Baggrund
Læsetid: 9 min.

Drenge lærer teknik, piger lærer omsorg

0'ernes piger og drenge har legetøj som taget ud af 50-erne og 60-ernes børnekamre. 80-ernes trend med kønsneutralt legetøj er glemt, konstaterer den engelske professor Becky Francis i ny forskning, der peger på, at drenge får stimuleret deres uddannelsesmæssige færdigheder i højere grad end piger. Fra tidligere at være et kønsneutralt legetøjsprodukt er nu kun 20 procent af danske Legos brugergruppe piger
Lego-drenge. Salgspotentialet i at kønsopdele legetøj er også slået igennem hos tidligere kønsneutrale produkter som Lego. I 90’erne begyndte de for alvor at introducere mærker rettet mod henholdsvis piger og drenge, og de indgik licensaftaler med filmselskaber omkring typiske drengeuniverser.

Lego-drenge. Salgspotentialet i at kønsopdele legetøj er også slået igennem hos tidligere kønsneutrale produkter som Lego. I 90’erne begyndte de for alvor at introducere mærker rettet mod henholdsvis piger og drenge, og de indgik licensaftaler med filmselskaber omkring typiske drengeuniverser.

Kultur
5. juni 2009

De færreste forældre ser det som et stort problem, at ønskesedlerne fra deres drenge og piger er vidt forskellige, at Emilia og Alberte sidder og designer tøj på deres topmodels blokke, mens Victor og Magnus konstruerer en Lego brandstation. Det er jo bare legetøj, og så længe de kan få sjov ud af at lege med det, er det så overhovedet et problem?

Ja, mener Becky Francis, Professor of Education ved Roehampton University i England. Hun har fornylig afsluttet et mindre forskningsprojekt Toys, Gender and Learning (Legetøj, køn og læring, red. ), der konstaterer, at det legetøj, der retter sig mod piger, mangler de uddannelsesmæssige og færdighedsudviklende kvaliteter, som findes i det legetøj, der retter sig mod drenge:

»Selvom min undersøgelse var relativt lille, bekræfter det tidligere forskningsresultater, der viser, at drengelegetøj i overvældende grad understøtter tekniske færdigheder, konstruktionsfærdigheder, videnskabelig terminologi og problemløsning. I pigelegetøjet fandt jeg i det hele taget meget mindre færdighedsudviklende potentiale, og den smule jeg fandt, bekræfter tidligere resultater: at pigelegetøj fremmer kreativitet, og i meget høj grad opmuntrer til at udvise omsorg og yde pleje - hvis man kan tale om det som en færdighed - men ret specifikke evner omkring børnepasning og hvad det indebærer«.

Becky Francis har i sit studie bedt forældre til 3-5-årige børn udpege deres børns yndlingslegetøj og dvd. Hun har derefter udvalgt de tre mest populære stykker legetøj og to mest populære film for begge køn. Disse stykker legetøj og film har hun analyseret med hensyn til, hvilke signaler de udsender i forhold til køn, social identitet og moral. Hun har specifikt set på de didaktiske informationer, legetøjet indeholder, og sat dem i forhold til de læreplaner, der findes for skolen.

Hendes næranalyse af disse seks stykker legetøj understøtter resultater fra en amerikansk undersøgelse fra 2005 foretaget af professor Judith E. Owen Blakemore og Renee E. Center. De analyserede 100 forskellige stykker legetøj, og konkluderede, at pigelegetøjet scorede højst på huslige aktiviteter, omsorgsfuldhed, udseende og attraktivitet og drengelegetøjet på konstruktion og videnskab, og i den -ekstrem maskuline- kategori på vold og aggression.

Piger mangler legende tilgang til teknik

Begge undersøgelser viser entydigt, at piger og drenge møder forskellige udfordringer fra deres legetøj, og Becky Francis mener, at det vil have stor betydning for pigerne og drengene, når de vokser op:

»Jeg tror, at denne tilegnelse af forskellige egenskaber uundgåeligt vil påvirke elevernes præferencer, når de vælger fag. Der har været en masse studier, der viser, at piger - selvom de slet ikke klarer sig dårligt i naturvidenskab - så finder de ingen nydelse ved faget, og derfor vælger de det ikke som uddannelse. Jeg tror drenge ser videnskab og teknologi som en direkte underholdningsform, og det element mangler fuldstændig fra pigernes kilder til underholdning. Det må have en effekt på deres kendskab til og følelser for disse områder.«

Denne bekymring deles af en ny norsk undersøgelse, der blandt andet beskæftiger sig med, hvordan ligestilling blandt børn forvaltes i børnehaver. Forfatterne har observeret, at hvor drenge i børnehaverne leger med alt det legetøj, der er til rådighed, inklusiv Lego og dukker, leger pigerne med meget lidt forskelligt legetøj, og aldrig med Lego, som de enten ikke anser for pigelegetøj, eller føler, de ikke kan finde ud af at bygge med. Rapporten påpeger, at da elementer som bygning og konstruktion er nyttige for at lære matematik, risikerer pigerne allerede her at komme bagud.

Og noget tyder på, at den manglende erfaring med teknik fra legetøj skaber en vis berøringsangst hos pigerne. En undersøgelse fra Socialforskningsinstituttet fra 2006 af Cathrine Jespersen Jensen viser, at pigerne vælger naturvidenskab fra, fordi de finder det for svært, og ikke tror på, de kan finde ud af det.

Biologisk forskel?

Der er en samfundsmæssig interesse i, at piger skal interessere sig mere for naturvidenskab og drenge for barnepleje, men er drenge og piger ikke bare grundlæggende forskellige? Det argument køber Becky Francis ikke:

»Jeg ville argumentere for, at det er de faktisk ikke. Jeg er socialkonstruktivist, og jeg er ikke overbevist af de forskellige beviser, der synes at foreslå, at der er synlig forskel mellem piger og drenge. Jeg mener, at mange af de forskelle, der manifesterer sig som kønsrelaterede mellem drenge og piger, har en social forklaring snarere end en biologisk. Du finder lige så meget forskel inden for gruppen af piger og inden for gruppen af drenge, som du finder kontraster imellem grupperne. Og du kan altid finde eksempler på piger, der ikke passer på stereotypen af piger, og drenge, der ikke passer på stereotypen af drenge. Desuden synes jeg, det er meget vigtigt, at børns bane og horisont bliver udvidet snarere end indsnævret.«

Dette synspunkt deles af Grethe Kragh-Müller, forsker ved Institut for Læring, Danmarks Pædagogiske Universitet, der konstaterer, at der ikke er nogen væsentlig medfødt forskel på pigers og drenges hjerner, men at hjernen udformer sig efter, hvordan den bliver brugt:

»Når man på et givent tidspunkt undersøger forskellen i hjerner mellem drenge og piger eller mænd og kvinder, så studerer man hele tiden hjerner i udvikling, og hjerner i funktion. Ud fra disse studier kan man ikke konkludere, at fundne forskelle er biologiske, fordi man ved, at hjerner udformes efter den måde, de bliver brugt på. Man kan derfor heller ikke sige, at det fænomen at drenge vælger drengelegetøj, og piger vælger pigelegetøj, hænger sammen med forskelle i hjernen.«

At de vælger så forskelligt legetøj, skal derfor snarere søges i de forventninger, de bliver mødt med:

»Når drenge og piger kommer til verden, så møder de en kønnet verden,« fortsætter Grethe Kragh-Müller, »de møder voksne, som forventer noget andet af dem, taler anderledes til dem og handler anderledes overfor dem, alt efter om de er drenge eller piger. De opdager, at der er en verden for drenge og en verden for piger, og der er nogle måder man er på, og nogle ting man leger med, når man er pige, og der er nogle andre ting man leger med, og måder man er på, når man er dreng. Så på den måde spiller den biologi, man har med sig en rolle for hvilken verden, der bliver deres, og også for hvordan de går ind i den.«

Ingen udvikling siden 50-erne

Hvis man ønsker, at den moderne kvinderolle skal række ud over modebevidsthed og omsorgsfuldhed, så kan disse perspektiver se noget sorte ud, ikke mindst fordi der er en stigende tendens til, at legetøj er kønsopdelt. I sin rapport refererer Becky Francis til studier fra slutningen af 80-erne, hvor der var en stigende trend for valg af kønsneutralt legetøj. Men nu, konkluderer hun, går det den anden vej.

»Det, der overraskede - og bekymrede - mig mest fra min forskning, er hvor lidt, tingene har ændret sig i forhold til 50-erne og 60-erne, og endda at disse processer faktisk er blevet værre frem for bedre. Legetøj bliver solgt separat til drenge og til piger. Hvis du går ind i en legetøjsbutik i England, så har du rækker til piger og rækker til drenge, og sådan var det jo ikke for 20 år siden. Det er markedskræfterne, der har skabt det. Legetøjsfabrikanter har fundet ud af, at ved at kønne deres legetøj meget grundigt, kan de gøre legetøjet meget mere tiltrækkende for pigerne og drengene. Og det forstærkes af gældende marketingspraksis med at reklamere direkte til børn, meget reklamering sker online og gennem tv-programmer,« siger Becky Francis og refererer til de mange tv-serier, der er produceret over legetøjsfigurer som f.eks. Barbie, Bratz, Pokemon og Bakugan.

Kønsneutralt legetøj - en saga blot

Salgspotentialet i at kønsopdele legetøj er også slået igennem hos tidligere kønsneutrale produkter som Lego. I 90-erne begyndte de for alvor at introducere mærker rettet mod henholdsvis piger og drenge, og de indgik licensaftaler med filmselskaber omkring typiske drengeuniverser. Dette skift har Becky Francis også bemærket:

»Lego er et godt eksempel på det skift, der er sket - og ikke kun i forhold til kønsdifferentieret marketing, men også håbløsheden i at binde sig op med filmselskaberne. Der er Star Wars Lego, Batman Lego, så mange Legomærker er tilknyttet film, som er kønnede i sig selv. De adopterer disse forskellige universer, der i den grad får pigerne til at stå af. Jeg tror, der er ét mærke, der er specielt rettet mod piger, men resten er meget drengedomineret og igen, det ville du ikke have fundet for 10-20 år siden, helt sikkert ikke da jeg var barn. Da var Lego bare rene klodser.«

Legos kommunikationschef Charlotte Simonsen er da også meget bevidst om Legos fokusering på drenge. Kun ca. 20 procent af Legos brugergruppe er piger, og der er en klar tendens til, at jo ældre børnene er, jo mere falder pigerne fra. Charlotte Simonsens bud på denne tendens er følgende:

»Vi oplever, at der er et eller andet traditionelt med, at det Lego-klodserne kan, det tiltaler drengene. Vi oplever, at drenge rigtig godt kan lide selve byggeaktiviteten, og når vi tester det med piger, så oplever vi, at de gerne vil skynde sig at være færdige med byggeaktiviteten, for de vil gerne lege rollelege. Nu generaliserer jeg, for der er helt klart stor forskel. Vi har prøvet på forskellig vis at finde måder, der interesserer piger mere, men vi har ikke fundet de vises sten endnu.«

Lego erkender, at de har flest produkter, der henvender sig til drenge, og det er også et bevidst valg, der blev ekstra forstærket efter Legos nylige krise:

»Da vi var i krise for 5-6 år siden, valgte vi at fokusere vores forretning meget kraftigt på det, vi har forstand på, som jo er legoklodsen. På det tidspunkt udnævnte vi en primær målgruppe, som hedder drenge 5-9 år. Det er der, vi har vores hovedfokus, for vi har lettest ved at lave produkter, som appellerer til drenge på 5-9 år.«

Livsstil i stedet for legetøj

Derfor har Lego også koncentreret deres meget succesfulde licensprodukter som Star Wars omkring drengeuniverser. Men Charlotte Simonsen påpeger også et andet problem med pigerne, som gør det svært for Lego at nå dem:

»Vi ser jo generelt en tendens til, at børn bliver for store til at lege - synes de selv - i en tidlig alder, og det gør sig væsentligst gældende hos pigerne. Det er en tendens, der ikke gør det nemmere for os.«

Det er også nærliggende at konkludere, at den manglende intellektuelle udfordring i pigelegetøj er medvirkende til, at piger tidligere end drenge dropper overhovedet at lege med legetøj, hvilket Becky Francis bekræfter og fortsætter:

»Et andet element er, at børn i stigende grad - og specielt piger - bliver opmuntret til gennem marketing ikke at være børn overhovedet. Tidligere og tidligere bliver de opmuntret til, i stedet for at lege med legetøj, at blive livsstilsforbrugere og interessere sig for tøj eller være på nettet i forskellige chatrooms eller på Facebook. Særligt pigelegetøj som f.eks. Bratz-makeup og Bratz-accessories opmuntrer børn til at gå ind i en voksen livsstil, optage en eksotisk praksis, i stedet for faktisk at lege med legetøjet.«

Forandring ligger hos forældrene

Ifølge Legos og andre fabrikanters erfaringer er der gode penge i at kønsdifferentiere legetøj og marketing.

Becky Francis siger: »Selvfølgelig er legetøjsfabrikanter ikke interesserede i social retfærdighed, de er interesserede i at sælge så meget legetøj som muligt. Der findes nogle etiske legetøjsfabrikanter, der er interesserede i at lytte til forskning om feltet, men ellers må man koncentrere sig om forbrugeren. Vi må som forældre være meget mere bevidste om den indflydelse legetøj kan have på børns læringsmæssige og sociale identiteter.«

Men at det kan være svært som forældre at kæmpe mod reklamens magt, erkender Becky Francis:

»Hele denne modreaktion mod feminisme og politisk korrekthed har også betydet, at folk ser feminisme som begrænsende og glædesløs. -Hvis det er, hvad børn ønsker og vælger, hvorfor så ikke give det til dem?- Andre forældre finder det dog deprimerende. Da min undersøgelse blev omtalt i medierne i England, var der en stærk feedback fra forældre, der bekræftede tendensen, men sagde -hvad kan vi gøre, det er det legetøj vores børns venner har, og derfor det vores børn vil have-. Så det er svært at udfordre, hvad der synes at være en overvældende praksis. Men jeg tror, at jo mere forældre er opmærksomme på det her, og jo mere de taler sammen om det, jo større reelt valg er de i stand til at udøve.«

paradoks information.dk

Artiklen er en redigeret udgave af en artikel bragt i webmagasinet Forum.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Mona Blenstrup

Kære Inger

Selv tusind tak.
Og for oplysningen om det der LOL som jeg har set nogle gange andre steder, men ikke forstået.
Og for kaffen.

Inger Sundsvald

Lang Overgiven Latter ;-)

Inger Sundsvald

... for at være helt nøjagtig.

Karsten Aaen

Jeg har i andre debatter om dette interessante emne vist slået fast at jeg skam ikke er modstander af at der kan være (genetiske og biologiske) forskelle på de to køn, bl.a. i mødres hengivenhed overfor deres børn, bl.a. fordi der udskilles et hormon, oxytocin, der er bestemt til at knytte mor og barn sammen igennem de ni måneder, moderen bærer barnet.

Skal vi så bare sige, at siden dette nu sker ja, så er det jo åbenbart naturligt for kvinder at føde børn; derfor skal kvinderne gå hjemme ved børnene.

Jeg har også skrevet andre steder om min fascination af bonobo-aber, og om hvordan visse sociale fænomener synes at være trukket med over i den menneskelige udvikling bl.a. den med at en ny mand (han-abe) helst skal danne alliance med en ældre (eller dominerende) hun-abe, når han kommer ind i en flok af bonobo-aber...

Og som samfundsfagslærer er jeg altså altid skeptisk overfor undersøgelser, der påstår, at dette eller hint er sandt, specielt når de er lavet på en så lille population som de her undersøgelser ofte er.
En forsker (set i avisen fornylig - kan ikke lige huske hvilken) undersøger 40-50 mænd og 40-50 kvinders seksuelle præferencer gennem at vise forskellige film med seksuelt indhold for de her forsøgspersoner. Og konkluderer så, at fordi X er lig med Y, ja så er forskellen mellem mænd og kvinder endnu en gang slået fast...

Bare fordi noget er beskrevet genetisk, er det netop ikke sådan det bør være. Hele den menneskelige historie er jo et opgør med vore naturlige tendenser. Hvis vi ikke havde huse mm. så ville vi jo sikkert alle stort set dø som 40-45 årige...

Børn er genetisk kodede til at kunne lide smagen af moders mæk i brystet, dvs. den søde smag. Netop derfor er coca cola så populært hos netop børn, eller slik som er sødt. Betyder det at forældre skal give deres børn sødt slik eller coca cola? Nej, det gør ej...

Vores genetik udgør en base så at sige; den styrer os jo ikke, vi er jo ikke robotter. Vi kan erkende at dette er 'forkert' ud fra nogle idealer om ligestilling eller ligeberettigelse; ud fra nogle idealer om at både piger og drenge må, skal og bør præsenteres
for f.eks. både dukker, huse, lego, perleplader og lege, hvor man både rolleleger og leger mere kropsligt aktivt.

Alle børn har altså muligheden for både at udvikle deres følelser, deres omsorg, og deres mere kropslige, vilde side - både drenge, mænd, piger og kvinder, har denne mulighed.

Modargumentet mod dette er jo så det som bl.a. Kåre kommer med:' jamen, naturen viser, at dette slet ikke sker; derfor kan vi ligeså godt lade være med at foretage os noget for at fremme ligestillingen, den får vp jo alligevel ikke; den er jo nemlig - unaturlig....' (sådan parafraseret)

Inger og jeg (og andre) mener så at bare fordi noget er genetisk, så har vi mennesker stadig muligheden for at vælge, hvordan vil vil reagere.

Inger Sundsvald

Netop Karsten Aaen!
Og der er yderligere den krølle på, at hvis vi opfører os som i stenalderen, så er det dybt skadeligt for det samfund vi lige her og nu befinder os i. Det vil virke begrænsende på alle de erfaringer vi har gjort os siden, og hæmme alle de nye sider og potentialer vi som mænd og kvinder har opdaget hos os selv.

Mona Blenstrup

Karsten altså

Hverken jeg eller min yngste datter har nogensinde kunne fordrage cola, og vi er begge enda blevet ammet. Så det holder vidst ikke helt stik som så meget andet.

Fortsat god aften, den skal bruges til en rask travetur. Vejret er skønt.

Ole Falstoft

Karsten: hvis du har læst mit indlæg kan du se at jeg netop skriver at klarlægningen af biologiske forskelle og etiske diskussioner tilhører hver sin verden. Hvad der er rigtigt eller forkert bestemmes ikke af naturen men af os selv - det er vel bare en god ide at medtage den biologiske faktor når man vælger?
Fordi noget er 'naturligt' er det ikke dermed godt eller rigtigt
Inger og Mona hvad med at prøve at holde diskussionen til emnet og ikke lade den udarte til drilleri af Fog? Er det fordi argumenterne slap op så der kun er de personlig perfiditeter tilbage?
(Ja nu får jeg sikkert også at vide at jeg bare er sur)

Rachel Henderson

Kåre Fogs indledende tese er denne "Børns spontane valg af legetøj er efter alt at dømme i meget høj grad biologisk bestemt, og der er derfor ikke rigtig noget man kan gøre for at ændre på det."

Dette bakker han så op ved at henvise til en række undersøgelser.

Det stemmer bare ikke overens med de erfaringer jeg har med mig selv og mine børn. Hvis det er biologisk bestemt, så er det efter min erfaring masser man kan gøre for at ændre på det.

Hverken jeg selv eller mit pigebarn har så vidt jeg ved nogen "enzymdefekt".

Jeg kan forsikre Fog om at dette er helt seriøst. Jeg tror også vi er en del, der nægter at opføre os som vi er "biologisk bestemt" til.

Jeg har ikke tid til at gennemgå de omtalte forskningsprojekter. Men jeg er sikker på at de nok ville kunne pilles fra hinanden mht undersøgelsesdesign, hypoteser, tolkning mm.

Fog opererer med et begreb han kalder "sandheden". Jeg tror ikke "sandheden" findes. Hvor han ser mønstre, ser jeg variation, som lige så godt kan være tilfældig eller afhængig af andre parametre end de strengt biologiske.

Mit bedste legetøj som barn var en de små flyvere man selv kunne sætte sammen af krydsfiner. Jeg kunne nemlig få dem til at flyve meget langt. Desværre mister man tit sit fly samtidig med at vinder en konkurrence på distancen......

Ole Falstoft

Rachel: Til dit eksempel kan jeg kun gentage: Enkelthistorier kan ikke bruges som bevis eller modbevis når man taler om generelle tendenser
og: Nej forskellen kan ikke 'lige så godt skyldes tilfældigheder' det er jo netop det som forskning går ud på: at sandsynliggøre om en forskel er tilfældig eller ej - forskere er heller ikke rene idioter. Men hvis du mener du kan pille forskernes resultater fra hinanden så vær så god det kan blive interessant

Inger Sundsvald

Ole Falstoft

Ingen formår vist at pille forskernes resultater fra hinanden, og ingen benægter de biologiske forskelle. Det er kun et spørgsmål om hvor nyttige og relevante de er at forske i, i forhold til at få mænd og kvinder til at leve sammen i fred og ro og med lige muligheder.

Angående ”de personlig perfiditeter” hører insinuationer om at ”argumenterne slap op”.

Angående humor, drilleri og at holde sig til emnet, kan du vist også selv være med. Emnet er ikke speciel biologi, men i høj grad børns legetøj, som stimulerer og favoriserer drengene, og derved gør det sværere for piger.

Hvad der er humor, er vist lidt forskelligt for kønnene, men i denne tråd vil jeg udråbe denne for at være den morsomste, og nok også den mest ’spidse’: - Om den besynderlige argumentationsform der anvendes i denne artikel.

”’Jeg er socialkonstruktivist og ikke overbevist af de forskellige beviser der synes at foreligge’ og derfor afvises de biologiske argumenter. Der svarer vel til at argumentere mod evolutionsteorien med : ’Jeg er kreationist og derfor ikke overbevist om de beviser der foreligger for evolutionsteorien’.”

Den slår med flere længder både Monas og mine ”morsomheder”, og tyder på en veludviklet abstraktionsevne.

Jeg håber ikke at du tager det ilde op, Ole Falstoft. Jeg læser faktisk dine indlæg med interesse og anser dig ikke for at være helt håbløs ;-).
Jeg skal ikke afvise at det er en enzymbrist, som får mig til at finde sammenligningen ustyrlig morsom.

Ole Falstoft

@Inger Sundsvall
'ingen benægter de biologiske forskelle. Det er kun et spørgsmål om hvor nyttige og relevante de er at forske i, i forhold til at få mænd og kvinder til at leve sammen i fred og ro og med lige muligheder'
Jeg forstår dig ikke. Hvis der er forskelle må det vel også få konsekvenser for hvordan man kan opnå at mænd og kvinder får lige muligheder? Jeg henviser til et hypotetiske eksempel med matematik.
Altså: Hvis der er medfødte forskelle mellem de to køn inden for et bestemt område opnår man ikke lighed ved at behandle de to køns ens - vil man opnå lighed må man tage hensyn til den forskel
(f.eks. hvis man i ønsker at kvinder skal konkurerer med mænd i atletik må man lave specielle træningsprogrammer til dem der tager hensyn til at deres fysik er en anden end mænds)
Det er da også påfaldende at du altid protesterer når der nævnes forsknings resultater der viser konkrete eksempler på forskelle når du samtidig ikke benæger at der er forskelle

Inger Sundsvald

Ole Falstoft

Jeg tror jeg opgiver at forklare dig mit ”hypotetiske” gensvar på hvad der ville være mest hensigtsmæssigt af specielle træningsprogrammer for drenge/mænd, hvis man anså det for ønskværdigt med ligestilling. Sagen er, at det ønsker ’man’ åbenbart ikke.

At gentage sig selv i én uendelighed, er ikke en værdig debatform.

Mona Blenstrup

Jeg kan altså ikke helt dy mig, for Ole eksempel med atletikken er for morsomt.

Hvis mænd (og jeg selv) skal lære at sy må der opstilles helt specielle træningsprogrammer og lære mestre med udvidet tolerance.

Man kan det man vil - har altid været mit motto.
Og jeg gider ikek sy og atletik på en bane, har heller ej fanget min interesse.

Nå men god efter middag, mit arbejde kalder

Inger Sundsvald

Kåre Fog har i dag et læserbrev hvor han skriver:
”Hvis rhesusaber får lov at vælge menneskelegetøj, vil hanaber vælge biler, og hunaber vælge dukker - det kan umuligt forklares af sociale påvirkninger. Toårige drenge er i deres valg af legetøj ikke modtagelige for sociale påvirkninger fra piger eller fra voksne pædagoger.”

Der henvises til ”masser af forskning”, og ”hormonpåvirkninger på hjernen”.

Hvis man forudsætter at hanaber véd hvad en bil er, er det yderst interessant. Det ville betyde, at hvis aberne fik en stak legoklodser, så ville hannerne straks begynde at bygge en tankvogn og hunaberne en vugge.

Jeg tror det er det Rachel Henderson henviser til med hypoteser og tolkning af ”sandheden”.

Ingen stiller vist spørgsmålstegn ved, at det er kvinder der føder børn og ammer, og at mænd har deres andel i frembringelsen af afkommet. Heller ikke de fysiske forskelle er der tvivl om. Teorien om at drenge ikke er modtagelige for sociale påvirkninger er jeg lige ved at acceptere.For mig er denne brist vigtigere end biologiske forskelle, og kunne godt påkalde sig behovet for træningsprogrammer.

Ole Falstoft

Arpopos sy: Så er det jo velkendt at piger har en bedre finmotorik end drenge så ja: hvis drenge gennemsnitlig skal blive lige så gode til at sy som piger skal de nok have flere timer (gennemsnitlig) end piger
Man kan hvad man vil. Ja eller også vil man hvad man kan
goddag

Rachel Henderson

"hvis drenge gennemsnitlig skal blive lige så gode til at sy som piger skal de nok have flere timer (gennemsnitlig) end piger".

Mig bekendt gøres der ikke forskel på antallet af timer i håndarbejde for drenge og piger. Som regel får de også allesammen kørekort til symaskine, uden skelen til køn.

Der er mange piger, der ikke er særligt gode til at sy. Men hvis de er interesserede og øver sig, så går det endda. Det er ikke spor velkendt at piger har en bedre finmotorik end drenge, det er et spørgsmål om øvelse og tålmodighed. Jeg vil faktisk tro at min søn var bedre til perleplader i børnehaven, end min datter var.

Selv om hankønnet senere hen i livet kan ende op med nogle gevaldige labber er det utrolig smuk finmotorik, der kan være i sådan et par mandehænder. Min far dyrkede såvel korsstingsbroderi som bygning af modeltogvogne i mange år. Det er kun gigten i hænderne, der har sat en stopper for det. Nå ja, og som sygeplejerske har han lappet adskillige sårede pænt sammen.

Hvad med alle de mandlige kirurger, øjenlæger og gynækologer? Deres finmotorik fejler da ikke noget?

Inger Sundsvald

Min mand var fra starten af typografisk ’sætter’, og det var utroligt, at hans store hænder kunne behandle de små blytyper så virtuost. Desuden var det hans hænder, som på forunderlig vis kunne holde over det hele på en krave til en børnefrakke, som mine formodentligt genetisk finmotorisk bedre egnede hænder slet ikke kunne følge med. Det var for øvrigt også hans hænder, som blidt og nænsomt håndterede bleskift m.v. på den mest maskuline måde.

Al den snak om genetisk og hormonalt bestemte fortræffeligheder giver jeg ikke meget for, og jeg kan ikke se, at det skulle være nødvendigt at konkurrere med mænd på lige fod i sport. Hvad i alverden skulle det gøre godt for?

Ole Falstoft

Rachel: Nej finmotorik kan trænes og mænd kan opnå en lige så god finmotorik som kvinder hvis de trænes i det
Men denne diskussion kører i ring: det generelle og enkelt eksemper stilles op som om de var modsætninger. Forskelle mellem kønnene er jo ikke så absolutte, der er overlap. Så man må ikke glemme den store individuelle variation der findes individer imellem uanset køn. Det står ikke i modsætning til at der er tendenser og generelle mønstre som er karakteristisk for de to køn. Derfor fører denne diskussion mellem det generelle og det enkelet eksempel ingen stedet højst til at hver trygt forbliver i sin overbevisning
Desuden er jeg lidt træt af videnskabelig arbejde afvises som forkert på det tyndest muligt grundlag - har de damer læst kilderne? hvorfor mener de så at kunne afvise resultaterne? Her ville en smule mere åbenhed og nysgerrighed være klædeligt

Inger Sundsvald

Det ville være klædeligt, hvis ”den herre” ville være en smule mindre nedladende, og forholde sig til artiklens emne om f.eks. dette:

”Legetøj, køn og læring - der konstaterer, at det legetøj, der retter sig mod piger, mangler de uddannelsesmæssige og færdighedsudviklende kvaliteter, som findes i det legetøj, der retter sig mod drenge:
»Selvom min undersøgelse var relativt lille, bekræfter det tidligere forskningsresultater, der viser, at drengelegetøj i overvældende grad understøtter tekniske færdigheder, konstruktionsfærdigheder, videnskabelig terminologi og problemløsning. I pigelegetøjet fandt jeg i det hele taget meget mindre færdighedsudviklende potentiale, og den smule jeg fandt, bekræfter tidligere resultater: at pigelegetøj fremmer kreativitet, og i meget høj grad opmuntrer til at udvise omsorg og yde pleje - hvis man kan tale om det som en færdighed - men ret specifikke evner omkring børnepasning og hvad det indebærer«.”

Rachel Henderson

Til Falstoft: Kåre Fogs indledende tese er denne "Børns spontane valg af legetøj er efter alt at dømme i meget høj grad biologisk bestemt, og der er derfor ikke rigtig noget man kan gøre for at ændre på det."

Du behøver ikke så mange såkaldt videnskabelige undersøgelser, når man ved selvsyn og erfaring kan konstatere at der KAN ændres noget (også hvis dette noget så endda skulle være biologisk bestemt - hvilket jeg betvivler).

Den indledende artikel til denne diskussion betoner jo netop hvor påvirkede børn er af kammeraters valg. Min tese er, at det er fordi børnene identificerer sig med en gruppe af eget køn, ikke fordi deres biologi fortæller dem at de skal interessere sig mest en bestemt type legetøj.

Det handler mere om forbilleder, normer, og om at mennesker lærer af hinanden, og har gruppetilhørsforhold.

Inger Sundsvald

Èt er teori, noget andet praksis. Hvad er det børn lærer og bliver påduttet m.h.t. kønsroller via legetøj? Ikke hvad der evt. er genetisk bestemt, men hvad ungerne bliver indoktrineret med.

Bliver drenge tilpas stimuleret/evt. overstimuleret (?) eller bliver piger måske understimuleret af reklameverdenens fastgroede normer, som nogen man bare kan stikke en dukke, og så må det være godt med dét?

Bliver både drenge og piger indoktrineret fra fødslen med mærkværdige normer, som er helt uhensigtsmæssige og ude af trit, i forhold til den verden de skal vokse op i?

Hvad er det for en agenda, som forsøger at fastholde kønnene i en tussegammel skabelon om biologi og krybdyrhjerner? Det er da muligt at alt i virkeligheden fungerer som for millioner af år siden (jeg vil ikke afvise helt). Men hvad kan man bruge det til i dagens verden? Her er det ikke biologi men social og teknologisk tilpasning der er interessant.

Mona Blenstrup

Rachel

Smukt og rigtigt formuleret.

Miljøet har det største faktor.

Alle kirurger lærte i sin tid at sy korsting for at fremme syfærdighederne. Der havde intet med biologi at gøre men tillært færdighed grundet behovet.

Charlotte Harder

@Kåre Fog

Nu skal jeg forsøge at formulere mig, så det tages seriøst... det er svært, når man er meget humoristisk anlagt og endog mener, at debatter som denne også gerne må være til at læse for alle.

Jeg vil gerne spørge, om drenge kan have en tilsvarende enzymdefekt?

Jeg husker en dreng på 2 år, som slæbte barbiedukker med hver dag, kun legede med pigerne i dukkekrogen og altid var Superwoman, når de legede rollelege. Moren fortalte, at han havde haft det sådan, så tidligt det giver mening at tale om det, og familien havde ikke gjort noget for at ændre på det. Jeg har aldrig før eller siden set eller hørt noget tilsvarende. Nu har jeg kun med unge at gøre, så det er jo også begrænset, hvor stort sammenligningsgrundlaget er, men jeg synes, det er tankevækkende.

Bare for en sikkerheds skyld: Jeg tror ikke, at alle de personlige historier beviser noget, men det sætter måske tingene lidt i perspektiv.

Selv synes jeg at kunne se på de unge nu og en smule på min egen generation, at forskellen mellem kønnenes psykologi mindskes. At vi i højere grad bliver mennesker først og køn derefter. At vi nærmer os hinanden i tankegang og det ser ud til at fortsætte. Det er selvfølgelig noget andet og kan have mange årsager, men måske udvikler vi os rent faktisk. ;-)

Ole Falstoft

Fordi der ligger biologiske tendenser bag børns valg af legetøj er det ikke ensbetydende med at det ikke kan påvirkes - eller manipuleres om I vil. Drenge påvirkes stærkest af hvad andre drenge og mænd gør og piger påvirkes stærkest af hvad andre piger og kvinder gør. Det viser jo at der ligger nogle medfødt indlæringsmekanismer bag hvordan de to køn lærer. Troen på at det bare gælder om at påvirke (eller manipulerer) børn tilstrækkelig så kan man få dem til at blive præcist som man ønsker holder derimod ikke - der er heldigvis en grænse - børn er selv akrive deltagere i deres egen erfaringstilegnelse der er grænser hvor meget de kan påvirkes - de er automome individer
Mao. lad dog børnene selv finde ud af hvad de vil lege med. I vil vel ikke tilbage til 70'ernes dogmatiske ligemageri? Det er efter min mening grov manipulation og manglende respekt af børns ret til at være selvstændige individer

Charlotte Harder

Ole Falstoft...
"I vil vel ikke tilbage til 70'ernes dogmatiske ligemageri?"

Hvem er i?
Jeg vil i hvert fald ikke!

Mona Blenstrup

Ole

Hvem taler du til og om når du udslynger dine ord:
"i vil vel ikek vende tilbage......"

Jeg er født i 1954 og jeg har kæmpet også i mine helt unge dage, for at undgå at blive proppet ind i et kønsrollemøsnter, jeg ikke fandt sympati for.

som sekretær fandt jeg mig ikke i at skulle sy chefens skjorteknap i, gå byærinder eller lave kaffe til gæsterne.
Og jeg slap fra disse kvinde sysler, og fik respekt for mine handlinger fordi jeg havde andre kvalifikationer.

Derfor er jeg på nakken af alle der påstår, at det står i generne eller stjernerne, at vi skal være sådan og sådan som mennsker.

Vær dig selv, og lad være at pådutte andre dine mere eller mindre velbegrundede teorier.

Charlotte Harder

Selv synes jeg at kunne se på de unge nu og en smule på min egen generation, at forskellen mellem kønnenes psykologi mindskes. At vi i højere grad bliver mennesker først og køn derefter. At vi nærmer os hinanden i tankegang og det ser ud til at fortsætte. Det er selvfølgelig noget andet og kan have mange årsager, men måske udvikler vi os rent faktisk. ;-)

Efter al sandsynlighed har du absolut ret. I flere tilfælde har forældre dog givet udtryk for forbavselse over deres børns valg af legetøj efter køn, og med forsikring af at de ikke har påvirket dem bevist. Dette skulle også gælde for to-æggede tvillinger, et af hvert køn, til forældrenes egen overraskelse, der ellers ville sværge på, at det hele er miljømæssigt kulturelt betinget, hvilket også er tilfældet med mine egne børn der dog ikke er tvillinger.

Det synes at i de fleste tilfælde, er der en klar forskel, sandsynligvis en naturlig forskel, i børnenes forskellige kønsopdelte valg af legetøj, der på ingen måde nødvendiggør en chauvinistisk udvikling senere i livet, men snarere en naturlig forskel baseret på biologiske faktorer.

Det ser ud til at piger generelt har nemmere ved at lege drengelege, end drenge har at lege pigelege, med mindre at der er en hankøns-identitet medtaget i pigelegen.

Ole Falstoft

Chalotte og Mona: Jamen det er da dejligt at høre at I kæmper for at vi mennesker får lov til at være dem vi er - så er vi da enige på det punkt

Nanna Gersov

Hans
Det ser ud til at piger generelt har nemmere ved at lege drengelege, end drenge har at lege pigelege, med mindre at der er en hankøns-identitet medtaget i pigelegen.

Det synes jeg du har ret i. ;-)
Men hvorfor det så er sådan, hvis det er en generel iagttagelse, ved jeg ikke.

Men hvis jeg var legetøjsproducent og ville sælge så meget som muligt af et produkt, ville jeg præsentere det som noget især drenge er vilde med. Piger har ofte intet imod at lege med drengeting eller gå i drengetøj, mens drenge kan miste interessen, hvis noget virker for piget.

Inger Sundsvald

Små drenge på 4-5 år tager stolt flere selvlavede perlekranse på – lige indtil nogen gør dem opmærksom på, at så vil man kunne tro at de er piger. Så bliver perlekransene flået af, for det er dog det værste man kan blive beskyldt for.

Nanna Gersov

Inger
He, he - ja! Og man kan jo ikke fortænke drengene i, at de ikke vil være piger! Og man kan heller ikke undgå at de opdager, at perlekæder mest er noget for piger/kvinder. Og så ender det med at de giver perlekransen til deres mor, som bliver glad og pavestolt og så er alle lykkelige!
;-)

Inger Sundsvald

Fordommene hos voksne mennesker trives på værste vis. Ubevidst gives disse fordomme videre. Det har ikke ret meget med biologi at gøre, men derimod med hvad ”naboen” vil sige.

Eksemplet med perlekransene oplevede jeg med min egen datter og barnebarn. Jeg var lige ved at skrige. For hvordan i alverden havde jeg selv opdraget min datter? Jeg skreg naturligvis ikke, for det gør ”man” jo ikke ;-).

Inger Sundsvald

De fleste mænd ønsker sig sønner af én eller anden grund. Drenge har altid været mere værdsat end piger, og det ser man også når fabrikanterne bruger milliarder på at udvikle spil m.v. tilpasset drenges ”naturlige” behov.

Min svigermor kunne ikke se noget som helst forkert ved sin søn, hvorimod hendes to døtre kunne hoppe og springe for hende, uden at få så meget som en tak. Svigerdatteren var det naturligvis helt galt med ;-)
Sådan var det også med min mor og hendes søn og to døtre.

Min ældste datter fik så to sønner, og så var der stolthed hos bedstemødrene over deres sønners præstationer. Min datter er også ”feminist”, og kunne ikke drømme om at tage noget lyserødt på, det kan jeg f.eks. godt finde på at snige ind ved festlige lejligheder; forskellene trives ;-).

Egentlig er det utroligt at piger klarer sig så godt som de gør i skolen og med uddannelser, på trods af de dårligere odds og deres ”biologiske handicap”. Utroligt er det også at så mange mænd efterhånden er blevet så gode til ’yngelplejen’, at de er fuldt på højde med kvinderne, heriblandt min mand og min svigersøn og mændene i min omgangskreds, nogle lidt mere end andre, også på trods af deres ”naturlige biologi” ;-).

I øvrigt spiser min kat kødben og apporterer legetøj som en hund ;-)

Rachel Henderson

Nogle mennesker har åbenbart en skræk for at deres sønner skal være bare noget der minder om "pigede".

Forleden sad jeg i bussen med en familie, hvor sønnen på 5-6 år havde sat sig på forreste sæde, og han sad og nød kørslen med det ene ben krydset over det andet.

Hans far gik op til ham og bad ham om at tage benet ned, fordi, som han sagde "det gjorde ondt" i ham, at se sønnen gøre noget, som kun "piger gør". Sønnen var ligeglad og sad som han ville, men faderen måtte sidde og krumme tæer eller hvad han nu gjorde.

Jeg tror drengebørn helt fra fødslen får indlært, at der er prestigetab forbundet med at være pige. Så tror pokker at de ikke tør andet end at vælge "pige"-legetøj fra.

Nanna Gersov

Jeg tænker så hvad det mon gør ved en dreng at få at vide, at dette eller hint gør en rigtig dreng ikke. Meningen er at opbygge hans mandeidenditet. Men måske føler han sig ikke god nok, når han irettesættes på denne måde.

Før var det pigerne, som fik besked på at sidde med samlede ben osv. Måske er vi der i dag, at pigerne godt må lege med kønnet, mens rammerne for drengene er blevet snævrere?

Inger Sundsvald

Der er ingen grænser for mobningen mand og mand imellem. Hvis en mand tager sig meget af sit barn, kan han godt få en bemærkning om, om han også har husket strikketøjet. Det er kun de rigtige mandfolk som klarer dén, og måske siger, at det glemte han lige i farten med at huske bleerne.

Nanna
Jeg har endnu ikke set tv-udsendelser hvor kvinder hentyder til leg med eget køn. Den slags vrimler det derimod med for mænds vedkommende.
Der er lang vej igen. Men det er ikke fordi jeg ser frem til ligestilling på det område ;-)

Nanna Gersov

Inger

Jeg ville ønske jeg vidste hvad der løser disse problemer med, at drengebørn lader til at være mere elskede af deres mødre end pigebørn. Hvis mødre ubevidst forskelsbehandler deres egne børn, har vi vel her den største kilde til uligestilling i vores samfund.

Spørgsmålet er så hvad fædrenes rolle er i dette. Hvis de også værdsætter sønner højere, er problemet dobbelt så stort. Men kan de gå ind og give deres døtre selvværd, kan det gøre en stor forskel.

Kvinder, som klarer sig godt, har ofte i barndommen været "fars pige".

Men der er også kvinder, som klarer sig godt i kraft af deres mødre, der sommetider også støtter dem meget i voksenlivet.

Mona Blenstrup

INger

Din apportterende kat har sikert en stor fremtid for sig i Benneweis, du bliver rig.

Rachel

Den hændelse i bussen gjorde indtryk. Tænk at sådant noget foregår og for åben skærm. Stakkels far og han illision om en "rigtig" dreng.

Men en dejlig tråd med masser af gode historier og godt humør.

Inger Sundsvald

Nanna

Jeg ville også ønske jeg vidste det. Der sker dog fremskridt. Men først den dag hvor kvinder er lige repræsenteret i f.eks. politik og i medierne, så det ikke altid er 2 mænd og 1 kvinde (hvis det går højt) som kommenterer diverse politiske sager m.v. tror jeg der vil ske en forandring.

Den dag vil der måske også være et andet valg end fortrinsvis krigs- og cowboyfilm i weekenden, hvor der er mere end 1 kvindelig skuespiller for hver 10 mandlige. Men det varer nok længe endnu, for de gamle film bliver genudsendt i én lang båndsløjfe, hvor kvinder og mænd indtager deres ”naturlige” plads.

Inger Sundsvald

Mona Blenstrup

Og så er det oven i købet en hunkat ;-)
Men jeg tror nu ikke at hun har ønsker om et cirkusliv, selv om hun elsker at optræde for gæster.

Mona Blenstrup

Inger

godt det samme. det er et rakkerliv.

Inger Sundsvald

I Deadline i går fortsatte debatten lidt endnu. Grethe Kragh-Müller fik desværre ikke lov til at svare på ”abespørgsmålet”, men hendes tilgang, som jo kaldes ”uvidenskabelig”, er specielt hvilke samfund man vokser ind i, og hvilke normer der bevidst eller ubevidst presses ned over kønnene. Herunder, at hvis en dreng leget med dukker i børnehaven, så vil pædagogerne sikkert synes at det er mærkeligt og tilkalde en psykolog.

Derfor er det jo ikke mærkeligt at drenge i helt ”frie valg” vælger biler og piger dukker.
Klippet kan ses her:
http://www.dr.dk/odp/player.aspx?uniqueid=333421&mt=newstab&st=news_TVAv...

For mig er det helt væsentligt hvilket samfund vi lever i. I ”Stenalderen” var der sikkert kvinder som fødte, der fik hjælp og vejledning af andre kvinder. I dag er der også hjælp at hente, bl.a. fra hospitalet, som kan få den første ”læring” sat i gang, men generelt er kvinden mere alene om opgaven i dagens Danmark.

Der er skrevet læssevis af bøger om fødsler og amning. Alligevel lader det til at det ikke er gået op for nogle mænd, at kvinder ikke er født til at kunne amme, i hvert fald ikke til den ’tekniske’ side af sagen. Det er som alt andet noget der skal læres på linie med at lære at håndtere et barn og skifte ble. Det går ikke altid lige let. Men pligten til at made og pusle sit barn spiller en stor rolle.

Heller ikke barnet forstår altid hvad der foregår, men lærer som regel hurtigt at tage føde til sig, hvad enten det er fra et bryst eller fra en sutteflaske. Da det oftest er moderen som udfører det meste af yngelplejen, er hun som udgangspunkt også den bedste til det, i hvert fald i de første 4-5 år.

Nogle børn må fra fødslen ”nøjes” med deres far. I de tilfælde overgår læring og pligt til faderen, og det klarer han formentlig præcis lige så godt som moderen ville have gjort.

Andre børn er så heldige, at der er både en mor og en far til at klare arbejdet, og det er en lykkelig situation for alle parter. Her kan man være så heldig at følelserne mellem barn og forældre er præcis lige store. Her kommer det ikke an på teknik, som det gør ved samtlige andre arbejdsopgaver. Der vokser ikke englevinger ud på kvinder der har født, og de tekniske færdigheder er heller ikke medføde.

Det er altså klart at der både er biologiske og hormonale forskelle på piger og drenge, som man godt kan tage hensyn til, men det er lige så klart, at i den tid vi lever i, er den vigtigste faktor, at man ikke begrænser pigernes muligheder, med dogmer om hvad der er ”naturligt” og noget som er uundgåeligt, man lige så godt kan lade være med at lave om på. Og naturligvis skal heller ikke drengenes muligheder for at tilpasse sig nutiden overses.

Ole Falstoft

@Inger SundsvaldI
I ingen af de indlæg der kan læses i denne tråd argumenteres der for at begrænse hverken pigers eller drenges udfoldelsesmuligheder, heller ikke hos Fog. Men det er åbenbart svært for nogle at forstå at man på samme tid godt kan mene at der er medfødte forskelle på drenge og piger og på samme tid gå ind for at begge køn har så frie udviklings muligheder som muligt uden at få presset bestemte meninger og 'rigtig og forkert'
ned over sig?
Jeg ser ikke noget problem i at forene de to synspunkter - holdninger om 'rigtigt og forkert' møder jeg også hos personer med en dogmatisk forestilling om at begge køn fødes helt ens.
Det er i det hele taget svært ikke at have en mening om 'rigtig og forkert' som forældrer - uanset ens ønske om at være tolerant og forstående. Vi har vel alle nogle forestillinger om hvad der er 'normalt' og ønsker vel at vores børn er normale. Det vigtige er at være bevidst om hvor de forestillinger stammer fra og hvad der er holdt i og hvad ikke.
Jeg tror at hvis man overlader drenge og piger til selv at finde på deres lege vil det uundgålige vise sig kønsfoskelle - både p.gr.a. medfødte kønsforskelle men også fordi deres indlæring/erfaring bliver forskellig. Det betyder ikke at alle drenge leger på én måde og alle piger på en anden måde - der vil være variation og overlap.
Man kan have den holdning at det er uønsket ud fra et lighedsideal (den har jeg ikke) og derfor gå ind for at voksne ved styring og påvirkning modarbejder denne forskel - og det vil til en vis grad være muligt
Det er så i modsætning til ønsket om frie udfoldelsesmuligheder som kan udvikle sig til et overgreb mod børns integretet

Inger Sundsvald

Ole Falstoft

Jeg er helt bevidst om at kønnene ikke fødes helt ens. Men jeg går imod, at der presses normer og opfattelser ned over hvordan hhv. drenge og piger er fra ”naturens hånd” og at man finder beviser i dyreriget, som dermed skal godtgøre, at det kan man alligevel ikke lave om på (den sociale og samfundsmæssig tilpasning til nutiden). Jeg går heller ikke ind for et bestemt lighedsideal, men derimod imod ulige muligheder, som favoriserer drenge med f.eks. spændende legetøj.

Apropos ”abespørgsmålet”:
Aber lever ikke under sociale forhold som kan sammenlignes med menneskers. Hunaber tager sig af afkommet, og der er ikke indført rettigheder som kan medføre faderskabssager og bidragspligt eller andre forsørgelses- og ligeretsbegreber. Derfor er det vel helt naturligt, at hanaber ikke vil gribe en dukke i første hug, og at hunaber er ”mere alsidige” (det indrømmes dog) men både griber en dukke og andet legetøj.

Det er sikkert interessant at forske i biologiske ligheder og forskelle mellem mennesker og dyr, men det er rent ud sagt sygt at sammenligne sociale og samfundsmæssige ligheder. Det hører hjemme i kuriositeternes verden, for mennesker er mennesker og dyr er dyr.

Ole Falstoft

@Inger
Mennesker er også dyr!
Man skal være varsom med at generaliserer om 'aber' de er meget forskellige socialt og mht. hvor meget hannene er involveret i pasning af ungerne.
Eks:
Hos en art sydamerikanske penselsaber hvor tvillingefødsler er normalt er det hannene der bærer rundt på ungerne det meste af tiden (sikkert fordi han er den stærkeste) han afleverer kun ungerne til hunnen når de skal ammes.

Adærdsforskeren Kondrad Lorenz spurgte engang da nogle talte om 'forskellen på mennesker og dyr'.:'Hvilket dyr tænker de på? amøben eller chimpansen?'

Biologer er jo helt klar over at der er forskel på mennesker og chimpanser lige som der er forskel på penselsaber og chimpanser, Sammenilgnende adfærdsstudier er en velafprøvet disciplin indenfor biologien og har givet mange værdifulde rresultater
Man sammenligner d.v.s. man ser på ligheder og forskelle med respekt for begge arters unike udviklingshistorie og særlige karakteristika
Ved sammenligning får man mulighed for at se en adfærd i en større sammenhæng og få ideer til hver arts udviklingshistorie - det kan jeg ikke se noget sygt i. Biologer er jo ikke kun interesseret i såkaldt 'medfødt' adfærd tillært adfærd er biologiske lige så vigtigt at forklare - hvorfor lærer vi overhoivedet og hvordan foregår det?

Inger Sundsvald

Biologi er bestemt interessant. Ligheder mellem padder, krybdyr og fugle f.eks., og også hvilke ”sociale” forhold de forskellige arter og variationer de indgår i.

Jeg tillader mig nu alligevel at skelne mellem mennesker og dyr. Dyr har f.eks. ikke de samme menneskerettigheder som dyr, og slet ikke de samme pligter som mennesker. Nogle påstår endog, at også dyr har en ”sjæl”, hvad det så end er. Meget interessant! Jeg kan skrive side op og side ned om forskellene mellem hanner og hunner i de katte jeg har haft, og også mellem forskellene i f.eks. aggressiv adfærd, samt finde lighedspunkter til mennesker.

Det mest interessante for mig, er, i trådens sammenhæng, menneskebørn p/d og hvilken adfærd i en større sammenhæng de indgår i (Grethe Kragh-Müllers forskning). Ikke i dyreriget generelt, men i vore dages sociale og samfundsmæssige forhold.
Hvor stor er favoriseringen af drenge, og hvilke midler bliver der brugt i en evt. undertrykkelse og tilsidesættelse af piger og indoktrinering af drenge (bevidst el. ubevidst)?

Her er der også umådelige forskelle mellem i-lande og u-lande, og mellem hvilken religion der er den fremherskende her og der, for ikke at tale om steder hvor matriarkatet er toneangivende. Her nytter det jo ikke at tale om biologi i forhold til forskellene mellem mænds og kvinders ”naturlige” biologiske plads i samfundet.

Kun hvis man har en agenda om at favorisere hhv. hunkøn og hankøn ”til alles bedste”. Denne metode bruges uhæmmet af biologer, til at fremme deres egen agenda i det land de tilfældigvis er født og opvokset i, som ikke på nogen måde tager hensyn til forskellige samfunds sociale og udviklingsmæssige forskelligheder.

Mona Blenstrup

Menneskets betegnelse som dyr må tages op til revision.

Blandt andet af den grund at vi kun har et instinkt tilbage: overlevelsesinstinktet.

Dyr handler udelukkende pr. instinkt og betingede reflekser jvt. Konrad lorrentz.

Så Ole, vi adskiller os fra dyrene ved at handle både irationelt og uden grundliggende instiknter. Vi kan tænke os til handlinger og gennemføre dem. Nogle af os altså.

Men nu skal det jo ikek gå h en og blive en videskabelig afhandling dette her.

Vi skal bare lade være at tro at alting er forudprogrammeret af nogen gud eller nogen genetisk overdommer.

Inger Sundsvald

Ingen har nægtet at der er biologiske forskelle: Fysiske, hormonelle m.v., og et par instinkter er nok også i behold. Men der er en ensidig fokusering på ”biologisk natur”, som tilsidesætter og ikke tager højde for alle de andre mere eller mindre bevidste samfundspåførte normer.

Hvis man lader børn udvikle sig ”frit og uden indblanding”, bliver det det omgivende samfunds normer og regler de vokser op med. Faren er, at både piger og drenge vokser op og tror, at drenge/mænd er mere værd end piger/kvinder, og at det er helt i orden med ulige muligheder. Faktisk er det realiteterne i dag over det meste af verden.

Jeg vil personligt blæse på biologer og deres abekattestreger, og vil gøre hvad jeg kan for at fremme kønnenes ligeværd, herunder også mænds ligeværd i forhold til yngelpleje. Det kan kun være til mændenes fordel i f.eks. skilsmissesager.

Ole Falstoft

Mona: Du anvender et instinkt begreb der er foladt af biologer for over 80 år siden - så jeg kan ikke rigtig bruge dine argumenter til noget
Det viser sig at jo mere man undersøger dyrs adfærd jo mere opdager man at det vi tror er specelt for os ( f.eks. bevidthed og planlægning) findes i en eller anden form blandt dyrene . Vi er ikke så speciellle som vi måske tror - meget af vores tro på at vi er specielle skyldes uvidenhed eller hovmod.
Det er synd at afskære sig fra muligheden for at blive klogere på os selv ved at se på andre arter
Det er lidt ligesom når man rejser ud til fremmede lande, man opdager hvem man selv er fordi man ser det i et nyt perspektiv - men man kan selvfølgelig også nøjes bekræfte sig selv i at det ikke er forsøgetværd og forblive i sige egne trygge forestillinger

Inger Sundsvald

Jeg skal gerne divertere med mine kattes højest interessante og forskellige adfærd, og også gerne med egne observationer fra fremmede lande.

Sider