drenge, ikke af piger, og ikke af voksne pædagoger. Pigerne lader sig derimod ikke påvirke af drenge, kun af andre piger og af voksne pædagoger. De to køn adskiller sig altså m.h.t. hvem de overhovedet lader sig påvirke af. Kilde:
B. I. Fagot (1985): Developmental psychology 21(6): 1097-1104.

Endelig er det meget interessant at man har ladet voksne rhesusaber lege med menneskelegetøj. Han-aberne vælger især legetøjsbiler, som de kører med hånden frem og tilbage over gulvet, ganske lige som menneskedrengebørn gør. Hun-aberne vælger mere bredt, men de vælger bl.a. dukker (som han-aberne ikke interesserer sig for), og de behandler dukkerne som om de var abe-babyer. Selv om disse aber aldrig har set dukker og biler før, vælger de alligevel spontant på denne måde, og her kan man bestemt ikke påstå, at nogen som helst form for kulturel påvirkning spiller ind. Valgene må være udtryk for medfødte præferencer.
Kilder:
G. M. Alexander & M. Hines (2002): Evolution and human behavior 31: 110.
J. M. Hasett et al. (2008): Hormones and behavior 54: 359-364.

Var det svar nok?

Brugerbillede for Mona Blenstrup
Mona Blenstrup

Uanset hvad lege tøj piger og drenge vælger, så vælger tilstrækkeligt mange drenge ikke videregårnde uddannelser som ingeniører og læger.

Jeg har hørt det nogle gange, at man vil nedsætte kravene for mandlige ansøgere, for at få dem til at vælge disse uddannelser. Men har ingen link, da jeg har hørt om det i radioen og tv og ikek for nyligt.

Brugerbillede for Kåre Fog

Til Karsten Aaen:
Vore indlæg har krydset hinanden.
Men når du nu ser, hvad jeg har svaret til Anne Munk, så kan du se at jeg ikke argumenterer på den måde, som du forudsagde at jeg ville argumentere. Og jeg har holdt mig til emnet: børns valg af legetøj, ikke andre emner så som abstrakt eller omsorgsfuld tænkning.

Du skriver: "Hvis vi har den antagelse at piger og drenge er forskellige, og at de to køn er forskellige, ja så bliver vor virkelighed sådan. (dette er der faktisk god evidens for indenfor kognitiv psykologi f.eks)".
Nu har jeg givet nogle præcise referencer til mine påstande. Kan du så ikke kvittere med nogle præcise referencer til din ovennævnte påstand? Jeg vil da gerne vide om der virkelig er belæg for det du siger, for det modsiges f.eks. af den børnehave-undersøgelse, jeg refererer til.

Brugerbillede for Karsten Aaen
Karsten Aaen

Bare fordi noget er sådant eller sådant ud fra en naturvidenskabelig tilgang til tingene, er det altså ikke sådan, det burde være. Det er derfor vi bevidst kan vælge, Kåre.

Vi kan vælge at sætte os ned og græde eller hvad vi nu gør - og sige, at det er naturligt, at det er sådan og så bare konstatere igen, at det som naturvidenskaben beskriver (deskriptivt) også er sådan som det bør være (normativt).

Der er forskel på hvordan vi ser på verden, på vores modeller af verden, Kåre. Og den forskel kan du altså ikke forklare biologisk eller genetisk.

Og jeg mener f.eks. at vi som voksne, og mennesker, har en pligt til at kæmpe imod nogle af vore mere naturlige tendenser og instinkter - som vi altid gjort....herunder også de instinkter som mener at forskellen mellem kønnene skal fastholdes....

Og du forholder sig jo slet ikke til at LEGO f.eks. er gået fra at være kønsneutralt til at være stort set udelukkende for drenge - og til hvordan dette kan være...

Og jeg er hamrende træt af at høre om medfødte præferencer...til sidst ender det med at mordere forsvarer sig med at deres drift til at myrde er medfødt...og derfor intet personligt ansvar har...

En myre er født til det arbejde, den arbejder. Vi mennesker kan vælge om vi være det ene eller det andet - uafhængigt af køn...

Brugerbillede for Jannik Thorsen
Jannik Thorsen

@Karsten Aaen

Du forholder dig ikke til det faktum, at der ikke er konsensus om hvordan verden burde være.

Du kan brokke dig nok så meget over den biologiske forskning som modsiger din køns marxistiske målsætninger, men det ændrer ikke på det forhold at, at nogle politikker og ideer bare passer bedre på virkeligheden end andre gør.

Har du nogensinde overvejet, at vi langt fra alle stræber efter denne kønsfascisme, som disse socialkonstruktivister meget manipulerende får omtalt som "social retfærdighed"?

Det er utroligt let at stille sig på bagbenene og afvise tonsvis af empirisk forskning som bakker sociobiologien op, fordi at det ikke er kompatibel
med dit marxistiske verdensbillede.

Og lige til din oplysning; psykopatisk voldsadfærd har også en arvelig komponent, hvilket du kan konstatere ved at konfrontere dig selv med den adfærdsgenetiske forskning.

Din tilgang er desværre symptomatisk for en stor del af de disillusionerede marxister, som ikke vil erkende at mennesker ikke kan manipuleres socialt i en uendelighed.

Jeg glæder mig til den dag at alt denne socialkonstruktivistiske nonsens retteligt bliver smidt i skralderen. Desværre har det lange udsigter.

Brugerbillede for Inger Sundsvald
Inger Sundsvald

Mona Blenstrup

I 2007 blev der indført positiv særbehandling af mænd ved optagelse til visse universitetsstudier. Det var ikke et problem dengang mænd var i overtal, men i 2007 ændrede man adgangskravene, så mænd med lavere karakterer alligevel kunne optages, for det gik jo ikke at ”flinkepigerne” kom i overtal. Det er ren kønsfascisme.

Den 13. juli 2007 havde Berlingske Tidende en artikel om det, men også Information havde den 20. oktober 2007 en artikel om emnet:

http://www.information.dk/148669

Brugerbillede for Rachel  Henderson
Rachel Henderson

Nutidens børn har utrolig meget skrammel, det har mine egne børn også haft (og vi er stadig ikke kommet af med det). Det meste af skramlet er noget andre mennesker har købt til dem.

Der er forskel på hvad børn har stående og hvad de rent faktisk leger.med. Det har også været interessant at se hvad deres kammerater har kastet sig over.

Jeg har både en dreng og pige. Ingen af dem har haft synderlig interesse for biler, men gerne for tog, rumskibe og fly. Gæt, om vi har bil og om vi interesserer os for science fiction i vores familie?

Det, der har haft deres største interesse er zoo-dyr, dinosaurer, LEGO, baby-klaver og andeorgel, samt papir, farver,og computerspil som Sim City.

Polly pocket, Bratz o.lign. er mere til pynt og fascination, end noget der er blevet leget med.

Selv havde jeg masser af biler og dukker som barn, men jeg gad da ikke lege med dem, der er grænser for hvor mange gange det er sjovt at skifte tøj på en dukke. Og bilerne fungerede alligevel ikke så godt, så de kunne lære mig at parallelparkere. Næ, min fars modeljernbane og især lokomotivet, dét var der noget ved!

Jeg tror børn leger med det som forældrene gør. Dvs.de prøver at abe efter deres forældre, og det, som forældrene har rørt ved er altid det mest interessante. Det gør sig især gældende, hvis man har ryddet op for sine børn. Det påkalder sig altid fornyet interesse.

Brugerbillede for Inger Sundsvald
Inger Sundsvald

Jeg har aldrig forstået hvad det skal gøre godt for at med alle disse biologiske teorier om piger og drenge. Hvad skulle nytten være ved f.eks. at finde en kontrolgruppe, hvor drenge fra fødslen konsekvent blev iført lyserødt tøj og piger blåt, med hhv. dykker og biler som legetøj? Og hvilke forældre ville gøre deres børn til forsøgsdyr.

Jeg har haft to piger, som har fulgt deres far i tykt og tyndt og fået stukket en hammer og nogle rigtige søm i hånden, og i køkkenet hos mig en grydeske og en gryde at røre i. Mine to børnebørn, drenge, har fulgt nøjagtig det samme mønster, men er blevet hjernevasket i børnehaven med opfattelsen af piger som nogle mindreværdige i tyl, som drengene med sværd i hånen skulle redde med sværd i hånd. - Bortset fra de piger som selv insisterede på et sværd, og ikke gad og sidde og vente på at blive reddet.

Drengene var også fascineret af madlavning og perlekranse m.v. – indtil det gik op for dem at det var for tøser. Og pigerne i børnehaven afviser bestemt at lege med en motorcykel, selv hvis den er lyserød.

Gaia bevar mig vel!

Brugerbillede for Søren  Rehhoff
Søren Rehhoff

@Rachel Henderson

"Jeg tror børn leger med det som forældrene gør. Dvs.de prøver at abe efter deres forældre, og det, som forældrene har rørt ved er altid det mest interessante. Det gør sig især gældende, hvis man har ryddet op for sine børn. Det påkalder sig altid fornyet interesse."

Der er meget sandhed i det som Rachel Henderson skriver. Min far fik først kørekort og bil da han var i 40erne, efter han havde giftet sig med en kvinde, der havde bil og min mor fik først kørekort og bil, da nun hvar sidst i 50erne. Underligt nok eller logisk nok, har jeg aldrig interesseret mig specielt meget for biler.

Brugerbillede for Mona Blenstrup
Mona Blenstrup

Inger

Tak for opfriskning af den information omkring de lavere karakterer for mænd.

Jeg legede aldrig med dukker som barn, min mor var "hjemmegående".

Mine børn (piger) håndterer alt værktøj så godt, at de kal klare dem selv, trods det, at den mindste var en afgjort lyserød pige. De var begge to blå spejdere som børn og unge.

Så alle de der teorier har haft et alvorligt knæk i min familie

Brugerbillede for Inger Sundsvald
Inger Sundsvald

Selv tak Mona ;-)
….

Det er begrænsningerne som bliver trukket ned over hovedet fra samfundet, der efter min mening er ’skurken’. Og her er den helt store synder såkaldte ’forskere’ som gør hvad de kan for at ’bevise’ forskellene mellem kønnene. I hvilken samfundsnyttig tjeneste foregår denne forskning?

Er det for at bevise, at kvinder generelt ikke kan køre bil, og at mænd er de matematiske genier, fordi det er deres ’natur’?

Der er ikke noget galt i at børn lærer og bliver påvirket af hvad forældrene gør, men der er noget galt i at generalisere så massivt mellem kønnene. Det kan kun føre til, at mænd som ikke er matematikere og kvinder som f.eks. ikke kan lave mad og sy deres eget tøj, kommer til at føle sig forkerte.

Med to døtre, som absolut var matematikere og var inde i alle en bils finurligheder, og samtidig var suveræne til at lave mad, sy, male og slå søm i m.v., giver det ikke nogen mening med alle disse biologiske forskningsresultater om hvad der er ’naturligt’ for kønnene.

Dét der ville give mening var, at forsøge at undgå opdelingen og stereotyperingen i samfundet. Og det behøver man ikke forskning til at fortælle. Ungerne vokser under alle omstændigheder op og bliver forskellige mænd og kvinder og nogle midt imellem – med og uden påvirkning.

Brugerbillede for Charlotte Harder
Charlotte Harder

Kåre Fog skriver: "Hvad angår forklaringen på dette, så findes der en hel række af undersøgelser, der viser, at jo mere testosteron piger udsættes for i fostertilstanden, jo mere maskulint er deres legetøjsvalg. Der er tale om en ganske stor virkning - piger som på grund af medfødte enzymdefekter er blevet udsat for særlig meget testosteron, vælger næsten lige så meget drengelegetøj, som drenge gør. Samtidig har man undersøgt om der er nogen sammenhæng med hvilke søskende børnene har, eller med forældrenes holdning til kønsroller. Ingen af undersøgelserne har fundet nogen sammenhæng her."

Selv var jeg vild med drengenes legetøj (Lego og biler) og kan nu forstå, at det er pga. en enzymdefekt. Jeg har egentlig altid troet, at det var min far, der påvirkede mig. Han slæbte mig altid med ud at hugge brænde, fiske torsk, lappe cykler og meget mere i samme rille. I dag er jeg da også den, der kan ordne alt på computeren, samle Ikeamøbler og reparere cyklen.

Min søn er lige så glad for at sy og tegne, som han er for at være cykelrytter og rende i middelaldertøj med sværd i hånd. Hvad mon det skyldes?
Jeg spørger bare ;o)

Brugerbillede for Rachel  Henderson
Rachel Henderson

Og Kåre Fog burde være biolog nok til at erkende, at der ikke er tale om en "enzymdefekt", men naturlig variation.

Brugerbillede for Inger Sundsvald
Inger Sundsvald

I ’gamle dage’ blev en søn smed, landmand eller arbejder, og en datter blev husmor, stuepige, kogekone eller hvad der nu lige passede til ’klassen’, hvad enten de ville eller ej.

I dag bliver en mand måske sygeplejerske, hjemmehjælper eller kok. En kvinde bliver måske truckfører, politiker eller atomfysiker.

Der er stadig forskel på ’klasserne’, men der er også langt mere frit valg efter lyst og evner. Men der er stadig gamle ronkedorer, som mener at det er imod ’naturen’, og de kan evt. forklare det med medfødte enzymdefekter og uønsket (må man forstå) testosteronpåvirkning.

De bliver desværre ikke klogere med alderen, men der er noget der tyder på, at de bliver nødt til at se realiteterne i øjnene. Mænd/mænd og Kvinder/kvinder er forskellige. Så fat det dog!

Brugerbillede for Majbritt Nielsen
Majbritt Nielsen

Børns spontane valg af legetøj er efter alt at dømme i meget høj grad biologisk bestemt, og der er derfor ikke rigtig noget man kan gøre for at ændre på det.

Hvad skal vi så med forældre myndighed over børn indtil de er 18? Når forældrene åbentbart ikke har indflydelse på deres børn.
Børn vil også hvis de kan vælge, vælge "vællingemad", dvs mad der ikke skal tygges særligt meget og som regl smager ens over hele linjen.
Så i din ånd kan jeg hermed berolige forældre der har problem børn, at det er ikke deres skyld at de ikke aner en dyt om opdragelse. Det er biologien der er synderen.

Jeg tror sørme jeg vil sætte en flok unger i verden og lade dem sejle i deres egen sø og score børnebidraget. ;)

Brugerbillede for Inger Sundsvald
Inger Sundsvald

Jeg elsker ironi og humor. Det er ikke ligefrem det, der trykker Kåre Fog, men jeg tror, at han ville gøre verden en tjeneste ved kun at udtale sig om frøer, tudser, firben o.s.v., og ikke blande ”privatlivets tildragelser” ind i en debat med påståede ”videnskabeligt beviste” kønsforskelle på mænd og kvinder og udtalelser om, at jo dårlige en mand opfører sig overfor en kvinde, des større er hans chancer for et godt sexliv (sådan har jeg forstået det fra andre tråde).

Hvis det ikke var for mænd som Kåre Fog her på netavisen, tror jeg at jeg ville være mindre feministisk end jeg er, og jeg tror også at mænd ville få et bedre liv, hvis de ikke lytter til ham.

Brugerbillede for Søren  Rehhoff
Søren Rehhoff

@ Inger Sundsvald

"Med to døtre, som absolut var matematikere og var inde i alle en bils finurligheder, og samtidig var suveræne til at lave mad, sy, male og slå søm i m.v., giver det ikke nogen mening med alle disse biologiske forskningsresultater om hvad der er ’naturligt’ for kønnene."

Det er vel et spørgsmåll om hvilke finurligheder eller årsagsammenhænge folk prioriterer højest. Er det en bilmotor eller er det konflikten i Mellemøsten? Det er vel netop noget der er uafhængigt af køn og mere afhænger af kultur, opdragelse og generel livserfaring.

Brugerbillede for Inger Sundsvald
Inger Sundsvald

Søren Rehhoff

Lige nu udtaler jeg mig ikke om konflikten i Mellemøsten. Men her dur kultur og opdragelse i øvrigt heller ikke. Jeg er ret overbevist om at min mor ville have stemt på DF på grund af den frygt for ’de fremmede’ som bliver indjaget i de gamle. Min far havde nok stemt på S som han plejede. Ingen af delene kunne jeg drømme om.

Min yngste datter fandt sig i at blive beskyldt for at være ’kommunist’ fordi hun stemte på SF, og den ældste er vist lidt mere konservativ end jeg bryder mig om.

Hvad i alverden kan man udlede af det, m.h.t. hvad drenge og piger leger med i dagens Danmark og hvordan de udvikler sig? Ikke andet end at der måske er nogen som har en interesse i at påvirke kønsrollerne i 50’er-retning og at det ikke ser ud til at lykkes. Ungerne følger deres egen natur, uanset påvirkning og opdragelse.

Brugerbillede for Inger Sundsvald
Inger Sundsvald

.... Men man kan jo ikke udlede, at kvinder i Mellemøsten som er tvunget ind i et bestemt mønster ville vælge netop dette mønster, hvis de havde frit valg.

Brugerbillede for Karsten Aaen
Karsten Aaen

Jeg påpeger blot at det dog er mærkeligt, at i 1980erne og i 1970erne, ja der var LEGO kønsneutralt legetøj. I 1990erne, sjovt nok efter murens fald, og visse amerikanske genetiske ideer kom til, og de sidste 20 år, er LEGO altså blevet mere og mere maskulint og mandigt, altså til et stykke maskulint drenge/mandelegetøj.

Gad vide hvad dette mon skyldes?

Og min verdensopfattelse er aldeles ikke marxistisk; socialkonstruktivistisk er den i mild grad.

Og så er jeg hamrende træt af at biologer mm. ikke hverken kan eller vil erkende, at hjerner udvikler sig som de bliver påvirket til. Taxachauffører i London f.eks. har mere af den hvide (eller grå?) substans i det område, der har med rumlighed i hjernen at gøre.

Min bekymring er at visse biologer mm. får held til at få den ide plantet i befolkningen, at kvinderne slet slet ikke har hjerner til hverken at gå på universitet eller dyrke sport eller forstå den højere matematik eller dyrke fysikkens love... præcist som man gjorde i 1850erne eller deromkring...

Der er nogen (jeg ved ikke helt hvem?) der har en interesse i at fokusere på forskellene på mænd og kvinder, genetisk eller ej.

Og uanset om psykopatisk adfærd er genetisk bestemt eller ej, så har vi alle et personligt ansvar.
Vi er jo netop ikke myrer...

Brugerbillede for Mona Blenstrup
Mona Blenstrup

Man lærer vedl de færdigheder, man mener at hvae brug for.

Min ældste datters første samlever anede ikke noget om hvordan en skruenøgle virkede. Ham grinede vi meget af. Men han var eminent til at spille golf.

MIn yngste datter har alt det lyserøde værktøj hun kan opdrive og er familiens klogeåge med en pc, der skal skilles og samles og fungere bagefter.

Hos os er min mand bedst til at sy, hvilket jeg hader og heller ikke kan.

Vi må virkelig have rod i vores enzymer.

Brugerbillede for Jakob Vestergaard
Jakob Vestergaard

@Karsten Aaen
Du skriver:
"Kåre Fog er biolog (mener jeg). Han har en interesse i at fremstille alle ting som værende genetisk bundet op og alle forskelle mellem mænd kvinder som værende biologiske. Derfor mener Kåre Fog, at den naturvidenskabelige tilgang til alting er den bedste; derfor taler han om videnskabelig evidens - også selvom denne kun kan anvendes indenfor visse begrænsede felter indenfor naturvidenskaben."

Nå. Og hvad er du så? Har du så også en interesse i ensidigt at fremstille alting som dikteret af din uddannelse, eller er du et finere menneske, med bedre kvaliteter end Kåre, som godt kan se tingene fra flere sider? Magen til mobning....

Brugerbillede for Peter Jensen
Peter Jensen

"Mona Blenstrup" og "Inger Sundsvald". Det er ikke korrekt, at der er indført særbehandling af mænd ved optagelse til nogle uddannelser.

Det der har været situationen er, at man på studier som læge- og dyrlægeuddannelserne, har konstateret en mangel på studerende (og ikke nødvendigvis mænd!) som interesserer sig for visse stærkt efterspurgte specialer. For lægernes vedkommende især kirurgi, og for dyrlægernes vedkommende studerende som er interesserede i at arbejde med dyr i produktionen, især ved slagterierne. Derfor var det hensigten, i højere grad at vælge studerende efter kvote 2, hvor der er mulighed for at vælge på et bredere grundlag, end blot efter karakterer. Kønsspørgsmålet dukker op fordi de mandlige studerende i højere grad end kvinderne, har en tendens til at vælge de specialer hvor man mangler kandidater. Men det betyder ikke at man vil vælge flere mænd, fordi de er mænd. Og det er ikke sikkert at en større vægt på kvote 2, i længden vil betyde flere mænd på disse studier. Det henvises der også til, i kommentarene til Gretelise Holms artikel (interessant nok bl.a. af Karsten Aaen).

Brugerbillede for Mona Blenstrup
Mona Blenstrup

Jeg står nu fast på den opfattelse, at man netop ville tillade mandlige studerende i visse fag med lavere karakterer for at tiltrække flere mandlige studerende.

Så vidt jeg ved gjaldt det ingeniør studiet, medicin og et mere, som jeg ikke kan huske.

Brugerbillede for Kåre Fog

Diverse personer har på denne tråd disket op med et antal eksempler fra deres egne familie på personer der ikke passer særlig godt ind i det typiske kønsmønster. Andre personer kunne komme med eksempler der trækker i den modsatte retning. Så man kan ikke bruge enkelthistorier til ret meget. Skal man kende den overordnede tendens, må man lægge hundredevis eller tusindvis af sådanne historier sammen, og se på gennemsnit og spredning. Det er der så netop forskere der har gjort, og de finder at forskellen mellem kønnene er væsentligt større end variationen inden for hvert køn. I hvert fald når det gælder sådanne forsøg, hvor 1- til 2-årige børn får mulighed for at vælge frit blandt et udbud af legetøjssager.

Det er sandsynligt, at senerehen i barndommen bliver børnene mere præget af specifikke voksenpersoner. Men når man ser på teenageres interesser, er der igen større forskel imellem kønnene end der er variation inden for hvert køn.

Hvilke særinteresser ønsker de nævnte forskere at fremme? Tjah - de førsteforfattere jeg har fornavne på, hedder Melissa Hines, Sheri Berenbaum, Anna Nordenström, Anna Servin og Beverly Fagot. Alle førsteforfatterne er altså kvinder. Så hvad er deres interesse i sagen? Formentlig simpelt hen at komme så nær sandheden som muligt. Og hvad er min interesse i at føre dem frem? Også at komme så nær sandheden som muligt. Det provokerer mig simpelt hen når en stort opsat artikel uden nogen forbehold promoverer en ren socialkonstruktivistisk forståelse af verden, som umuligt kan være sand, fordi der er så meget evidens, der modsiger den.

Den erkendelse, at der er medfødte forskelle, medfører jo ikke, at folk skal puttes i båse. Selvfølgelig skal mennesker af begge køn sendes ud i livet med lige muligheder - hvis pigen vælger legetøjsbiler frem for dukker, så skal vi ikke forhindre hende i det. Hvad jeg taler om, er hvad små piger faktisk vælger når de får lov at vælge frit. Det skal der vel ikke pilles ved? Ingen her går vel ind for, at hvis pigerne af sig selv vælger dukker, så skal de voksne gribe ind og sige at de hellere skulle vælge et værktøjssæt?

Forskningsresultaterne har bl.a. den betydning, at de lærer os, at vi kan godt spare os alle anstrengelser for at få de to køn til at vælge ens. Det vil ikke lykkes. Og det ved vi jo sådan set godt i forvejen, så det burde ikke støde nogen. Igennem 70´erne, 80´erne og 90´erne er et par generationer af børn blevet udsat for omfattende bevidst påvirkning i retning af at gøre dem mere kønsneutrale; i dag kan vi kigge tilbage og konkludere på resultatet: resultatet er at det er fuldstændig mislykkedes - ja, det har næsten givet bagslag. Hvorfor så forsøge igen, når vi dels allerede har forsøgt, intensivt endda, og når vi dels nu har videnskabelig forskning der stemmer overens med denne erfaring.

Angående enzymdefekt: når jeg skriver enzymdefekt, så mener jeg enzymdefekt (nærmere bestemt: adrenogenitalt syndrom, AGS). Derudover er der OGSÅ lavet forskning hvor naturlige variationer i hormonniveau inden for rammerne af det normale (altså ikke-sygelige) er sat i relation til valg af legetøj. Også her er konklusionen den samme, for pigernes vedkommende, men effekten er mindre, da udsvingene i hormonniveau inden for pigekønnet ikke er så store som for piger med AGS. Og førsteforfatteren på dén artikel hedder Susan Golombok. Igen en kvinde.

Jeg synes de fleste af kommentatorerne på denne tråd er overfladiske og snakker uden om. I kan tydeligvis ikke lide at få sandheden at høre (eller noget der kommer i nærheden af sandheden), og så "skyder" I på budbringeren. Jeg er sådan set ligeglad med om jeg bliver "skudt" på. Det er jer, der har et problem, ikke mig, fordi I har svært ved at forholde jer til fakta.

Har jeg ikke også selv svært ved at acceptere de fakta, der går imod mine synspunkter? Det mener jeg ikke. Jeg mener at man altid skal lytte til argumenterne hos dem, der modsiger en, og overveje om de måske kunne have ret i noget af det. At lytte til modstandernes argumenter er selve forudsætningen for at den menneskelige erkendelse kan gå frem. Derfor har jeg bedt Karsten Aaen om at fremlægge litteratur som giver evidens for de sammenhænge, han mener er vigtige - fordi kun ved at se hvilke kilder, Karsten trækker på, kan jeg vurdere hans udsagn. Jeg medgiver at det kan være svært lige på stående fod at ryste op med referencerne, men i løbet af et par dage kan du vel finde dem frem, Karsten? Vi skulle jo nødig ende i en situation, hvor enkelte personer fremfører seriøse synspunkter med belæg i forskningslitteratur, og en hel masse andre personer på en useriøs og pøbel-agtig måde bare vrænger ad forskningen med fuldstændig overfladiske påstande uden at komme med noget der bare ligner holdbart belæg.

Så jeg efterlyser hermed mere seriøsitet, tak. Og ja, det er der ikke meget humoristisk sans i. Der er ikke noget at smile ad, når man står over for sådan en gang useriøs overfladisk snak.

Brugerbillede for Jens Sørensen
Jens Sørensen

Mona & Inger,

Nu er optagelseskrav jo officielle.

Kan i ikke lige angive en web-side, hvor man ser optalelseskravene for hhv. kvinder og mænd.
Så kan vi jo se om de er forskellige.
Hvis de er forskellige er det en skandale.
Hvis de derimod er ens, kan der jo logisk nok ikke være tale om diskrimination, idet der jo netop ikke er forskelsbehandling.

En dejlig objektiv uenighed, der kan afgøres lige så let som en diskussion om jorden er flad eller ej.

Web-side eller dokumentation ønskes, det er vel ikke for meget forlangt.

Eller er det bare det sædvanlige lirum-larum af konspirationsteori, godt støttet af totalt udokumenterede påstande.

Brugerbillede for Jens Sørensen
Jens Sørensen

Uden at tage stilling til det generelle i debaten er vi vel enige om at mænd og kvinder ikke er ens rent fyssisk.
Også når vi taler om hormoner, er vi vel enige om at vi heller ikke er ens.
Vi er vel også enige om, at kvinder og mænd bruger højre og venstre del af hjenen forskelligt.

Hvordan kan man så blankt afvise Kåre Fog teori ?
Kan det måske skyldes at den ikke er politisk korrekt?

Uden at kende mere eller mindre til sagen end flere andre debattører, er jeg overbevist om at biologien også her spiller en rolle.
På den anden side er jeg også overbevist om, at påvirkninger såsom opdragelse, TV, venner, mode osv har en kæmpe indflydelse.
Faktisk tror jeg denne indflyelse er større end den biologiske.

Men hvis Kåre Fog's udgangspunkt er "upåvirkede" børn ( hvor de så end findes ) ja så kan signifikative resultater vel kun forklares af genetik/arv/biologi.
Det ene udelukker vel ikke det andet.

Brugerbillede for Mona Blenstrup
Mona Blenstrup

Jens

Jeg hørte som skrevet tidligere et indslag om, at man ville sænke karakterkravet til mandlige ansøgere på ingeniørudddannelse i radioen. Det var her i vinterperioden, og det faldt sammen med, at jeg havde en af mine kunder, der netop er ingeniør til behandling.
Vi var begge forbavsede, da vi hørte det.
Det var vel at mærke en mandlig ingeniør.

Og om det var en lille ekstra vurdering man ville foretage under udvælgelsen af studerende til optagelse, eler om man ville sænke karaikterkravet generelt til studiet ved jeg ikke.

Men umiddelbart kunne jeg forestille mig, at det var ved udvælgelsen af studerende, at man foretog den lille justering.

Brugerbillede for Ole Falstoft
Ole Falstoft

Jeg må give Fog ret det er en noget besynderlig argumentationsform der anvendes i denne artikel.
’Jeg er socialkonstruktivist og ikke overbevist af de forskellige beviser der synes at foreligge’ og derfor afvises de biologiske argumenter. Der svarer vel til at argumentere mod evolutionsteorien med : ’Jeg er kreationist og derfor ikke overbevist om de beviser der foreligger for evolutionsteorien’. Ligeledes argumentet om at der ikke er nogen ’væsentlig medfødt forskel mellem drenge og pigers hjerner’ – forskningen viser noget andet - men man kan jo altid klassificere forskelle som ’ikke væsentlige’, hvis de ikke passe med ens forudfattede meninger.
At kønsforskelle udvikles og indlæres gennem børns opvækst er jo ikke et argument i mod, at det er nogle grundlæggende medfødte kønsforskelle bl.a. i den måde drenge og piger lærer på. Indlæringsmekanismer er i sig selv medfødte. Det er forudsætningen for at vi overhovedet er i stand til at lære noget . Så når drenge og piger udvikler sig forskelligt er det ikke kun fordi de udsættes for forskellige påvirkninger fra omverdenen, men også fordi deres indlæringsmekanimer er forskellig
Hele denne diskussion om ’medfødt – tillært’ er langt hen af vejen misforstået , de to ting er ikke hinandens modsætning. Indlæring bygger på medfødte evner

Brugerbillede for Inger Sundsvald
Inger Sundsvald

Ole Falstoft

Jeg tror ikke at nogen har påstået at der ikke er nogle medfødte kønsforskelle og hormonale divergenser. Mænds hjerner er f.eks. ca. 150 g større end kvinders, ligesom mænd generelt er højere og vejer mere end kvinder. Ingen ved endnu hvad mænd bruger denne hjernekapacitet til.

Det der opponeres imod er, at fordi noget genetisk kan bevises biologisk, måles og vejes, så bør man hengive sig ubetinget til denne biologi, sin ’naturlige bestemmelse’ så at sige, og ikke stritte imod. For 100 år siden var opfattelsen at piger ganske enkelt ikke var biologisk egnet til at sidde stille og lære noget i skolen, bl.a. matematik. I dag er det drenge der får dette prædikat. Hvilket i øvrigt ikke forhindrer hverken drenge eller piger i at lære en hel del.

Der er en eller anden agenda hos nogen om, at ligestilling og ligeberettigelse skal afvises, da det er ’unaturligt’, og der bruges alle midler til at nedtone f.eks. sociale forhold, forventninger til det enkelte barn og f.eks. forældres indvirkning på børns udvikling. – Og, som Karsten Aaen bl.a. anfører, en større interesse i legetøj til drenge. Er der noget at sige til, at stimuleringen er mindre hos piger, når de får stukket en dukke ud, mens der bruges milliarder på at udvikle f.eks. computerspil målrettet til de ’aktive’ drenge?

Det er i høj grad op til de enkelte forældre at forsøge at modvirke og ikke acceptere at kvinder er genetisk bestemt til at føde børn og lave sovs, og at de lige så godt kan lade være med at tænke i abstraktioner. Den slags blæser kvinder på, og de udvikler sig, på trods af modstanden fra mænd, til at udfylde deres plads i samfundet som ingeniører og atomfysikere. Det eneste der mangler er anerkendelse, også til de ledende stillinger, og dem giver mændene ikke frivilligt fra sig.

Dine sidste to sætninger er jeg helt enig i. Og stort set enig i resten.

Brugerbillede for Mona Blenstrup
Mona Blenstrup

Mon ikke mændene bruger des ekstra hjernekapacitet til at styre deres større krop?

Eller til at begrænse deres færdigheder i at kunne styre flere ting på en gang?

Ja undskyld - jeg kunne ikke lade være med at drille.

Selvom min mand er en bragende alt mulig mand, der kan selv det han ikke kunne forestille sig at kunne, når det gælder rent praktiske ting. Så kan han ikke se efter barnebarnet, sludre med hende og samtidgt foretage sig noget andet.
Når han taler i telefon forsvinder resten af verden fra hans opfatttelsesevne.
Men han lider måske bare af en enzymfejl?

Brugerbillede for Inger Sundsvald
Inger Sundsvald

Mona
Ja, det er fristende at drille lidt. Helt alvorligt kan man jo ikke tage det ;-).

Din mand er nok ’typisk’ hvad det angår. Det plejer mænd at begrunde med, at mænd koncentrerer sig, og derfor er bedre til at holde fokus på at lave et ordentligt stykke arbejde.
Min mand var ’atypisk’ i den retning, for han kunne en masse ting samtidig, og det blev ikke gjort mindre godt af den grund.

Jeg arbejdede engang ved et samlebånd, hvor man kun skulle koncentrere sig om én ting. ’Typisk’ for mændene ved samme beskæftigelse var, at de ikke engang kunne koncentrere sig om denne ene funktion (nogle kunne). Der gik kludder i det, hvis de forsøgte at tænke på noget mere opmuntrende, og især når samtalen foregik på kryds og tværs. Hvor stor hjernekapacitet kræver det at skrue et låg på en krukke? OK, måske skal mænd bruge alle cellerne til dét?

Jeg er selv ret skrap til at foretage mig forskellige ting samtidig, men jeg må indrømme, at der er opgaver som kræver fuld koncentration, og hvor ”verden forsvinder”. Så kan klokken godt blive 3 om natten uden at jeg opdager det (jeg taler om f.eks. programmering :).

Det er de mest utrolige ting piger og kvinder kan, hvis de får lov, og faktisk gælder det også for drenge og mænd.

Brugerbillede for Kåre Fog

Til Inger Sundsvald.
Du skal vist være mere påpasselig med hvordan du formulerer dig.
"Det der opponeres imod er, at fordi noget genetisk kan bevises biologisk, måles og vejes, så bør man hengive sig ubetinget til denne biologi." Jeg har sagt at der er noget genetisk der kan bevises biologisk, måles og vejes, men jeg har ikke sagt at man bør hengive sig ubetinget til denne biologi.

"Der er en eller anden agenda hos nogen om, at ligestilling og ligeberettigelse skal afvises." Jeg prøver så tit jeg har lejlighed til det, at sige præcis at jeg ikke går ind for fuld ligestilling (fordi det ikke kan lade sig gøre), men at jeg går ind for ligeberettigelse. Så hvis du med "nogen" bl.a. mener mig, så burde du vide at det du skriver der, er imod hvad jeg mener. Du maler dit fjendebillede meget mere sort, end der er grund til.

"de udvikler sig, på trods af modstanden fra mænd, til at udfylde deres plads i samfundet som ingeniører og atomfysikere." Igen maler du et fjendebillede, som ikke eksisterer. Jeg kender ikke noget til nogen modstand fra mænd.

Og Monas uvilje mod ordet "enzymdefekt": Din modstand er fuldstændig overfladisk og af sproglig karakter. Du reagerer tilsyneladende spontant og primitivt på hvilke ord, der dukker op, og hvilke associationer de vækker hos dig, uden at du gider sætte dig ind i sammenhængen og hvad modparten egentlig forsøger at sige.

Men hvorfor gider jeg overhovedet kritisere jer? I er vel som I er, fordi det er biologisk bestemt, så ethvert håb om forbedring er udelukket. Og dog. Jeg kunne måske bevare et lille håb om at sociale påvirkninger er mulige, og at I kunne forbedre jer.

Brugerbillede for Inger Sundsvald
Inger Sundsvald

Kåre Fog

Kun en lille bemærkning om modstand fra mænd: Jeg tror det var hele 11 afstemninger der skulle til før mændene i 1915 gav sig og kvinderne fik almindelig politisk valgret. Gad vide om du helt har lukket øjnene for kvindehistorien gennem tiderne.

Både dit sidste afsnit og dine øvrige indlæg her og i andre tråde er gennemsyret af mandschauvinisme. Jeg har ingen forhåbninger om at lige netop du kan forbedre dig.

Brugerbillede for Ole Falstoft
Ole Falstoft

@Inger Sundsvald
Ang. 'naturlig bestemmelse' så er jeg bestemt ikke fortaler for det. Spørgsmålet om hvad der er rigtig eller forkert må være den enkeltes eget ansvar - det ansvar kan man ikke fratage nogen med henvisning til 'naturlig bestemmelse' lige så lidt som til 'socio-økonomisk samfundsklasse'. Men ligesom med det sidste er det er den biologiske side ikke uden betydning for hvordan man vælger.
Enhver må jo indrette sig som man føler er det rigtige. Fordi man videnskabeligt kan henvise til et mønster er det ikke det samme som at komme med en moralsk bedømmelse.
Når man f.eks. kan vise at vi er født med aggressive tendenser betyder det jo ikke at vi blot skal bøje os for uacceptabel aggressivitet .
Et hypotetisk eksempel:
Hvis det skulle vise sig at mænd gennemsnitlig er født med bedre evner for matematik end kvinder (hvilket endnu ikke er bevist) så er det tåbeligt hvis man vil bruge det til at hindre kvinder med evner for matematik i at udfolde deres evner. Det kunne i stedet for bruges til at tilrettelægge en matematik undervisning for kvinder der var mere stimulerende for deres forståelse end den måske er i øjeblikket således at der blev flere kvinder med interesse for faget (hvis det er det man ønsker).
Hvis man derimod lukker øjnene for denne forskel må man jo insistere på at fortsætte med at undervise mænd og kvinder ens i matematik med det resultat at mændene fortsat er de dominende

Brugerbillede for Inger Sundsvald
Inger Sundsvald

Ole Falstoft

Jeg tror kvinderne klarer sig uden særlige tiltag i undervisningen. Det kunne man jo teoretisk forestille sig kunne være nødvendigt for mænd, hvis man ønskede det, eftersom de efterhånden klart er i undertal på de forskellige videnskabelige fakulteter.

Kun på det naturvidenskabelige fakultet var kvinderne i 2007 i undertal med ’kun’ 46,6%. Desværre hjælper det ikke stort, da mænd stadig er dominerende når det kommer til reelle stillinger, løn m.v. Men jeg har da forhåbninger om, at der om nogle år vil komme en vis udligning på de forskellige områder.

Mit håb er, at mænd og kvinder engang i fremtiden vil kunne udnytte deres forskellige potentialer på en solidarisk og ligeværdig måde, hvor man ikke slår hinanden oven i hovedet med biologi og ’bedre evner’ for dit og dat. Der må da for pokker kunne være plads til kvindelige supermatematikere og til mandlige supermænd på de ’traditionelle kvindelige’ områder.

Brugerbillede for Mona Blenstrup
Mona Blenstrup

Kåre

Du bliver ret hurtigt sur hvad?

At jeg reargerer spontant og primitivt og overfladisk er for så vidt en iagtagelse, som du finder og mishag i.

Men du må meget undskylde mit orvalg, når jeg mener dig i besiddelse af selvforherligende og højnumsede forskerfordomme. Hvis du steg ned fra dine tnder til os andre, kunne du måske få mere ud af denne debat, som jo ikek skal ske på et meget højt niveau. Men derimod være udveksling af almindelige menneskers ideer og holdninger.

Og du må meget undskylde men verden er nu engang sjovere med godt humær og skægge anekdoter. Og Frikvarterer er til for at slappe af og lade op. Prøv det.

Brugerbillede for Inger Sundsvald
Inger Sundsvald

Mona

Der er visse mænd som det ikke er værd at tage højtideligt.

Pigerne klarer sig glimrende på trods af den manglende opmærksom og mulighederne for en legende tilgang til teknik:

Som artiklen pointerer:
”selvom de slet ikke klarer sig dårligt i naturvidenskab - så finder de ingen nydelse ved faget”.

Det er ikke manglende matematiske m.v. evner, men en konstant påvirkning fra samfundets forskellige organer til at ensrette pigerne i en bestemt retning, der er problemet.

Faktisk er det helt utroligt, at der alligevel er piger som vokser op og vælger fag, helt i modstrid med hvad de er blevet påduttet af legetøjsfabrikanter og stokreaktionære mænd. Det er ikke hjerneforskning og biologiske forklaringer der er brug for, men samfundsmæssige forandringer.

Oddsene er ikke gode, men det blæser kvinderne åbenbart på, og der er heldigvis mænd, som ikke behøver briller for at kunne se uretfærdighederne.

Brugerbillede for Mona Blenstrup
Mona Blenstrup

Kære Inger

Du har da fuldstændig ret.
Men mænd uden humor tænder mig ofte af.

Dernæst hader jeg nedladenhed over kønsforskelle og kønsfordele.

Og endelig afskyr jeg tanken om at nogle vil bilde mig ind, at alting er forudprogrammeret.
Det er sgu helt religiøst.

Vor frue bevares.

Brugerbillede for Inger Sundsvald
Inger Sundsvald

Mona

Jeg hælder mere til Gaia, som er Vorherres moder ;-).

Så vidt jeg ved er Vor Frue en vis Maria. Gaia derimod skulle være selveste Moder Jord og altings begyndelse. Det er der sikkert også en biologisk forklaring på ;-).

Men som så mange andre af hunkøn, kunne hun godt trænge til lidt frisk luft og mindre forurening. Det ville være befordrende for vejrtrækningen og hjerternes takt mellem m+k.

Brugerbillede for Mona Blenstrup
Mona Blenstrup

Hej Inger

Ja så har jeg da misforstået noget.
Når jeg skriver Vor frue så mener jeg moder Jord.

Nå kald hende nu hvad det skal være, bare det bliver hunkøn, da det er hunkønnet der giver livet.

Og frisk luft det kan vi alle trænge til her på moder jord. Mænd har jo gjort, hvad de kan for at fortrænge frisk luft med deres overlydsfly, rumraketter, krigsskibe og hvad ved jeg.
Det er så vidt jeg ved mest mænd, der har haft lyst til disse effekter for at pisse territoriet af.

Brugerbillede for Inger Sundsvald
Inger Sundsvald

Kære Mona

Stort smil. Det hedder vist LOL, i disse tider.

Jeg er sikker på at vi kunne få en rigtig god kønspolitisk snak over en kop kaffe. Dette emne kan vi vist ikke blive uenige om, og heller ikke om hvad der foregår af svinerier i landbruget. Men det er altså opløftende, selv når snakken må foregå i cyberspace med hver sin kaffekop, at der er nogen som støtter op. Tak for det ;-).

Også tak for de andre gode indlæg fra fornuftige m/k.

Sider