Reel ligestilling er en utopi, som ødelægger familielivet, forårsager skilsmisser og lader alt for mange børn i stikken. Feministernes ligestillingsdogme om, at biologiske forskelle ikke er en hindring for ligestilling mellem mænd og kvinder, forhindrer os i at indse, at kvinder må træffe et valg, som mænd slet ikke behøver tage stilling til: Vil de have en karriere,eller vil de have børn.
Sådan lyder det fra forfatter og foredragsholder Lone Nørgaard, der siden 1990'erne har forsøgt at gøre opmærksom på de mange utilsigtede konsekvenser af det, hun betegner som elitekvindernes ligestillingsprojekt: den totale ligestilling af mænd og kvinder på arbejdsmarkedet.
»Jeg har svært ved at se det lykkelige fremtidsperspektiv i, at mænd og kvinder skal være lige meget på arbejdsmarkedet. Jeg mener, at der er nogle værdier, der går tabt. Vi har skabt et samfund, hvor mange børn kommer i klemme. Vi sætter børn i institution 8-10 timer dagligt, fordi mor og far er på arbejde for at passe karrieren. Samtidig afspejler skilsmissestatistikkerne, at også rigtig mange voksne kommer i klemme, fordi der ikke er tid nok til hinanden og til familien,« siger hun.
Derfor mener Lone Nørgaard, det er på tide, at vi anerkender de biologiske forskelle mellem de to køn. Det er fortsat kvinderne, der oftest står for hjemmet, og dem, der er tættest knyttet til børnene. Når kvinder går på arbejde, har de svært ved at slippe tanken om børnene, mens mænd er bedre til at slukke for 'kontakten' til familien, når de går ud af døren om morgenen, og ikke tænde igen, før de kommer hjem, mener hun. Og det er der en grund til.
»Der er nogle helt grundlæggende biologiske, kropslige, seksuelle og hjernemæssige forskelle på mænd og kvinder, som gør, at kvinder oftest er tættere knyttet til børnene og i de fleste tilfælde står som ansvarlige for hjemmet. Derfor er det også kvinden, der er nødt til vælge, om hun vil have børn eller karriere. Det synes mange kvinder selvfølgelig er voldsomt uretfærdigt, fordi mænd ikke på samme måde er nødt til at træffe det valg. Men det er der altså nogle biologiske grunde til, og det skal man ikke klandre mændene for,« siger Lone Nør- gaard.
»Det er bare ikke tilfældigt, at man i de fleste hjem når frem til den løsning, at det er kvinden, der er ansvarlig for hjemmet. Det er biologisk betinget, et fact of life . Og det synes jeg hverken er farligt eller ubehageligt.«
Kvinder på deltid
Selv har Lone Nørgaard to børn, som i dag er voksne. Da de var små, gjorde hun sig erfaringer om, at karriere og børn ikke bør kombineres. Da familielivet blev for krævende til at kunne forme sig efter de ledige huller i kalenderen, der ikke var fyldt ud af arbejde, skruede hun ned for lønarbejdet til fordel for opgaverne i hjemmet. Også selv om det var hårdt at vælge arbejdet fra.
»De erkendelser, jeg har gjort, er kommet langsomt. Hvis jeg skulle vælge mellem at være ude på arbejdsmarkedet og holde foredrag, skrive artikler og bøger osv. eller lege med klodser med min yngste søn og spille fodbold med den ældste, mens vaskemaskinen kørte, støvsugeren blev svunget, og jeg ellers kunne bruge tid på at samle den mad op fra gulvet, som børnene havde spildt i løbet af dagen, så ville jeg da klart vælge det første. Men jeg indså på et tidspunkt, at begge dele ikke er muligt. Man forsømmer sine børn, hvis man lader dem være i institution mange timer dagligt og ikke har tid og overskud til at lære dem basale færdigheder som at binde sit eget snørebånd,« siger hun.
Derfor traf hun en beslutning om at gå på nedsat tid - en nødvendighed for alle familier, hvis et familieliv skal hænge sammen, mener hun.
»Jeg havde ellers et fremragende job med fleksible tider. Men selvom min mand var vældig opmærksom på at hjælpe til, må jeg indrømme, at det var mig, der endte som tovholder i hjemmet. Og det tror jeg, mange kvinder gør i dag,« siger Lone Nørgaard.
Netop erfaringen af, at det oftest er kvinden der ender som hjemmets tovholder, hvad enten manden hjælper til eller ej, er årsagen til, at hun i dag mener, at det er kvindens ansvar, at børn og familie ikke bliver taberne i ligestillingsprojektet. Når kvinden er hovedansvarlig for hjemmet, er det også hende, der må træffe valget om at sætte karrieren på standby, når der sker familieudvidelse.
»Jeg syntes selv, at det var dødssygt at gå hjemme, og jeg kunne næsten ikke vente med at komme på arbejde igen. Men hvis man vil have en familie, er man nødt til at lægge nogle flere kræfter i hjemmet, for den institutionalisering, vi udsætter vores børn for i dag, er usund for børnene,« siger hun.
Mænd kan også
Selvom det typisk er kvinden, der går hjemme, så udelukker det ikke, at manden i stedet kan overtage ansvaret for hjem og børn, mener Lone Nørgaard, selv om hun grundlæggende er af den opfattelse, at det er et job, kvinden er mest egnet til. Men i barselsperioden er det oftest kun mor, der dur, understreger hun.
»Jeg er sikker på, at der er en del mænd, der synes, det er dejligt i en kortere periode at gå sammen med deres børn, f.eks. tre måneder. Men jeg tror også, der er rigtig mange, der synes, det er træls med børneomsorg, for det er et meget stillestående liv, hvor det handler om at stille skarpt på barnets behov. Mænd har svært ved at sætte tempoet helt ned og vil helst gerne have, at der sker noget. Men barnet har ikke behov for at blive slæbt alle mulige steder hen og lave alle mulige ting med alle mulige andre,« siger Lone Nørgaard.
»Derfor går jeg heller ikke ind for at øremærke barsel til mænd.«
Når børnene bliver ældre, ser Lone Nørgaard imidlertid ingen problemer i, at familien arrangerer sig sådan, at det er kvindens karriere, der prioriteres højest, mens manden går på deltid.
Elitekvinder
For mange kvinder vil en deltidsstilling og mere tid til at løse opgaverne i hjemmet i øvrigt heller ikke være et offer, men en gevinst, mener Lone Nørgaard. Hendes påstand er, at en pæn stor del af kvinderne i Danmark betaler prisen for, at højtuddannede karrierekvinder, de såkaldte »elitekvinder«, har nogle ganske bestemte interesser.
For ligestillingsdiskursen er i dag i høj grad tegnet af kvinder, som i deres iver efter at skabe lige betingelser for mænd og kvinder på arbejdsmarkedet helt har overset, at størstedelen af de danske kvinder ikke har noget imod deltidsarbejde, der giver mere plads til familien, mener Lone Nørgaard.
»Vi har i dag en ligestillingsideologi, der siger, at det er på arbejdsmarkedet, det virkelige liv leves. Folk, der vælger familie frem for karriere, opfattes enten som mindre begavede eller direkte retarderede. Det arbejde, der ligger i at få et hjem til at hænge sammen, er ikke lige så fint som en lederstilling,« siger hun.
»Man har længe været kritiske i forhold til hele det reproduktive arbejde i stedet for at sætte pris på, at der er kvinder, der er parate til at løfte den opgave, det er at opdrage og socialisere børn, så de bliver stærke, sunde og livsduelige mennesker.«
Den diskurs, elitekvinderne har været med til at forme, har ikke blot præget den måde, som samfundet er blevet indrettet på, men har også bevirket, at mange kvinders omsorgsgen i dag er blevet misdannet, mener Lone Nørgaard.
»Flere kvinder er blevet punket med, at det gælder om at få sit barn så hurtigt som muligt i institution, så man kan vende tilbage til det pulserende arbejdsmarked, at de slet ikke kan få børnene hurtigt nok af sted. Heldigvis er der stadig mange, der har svært ved 'at klippe navlestrengen' og sende børnene meget tidligt i vuggestue, og det synes jeg faktisk er sundt,« siger hun.
Deltid nemt for kvinder
Den nedsatte arbejdstid behøver heller ikke nødvendigvis at blive et problem for kvindens arbejdsmuligheder. Selv om der er job, hvor det ikke kan lade sig gøre at gå på deltid, arbejder langt størstedelen af kvinder fortsat inden for de traditionelle kvindefag, hvor det typisk kan lade sig gøre, siger Lone Nørgaard.
»Mange kvinder er jo beskæftiget i omsorgs- og undervisningssektoren som pædagoger, sygeplejersker, skolelærere og socialrådgivere, og der kan kvinden oftest godt gå på nedsat tid,« siger hun.
For de kvinder, der bestrider poster, hvor det ikke er muligt, mener hun dog stadig, at kvinder må træffe et valg, også selv om det vil betyde, at færre kvinder vil kunne tage jobbet på grund af familien.
»Jeg har svært ved at forstå, at det eneste saliggørende er at gøre karriere, for jeg synes, der er så mange andre væsentlige dimensioner af tilværelsen,« siger Lone Nørgaard og understreger, at kvinden jo kan komme tilbage på fuld tid på arbejdspladsen, når børnene er ældre.
»I et langt liv mener jeg godt, at man kan være ude af arbejdsmarkedet i en periode. For det behøver jo ikke at betyde, at man går i stå. Jeg kan ikke se, hvad det betyder, at man måske ikke når helt op på det samme karrieretrin, som man ellers ville have gjort. Hvorfor er det, man vil nå så langt? Er det for at tjene en masse penge? Jeg tror i virkeligheden, at det kun handler om en lille gruppe kvinder, der gerne vil til tops, og de kvinder er så ressourcestærke, at de nok skal finde nogle individuelle løsninger, hvor der måske er en anden fordeling i hjemmet, eller hvor de kan købe sig til noget hjælp,« siger hun.
Afhængighed af manden
Økonomisk set kan en model, hvor kvinder enten går hjemme eller arbejder på deltid godt give problemer med afhængighed af manden. Et scenarie, Lone Nørgaard på mange måder ikke bryder sig om.
»Jeg er da så meget feminist, at jeg selvfølgelig ikke kan have, at kvinder er økonomisk afhængige af mænd, uden nogen chance for for eksempel at forlade en voldelig ægtemand. Det er helt uacceptabelt. Men det er en svær nød at knække for mig, hvordan man kan løse det problem,« siger hun.
Derfor foreslår Lone Nørgaard en kombination af to løsningsmodeller: Det skal gøres lovpligtigt, at kvinder, der går hjemme, får indsat halvdelen af mandens løn på en konto, som kun hun har adgang til, samtidig med, at der er barselsfonde og ordentlige pensionsordninger for kvinder. Første del af modellen er næppe realistisk, erkender hun. I så fald bør der arbejdes i retning af, at hver familie laver deres egen individuelle aftale om, at mandens løn er fællesløn.
»Der bør rejses en samfundsdebat om, at vi er nogle kvinder, som er parate til at opgive kønskampen, fordi vi mener, den er destruktiv. Vi vil gerne samarbejde med jer mænd. Men I mænd kan vel godt forstå, at vi ikke kan risikere lige pludselig at stå i den situation, hvor vi ikke har nogle penge, hvis I beslutter jer for at forlade os. Derfor synes vi, at vi skal lave en aftale om, at fordi vi kvinder laver et stort arbejde i hjemmet, som er lige så vigtigt som mænds arbejde, så sætter I halvdelen af jeres løn ind på kvindens konto,« siger hun.
Selv om kvinder måske vil stå økonomisk svagere i forhold til mænd i en sådan situation, mener Lone Nør- gaard ikke, at det behøver blive et problem, så længe kvinder fortsat uddanner sig. At nogle mener, at det vil være ressourcespild, hvis ikke kvinder udnytter den uddannelse, de har fået, til fulde på arbejdsmarkedet, kan Lone Nørgaard slet ikke forstå:
»Jeg synes ikke, at samfundet vil tabe noget på det. For kvinder bliver bedre og mere ressourcestærke mødre af at få sig en uddannelse, og det giver de jo videre til deres børn. De behøver jo ikke nødvendigvis at få en lang uddannelse. De kan jo nøjes med en mellemlang uddannelse.«
En bekymring er dog, at kvinder stillet over for valget mellem karriere og børn i større omfang vil vælge karrieren. Det vil forværre de demografiske udfordringer, Danmark i forvejen står over for, fordi kvinder så vil føde færre børn. Men så længe det kun drejer sig om, at kvinder skal gå på deltid, er Lone Nørgaard dog optimistisk.
»Jeg kender få kvinder, der ikke gerne vil have børn, så jeg tror ikke, at det bliver et problem,« siger hun.
Nanna
Det kan godt være at det for det meste er som du siger, og at det vil være sådan i mange år endnu, helt frivilligt for parterne. Fred være med det.
Men udviklingen går altså mod mere diversitet i valgene, efterhånden som kvinder bliver bedre uddannet. Jeg vil gerne væk fra generaliseringerne og hvordan det ”plejer at være”. Det vil give mere frihed for den enkelte familie, til at træffe det bedste valg for netop dem.
Adam Askov, ingen benægter, at der er visse fysiske forskelle på mænd og kvinder. Det er også muligt, at der er psykiske forskelle, der er medfødte. Det kan vi blot ikke vide, fordi der endnu ikke har eksisteret et samfund, hvor forskelle ikke blev tillært.
Det fortvivlende ved debatten er, at der altid er folk, der er klar til at stille op - som Nørgård - og prædike, at lige netop de forskelle, der er brug for i nutidens samfund, er de "naturlige".
Der kan Lone Nørgård ofg Kåre fog virkelig mødes - i deres stupide kønsstereotyper.
Der er allerede sagt mange fornuftige ting om artiklen - har du lyst til at tilføje, jeg umiddelbart har lidt svært ved at forstå det ikke vælter ind med protester fra mændene.
Det er nogen af en påstand Lone Nørgård her kommer med, at mænd er ude af stand til at tage sig af deres egne børn...
Fra min egen generation kan jeg heldigvis ikke genkende billedet. ( der omkring de 30) min mand er lige så kompetent en forældre som jeg - på nogen områder nok mere kompetent og kunne slet ikke forestille sig ikke at deltage fuld ud ligeså engageret i vores barns liv.
Nanna
Jeg er ikke i tvivl om at arbejdsløshed ”traditionelt” er et større prestigetab for en mand end en kvinde, og at han kan have sværere ved at tackle det at miste arbejdet. Men det kunne der måske også laves om på efterhånden, og det kan kvinder hjælpe til med.
Arbejdsløse er jo ikke mindre værd end alle andre, bare fordi de er blevet fyret. Kvinders selvværd er stigende i disse år, og det er det bl.a. fordi de har overtaget mændenes normer om, at man er mere ”værd”, når man har uddannelse og job.
Per Vadmand
Jeg ventede også halvt om halvt, at vi ville høre fra den herre.
Men måske er der for mange fornuftige m/k’er på tråden? Jeg har da talt flere end man er vant til i denne slags debatter, og tak for det ;-).
Per Vadmand
Så kan vi lige få den ud af verden.
The Male Brain vs The Female Brain
Sunday, April 1, 2007
Some interesting differences between men's and women's brains, collected from sources listed below. Read with a grain of salt, and further investigate the ones that get you riled up.
1. Men's brains are larger, but as they age, they also shrink faster than women's brains.
2. Women's brains operate at a higher temperature, due to burning more glucose.
3. Women use more of their brains when they think.
4. In general, men are better at math and women are better at language skills. This is suggested by research on the brain that has found that the "gray matter" in men's brains is more active during thought while the "white matter" in women's brains is more active. Gray matter is the unscientific name for the part of the brain that handles information processing, and white matter is made up of the parts that network information together to understand relationships among pieces of data.
5. Perhaps due to the previous point, men tend to score an average of 5 points higher on intelligence tests. (Unexamined, however, is whether such tests are geared disproportionately toward mathematical and other straightforward problem-solving, or even whether most IQ tests are created by men.)
6. The average man will think about sex approximately once a minute, while the average woman will think of sex around once every few days.
7. Why do women always want to talk? Researchers have found that connecting with another through talking will trigger the pleasure centers in a woman's brain, a high second only to an orgasm.
8. Baby girls have been observed to typically have stronger reactions than boys to disturbing or distressful sounds.
9. A 20-second hug will trigger the release of oxytocin in a woman's brain. The effect of this chemical will often give the woman a feeling of trust in the person hugging her.
10. Men reportedly use less words per day than women. Depending on which study you believe (if any), the "word gap" can be anywhere from 1,000 to 10,000 words a day.
Sources: Sex on the Brain, Deborah Blum; The Female Brain, Louann Brizendine; University of California, Brown University and University of New Mexico research; www.tmcnet.com; www.quazen.com
Nu er disse eksempler selvfølgeligt meget politisk korrekte. Men hvis man læser op på nogen af de nedenforstående kilder vil man forstå hvorfor næsten alle de mest fremtrædende videnskabsmænd, filosoffer osv er mænd.
Det dejlige ved videnskaben er at den til forskel for generelle opfattelser skider på politisk korrekthed og populisme.
Så der er altså forskel. Hvor det bliver relevant i forhold til denne diskussion er så et helt andet spørgsmål...
Jeg går fuldt ind for ligestilling med de grundlag at hvert køn skal have love til at udleve sine potentialer uden at tryne hinanden. Men for at finde ud af hvordan vi så gør det, må vi først kende hvores potentialer. Lige nu lader det til at det danske samfund er ved at lave en Simone de Beauvoir. Kvinder og mænd er er altså først ligestillede når kvinden er blevet en mand. Den nye Terminator film er et godt eksempel på hvorfor det aldrig ville fungere haha.
Kaere Adam Askov
Det er flot du har fundet nogle fysiologiske og adfaerdsmaessige forskelle i litteraturen.
Der er stadig stoerre forskel individer imellem end der noedvendigvis er mellem koennene.
Hvis vi lavede samme undersoegelser paa feks. rige og fattige eller vegetarianere og carnivorer kunne det vaere vi fik samme resultat. Jeg har ikke tjekket dine referencer endnu men jeg ved ikke hvilken kontrol disse forskere har brugt. Hvilket goer det hele lidt tvivlsomt. Det er det meste forskning jo naar det gaelder adfaerd.
De her forskelle et slet ikke op til diskussion. Forsøgene er blevet lavet på vel over 30.000 patienter. Så det skulle ifølge den verificeringsmodel vi normalt går ud fra være korrekte. Selvom jeg kunne forstille mig at du godt kunne tænke dig noget andet. Der var for nyeligt en lang dansk dokumentar om disse nye opdagelser på DR2, som bestemt er værd at se. Ved ikke om den kan findes på nettet.
http://www.capac.dk/wordpress/?tag=hjerne - En rigtigt god blog hvor man kan finde masser af links til forskning og andre artikeler.
Dette er osse en super god tråd - http://forsker.net/node/15032
Rundt om på universiteterne finder vi en række forskere, for hvem ideen om, at mænd og kvinder har en forskellig natur, er uacceptabel.
For disse mennesker er det eneste acceptable, at der ikke er nogen naturgivne forskelle på mænd og kvinder.
Imidlertid tyder al erfaring på, at der netop er naturgivne forskelle på mænd og kvinder.
Feministiske kønsforskerne kan godt se, der er forskelle, men da de ikke vil acceptere en naturlig forklaring, må de opbygge et alternativ.
Lad os i den forbindelse se lidt på, hvad den psykiatriske definition på en vrangforestilling er:
* certainty (held with absolute conviction)
* incorrigibility (not changeable by compelling counterargument or proof to the contrary)
* impossibility or falsity of content (implausible, bizarre or patently untrue)
En mere moderne formuleret definition er:
"A false belief based on incorrect inference about external reality that is firmly sustained despite what almost everybody else believes and despite what constitutes incontrovertible and obvious proof or evidence to the contrary."
Evolutionær teori forklarer simpelt, hvad selv komplekse og eloborate socialkonstruktivistiske teorier ikke formår.
I stedet for at opgive socialkonstruktivismen, når den nu ikke virker, udbygger kønsforskerne blot kompleksiteten i deres teorier, når de støder på vankeligheder.
Det er samme adfærd, der ses i patienter, der lider af vrangforestillinger.
Jeg kunne ikke have skrevet det bedere selv. Dette opsumerer min mening om mange af dem som har skrevet i denne tråd idag.
Adam
Jeg er ganske enig med dig i dette:
Jeg går fuldt ind for ligestilling med de grundlag at hvert køn skal have love til at udleve sine potentialer uden at tryne hinanden. Men for at finde ud af hvordan vi så gør det, må vi først kende hvores potentialer. Lige nu lader det til at det danske samfund er ved at lave en Simone de Beauvoir. Kvinder og mænd er er altså først ligestillede når kvinden er blevet en mand.
Præcis!
Og hvor er det dog et fattigt og primitivt bud på "retfærdighed" imellem kønnene, når ligeret forudsætter, at det kvindelige negligeres og kvinder kun kan nyde respekt, hvis de gør sig selv til kloner af mænd.
Vi er ikke ligeværdige som køn, hvis ikke kvinders indsats, væremåde, adfærd, fortjenester, styrker og svagheder, problemer såvel som fortrin og kultur og holdninger nyder samme plads, respekt og anerkendelse som mænds.
Nanna
Nemlig. vi er ikke ens og skal ikke være ens.
Men for at være på de dyreste arbejdspladser i de dyreste arbejdsfunktioner skal kvinder være endnu mere mand end mændene for at blive værdsat og aflønnet ligeværdigt.
Mænds svagheder eller småfejl i arbejdet kan altid bagateliseres mens fejl og svagheder hos kvinden straks skal gøre til noget med hendes køn eller psyke eller mensstruationscyklus.
Var der for resten ikke noget med, at den nyudnævnte direktør for Coop ville tage sin del af samværet med sin datter og hente hnede en gang om ugen fra børnehaven og måske ogs sørge for at hun kom til børnehaven en gang om ugen.
Mere kan han sikkert ikke nå i sit vigtige arbejde som øverste leder af en stor virksomhed.
Det illustrerer virkelig forskellen mellem mænd og kvinder og deres forhold til arbejdets indvirkning på de dagelige gøremål i en familie.
Det kedelige ved Lone Nørgaards opfattelse er, at hendes personlige erfaringer skal gælde for alle familier, og disse erfaringer er, at kvinden er bedst egnet til at blive hjemme og passe børn og familie. Med denne artikel frygter jeg, at der er kvinder som får endnu dårligere samvittighed, fordi de enten ikke kan blive hjemme, af økonomiske grunde, eller bare fordi de sætter børnene i institution, hvilket af nogen opfattes som ”forkert”.
Der er helt sikkert mange kvinder, der helt spontant føler denne overvældende moderfølelse, når de første gang får lagt deres barn i armene og selv ønsker at stå for det hele. Lige så sikkert er det, at der er mange kvinder, som ikke gør, men ve dem hvis de indrømmer det. Så er de ”unaturlige” og ikke ”rigtige” kvinder.
For mit eget vedkommende kom denne moderfølelse først efter nogen tid. Choket over fødslen og en efterfølgende blodstyrtning, hensatte mig i en tilstand jeg ikke kan beskrive, men hvor jeg bare gjorde som der blev sagt med amning m.v.
Den omtalte ”moderfølelse” blev oplevet af min mand, og beskrevet som en stor varme, omsorg og beskyttelsestrang, en ”faderfølelse”, eller et ”omsorgsgen” voksede frem, da det var ham som i de første uger måtte overtage.
Jeg aner ikke hvordan andre fædre har det, men når jeg senere har talt på ’tomandshånd’ med andre kvinder, indrømmer forbavsende mange, at de heller ikke havde denne moderfølelse fra begyndelsen af, men at de ikke turde indrømme det, for det stod jo i alle dameblade og hørtes fra alle kvinder, at sådan var dét. Gad vide hvor mange kvinder der har gået rundt og følt sig ”forkerte”, og hvor mange der skal vedblive med det.
Mona Blenstrup
Jeg husker tydeligt at det var en verdensbegivenhed at en kvinde havde tabt en værktøjskasse ude i rummet. Ingen tog særlig notits af alt det skrammel og udueligt materiel mænd har tabt og er skyld i svæver rundt samme sted.
Kvinder skal være bedre end mænd, og en skønne dag bliver det så svært for mænd at ”konkurrere” med kvinder, fordi kvinder er nødt til at være så perfekte, at mændene helt opgiver. Hvem kan de så takke for det?
;-)
Mona
vi er ikke ens og skal ikke være ens.
Men for at være på de dyreste arbejdspladser i de dyreste arbejdsfunktioner skal kvinder være endnu mere mand end mændene for at blive værdsat og aflønnet ligeværdigt.
Lige præcis! Kvinder skal ikke alene aflægge deres kvindelighed men være mere mand end mændene selv for at gøre sig håb om lige vilkår. Og selv da står mange veluddannede og dygtige kvinder stadig med hatten i hånden her i Danmark, hvor mænd lader til at være mere uvillige til at dele magten end i mange andre lande.
"5. Perhaps due to the previous point, men tend to score an average of 5 points higher on intelligence tests. (Unexamined, however, is whether such tests are geared disproportionately toward mathematical and other straightforward problem-solving, or even whether most IQ tests are created by men.)"
Kan I huske den gang, et par videnskabsfolk "beviste" at sorte mennesker er dummere end hvide mennesker? Bogen hed "The Bell Curve" og skønt forfatterne forsikrede om at deres intentioner var rent videnskabelige og de i hvert fald ikke var racister, faldt sagen dog fra hinanden, da deres statistiske metoder blev gået efter i sømmene.
Når man tager i betragtning, hvor mange gange videnskaben har hævdet at kvinder, ikke-hvide, underklasse osv. var dumme og uegnede til magt og ansvar, mener jeg at en vis forsigtighed er på sin plads. OK, en hel del, faktisk.
"6. The average man will think about sex approximately once a minute, while the average woman will think of sex around once every few days."
Hvis dette virkelig passede, ville hankønnet ikke have frembragt så mange store tænkere!!
Og så er udtrykket "omsorgs-gen" godt nok beklageligt misbrugt i debatten! Det gør det temmelig svært at føre en seriøs diskussion om forholdet mellem arv og miljø i denne sammenhæng.
Troels Ken Pedersen
Jeg tror egentlig ikke at Lone Nørgaard tror på et egentligt ”omsorgsgen”. Uanset hvor uenig jeg er med hende på nogle punkter – så mistænker jeg hende ikke for dét, men det havde været passende at bruge citationstegn ;-).
Adam Askovs opregning af "videnskabelige" resultater beviser jo blot min påstand om, at der til enhver tid er forskere, der villigt stiller op og bekræfter de fordomme, magthaverne har brug for. Der er ingen af de omtalte forskelle, der giver noget belæg for, at netop de vestlige samfunds måde at indrette sig på skulle være den naturlige.
Jeg er sikker på, der findes muslimske professorer, der kan bevise videnskabeligt, at kvinders hår ikke har godt af sollys.
vi har i andre tråde debatteret meget omkring skyldsspørgsmålet om mændenes mangel på omsorg for familiens aktiviteter sådan rent generelt.
Og vi kom vidst frem til, at det er kvindernes egen skyld. ´De kvinder der ikke vil lægge overgeneralkasketten fra sig.
Derved får mænd jo mere adgang til at dyrke deres arbejde og udtænke de stort publicerede "tanker".
Måske har mænd alle dage været fritaget for familieansvaret så der var plads til tankerne?
Inger
Jeg fødte desværre med kejsersnit (for stor og forkert liggende barn) og jeg blev heller ikke MOR i samme sekund barnet blev lagt til mig.
Men min daværende uduelige mand blev sgu heller ikke FAR, han skyulle først og fremmest pleje sig selv og sine interesser. Gik derved glip af faderollen.
Det er mere nogle ”urinstinkter” eller ”tradition” for at sådan har det altid været, og sådan er/bør det vedblivende være. Det er også muligt at forskellige m/k’er er mere i kontakt med ”urinstinkterne” end andre m/k’er eller dybere forbundet med ”traditioner” end andre.
Det giver ikke mening at sammenligne med naturfolk eller andre kulturer, ligesom det ikke giver mening i dagens Danmark at sammenligne med ”gamle dage” her i landet.
Kvinder har altid arbejdet, nogle mere end andre. Kvinderne tjente ude på gårdene, og i ”mejeri-tiden” blev børnene ofte overladt til bedsteforældrene, som så kunne anses for at være ”bedst” for børnene. Efter min mening er en mor ”bedst”, hvis hun selv ønsker det og overhovedet har evnerne, hvilket ikke er givet, bare fordi hun er en kvinde.
Mona
Jeg tror det er en anden myte, at hvis bare kvinder føder naturligt, så opstår moderfølelsen automatisk. Men kvinder som har født ved kejsersnit, har i det mindste haft dén undskyldning, for det er en vedtaget lov, at sådan er dét. Min veninde fødte ved kejsersnit, og hun sagde at hun følte miraklet fra det øjeblik hun fik barnet i armene. Men jeg ved den dag i dag ikke om det er helt sandt, at man i omtåget tilstand kan opleve dét. Men egentlig tror jeg bare at vi er forskellige.
Inger Sundsval
Ang. "omsorgsgenet" er det jo retfærdigvis ikke Nørgaard selv, der har skrevet teksten, og det er ikke til at vide om hun ville have sat i citationstegn. Men i det hele taget er det betegnende for debatten i større sammenhæng, at mudret sprogbrug som denne forvirrer og giver plads til folk, der griber selv den mindste påviselige biologiske forskel og bruger den som "bevis" for, at alle forskelle ene og alene er biologiske. Ingen nævnt, ingen glemt, Kåre Fog...
Lone Nørgaard er tilsyneladende tilhænger af det synspunkt der går under betegnelsen "biology is destiny" (biologi er skæbne)
Der er to problemer med dette synspunkt.
For det første er der ikke noget videnskabeligt grundlag for at hævde at kvinder og mænd er biologisk set forskelligt udrustede med hensyn til at kunne yde omsorg for et barn. Mænd undergår de samme hormonale ændringer som som deres partner under graviditeten som en forberedelse til at blive far. De kan også få en fødselsdepression. I gamle dage blev denne mandlige "graviditet" afvist som "hysteri", men den er nu biologisk dokumenteret. Se dette link: http://www.sciam.com/article.cfm?id=why-do-some-men-experienc
Der er heller ikke forskel mellem mandens og kvindens måde at yde omsorg for det nyfødte barn. Omsorgsevnen synes mere at være en læringsproces end noget biologisk kønsbetinget.
For det andet må man spørge om de eventuelle biologiske forskelle mellem mænd og kvinder nødvendigvis er vores skæbne. Der er sikkert en grund til at evolutionen har ødslet en 60w computer i vores hoveder, i stedet for en 10w lommeregner som hos andre primater. Måske fordi vi forventes at bruge den og lære ting, i stedet for at blot at bruge vores instinkter. For at citere C.S. Forrester: "den menneskelige natur er hvad vi blev sat i verden for at hæve os over"
At være biologist som jeg er og som Lone Nørgaard vist også er ikke at betragte mennesker som dyr, der bare følger instinkter og gør, hvad deres biologi tilsiger dem. Så enkelt er det ikke.
Men det handler om at erkende de biologiske forskelle og give naturen den plads, den fortjener frem for at undertrykke den og gøre den totalt underlagt kulturen.
det duer ikke - især ikke, hvis kulturen antager tvangsformer, hvor der kraftigt agiteres imod det, som folk finder naturligt eller endog ligefrem lovgives så man tvinger folk til at gøre vold på det, de anser for naturligt for dem selv. Et eksempel på det sidste er forslaget om øremærket fædrebarsel, hvor man altså vil tvinge nogle ligestillingsnormer ned over hovedet på folk.
Hvad jeg som biologist ønsker er respekt for naturen og nej til negligering af de fakta, som vi får fra naturvidenskaberne. Disse beskæftiger sig kvantitativt med tingene modsat de der argumenterer om køn ud fra undtagelser fra det generelle.
En sådan form for argumentation er det at sige, at det er et fedt om man er rigtig gravid og føder barnet eller om man som mand er "medgravid" og oplever nogle svingninger, som ligner moderens. Det er en søgt måde at forsøge at afvise de åbenbare naturgivne forskelle.
Inden for dyrevelfærd tilstræbes ofte at give dyrene livsbetingelser, der er så tæt på deres levevis i den vilde natur som muligt. De gør man fx i Københavns Zoo. Heroverfor findes der zoologiske haver, hvor dyrene mere bruges til underholdning og som en slags legetøj. Her dominerer menneskekulturen over naturen.
Men hvad med menneskenes egen indre natur? Skal den ikke respekteres?
:-)
Hvad nu hvis en kvindes yngelplejeinstinkter arbejder på højtryk for det lille barn? Skal hun så bare skubbes væk med en påstand om, at faderens yngelplejeinstinkter skam er lige så stærke? Skal hun bare se at få mælkekirtlerne til at stoppe amningen, som hun havde lyst til at fortsætte med bare fordi man kulturelt bestemmer, at det er synd for faderen, hvis ikke han får lov at være "forældre" på lige vilkår?
Antag at kvindens drift efter barnet er langt stærkere end hans. Så gør man jo vold på hendes natur.
Og hvad med barnet? Vil det ikke også sin mor mere end sin far? Jo, vel vil det så. men det er ikke politisk korrekt at acceptere dette, når man kontruerer faderen som værende lige så betydningsfuld for barnet som moderen.
Hvad angår kvinder, som kan have svært ved at knytte sig til barnet - her mener jeg så sandelig ikke at faderen kan gå ind og erstatte denne tilknytning. Han kan lindre problemet i perioder, hvor moderen ikke er oppe på mærkerne, men ethvert barn behøver en nær tilknytning til sin mor. Det er noget helt fundamentalt og en opgave, som man som mor ikke kan lægge fra sig.
Nu er der ingen grund til at tillægge Lone Nørgaard's artikel videnskabelig eller analytisk værdi, heller ikke selvom hun omtaler sin egen forskningsmæssige bagrund, alene af den simple årsag at artiklen ikke overholder de analytiske forudsætninger der kræves for at udgøre en sådan.
En analyse kan aldrig indeholde en personlig holdning, men må nødvendigvis forholde sig uvildig, hvilket artiklen på ingen måde gør, og hvor man derfor finder udtalelser som "jeg synes" og "jeg tror". Derfor er hendes udtalelser heller ikke på noget som helst tidspunkt under henvisning til uvildig videnskabelig dokumentation, netop fordi denne ikke eksisterer, og hvor hun derfor er nødsaget til at benytte sig af den form for prosa der tilhører den feministisk-politiske.
I sagens natur er artiklen derfor helt uden egentlig saglig værdi, og derfor udelukkende politiserende, hvilket gælder for samtlige af Lone Nørgaards udgivelser, hvor hovedbudskabet ikke er til at tage fejl af; Kvinder er mænd biologisk overlegne på det omsorgsmæssige område.
Det er ikke svært at regne ud hvorfor Lone Nørgaard er af den opfattelse, hvilket kan tilskrives hendes generations ofte manglende evne til nytænkning og tilpasning. Derfor er hun eksponet for en ultra konservativ holdning, der er præget af hendes tids tænkning, der medfører troen på kønnenes overlegenhed med udgangspunkt i en kuturel oplevelse, helt uden den nødvendige videnskabelige baggrund.
Nu skal man ikke glemme at Lone Nørgaard tidligere er fremkommet med udtalelser som eksempelvis:
Mænd skal ikke knytte sig for meget til deres børn, for de ligeså godt kan indse at de har dem på lånt tid.
Denne udtalelse er fremsagt på et tidspunkt da den gamle forældreansvarslov var gældende, og udtrykker til fulde Lone Nørgaards hovmod.
Det er ikke kun på det kønspolitiske område Lone Nørgaard udviser racistisk adfærd. Hun er nemlig, udover at være medlem af feminist bevægelsen Dansk Kvindesamfund, også medlem af den racistiske forening Giordano Bruno-selskabet.
Det er vigtigt at nævne at selvom disse foreninger hverken udgør analytiske eller videnskabelige egenskaber, har de alligevel ret i visse betragtninger, der falder udenfor denne tråd at gøre rede for.
Alene artiklens kontekst:
Ligestillingskampen har ødelagt kvinders omsorgsgen
fremstiller hun med al tydelighed sin manglende videnskabelige og analytiske tilgang for sine påstande, under dække af barnets tarv, med slet skjult motiv, at hævde kvindens medfødte omsorgs på bekostning af manden, der såfremt dette var sandt, ikke ville kunne ødelægges på bare en generation.
Artiklen er derfor både usaglig, og repræsentere samtidig den ældre generations indblanding i ungdommens ret til at vælge deres egen kulturelle fremtidige virkelighed, helt uden videnskabelige begrundelser.
@ Nanna Gersov
"En sådan form for argumentation er det at sige, at det er et fedt om man er rigtig gravid og føder barnet eller om man som mand er "medgravid" og oplever nogle svingninger, som ligner moderens. Det er en søgt måde at forsøge at afvise de åbenbare naturgivne forskelle."
Jeg talte ikke om at føde barnet, men om bindings-processen mellem forældre og barn som er forbundet med omsorg. Forskning af bl.a. Ruth Feldman har vist at bindingsprocessen er forbundet med et forhøjet niveau af hormonet oxytocin og at der ikke er nogen forskel på kønnene . Se dette link:
http://frontiersin.org/conferences/individual_abstract_listing.php?confe...
Hvis man mener at mænd og kvinder har forskellig, biologisk bestemt ,omsorgsevne bør man ulejlige sig med at konsultere litteraturen.
Nille
Den undersøgelse, du refererer til er også omtalt her:
http://blogs.wsj.com/juggle/2009/06/19/fathers-day-why-men-are-hard-wire...
Det fremgår, at oxytocinniveauet er højere hos par, som lige er blevet forældre sammenlignet med før fødslen og sammenlignet med enlige uden børn.
Det fremgår også, at mandens forhøjede oxytocin i denne situation dels er afledt af kvindens, idet mandens viser sig med forsinkelse i forhold til hendes og dels stiger jo mere han holder barnet osv.
I forvejen er det velkendt, at niveauerne for oxytocin stiger ved forelskelse, amning, i forbindelse med fødslen, og imellem elskende par, herunder også ved sex.
Det siges at kvinden ændrer sig fysisk og mentalt på grund af graviditet og fødsel, hvilket jeg tror vi er mange, som godt kan skrive under på er sandt. Nogle ændringer er forbigående, andre er varige.
Man bliver nok mere rolig og langsom og hvor forbandede fødselssmerterne end er, så giver de en bedre indføling i spædbarnets smerte, når det græder og man forstår også spædbarnets afmægtighed, for den har man jo lige selv oplevet.
Her er nogle links om ammehjerne, om man bliver klogere af at blive mor og andet, som kunne være relevant i denne debat:
Dårligere hukommelse før og efter fødslen
http://avisen.dk/blogs/nanna/daarligere-hukommelse-foer-og-efter-foedsle...
Kvinder bliver klogere efter fødslen
http://avisen.dk/kvinder-bliver-klogere-af-at-blive-moedre_13314.aspx
Her er der nogle hormoner, som i hvert fald ikke går i spænd med spædbørnspleje:
Hormoner laver ballade
http://jp.dk/nyviden/article1473019.ece
Og her er lidt om børnene, som betaler prisen for at hjemmet og familien nedprioriteres:
Børn savner nærværende forældre
http://www.berlingske.dk/article/20090103/danmark/701030063/
Hvis det er sandt, at ligestllingskamp kan ødelægge kvinders "omsorgsgen" og hvis det er sandt, at mor og far danner mere oxytocin, jo mere de er sammen og sammen med barnet, så bør vi vel dels forhindre, at kvinder tvinges væk fra barnet (da dette skader deres "omsorgsgen" ) og dels sikre, at forældrene får mere tid sammen og sammen med barnet, da dette både fremmer deres tilknytning til hinanden og til barnet.
Kamp og konkurrence mellem forældrene duer altså ikke. Derfor skal vi heller ikke sætte kønnene op imod hinanden og skændes om, hvem der er bedst, men hellere rumme at begge køn hver især har noget positivt at give.
Mors omsorg er en een ting. Fars omsorg er en anden ting. Og barnet behøver begge dele!
:-)
@ Nanna Gersov
Jeg kan ikke se noget i dine links som videnskabeligt tilbageviser Ruth Feldman*s forskning.
Du siger: "Det siges at kvinden ændrer sig fysisk og mentalt på grund af graviditet og fødsel, hvilket jeg tror vi er mange, som godt kan skrive under på er sandt. Nogle ændringer er forbigående, andre er varige"
Man kan få mange til at skrive under på at noget er sandt, men det er ikke det samme som biologi, og det er det som Lone Nørgaard og ligesindede påberåber sig.
Jeg mener ikke at biologien uanset hvad den vil vise, er særligt interessant. Mennesker er fleksible fordi de er intelligente, og de er fuldstændigt dominerede af den kultur de vokser op i. Hos Pygmæerne f.eks., bruger mænd lige så meget tid med de små børn som kvinderne. Alting er muligt for mennesker.
Lone Nørgaard vil gerne have de unge kvinder til at tage sig af børnene. Hun forstår ikke, at for at overleve må de også konkurrere på arbejdsmarkedet. Hun taler ud fra sin priviligerede generation og klasse, men det har har ingen gang på jorden nu om dage.
Nille
Jeg kan ikke se noget i dine links som videnskabeligt tilbageviser Ruth Feldman*s forskning.
Det må vel i givet fald være op til andre forskere og ikke mig!
Den korte tekst, du selv henviste til, sagde så lidt, at man dårligt kan forholde sig til hvad hendes forskning i det hele taget går ud på.
Jeg mener at du overfortolker en enkelt sætning, hvor der stod at oxytocinniveauet var ens. Vi ved ikke under hvilke betingelser og for hvem. Og det er jo kun en meget lille del af det hele, som lige præcis oxytocin kan tages som udtryk for.
Jeg mener ikke at biologien uanset hvad den vil vise, er særligt interessant. Mennesker er fleksible fordi de er intelligente, og de er fuldstændigt dominerede af den kultur de vokser op i. Hos Pygmæerne f.eks., bruger mænd lige så meget tid med de små børn som kvinderne. Alting er muligt for mennesker.
Ja, men respekterer man biologien, de fysiske og psykiske behov, så er mennesker nok mere lykkelige, end hvis deres naturlige drifter og behov undertrykkes. Fx kan sex i princippet undværes. Beslutningen om at gå i kloster bør dog være ens egen.
:-)
Lone Nørgaard vil gerne have de unge kvinder til at tage sig af børnene. Hun forstår ikke, at for at overleve må de også konkurrere på arbejdsmarkedet. Hun taler ud fra sin priviligerede generation og klasse, men det har har ingen gang på jorden nu om dage.
Det er klart at økonomien sætter grænser for, hvor meget unge mødre kan prioritere børnene. Men mulighederne er nu som før forskellige fra familie til familie, fx da nogle har en dyrere levevis end andre.
Dengang mange var hjemmegående, boede man ofte i små beskedne lejligheder og havde ikke bil og rejste ikke nødvendigvis til udlandet på ferie. Livet består af tilvalg og fravalg.
Nanna
Der er næppe nogen som er i tvivl om at der er biologiske forskelle mellem mænd og kvinder, men de er utroligt vanskelige at kortlægge fordi menneskets adfærd først og fremmest er kulturelt bestemt. Som et ekstremt eksempel er der Aka stammen hvor faderen 47% af tiden holder barnet i sine arme ( se dette link: http://en.wikipedia.org/wiki/Biaka) Har de forbrudt sig imod Lone Nørgaards såkaldte biologi? Måske, men hvad så?
Jeg er dybt bekymret for de unge kvinder. Jeg tror at de er ved at blive fanget i en fælde med et dobbelt ansvar for familie og forsørgelse, mens man stadig giver mændene en valgmulighed. Intet under at piger i vores kultur har spiseforstyrrelser. Det er et umenneskeligt krav.
Jeg så gerne at man stillede samme krav til unge danske mænd som i Aka stammen, uanset om det ville være biologisk korrekt eller ej.
Jeg tror at Lone Nørgaard, selvom hun kalder sig feminist, i virkeligheden udtrykker et fortidigt patriarkats sidste krampetrækninger.
Jeg tror at Lone Nørgaard, selvom hun kalder sig feminist, i virkeligheden udtrykker et fortidigt patriarkats sidste krampetrækninger.
Jeg tror Dansk Kvindebevægelse, som jo netop er ligestillingsfeminismen, har ødelagt Lone Nørgaards fornuft-gen.
Nille
Hvad patriarkalsk mener du der skulle være i Lone Nørgaards synspunkter?
Og hvorfor stempler du de prioriteringer, som hun tror på, som værende fortidige? Synes du da kun der skal være en vej at gå for kvinder, hvor der peges fingre ad dem, som ikke følger trop?
Du skriver:
Der er næppe nogen som er i tvivl om at der er biologiske forskelle mellem mænd og kvinder, men de er utroligt vanskelige at kortlægge fordi menneskets adfærd først og fremmest er kulturelt bestemt. Som et ekstremt eksempel er der Aka stammen hvor faderen 47% af tiden holder barnet i sine arme ( se dette link: http://en.wikipedia.org/wiki/Biaka)
Ja, det er jeg enig i. Men netop fordi det er så vanskeligt for os mennesker at finde frem til hvad vores "natur" egentlig er, er det vigtigt at diskutere det. Derfor er eksempler som dem du nævner også interessante.
Hos oprindelige folk søger vi ofte vores "sande" natur. Og hos jægere og samlere ser man ofte mere lighed og harmoni mellem kønnene end i højere udviklede samfund.
I dit link fortælles også, at mand og kvinde er meget sammen om barnet, hvilket også var tilfældet i det andet eksempel med oxytocin.
Følgende er jeg også enig med dig i:
Jeg er dybt bekymret for de unge kvinder. Jeg tror at de er ved at blive fanget i en fælde med et dobbelt ansvar for familie og forsørgelse, mens man stadig giver mændene en valgmulighed. Intet under at piger i vores kultur har spiseforstyrrelser. Det er et umenneskeligt krav.
Jeg mener så at vejen ud af det dobbelte ansvar kan være en arbejdsdeling, hvor manden har hovedansvaret for forsørgelsen og kvinden for hjemmet. Den model vil det kunne gavne at være åben overfor.
I dag danner en familieform, hvor parterne er meget ens, norm. Jeg kunne godt tænke mig mere magfoldighed, også at der gøres flere erfaringer med mænd i rollen som baglandsmænd.
Mænd skal lære denne rolle og ville det, for at kunne fungere i den. Kvinder har mange generationers erfaring i at støtte mænd i arbejdslivet. Men for mænd falder det ikke nødvendigvis let at udfylde samme rolle for en kvinde.
Du skriver også:
Jeg så gerne at man stillede samme krav til unge danske mænd som i Aka stammen, uanset om det ville være biologisk korrekt eller ej.
Her er jeg uenig, da jeg ikke mener at ligestilling skal opnås ved at stille nye krav til hverkend det ene eller andet køn.
Jeg tror at det er lysten, der driver værket hos disse Aka mænd, og jo mere tid familierne får sammen i den krævende tid efter fødslen, desto stærkere tror jeg de bliver.
En stærk familie og et stærkt parforhold er en meget vigtig forudsætning for at en kvinde kan gøre karriere. Hun skal kunne lade op i sit hjem og føle sig lykkelig med de valg, hun træffer.
Det betyder også, at hendes behov som mor, og især som nybleven ammende mor, skal opfyldes. Ellers vil der sidde et savn og et traume tilbage, som måske senere kan føre til, at hun dropper karrieren.
Nanna
Jeg beskrev Lone Nørgaard som patriarkalsk, fordi hun postulerer et naturgivent kønsrollemønster. En væsentlig del af menneskets sande natur er at danne kultur. Denne varierer med tid og sted. Naturligvis er der nogle biologisk betingede begrænsninger. Homo Sapiens har med store reproduktionsomkostninger gjort det umuligt for mænd og kvinder at få ret mange børnebørn uden at samarbejde. Dette handler ikke kun om stenalderen, men også om det moderne Italien, hvor der kun er halvt så mange små piger som for 30 år siden. Jeg tror at dette samfunds skæbne er et udtryk for Lone Nørgaards kønsfilosofi.
Jeg kan udemærket godt forstå dit synspunkt om en arbejdsdeling mellem kønnene, men den er betinget af det omgivende samfunds forventninger, som igen er betinget af arbejdsmarkedet.
I første halvdel af 18-hundredetallet arbejdede begge køn hjemme og mændene blev i høj grad betragtet som omsorgsgivere. Så blev mændene lønmodtagere og man opdagede moderens specielle "omsorgsgen", ikke gennem videnskabelige undersøgelser, men fordi mennesker altid finder på en naturgiven forklaring på sociale omstændigheder.
Så kom der færre børn og maskiner i hjemmet, og gifte kvinder kom på arbejdsmarkedet. Kvinderne har god grund til at være utilfredse. Den eneste løsning er at mændene tager et spring 150 år tilbage i tiden og genopdager deres "omsorgsgen".
Det lykkes kun hvis det omgivende samfund forventer det af dem. For Italien mislykkedes det. Skandinavien derimod har en chance.
Nille
Du skrev:
Jeg beskrev Lone Nørgaard som patriarkalsk, fordi hun postulerer et naturgivent kønsrollemønster.
Patriarkalsk betyder mandsdomineret, at faderen er den lovlige hovedperson i familien med deraf følgende rettigheder og pligter.
Jeg mener ikke at en familie bliver mere mandsdomineret af at kvinden er hjemmegående. Tværtimod mener jeg at hun derved får bedre mulighed for at præge familielivet.
Jeg mener heller ikke at det skulle være mere i mænds end i kvinders interesse, at følge et "naturgivent" traditionelt kønsrollemønster, hvor kvinden har overordnet ansvar for hjemmet og manden for forsørgelsen.
Jeg er uenig i et historiesyn, som fremstiller det som om alt i gamle dage var udformet af hensyn til mænd.
Jeg mener at fx tidligere tiders strengere seksualmoral i høj grad var til for at beskytte kvinderne. Lad os huske, at prævention, hygiejne og sygdomsbekæmpelse var meget vanskeligere dengang, hvorfor sex kunne få meget alvorligere følger for kvinderne end i dag.
Lige så var ægteskabet en tryghed for kvinderne, som betød, at de ikke bare kunne smides på gaden efter mandens forgodtbefindende. De var sikret forsørgelse af den, som blev far til deres børn, hvorved børnene også var sikrede.
Du skriver også:
En væsentlig del af menneskets sande natur er at danne kultur. Denne varierer med tid og sted. Naturligvis er der nogle biologisk betingede begrænsninger.
Ja, og hvilket køn er det lige, som fører ordet i vores kultur? Det er da i hvert fald ikke kvinderne.
Jeg vil derfor hellere lytte til mine egne kvindelige instinkter end adlyde en kultur, som i mine øjne bliver mere og mere kvindefjendsk.
Det som moderne kvinder bydes at overkomme er umenneskeligt. Derfor synes jeg der bør gøres oprør ved at flere kvinder går ned i tid eller bliver hjemmegående.
Vi skal kæmpe for at få lov at være uperfekte mennesker, som ikke er superkvinder. Det er det nogle moderne husmødre gør i dag. Det er moderne kvindekamp efter min mening. Sig NEJ til alle de krav, vi overdynges med hele tiden!
I første halvdel af 18-hundredetallet arbejdede begge køn hjemme og mændene blev i høj grad betragtet som omsorgsgivere. Så blev mændene lønmodtagere og man opdagede moderens specielle "omsorgsgen", ikke gennem videnskabelige undersøgelser, men fordi mennesker altid finder på en naturgiven forklaring på sociale omstændigheder.
Den udlægning af historien er jeg ikke enig i. Dyrkelsen af moderskabet har sin rod i en genelt kvindevenlig udvikling, som startede i middelalderen og hvor den romantiske kærlighed blev tilbedt.
Tilbedelsen og dyrkelsen af kvinden sås i malerkunsten og den frugtsommelige kvinde blev også set som skøn. Dette skete fortrinsvis i adelen og kopieredes herfra til lavere klasser.
I 1800-tallet udviklede det opkommende borgerskab sine egne dyder, som viste sig som en kulturkamp imod den efterhånden dekadente adel.
En af dyderne var dyrkelsen af moderskabet og stigende opmærksomhed på spædbarnets pleje og sundhed, herunder amning.
Dette var vigtigt i et samfund, hvor privilegier ikke længere skulle nedarves, men hvor man skulle kvalificere sig til sin stilling i samfundet. Derfor skulle børnene have den bedste start i livet hjulpet på vej af deres egen mor og understøttet økonomisk af deres far, så de kunne gøre sig gældende på konkurrencevilkår.
Fra borgerskabet spredtes disse normer nedad i samfundet, som det ofte sker. Desuden var der politisk ønske om en sund og oplyst befolkning, hvor husmødrene spillede en stor rolle og var dem, der blev appelleret til også op igennem 1900-tallet.
I dag henvender man sig mere kønsneutralt omend alle godt ved, at det stadig er mødrene, som tillægges ansvaret for børnenes sundhed og trivsel.
Jeg mener ikke, at løsningen på at kvinder har svært ved at nå det hele er, at sende mændene hjem til kødgryderne. Man skal hellere anerkende kvindernes faktiske indsats i hjemmene såvel som i samfundene. Vi skal væk fra at alle krav rettes mod kvinderne og at kvinderne selv stiller alt for høje krav til sig selv og til hinanden.
De kvinder, som ønsker mere hjælp og engagement fra mændene, skal selvfølgelig bakkes op.
Vi skal kritisere den machokultur, som giver mænd i parforhold alskens frihedsrettigheder til at hænge foran fjernsynet, gå til fodbold med kammeraterne osv. imens kvinden hænger på de sure pligter samtidig med at hun er udearbejdende og ikke har ret meget at skulle have sagt, da det påstås at kvinder alligevel bliver trætte af mænd, som ikke giver dem "modspil".
Denne skrøne om at kvinder skulle blive skilt fordi mænd er for "flinke" synes jeg godt, vi kan aflive. Jeg tror slet og ret at parforhold brænder ud, når der er alt for meget andet, der skal prioriteres og parterne tilbringer mere tid med andre voksne udenfor hjemmet, som de knytter sig til mere end deres partner.
Alle mennesker, både kvinder og mænd, har brug for et sted, hvor de kan være alene - enten sammen med andre af deres eget køn eller helt alene for sig selv. Og jeg forstår ganske enkelt ikke, hvorfor kvinden skal give manden lov til at gå til fodbold, eller manden give kvinden lov til at gå i byen med vennerne. Vi er da trods alt voksne mennesker? - og ikke børn mere - børn skal have lov af alting for deres forældre. Forhåbentlig er vi kommet længere end dette...?
Og Nanna, jeg tror altså, at du hænger fast i 1970erne. I stort set alle de moderne parfold og ægteskaber, jeg kender, tager manden sin tørn med rengøringen og børnepasningen. Og hvis man gør rent i ca. 1½ time om ugen f.eks. om lørdagen, og alle bidrager, også børnene, ja så kan rengøringen altså gå som en leg. Det kræver blot en smule organisering, kreativitet og hitte-på-som-hed.
Jeg skal ikke gøre mig klog på den historiske udvikling, blot kommentere, at du, Nanna, synes at mene, at naturen/skæbnen har bestemt kvinden til at få børn; derfor må hun passe dem, mens manden forsøger dem. Jeg er sikker på at at samtlige katolikker og muslimer er meget enige i det synspunkt!
Hvis vi ikke er meget påpasselige ender vi der, hvor vi helst ikke vil ende, tror jeg - nemlig at fordi kvinden er kvinde, ja så er hun bedre til at tage vare på børn end mænd, og fordi hun er det, ja så har hun jo ikke nok hjerne til f.eks. at studere på universitet eller have forstand på fodvold eller EU-politik.
I stedet for at bekæmpe mændene, mener jeg bestemt, at vi sammen burde bekæmpe Tipstjenestens slogan om 'der er meget kvinder ikke forstår'. Det er om noget kvinde-undertrykkende og diskrimenerende...
Nanna
Jeg tror du har nogle romantiserede forestillinger om familierne før i tiden, når du skriver:
”Jeg synes ikke børn får den selvstændighed og hvilen i sig selv, som de tidligere fik. De bliver manipulerbare og det bliver lettere at overskride folks grænser…”
Børns grænser blev ustandselig overskredet før i tiden. Hvis bare man tænker på ”flinkeskolen” og at børn skulle ”ses, men ikke høres”, så har man et tydeligt billede af børns vilkår før i tiden, og det var i alle samfundslag. Min mor kom desuden ud at tjene da hun var 7 år; jeg var dobbelt så gammel, og hvis der var noget man havde lært, så var det at holde kæft og makke ret.
For de allerfleste kvinder i de tider, hvor ikke de færreste, men de fleste havde for lidt, var det en kamp for det daglige brød. Hvis kvinden var så heldig at hun ikke skulle ud og vaske eller koge for andre, havde hun rigeligt at gøre alligevel, med mange børn, tøjvask, rengøring, bagning og syltning etc., og hvis det var en flink og dygtig husmor, stod middagsmaden på bordet præcis kl. 17.30, når manden kom hjem efter en meget lang dag på fabrikken.
Intet under at han ikke havde sans for kvindens eventuelle seksuelle nydelse. Men han havde sine behov, og det var kvindens pligt at opfylde dem, ligesom hun måtte få ungerne af vejen, så han ikke skulle besværes med den slags. De fine fruer havde folk til det grove, også kvinder, men de tog sig ikke mere af deres børn af den grund.
I dag tænker jeg af og til på hvor meget sans en mand der alene er ”skaffedyr” har for børn og kvinders behov, og det er mig helt ubegribeligt, at kvinder i dagens Danmark kan føle tilfredsstillelse ved at være hjemmegående husmødre, som får ”husholdningspenge”, også selv om de ikke skal tigge om ekstra til et par strømper eller en læbestift.
Jeg er da klar over at der er kvinder som synes at netop dette er lykken, og som kan få tiden til at gå med interessante ting med børn el.a., men jeg kan personligt ikke ”snuppe”, når disse kvinder mener, at denne livsførelse og måde bør være kvindens ”kald” eller begrunder det i biologisk ”natur” eller med alle mulige henvisninger til naturfolk eller dyreriget, som i øvrigt er så mangfoldigt, at ethvert ”bevis” kan modbevises med andre dyrearter.
Min vision til den kultur vi lever i er, at mænd og kvinder deles om ansvar, indtjening, omsorg for børn m.v., og helst på nedsat arbejdstid, og ikke mindst med ”ligeværd” i fordelingen af opgaverne. Mænd og kvinder er trods alt så forskellige, både hver især og i forhold til andre af samme køn, at der ikke kan skabes en skabelon, som nogen som helst ville passe ned i.
Karsten Aaen
Jeg har været den typiske ”bagkvinde” i et selvstændigt erhverv. Det passede mig bedst, ikke at være den udfarende i forhold til virksomheden, men det har aldrig hængt på mig at der var pænt og rent. Den der havde mest tid på forskellige tidspunkter, gjorde det der skulle gøres, og ellers fordelte vi opgaverne efter hvad vi nu hver især var bedst til. De ”sure opgaver” blev også delt solidarisk ;-).
Inger Sundsvald
Tak for et godt indlæg - jeg kunne ikke være mere enig ;-)
Må jeg tage mig den frihed at tilføje, at friheden i denne forbindelse, den enkelte families mulighed for selv at vælge omtalte rolle fordeling, også muligheden for manden som den hjemmegående. Det var iøvrigt sådan mine nu afdøde bedsteforældre valgte at leve.
Karsten
Jeg tror ikke der er nogen fare for at kvinderne kommer tilbage til kødgryderne på grund af personer som mig - dertil er de modsatrettede økonomiske kræfter alt for stærke.
Du kan så henvise til diverse religioner, hvilket jeg finder irrelevant, da jeg er ateist og absolut ikke argumenterer ud fra den slags.
Jeg er nødt til at tale for fordelene ved husmorrollen, da den jo tydeligvis fortjener en del oprejsning. Det betyder ikke at jeg synes nogen skal gå den vej ud fra noget pres, men at flere kunne få gavn af muligheden, hvis ikke der var så mange myter.
Familieformerne er mangfoldige - som før nævnt - og det giver ikke mening at stemple nogen som 70-er agtige blot fordi man selv oplever noget andet. Det har karakter af ensretning, hvis man vil nedgøre folk som gammeldags blot fordi de ser nogen værdier i en anden familieform end den, som fungerer godt for en selv.
Jeg mener at familien er et fællesskab, hvor man må aftale tingene og ikke blot kan tage sig en masse friheder på andres bekostning. Derfor skriver jeg at kvinder selvfølgelig skal stille krav for at undgå at stå med for store byrder.
Det er som modvægt til højtråbende mænd, som i medierne har plæderet for at mænd skal have alskens frihedsrettigheder for at trives.
Men kvinder har også deres behov og dem tillader jeg mig som kvinde at forsvare. Det er også til mændenes fordel at kvinder siger fra overfor det, de ikke trives med.
Det er langt bedre end at kvinden tåler og tåler for til sidst at bryde ud af ægteskabet og efterlade manden i chok. Så er det da bedre med noget mere kvindelig selvbevidsthed imens parret endnu er sammen.
Ang. tipstjenesten så støder disse reklamer ikke mig lige så lidt som reklamerne med hulemanden i reklamerne fra gavebutikskæden Inspiration.
Jeg synes kvinder skal have lov til at spille dum blondine og indkassere alt hvad de kan få af sex på den konto! Jeg går ind for mangfoldige roller for begge køn.
Jeg gider ikke, at man i ligestillingens navn hele tiden vil rose kvinder for maskuline dyder og mænd for kvindelige dyder.
Jeg er døtræt af den tendens, som jeg ikke længere finder interessant, men derimod meget 70-eragtig. De forestillinger, man havde dengang, videreføres ureflekteret uden at man tager virkeligheden i betragtning.
Virkeligheden er, at det er meget bedre at være husmor i dag end det var dengang. Derfor siger jeg til mine medsøstre: kast jer ud i det, hvis I har lyst! Det kan være, at det er meget sjovere end i tror!
:-)
Fri og bevare!
Her har en ferie og følger ikke med, også går denne viktige debatt av stabelen, midt i sommerheteste DK!
Jeg må si; jeg ble så sjokkert over hva Lone Nørgaard her synes å stå for, at jeg trodde det var en sommerspøk. Det er det visst ikke. Hadde jeg hatt tid skulle jeg jammen skrevet en lang og utdypende kommentar, men det får bli senere. Som fulltarbeidende kvinnelig feminist (gift med en fulltarbeidende mann) og mor til 3 som vi med glede har hatt hjemme på fulltid alle til de var 1,5, og de eldste også på deltid til de var henholdsvis 3 og 6 (de fikk imidlertid gleden av å være i børnehave i halv plass, fordi jeg ikke ville berøve dem for hva det tilbudet gir dem selv om jeg var hjemme med den minste!) har vi nå familieferie - og da prioroterer vi jazzkonsert og ballspill i Kongens Have fremfor frustrasjon over reaksjonære 'feminister' på nett ;)
Jeg har bare fått skummet alle kommentarene, men enn så lenge må jeg bare takke Karsten Aaen og dere andre som har troen på at vi kan klare å ha flere tanker i hodet på en gang, enten vi anatomisk er kvinner eller menn - selv om det dere og vi sier er selvsagte ting! Vi kan til og med forestille oss en verden hvor det periodevis lar seg gjøre å jobbe redusert for begge foreldre uten å gå konkurs - og uten at det medfører at en havner akterut i kampen om de interessante jobbene - både underveis og når man er tilbake for fullt.
Les Lilian Munk Rösings 'Kønnets katekismus' (2005): http://www.williamdam.dk/samfund/samfund_div/koennets_katekismus_1351914...
- & så vender jeg tilbake til debatten, når børnene sover - eller ferien er over ;)
Hans Hansen
Må jeg også tage mig den frihed lige at nævne ”regnbuefamilierne”. Man kan jo ikke altid få det hele med, men jeg er glad for at du værdsætter mine anstrengelser, tak ;-)
Men jeg kan da lige tilføje, at en ”bagkvinde” er i mit tilfælde en der fører regnskabet, bider skyldnerne i haserne så banken ikke skal tigges om kassekredit, producerer sin egen Vejviser samt den fælles Ugeavis, tager hvad som helst arbejde udenfor hjemmet i sløje tider, slæber papir og tager tørnen om natten med trykning i travle tider, og i øvrigt deltager i alt forefaldende arbejde.
Så bliver der på forunderlig vis også tid til børn og havearbejde og også til ”to lys på et bord” ;-).
Havde det nu, som Karen West udtrykker det andetsteds, været en ”skiderik” man levede sammen med eller for mænds vedkommende det modsatte (kender ikke udtrykket for det :) så var der jo aldrig kommet noget godt ud af dét.
Det rigtig kedelige er, at man ikke i noget forhold kan ”forsikre” sig, hverken med uddannelse eller penge nok. Jeg har den naive forestilling, at hvis man gør sig ”umage”, er solidarisk og indser at i ethvert forhold er der op og nedture, så behøver man ikke hverken en fin uddannelse eller masser af penge. Men jeg er alligevel ret sikker på, at hvis det alligevel går galt, så er både mænd og kvinder godt hjulpet med uddannelse, uddannelse og uddannelse ;-).
Jeg vil have lov til være 1970'er agtig, vil jeg! Og jeg mener stadig at både Tipstjenestens og Inspirations reklamer er dybt problematiske; postulerende, som de gør at alle mænd dybest set hulemænd, som ikke kan tænke en selvstælndig tanke, endsige huske to tanker fra hinanden.
Tipstjenesten med sit 'der er så meget kvinder ikke forstår' er jo hverken ment ironisk eller udtryk for at kvinder spiller dumme blondiner. Meningen er helt klart, at kvinder er dumme, fordi de ikke forstår sport. Og gad vide hvad de så heller ikke forstår? Matematik måske?
Begge reklamer kører på klicheer og stereotyper af hhvs. mænd og kvinder. Og jeg kan ikke have det.
Og jeg ved godt, at forbugerombudsmanden vist har sagt god for de her reklamer....men jeg bryder mig ikke om dem personligt. Det skulle lige være en kvinde, man udstillede som en hule-kvinde, der kun tænkte på den pels, hun kunne lave af det dyr, som manden nedlagde til hende, så skulle I se stort set alle feminister komme efter denne reklame (vil jeg tro...)
Og nej, jeg henviser ikke til forskellige religioner, og jo det gør jeg. Men kun som en konstatering af at du, Nanna, mener det samme som muslimer og katolikkerne: Naturen har skabt kvinden til at passe børn. Og manden til at gå på arbejde.
Inger
Du skriver:
I dag tænker jeg af og til på hvor meget sans en mand der alene er ”skaffedyr” har for børn og kvinders behov, og det er mig helt ubegribeligt, at kvinder i dagens Danmark kan føle tilfredsstillelse ved at være hjemmegående husmødre, som får ”husholdningspenge”, også selv om de ikke skal tigge om ekstra til et par strømper eller en læbestift.
Som før nævnt i denne debat behøver manden til en hjemmegående kvinde ikke at være mere "skaffedyr" end alle mulige andre mænd og behøver altså ikke at være så fremmedgjort i forhold til familien, som du beskriver.
Forskellen kan bero på at man bare vælger at klare sig for mindre og altså nedsætter sine forbrugsønsker vedrørende udlandsrejser, samtalekøkkener, udestuer osv.
Du viser ikke megen tolerence overfor det liv andre lever ved at skrive at det for dig er "helt ubegribeligt" at nogle vil leve sådan. Dermed bærer du ved til en polarisering kvinder imellem, som jeg synes er aldeles ufrugtbar.
Feminisme handler for mig om at udvide kvinders - og mænds - valgmuligheder - ikke om at lægge distance til andre. En "kamp" imellem karrierekvinder og hjemmegående kvinder synes jeg ville være aldeles skadelig og ufrugtbar.
----
Nu vi taler om visioner, så ønsker jeg et mindre forbrugsorienteret samfund, hvor man oftere kan klare sig med at kun den ene arbejder. Jeg tror mange ville være bedre i deres jobfunktioner, hvis de ikke havde så mange forpligtelser hjemme men kunne stole på, at den anden tog dette ansvar i perioder.
Jeg ved positivt, at der også findes mænd, som forsørges af deres hustruer mens de selv klarer tingene derhjemme. og som Hans nævnte, er det også forekommet tidligere, omend sjældnere.
Jeg mener vi skal væk fra at se ned på, at man forsørger sin partner, for det er der intet ydmygende i og det er helt naturligt.
Vi er i vores samfund blevet for dårlige til denne udveksling af gaver, men det er faktisk en meget smuk og opløftende ting, hvis man forstår kulturen omkring det.
Og jeg mener stadig at hvis folk vil indrette sig, så kun den ene arbejder eller går hjemme, så må det være sådan det er. Det indebærer så et nej til A-kasse, et nej til kontanthjælp mm. Og hvis man så på et tidspunkt víl tilbage til arbejdsmarkedet, hvad sker der så?
Og jeg tror næppe, det er folks ønsker om samtale-køkkener eller udlands-rejser, som får dem til at have to indtægter. Det er snarere det at unge mennesker i dag synes at de skal have hus, når de har eller får børn, og ikke som vi andre vil bo i lejlighed i nogle år, og spare op til udbetalingen f.eks.
Og igen:
Folk kan leve som de vil. Og hvis nogen kvinder gerne vil gå derhjemme og være husmødre, afhængige af deres mænds indtægt totalt, ja så skal de da bare gøre det.
Karsten
Det er også fint nok med kritik af kønsstereotyper!
Selv synes jeg det var for meget med et nyhedsindslag i Tv-avisen i går, hvor man postulerede at kvinder medbragte for mange sko, så bagagebærerne ansat i lufthavnen fik belastningsskader! Det kunne jo lige så godt være ting mænd propper i kufferterne, sprut fx.
En anden nyhed var den om at kvinder grundet en bedre finmotorik skulle være bedre til at ramme et søm og ergo også til at bruge en hammer, hvilket jeg i hvert fald ikke vil skrive under på, da det jo ikke nytter noget hvis man ikke slår med den fornødne kraft. Og dette synes jeg ofte mænd er bedre til.
Den slags pladdernyheder bryder jeg mig ikke om, selv om de sikkert er ment som underholdning i sommervarmen.
Du beskriver mine holdninger på en måde, jeg ikke vil skrive under på her:
Nanna, mener det samme som muslimer og katolikkerne: Naturen har skabt kvinden til at passe børn. Og manden til at gå på arbejde.
Jeg mener at millioner af års udviklingshistorie med mænd ude og slås og jage og kvinderne hjemme på bopladsen til at holde liv i bålets gløder selvfølgelig skinner igennem, men ikke er absolut determinerende for vores adfærd.
Vi er jo som nævnt mennesker med en betragtelig hjerne og ikke dyr og har en fleksibilitet i os som gør at vi kan leve på mange forskellige måder.
Jeg mener at kønnene skal kunne vælge frit og kan hjælpe hinanden til at nå deres mål. Samfundsmæssige fordomme om ligestilling og lignende bør ikke kunne blokere for menneskers frie valg.
Nanna
Her er vi lodret uenige!
Du udtaler hvad din opfattelse er, men levner ikke mig ret til at have min personlige opfattelse, men siger at jeg ”bærer ved til en polarisering”.
Fordi vi begge er kvinder, behøver vi ikke at være solidariske med hinandens måder at leve på eller at tilslutte os hinandens meninger. Jeg opfatter det som direkte ”ufrugtbart” og et forsøg på undertrykkelse af min frihed og ret til at mene hvad jeg vil.
Jeg har den ene gang efter den anden skrevet, at jeg respekterer de kvinder der vil leve som hjemmegående husmødre. Men jeg hævder min ret til at sige, at det er uforståeligt for mig personligt.
Jeg finder det desuden nedladende at tale om ”udlandsrejser, samtalekøkkener, udestuer osv.” som noget suspekt i forhold til DIN vision om et liv med mindre forbrug.
Verden ville utvivlsomt have godt af et mindre forbrug, men der er altså mennesker som prioriterer anderledes end du gør, og de fleste er nødt til det, for livet er ikke en gavebod.
For at gøre det helt klart:
Jeg føler ikke nogen som helst forpligtelse til at være enig eller solidarisk med nogen jeg er lodret uenig med, bare fordi vi tilhører det samme køn.
Heller ikke med mandlige debattører på denne netavis. Jeg kan være nok så enig i hovedparten af deres indlæg, men undlader naturligvis ikke at gøre opmærksom på hvor vandene skilles. Ligeledes hvis det modsatte sker, at jeg undtagelsesvis er enig med en ”modstander”.
Polarisering er efter min mening der, hvor mænd/kvinder ”bekæmper” hinanden af ”princip”, og ikke på holdninger. Snart bliver det vel til, at kvinder ikke må være uenige, for at mænd ikke skal råbe ”hønsegård”, som nogle chauvinister har for vane.
Sider