Læsetid: 10 min.

Vores tid ligner slutningen af Middelalderen

Den hollandske succesforfatter og journalist Geert Mak havde ikke ventet, at hans bog 'Min fars århundrede' ville blive oversat. Det blev den og gav anledning til denne samtale om værdier, fremmedfrygt, religionens betydning, socialkarakter og udviklingens hastighed
-Sarah Palin aner det formentlig ikke, men en del af hendes forvirrede ideer har deres oprindelse i Holland. Hun repræsenterer arven efter immigranterne i en megaloman, amerikansk-optimistisk udgave,- siger den hollandske forfatter Geert Mak.

-Sarah Palin aner det formentlig ikke, men en del af hendes forvirrede ideer har deres oprindelse i Holland. Hun repræsenterer arven efter immigranterne i en megaloman, amerikansk-optimistisk udgave,- siger den hollandske forfatter Geert Mak.

Sigrid Nygaard

8. juni 2009

Geert Mak kommer fra en ganske almindelig hollandsk familie, siger han, og det har været en fordel i arbejdet med bogen Min fars århundrede, hvor han har skrevet sin egen families skæbne i tre generationer sammen det 20. århundredes historie.

I mange henseender er det en specifikt hollandsk historie. Det meste af hans familie gennemlever således Anden Verdenskrig i Indonesien, 'Hollandsk Indien'. De to ældste børn er blevet sendt hjem til Holland, hvilket giver Geert Mak mulighed for at beskrive krigen både set 'hjemmefra' og fra kolonierne.

Bogen er skrevet til hollænderne, siger han, og han havde ikke forestillet sig, at den ville blive oversat. Men nu er den oversat til både tysk, dansk og ungarsk.

Geert Mak begyndte på historien i starten af 1990'erne, lidt i tvivl, om eksperimentet overhovedet kunne gennemføres. Medvirkende til at han besluttede at vove forsøget var hans viden om, at der fandtes rigtig mange breve fra familiemedlemmerne til hinanden, og han fandt hele kufferter med breve.

"Jeg har også været heldig med, at min familie har været så gode skribenter, som tilfældet er. Og endelig har jeg været heldig med tidspunktet. I det 21. århundrede vil det blive svært at skrive sådanne bøger. Nu skriver alle e-mails, det bliver svært at finde materiale!"

"Desuden havde mine forældre et ordentligt og lykkeligt ægteskab, jeg har ikke fundet nogen halvsøskende rundt omkring under min research," smiler han. "Og at der er en vis ro omkring familiehistorien er nødvendigt, hvis den og verdenshistorien skal skrives sammen. Ellers ville den private historie blive alt for eksplosiv."

Frygt for Gud - og havet

Vi sidder på det gamle pakhus, Hotel Admirals, havnecafé med udsigt til Christianshavn, noget af det mest 'hollandske', København kan præstere, og det inspirerer mig til en bemærkning om, at Holland og Danmark vist på mange måder ligner hinanden - bortset fra religionens betydning. Geert Maks far var ortodoks calvinistisk præst, og religionen har gennemsyret hans hjem.

Men også det er helt normalt i Holland, understreger Mak.

"Det er mindst lige så vigtigt for bogen, at min familie hverken er socialistisk eller katolsk. Calvinismen repræsenterer den ægte hollandske moral, også katolikkerne er holdningsmæssigt calvinister. Således består den hollandske regering af en koalition af tre partier: Social-demokratiet, Kristdemokraterne og et lille religiøst parti. Men de er alle calvinister!"

"Måske har det noget at gøre med en frygt for Gud, der hænger sammen med frygten for havet! Da min far var ung, blev deres hus brugt som dige, to gange om året blev det regelmæssigt oversvømmet. Og den fare bestod lige til 1953, hvor den sidste store oversvømmelseskatastrofe fandt sted."

"I lande som Tyskland og Frankrig kunne alle regne med, at der før eller siden ville udbryde krig. I Holland kunne man regne med at blive oversvømmet! Visse områder ligger 10 meter under havets overflade. Holland er på den ene side et ganske højteknologisk samfund, på den anden side er landet helt underlagt naturkræfterne."

At frygt for naturkræfterne kan føre til en streng guds-tro kendes jo også fra de vestjyske fiskere, men alligevel har jeg svært ved at acceptere calvinismen som 'almindelig'. Børnelærdommen om den calvinske prædestination, hvor man på forhånd enten er fortabt eller frelst, hænger ved. Det virker ret skræmmende i forhold til det lutheranske synspunkt, hvor man frelses ved nåden.

Geert Mak slår en høj latter op og svarer, at snakken om fortabelse på forhånd vist er en meget lutheransk udlægning - selv om emnet har været genstand for kirkestrid inden for de calvinske menigheder.

"Men den hollandske, religiøse grundholdning stammer slet ikke fra Calvin, den går meget længere tilbage til det rige købmandskab fra især Gent og Brügge i det 13. århundrede. Herfra bredte den sig til Leyden og Amsterdam. Calvin kom senere, men hans lære passede perfekt til de rige købmænds egne værdier: Hårdt arbejde, opsparing - og uafhængighed, egalitarismen er stærk i calvinismen, i Frankrig kører Paris' borgmester rundt i en stor bil, i Amsterdam cykler han."

Sarah Palins calvinisme

"Der findes en strømning, der blander den rationelle calvinisme med en pietistisk mystik, som man også finder i USA, hvor den først kom med de hollandske immigranter i New Amsterdam. Sarah Palin aner det formentlig ikke, men en del af hendes forvirrede ideer har deres oprindelse i Holland. Hun repræsenterer arven efter immigranterne i en megaloman, amerikansk-optimistisk udgave," griner Geert Mak.

"De calvinistiske menigheder er antiautoritære, men de er meget disciplinerede. De er modstandere af en for stor stat, men de accepterer staten og betaler deres skat, så længe de forstår den. Problemet er, at hollænderne forventer for meget af staten. Det er imidlertid et problem for alle velfærdsstater, at borgerne infantiliseres."

Jeg spørger, om der ikke også i Holland er kommet en reaktion med privatiseringsbølger og kontrol af alle offentlige ydelser og servicefunktioner.

"Der er forskel på Danmark og Holland her. Noget er det samme, det er begge små udkantslande, der ikke rigtig kan finde ud af at danse med de store. Man finder også i begge lande en reaktion mod globaliseringen, men så vidt jeg kan se, er den mest grundlæggende forskel på Danmark og Holland, at Danmark er et landbrugsland, mens Holland både er et landbrugs- og købmandsland, og langt tættere befolket, der er mange flere store byer."

"Samtidig er hele velfærdssystemet dybt indlejret i den hollandske kultur, velgørenhed kom først fra kirken og blev derfra efterhånden udstrakt til staten. Der skete nogle korrektioner i 1980'erne, da systemet løb løbsk, men selve velfærdssystemet står ikke til diskussion. Holland er så tæt befolket, at det virkelig er en stor katastrofe, hvis systemerne bryder sammen. Man er nødt til at have en kollektiv organisering, det er for risikabelt at privatisere for meget."

Anden Verdenskrig

Min fars århundrede lægger ud med at fortælle om den patriarkalske farfar, sejlmageren der mentalt snarere levede i slutningen af det 18. århundrede end i begyndelsen af det 20., og morfaren, der havde arbejdet sig op og i højere grad var den nye tids mand. Om farmoren, der var så strengt calvinistisk, at farfar og farmor gik i hver sin kirke og sad til bords med de frisindede mandfolk i den ene ende og farmor med de mindre børn i den anden.

Sejlmagerdrengen, faren, blev præst og gift med den intelligente, standsbevidste og ambitiøse borgerpige, han fik kald i Hollandsk Indien, under krigen blev familien interneret af japanerne, mænd og drenge over 10 år i én lejr, kvinder og børn i en anden. Geert Mak bringer umådeligt meget materiale om Anden Verdenskrig i Østen, oplevet gennem familiens personlige briller, og det er fængslende læsning.

Familien genforenes efter krigen, og faren bliver i 1950'erne hospitalspræst i et udtæret, fattigt Holland. Også familien Mak har nemlig mistet alt, så i de sidste 10 år af sit virke tjener faren lidt ekstra ved at tage rundt og prædike i de calvinske kirker, hvor man mangler en præst- hvis man stod over for at skulle have en ny; hvis præsten var på ferie etc.

"Han var optaget år frem i tiden," fortæller Mak, "han var ingen showmand, men i de menigheder, der var interesseret i god, teologisk funderet prædiken, var han populær."

Den hastige udvikling

Mod slutningen af beretningen skriver Geert Mak om udviklingens acceleration: "Når min oldefar Mak var kommet ind i min onkel Koos' værksted, var han faldet til i løbet af et kvarter. Min morfar Van der Molen havde haft sværere ved at følge med i sine børns verden. ... Og for mine forældres generation, der var vokset op i viktorianske tider, var kløften måske endnu vanskeligere at slå bro over."

Hvordan ser Geert Mak, der er født i 1946, selv på udviklingen i dag?

"Noget af det, jeg har villet sige i bogen er, at tiderne altid skifter. Og man må acceptere den tid, man lever i, mener Geert Mak. "Jeg ville gerne have levet i roligere tider, men som forfatter og journalist er det jo spændende for mig at leve nu. Fra slutningen af det 19. århundrede er tiden gået hurtigere end hurtigt. Tidligere talte folk på 80 år om 'min tid'. I dag kan man høre 25-30-årige tale om deres tid, som om de var gamle mænd. Værdisystemet og samfundet ændrer sig hurtigere og hurtigere, det er virkelig vanskeligt at følge med for mange mennesker. Samtidig skifter den globale magtstruktur med stor fart. Hvem skulle have troet, at General Motors nogen sinde ville træde i betalingsstandsning? Man kan ikke tro det! Det er historisk."

"Vores tid ligner slutningen af Middelalderen, ingen kan forudse, hvad der kommer til at ske. Vi befinder os ved slutningen af Oplysningens og demokratiets epoke, forstået sådan, at disse ikke længere udgør grundpillerne. Nu ændres alle de hævdvundne tankesystemer, og vi må redde, hvad reddes kan. Vi har 10, måske 20 år til det, så er vi færdige."

"Jeg er bange for, at Obama er kommet for sent. USA har ødelagt mulighederne i otte afgørende år, Europa har ødelagt dem i et tiår. Europa er en fiskerbåd i stormvejr med 27 kaptajner på broen."

"Tidens turbulens, globaliseringen og først og fremmest hastigheden gør mange forskrækkede og resulterer i højrepolitikere som Geert Wilders. Og Dansk Folkeparti hos jer. Der er imidlertid den forskel på den danske og den hollandske udgave, at Dansk Folkeparti er langt bedre organiseret end Wilders. Geert Wilders er et one man show, hans parti er intet. Havde Pim Fortuyn levet, havde han kunne organisere et parti som i Danmark."

"Overalt i Europa er der imidlertid mellem 15 og 20 procent vrede borgere, fortrinsvis mænd. Enten stemmer de på højrefløjen eller også på kommunisterne, det er samme slags folk. Det er ikke tilfældigt, at der i Amsterdams tidligere røde kvarterer nu er rigtig mange, der er Wilders-tilhængere. Men den procentdel vil altid være der. Tidligere var vi så 'heldige', at mange af dem aldrig stemte, nu har de fået partier at stemme på. Det er dog bydende nødvendigt at lytte til dem, den dybeste baggrund for deres holdning er nemlig frygt."

"Jeg er ved at læse om McCarthy, og det er yderst interessant. Det er den samme historie om igen, McCarthys erhverv var frygt, han var købmand i frygt, ligesom populisterne."

"Når det er sagt, må det imidlertid tilføjes, at McCarthy aldrig havde fået indflydelse uden medierne. Hans slags er gode til at levere citater, og medierne lever af konflikt og gode citater. Samtidig er medievirkeligheden vokset eksplosivt. I Holland er der fire gange så mange tv-stationer som tidligere, der er kun tre frie aviser, og der foregår en enorm kamp mellem medierne om læsernes adrenalinproduktion."

"Jeg tror dog, at fremmedfrygten har andre rødder i Danmark end i Holland. Når jeg går på gaden i København, har jeg svært ved at få øje på den tsunami af muslimer, der opskræmmer danskerne. Jeg tror, at danskernes fremmedfrygt stadigvæk hænger sammen med 1864. Der er et renhedsbehov, som hænger sammen med traumet over et stort tab. 'Vi lukker os om os selv, vi vil leve i vores eget land' - det er mit indtryk. I Holland er man vant til indvandring, dér er der snarere tale om en identitetskrise, som projiceres over på muslimerne."

Krisen

I sin bog registrerer Geert Mak en sammenhæng mellem den voksende velstand og ændringen i socialkarakteren fra den indrestyrede, calvinistiske personlighed til den overfladiske, ydre-styrede, moderne individualist. Men det er måske ved at ændre sig igen på grund af krisen, mener han.

"Man skal aldrig ødelægge en god krise, og den nuværende krise ville være kommet før eller senere. Og nu er folk igen tvunget til at kigge indad og koncentrere sig om andre værdier end de materielle."

- Kan man opbygge indre, moralske værdier, når der ikke længere er nogen tradition at læne sig op ad, som i de generationer, du beskriver - inklusive dig selv?

"Det er rigtigt, at jeg stadig er del af en tradition, og det er også rigtigt, at det er et problem, når forandringerne bliver for hastige. Selv er jeg perfekt formet til at leve i 1950'erne, men jeg lever jo i 2009. Min generation har imidlertid haft tid til at afbalancere de værdier, vi er opdraget med, til vores nuværende omstændigheder."

"Mine forældre måtte udvikle deres indre styrke på grund af krigen, hvor de selv måtte træffe alle afgørelser og stå inde for deres handlinger. I dag lever vi i en permanent krig, hvad angår værdisystemet. Her er det vigtigt at kende historien. På godt og ondt. Vore forfædres traditionelle værdier kunne både gøre dem feje, hvis de fulgte dem af konformisme, og modige, når de kunne bruge dem til at stå på egne ben."

"Det er vigtigt at kende historien, men det er nu ikke derfor, jeg har skrevet Min fars århundrede," slutter Geert Mak. "Jeg ville ikke være didaktisk, jeg ville bare skrive en bog. Det var et eksperiment, der gik over sine bredder."

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Geert Mak:

"Jeg tror dog, at fremmedfrygten har andre rødder i Danmark end i Holland. Når jeg går på gaden i København, har jeg svært ved at få øje på den tsunami af muslimer, der opskræmmer danskerne. Jeg tror, at danskernes fremmedfrygt stadigvæk hænger sammen med 1864. Der er et renhedsbehov, som hænger sammen med traumet over et stort tab."

Fremmedfrygten er ikke noget naturgivent, der alene kan forklares med vores historie, og som mere eller mindre opstår af sig selv.

Racisme og xenofobi opstår også fordi politikere og medier bevidst vælger at spekulere i populisme og racisme.

Redaktørerne og journalisterne på Ekstra Bladet, TV2, Jyllands Posten og politikere som Pia Kjærgaard, Anders Fogh Rasmussen, Helle Thorning Schmidt og Villy Søvndal kan ikke løbe fra deres personlige ansvar for udviklingen...

Chris David Bonde Henriksen

Fremmedfrygt ligger dybt i menneskets natur.

Derfor har alle kulturer i alle tider udviklet sindrige ritualer for kulturmøder, for at disse ikke skulle ende i drab og krige.
Dette er nøje beskrevet af kulturhistorikere, socialantropologer og -psykologer etc. (læs f.eks. Margaret Mead, gift med Gregory Bateson).

Når (mange) danskere reagerer (lidt) overdrevent på vor tids kulturmøde, skyldes det først og fremmest at de nytilkomne ikke respekterer de skikke, de møder i deres nye land.

Og her tænker jeg ikke på alm. sædvaner (f.eks. religiøse festdage o.lign.) og klædedragt, men sociale holdninger ("yde efter evne, nyde efter behov") og ikke bare nasse på de offentlige kasser. Ellers ryger vort højt besungne velfærdssamfund.

Hvis man passer sit arbejde, overholder landets love og udviser loyalitet overfor Danmark, er alle i princippet velkomne, uanset race eller religion.

Det er ethvert lands ret at regulere indvandringen, men om det kan lade sig gøre fremover, er et stort spørgsmål. Den forståelige bekymring, som råder i den danske befolkning har intet med racismen at gøre. I de kommende årtier, vil både klima- og fattigdomsflygtninge presse på og Europa må nøje overveje, hvordan vi forholder os til den udfordring.

Niels Mosbak

Chris Henriksen -

Da vi mennesker bedst forstår tingene gennem deres modsætninger - bliver jeg nødt til at spørge dig hvad racisme så er - når det ikke er det der foregår i DK nu.
Lovgivning specifikt rettet mod etniske mindretal, deportationer mv., "pest over europa"
come on - hvad mere skal der til før end det er racisme?