Læsetid: 6 min.

Immigranter forvandler Europa til et nyt Amerika

Den konservative amerikanske journalist Christopher Caldwell udtrykker i sin nye bog dyb foruroligelse over, at europæiske landes nationalidentitet ikke besidder samme modstandsevne som den amerikanske i mødet med de traditionelle kulturer, som muslimske immigranter bringer til kontinentet
Kulturmøde. Journalisten og forfatteren Christopher Caldwell kom til Nørrebro og forventede en slags forstædernes Paris og blev positivt overrasket over niveauet af integration. Men generelt er det den vestlige kultur, der viger i mødet med fremmede kulturer, mener den konservative amerikanske skribent.

Kulturmøde. Journalisten og forfatteren Christopher Caldwell kom til Nørrebro og forventede en slags forstædernes Paris og blev positivt overrasket over niveauet af integration. Men generelt er det den vestlige kultur, der viger i mødet med fremmede kulturer, mener den konservative amerikanske skribent.

kaare smith

4. juli 2009

BOSTON - Måske kræver det en udenforstående iagttager at nå frem til den vigtige erkendelse, at europæere er tilbøjelige til at anskue indvandring i et snævert nationalt perspektiv.

»Det giver ingen mening,« fastslår den amerikanske journalist Christopher Caldwell, forfatter til en ny bog om de seneste årtiers muslimske indvandring til Vesteuropa. »Indvandring er ikke blot et europæisk fænomen. Faktisk er de medfølgende problemer præcis de samme i hvert enkelt land,« siger han.

Caldwell er en skribent og tænker, som er svær at sætte i bås. Formelt set hører han til klubben af konservative journalister knyttet til den nykonservative ideolog Bill Kristol og hans ugemagasin The Weekly Standard. Samtidig skriver han en ugentlig klumme i The Financial Times, mest om europæiske emner, og synes at befinde sig lige så vel blandt venstreorienterede som højreorienterede under sine jævnlige rejser til Europa.

(I gennemsigtighedens navn afsløres hermed, at undertegnede og flere andre på Information bistod Caldwell med kontakter i Danmark under hans arbejde med bogen, red .)

Men en konservativ intellektuels nysgerrighed og åbenhed skal naturligvis ikke mistolkes som ideologisk omvendelse. Christopher Caldwell er konservativ. Det fremgår ikke mindst af hans nye bog.

Amerikaneren er stærkt foruroliget over den trussel, han mener, at millioner af muslimers indvandring og bosættelse på kontinentet udgør mod diverse nationale kulturer. Her deler han fuldt ud Søren Krarups velkendte synspunkter.

Eurofile New England

Men hvorfor bekymrer Europas fremtid en amerikansk intellektuel? Er det noget, som først begyndte at interesse Caldwell efter terrorangrebet 11-9?

»Min interesse for Europa hænger sammen med flere forskellige forhold,« fortæller den amerikanske journalist i et interview med Information.

»Jeg er vokset op i New England (Boston) - en region, som anses for at være eurofil. Da jeg gik i skole i 1980'erne var man en dannet person, hvis man lærte om Europas historie og litteratur og talte et eller flere af sprogene. Min generation agtede Europa. For yngre amerikanere er det ikke længere tilfældet. De er ikke særligt interesseret i europæisk kultur, hvilket er tåbeligt, fordi amerikansk kultur er afledt af europæisk kultur.«

- Og den anden årsag til din interesse for Europa?

»Det er immigration. Jeg har altid værdsat den kulturelle forskelligartethed, som indvandrere medbringer til USA - det gælder også de økonomiske og familiære aspekter. Dertil kommer den vovede færd, det er for immigranter at forlade deres hjemland og søge et nyt. Det afføder altid masser af konflikt. Så jeg startede min journalistiske karriere med at skrive om latinamerikansk indvandring til USA. En af de konklusioner, jeg har draget, er, at muslimers immigration til Europa formentlig vil være langt mere socialt undergravende og omformende end den voksende latinamerikanske tilstedeværelse i Amerika.«

- Hvorfor er du som ameri-kaner så ængstelig for nationalkulturernes over-levelse i Europa?

»Fordi jeg er en kæmpe fan af kulturel forskelligartethed. Enormt meget vil gå tabt, hvis en franskmand, en tysker eller dansker trækker på den samme baggrund i en debat. For europæere er der ydermere god grund til at være foruroliget over udbredelsen af engelsk som lingua franca . Der er ingen vej uden om, at udbredelsen af engelsk medfører et kulturtab. Dem, der taler bedst engelsk - hollændere, danskere, svenskere, etc. - tror alle, at engelsk bare er et stykke værktøj, og at de sagtens kan bevare deres eget sprog i den daglige tilværelse. Men livet er jo kort. Det er en kendsgerning, at en veluddannet dansker, svensker eller hollænder kun bruger sit indfødte sprog 85 pct. af tiden. Hvis de vil studere et eller andet, er 90 pct. af litteraturen på engelsk.«

- Nicolas Sarkozy sagde for nylig, at burkaen og nikaben intet har at gøre med islam. De klædestykker skulle kun være til for at undertrykke kvinder. Er du enig?

»Jeg er stærkt uenig. I min bog går jeg ud fra, at burkaen ikke tjener som et undertrykkende instrument . Jeg mener, at muslimske kvinder i Europa og USA bør have ret til at klæde sig, som de vil. Det er ikke nok at sige, at individer nyder rettigheder vis á vis staten. Det gør familien også. Vi bør nære respekt for familiens autonomi. Desværre hænger meget af ubehaget ved muslimsk immigration sammen med en fjendtlig holdning til islam. Det er f.eks. ikke korrekt at kalde muslimers livsførelse middelalderlig.«

Polemik med Sarkozy

- Din afvisning af Sarkozys standpunkt skyldes vel også en tro på fuld ytringsfrihed, jvf. den amerikanske forfatning?

»Ja, det kan simpelthen ikke lade sig gøre at forbyde burkaen på offentlige steder i USA. Regeringen ville aldrig kunne overbevise domstolene. Det nævnte præsident Obama også i sin Cairo-tale. Jeg må dog tilføje, at ligesom jeg ikke hævder en ret til at pålægge muslimske kvinder en dresscode , vil jeg heller ikke fortælle franskmændene, hvordan de skal indrette deres republik. Jeg forstår i øvrigt ikke, hvordan Sarkozy kan sige, at der i koranen ikke findes dække for, at kvinder skal sløre sig. Jeg kunne aldrig finde på at gå ind i en debat om, hvad der ifølge koranen er rigtigt eller forkert, og gør det heller ikke i min bog. Jeg er ikke muslim. Man hører ofte europæere debattere islam med muslimske medborgere. Det er efter min mening galt.«

- Det slog mig, at du i din diskussion af den danske Muhammed-krise skriver, at den danske regerings reak-tion på optøjerne i udlandet var ussel og sykofantisk. Det er en meget hård dom over daværende statsminister Anders Fogh Rasmussen.

»Jeg synes, at Fogh Rasmussens reaktion var utilstrækkelig. Han burde have stået mere fast. Hvad jeg finder usselt er den franske supermarkedskæde Carrefours skilte i Mellemøsten, hvorpå de lod arabiske kunder vide, at de ikke solgte danske varer. Hvis jeg skriver sykofantisk om Fogh Rasmussen, må jeg have ment det. Jeg havde ventet et mere nationalistisk svar, men det ligger nok ikke til dansk politisk kultur.«

Vestlige kultur viger

- Du hævder i bogen, at problemer knyttet til immi-gration i Europa hovedsageligt er de samme på tværs af landegrænser. Men gør det ikke en forskel, at en dansk muslim vokser op med andre nationale værdier end en fransk?

»Jamen, når jeg skriver, at problemerne er de samme i alle lande, så hænger det sammen med, at f.eks. fattige indvandrersamfund holder fast i forfædrenes kultur, som derved rivaliserer med den kultur, de forventes at adoptere i deres nye hjemland. Selvfølgelig adskiller danske og franske muslimers identitet sig. På Nørrebro havde jeg forventet at finde samme situation som i Paris' forstæder og var positivt overrasket over det relativt afslappede forhold mellem indvandrere og indfødte danskere og den fremskredne integration. Det mindede mig om succeshistorien Manhattan (New York, red.). Måske situationen i Ishøj minder mere om den i de parisiske forstæder.«

- I bogen drager du næsten en parallel mellem den jødiske og muslimske immi-gration til Vesteuropa, som om de kunne få det samme udfald. Er det ikke at overdrive?

»Sådan skal det slet ikke tolkes. Jeg forudser ikke et nyt holocaust. Men jeg frygter et civilisationernes sammenstød midt i Europa. Jeg citerer en tysk jurist, Udo di Fabio, søn af en italiensk gæstearbejder, for at sige: 'Hvorfor i alverden skulle muslimske indvandrere vælge at omfavne en europæisk civilisation, som hverken føder nok børn eller har et stabilt familieliv? Uanset i hvilken retning, de skuer, ser de en kultur, der ikke forsvarer sig. Hvorfor skulle de så adoptere den som deres egen? De kommer selv fra en pulserende kultur.«

- Problemet med det argument er, at arabere og muslimer generelt føler, at deres kultur også er under angreb - dog fra Vesten …

»Jeg forstår udmærket deres vrede og frustration over koloniseringen. Den vestlige indflydelse er en anden sag. Ingen tvinger iranere til at lytte til Michael Jackson. Men vær opmærksom på, at mit argument er bredere. For mig handler revolutionen i Europa om en amerikanisering i den forstand, at Europa ligesom USA er ved at blive et kontinent af indvandrere. På den positive side bibringer det mere økonomisk dynamik og større personlig frihed, men det betyder også et tab af kulturel identitet. Europa bliver forandret af indvandringen, men vi må også huske på, at immigranterne fortsætter med at komme, fordi de ser, at Europa forandrer sig, at Europa er begyndt at ligne Amerika.«

Serie

Seneste artikler

  • Er det slut med dæmonisering af Islam?

    9. januar 2010
    Nye bøger om hvorledes relationerne mellem 'de transatlantiske samfund' og den 'muslimske verden' kan forbedres er in. De sprøjtes ud på stribe i USA i disse måneder. Og der er et klart behov
  • Muslimer er under dobbelt pres

    10. november 2009
    Hver gang radikale islamister gribes i nye terrorplaner eller anretter endnu en blodig udåd, vokser mistroen og modviljen imod muslimer og muslimske indvandrere yderligere
  • Frygten for den muslimske magtovertagelse

    22. august 2009
    Det er blevet legitimt at tale om 'muslimerne' som en femtekolonne i den europæiske familie. Er det racisme? Nej, for det handler ikke om race, men om kultur, lyder svaret fra ideologerne bag Den Store Teori om 'islamisering' af Europa
Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Fordi vi er for bange for forandring. Alt skal være som det altid har været. For det må jo være godt når der er som det altid har været. Derfor må vi fjerne, bandlyse, udvise dem der muligvis fører til at i morgen ikke er som det altid har været i går og alle dage før i går.

Henning Ristinge

overmåde interessant artikel omend jeg er både stærkt uenig og forunderlig enig med vores ameriaknske kulturkonservative ven - men hans vinkel er interessant og tankevækkende

Henning Ristinge

jeg synes dette burde ses i sammenhæng med det faktum at USA har været langt bedre til at integrere og acceptere muslimske indvandrere end tilfældet er i Europa - hvor mange muslimer lever i isolerede enklaver og hatr store vanskeligheder med at blive accepteret på arbejdsmarkedet - ikke mindst dem af dem der er kvalificerede

se f.eks. Martin Burcharth's artikel her

'New York byråd vedtog i går at gøre to muslimske helligdage skolefri. I forvejen bliver kristne og jødiske helligdage markeret i byens offentlige skoler. Tilsyneladende ingen i byrådet, ej heller i bybefolkningen, protesteret imod beslutningen. '

http://www.information.dk/blog/martin-burcharth/196334

Se en sådan beslutning ville jo være nærmest utænkeligt i Danmark - vi ville med det samme få Søren Kraru på nakken - og her i ligger der en meget væsentlig forklaring på de problemer vi har i forhold til USA, samt de øvrige store indvandrernationer hvor jeg har min daglige gang.

"Jeg kunne aldrig finde på at gå ind i en debat om, hvad der ifølge koranen er rigtigt eller forkert, og gør det heller ikke i min bog. Jeg er ikke muslim."
-----------------------------------

Det burde man da måske undlade- men spørgsmålet er om ( ejheller det ) KAN undgås - sådan som denne verden ( den dennesidige ) VI befinder os i - formodentlig er "indrettet" :

I hvad som helst forløbende - forløber der altid noget
af hvad som helst andet forløbende, som fortløbende
mere eller mindre indblandes i det forløbende.

Og da det denesidige jo uundgåligt er i samspil - (dialektikkens almene uundgålighed) - kan der vel
ejheller her: Aldrig være andet end uundgålige med- og modspil.

Aktion OG reaktion - er uundgåligheder.

Der er også det: At det jo KAN være svært at gi' det rigtige svar på spørgsmålet:

Om kommunismen eller astrologien skal bestemme ?

- når vi jo oplever det som om det er Jorden der er i midten.

Nu var det jo lige islam der blev nævnt - mange andre kunne jo også nævnes - og pointen med det forud nævnte (om at alt uundgåligt blander sig i hinanden) er: At vore indbyrdes skænderier blot bør opfattes som en slags gensidig træning af vore tænkeevner o.lign -

for i øvrigt er ( eller burde være ) langt de fleste af os alle jo: På samme side i klassekampen.

Kristian Rasmussen

Hele ideen om et EU er jo at opbygge et nyt USA , så jeg kan ikke rigtigt se noget nyt og overaskene i det Christopher Caldwell her siger .

Problemet ligger i at befolkningerne i Europa ikke ønsker et Europæisk USA , ej heller denne missive muslimske indvandring Europa "eliten" har trukket ned over hovedet på dem .

Det fakta kan man så som EU forhippet vælge at ignorere som hidtil , men sikkert er det at vi nærmer grænsen for hvad der kan styres med pæne ord og ren skrivning af virkeligeheden .

Martin Burcharth:

"Men en konservativ intellektuels nysgerrighed og åbenhed skal naturligvis ikke mistolkes som ideologisk omvendelse. Christopher Caldwell er konservativ. Det fremgår ikke mindst af hans nye bog."

I USA har man som bekendt behørigt placeret George W. Bush og neokonservatismen på historiens mødding, hvor den rettelig hører hjemme. Derfor er det meget naturligt at en fyr som Christopher Caldwell tager til Europa for at hente inspirtion hos nyracistiske bevægleser som Liga Nord, dansk Folkeparti, Front Nationale og hva de nu hedder.

Christopher Caldwell er en letvægter der passer fint til Martin Burcharths sædvanlige letvægtsjournalistik...

Det med samtale på tværs af skel:

------------------

Det var jo en araber der påhittede det med:

Forskriftsskrivning ( algoritmisering ).
-----------------

Noget sjovt er: At nogle tekster der er uden billeder eller andre tegn end: Bogstaver - indeholder linier der ret oplagt KAN tolkes som forskrifter ( algoritmer ) til at udfolde ( Af-datakomprimere )
teksten selv.

Aristoteles' principper for logik er dem som mange konservative vesterlændinge bruger i deres kritik af islam.

Aristoteles principper for logik er også de som mange muslimske lærde ( i følge mine kilder ) selv bruger i deres tolkninger af koranen, men det var næppe koranens oprindelige måde at blive tolket.

Anelse: Hvad hhv. Aristoteles principper for logik og
Koranen er HVER FOR SIG er ét - men sammenstillingen af dem ( kombinationen af dem ) er måske ikke så god.

Lars R. Hansen

At Europa bliver forandret af indvandringen er selvsagt, men at Europa derved begynder at ligne Amerika er noget sludder.

Tager vi det for givet, at Caldwell US-centrisk med Amerika mener USA - og ikke kontinenterne - så bliver USA mere sydamerikansk, mens Europa bliver mere mellemøstligt.

Morten Pedersen

Der er stadig besynderlige øvelser i at tale udenom når man kommer til dette emne, men det er da uhyre relevant at finde balance-gangen mellem hverken at være forudindtaget negativ og se terrorister overalt, eller at acceptere badeforhæng, sharia light, koranskoler og etableret foragt for det danske samfund.
Disse to grøfter dur bare ikke, og så må vi så forholde os til virkeligheden og interessante indlæg som Christopher Caldwells. Han virker en kende negativ som udgangspunkt og er faktuel forkert omkring efterkommere af indvandreres fertilitet, der er mærkbart på vej mod niveauet for etniske danskeres.
En anden tendens der ikke nævnes er at USA generelt tiltrækker og opsuger veluddannede mens Europa i langt højere grad har været mål for uuddannede emigranter, og det er på alle planer en ekstra udfordring.
Jeg synes det er naturligt at bremse indvandringen til Europa og insistere på at alle de rettigheder og friheder kvinder og div. minoriteter har fået ikke udvandes, men samtidigt være opmærksomme på ikke at være lukkede og forudindtagede overfor de indvandrere der er her og vil forblive en del af vores europæiske samfund.

Peter Jensen

Endnu en gang skal vi sagesløse læsere belemres med en gang neo-konservativt pladder .
Jeg har undret mig over hvorfor vi så tit skal høre fra disse sindsyge fantaster, Martin giver svaret :
Information bistår dem når de er på deres propaganda-missioner i Europa . Når nu neo-konservatismen er ved at blive kastet på historiens mødding burde Information vel overveje om I også har lyst til at ende der ?.

Morten Pedersen

Igen: Der råbes om halal-hippier, fascister, neokonservative og øllebrødshumanister, men det virker mest som et behov for at bekræfte sit tilhørsforhold i den rigtige lejr.
Kravl op af kasserne og øv en fordomsfri stillingtagen til reelle problematikker.

jan henrik wegener

Forandring som sådan, eller "revolutionen", af Europa og herunder Danmark er ikke som sådan et problem, for der er da det der kunne forandres til det bedre. Næh, det er i dette tilfælde forandringernes retning der kan diskuteres. I øvirgt samtidigt med en diskussion af et andet spørgsmål. Nemlig om der for nogle næsten er blevet tale om en "naturlig ret" til at bruge emigration som en art universalløsning på samfundsproblemer.
det sidste virker da ret problematisk.

Morten Pedersen

Manifestet har fat i den ende der hedder at 2.G-ere i flok kan være det mest provokerende der findes, og at hykleriet med hadet til DK mens man bor her og nyder godt af det er klar.
Men manifestet er lavet så man derved accepterer det, men lynhurigt glider ud i at se en sjakal i hver en mørk person - der er en lige pendant til nazisternes rotte-jøde betegnelse.
Mest er alt er det dog slående naivt at man ikke gennemskuer HAernes spin.
De opfører sig stort set som de sjakaler de beskriver, de sælger narko til dine børn hvis de kan slippe afsted med det, skubber svage sjæle ud i dummebøder og fængsel, kører trafficking med det kvindekøn de påstår at ville beskytte etc.
Erik Clausen sagde HAerne imod for nogle år siden, de truede ham systematisk igennem et år indtil han opgav at fremføre sin kritik ....HAerne er sjakaler i habitter,

Jørgen Nielsen

Feberfantasierne om det multikulturelle amerikanske samfund som ideal for et europæisk ditto, ville nok få et alvorligt skud for boven, hvis man ulejligede sig med at sætte sig ind i præmisserne for USAs succes.

Det er bestemt ikke ukompliceret at få et green card i USA, og det er ligeledes forbundet med store anstrengelser og kontrolforanstaltninger, at få anerkendt et ægteskab med en amerikansk statsborger.

Man kommer ikke til USA med udstrakt hånd, men derimod med ærmerne smøget op, og heri ligger én af de væsentligste forskelle på europæisk og amerikansk immigrationspolitik og graden af integrationssucces.

Selvom USA er et kludetæppe, besidder det ikke desto mindre en stærk og stolt nationalfølelse, en massiv opbakning til de grundlæggende friheds- og markedsprincipper samt demokratiet.

Man kan kalde det en énhedskultur med betydeligt videre rammer end den europæiske (som er ved at blive ædt op af relativisme og behagesyge), men stadig en énhedskultur - fordi folk overvejende har de samme mål med og i tilværelsen.

Dette harmonerer overhovedet ikke med den europæiske venstrefløjs, "visioner" om velfærdsnarkomani, offergørelse af indvandrere og tvangsforanstaltninger samt politisk korrekte mundkurve til alle der modsiger deres absurde rettighedsfetischistiske taberfabrik-projekt.

"rettighedsfetishisme"... Det beskriver nu ærlig sagt meget godt højrefløjens opfattelse af yttringsfriheden og lign.

Samtidigt glemmes der lige at den vigtigste del af USA's forfatning for mange Amerikanere er deres "Bill of Rights", deres Rettigheder.

@Thomas Holm

Det følgende har sine historiske grunde - og det kan der jo næppe gøres noget ved nu -

Men Erklæringer om rettigheder: FN, s EU's Grundloven osv. -tilkendegiver jo så også samtidigt
at de rettigheder ikke må anses for selvfølgeligheder
( det har historien jo så også vist at de ikke er ), men de burde mere ( helt kan det jo ikke blot vende den vej ) blot handle om hvilke
BEGRÆNSNINGER (verdens) samfundet forlanger af hver enkelt og små grupper - at alt unævnt så er tilladt. Der er altså en ydmygende undertone i at måtte tilkæmpe sig allenådigste rettigheder - som eller's burde være selvfølgeligheder.

----

det lissom med naturfredninger - de vender også på hovedet: Som udgangspunkt burde al natur være fredet -hvorefter erhvervsfolk så må ansøge om tilladelse til at gøre brug af den og den natur på de og de måder.

Men ok - vi må jo forholde os til hvordan det nu engang forløber her og nu.

Jørgen Nielsen

Thomas Holm:

""rettighedsfetishisme"... Det beskriver nu ærlig sagt meget godt højrefløjens opfattelse af yttringsfriheden og lign."

Mig bekendt er det venstrefløjen der lider store kvaler når man skal acceptere sameksistensen af de to oplysningsidealer tolerance og ytringsfrihed...

Morten Dreyer

Jeg kan kun anbefale at læse bogen - selvom det er konservativ tænker.

På side 270 er der lidt af en konklusion.

Hvis Europa får flere immigranter end dets vælgere ønsker, er det en klar indikation på, at dets demokrati ikke fungerer.
Europæiske ledere har valgt at tro noget andet - nemlig at immigration og asylpolitik er en sådan non-negotiable moralsk pligt, som man ikke stemmer om.

Er det ikke netop det der sker med EU ?
Hvor flertallet er ude af trit med befolkningerne.

Lad os vende den om og sige dette:

Europæiske ledere har valgt at tro noget andet - nemlig at nationalisme og racerenhed er en sådan non-negotiable moralsk pligt, som man ikke stemmer om

Lige lidt mere om kultursammenstød - i et eller andet omfang er det vel netop en ( blandt mange ) af meningerne med det hele: At forskellige kulturtraditioner og videnskabstraditioner ofte skal/bør skændes med og mod hinanden ?

Jens Thorning

Ja - og når man er amerikansk journalist, skribent og tænker, som formelt hører til på den kosnervative fløj, men ellers er svær at sætte i bås, må man slå ørerne ud, men klogere bliver man ikke. På værste angelsaksiske vis er det blot en stak meninger og iagttagelser og en teori om, at det måske er værre i Ishøj, hvor han dog ikke er været.. "I var dygtige under Mohammed-krisen" ... ja, hvor bliver man glad for ros, man mindes fødselsdagslagkagen på Fredensborg Slot for George W. Bush., som i øvrigt snart må være klar med sine erindringer, måske med forord af A. Fogh Rasmussen og en anbefaling fra CEPOS.

Men egentlig har han ret i en ting uden at vide det: Indvandringen i Europa er sat i værk på ordre fra USA - hvis de har problemer med indvandring fra Mexico og - man tør næsten ikke skrive det - det sorte mindretal, så er det meget smart, at Europa får noget tilsvarende, så man ikke bliver overhalet indenom. Den har de regnet godt ud.

Vibeke Larsen

Casper Ladegaard...

Konstant validering af input, er en mega bremser af progressiv forandring.

Sagt på en anden måde... hvis du ikke stiger på toget, fordi du ikke umiddelbart kan lide menu-udvalget i mad-vognen, så kører toget uden dig, og du kommer til at spise dårlige pølser fra tilfældige rastepladser mens du blaffer dig vej til målet.

Velkommen til den globale verden.... Danmark er et levn fra fortiden. Lær da for guds/allahs/lenins skyld at elske verden for dens dynamik, uanset om du ikke lige holder af alle nuancerne.

Diversitet er en 100 procent positiv effekt af indvandringen.

Søren Kristensen

Casper Ladegaard: "Bange for forandringer - slet ikke, men de skulle gerne være progressive!"

Henning Ristinge: "New York byråd vedtog i går at gøre to muslimske helligdage skolefri.

Jeg gætter på de fleste skolebørn finder New York-løsningen ret progressiv?

Hvorfor blande sig i forløb der kun lidt angår en selv ?

Den som tier samtykker -

Så: Når der i det offentlige rum ytres (eller: underforståes) påstande om:

Muligheden for at: Dennsidige, fællesvirkelige påvirkninger KAN være/forløbe rent: ENvejs

Nødes man jo - som tilhænger af: Sammenhængslæren ( den dialektiske materialisme ) jo at ytre "lidt" tvivl på den mulige denesidige, fællesvirkelige gyldighed af det.

Ups. ! Dårlig sprogbrug: Tvivlen kan jo kun gå på:

At sådanne hævdelser vel næppe KAN have dennesidig, fællesvirkelig VEDKOMMENDEHED ( relevans ).

Forresten:

De borgerlige's og andre højredrejedes MEGEN kritik af islamismen, kan jo kun ses som en indirekte godtagelse af:

Sammenhængslæren:

Den dialektiske materialisme.

Den bedste integration ske på arbejdsmarked. Det er der man lærer folk at kende med deres gode og dårlige sider. På arbejde er man tvunget til kontakt med andre og løse i fælleskab forskellige opgaver.
Det fælleskab bringer folk tættere på hinanden. Man lærer hinanden at kende på den bedste måde. Her afliver man fordomme, finder ud, at forskellighed er noget man kan være beriget af og at folk i Verden har forskellige overbevisninger, idealer og er støbt på en måde, som er enten "god" eller "dårlig". Vi finder ud af, at man kan kigge på en ting "fra forskellige vinkler", som er enten gode eller dårlige - de er bare forskellige.

Imidlertid liver dansker som om det var "en andet Verden" og vi vil kun kendes af dem, "som ligner os", hvor "lige børn leger bedst" etc.

Integration - det er noget andre er ansvarlige for . Og når vi rejser ud - skammer vi over at være dansker - hvad, hvis noget finder ud af det og vil skylde os for "Mahomet tegninger" eller spørger om hvorfor vi ikke kan lide andre?

Integration blev en fe-ord: en lære om hvordan "de andre" vil ødelægge vores "vestlige kultur"...

Imidlertid ca. 99% af "de andre" er interesseret i at have et normalt liv i Danmark, bidrage igennem arbejde til udvikling af det danske samfund.
.... og de har samme holdning til dem, der laver ballade eller kriminalitet... Det er rigtigt, at de ofte liver i ghettoer, dybt begravet i sin egen kultur, vaner og venner men også fordomme om dansker - men hvor kan de live - hvis vejen fra ghettoer til normal liv og dansked, fører på tværes af arbejdsmarked, som er lukket for dem???

peter jensen

@kierklo
desværre er "et normalt liv" for mange indvandrere et liv med religion prioriteret før integration.

Og ja, hvis EU holder så bliver vi et lille USA.
På sigt med private sygeforsikringer osv.
Jeg tvivler på Dk's velfærdsordninger og flexicurity i længden kan holde til den frie bevægelighed indenfor det voksende EU.

Fine ord og vendinger står ligefrem i kø!

Men en reel forholden sig til virkelighedens verden... Eurabia; Barcelona aftalen; indvandrerproblemer og massiv antisemitisme isoleret hos islamiske indvandrere; agressive forsøg på indførelse af Koran-kultur, som adsillelse af piger og drenge, religions-flashning i skole og på job, opdeling i rene og urene mennesker, hjernevask af børn på koranskoler, osv. osv. synes man her at have uhyre svært ved at forholde sig til..................?

Den oprindelige multikulturelle ide, den globale multikultur (dvs. den gensidige respekt for diverse nationers nationalkultur) er prisværdig.

Men alle prisværdige idèer og ideologier kan jo forskrues og ødelægges. Og siden den fundamentalistiske gren af multikulturalister startede deres multikulturelle national-eksperiment, hvor adskillige kulturer mixes indenfor en og samme nations vægge, er der ikke ende på de ulyksaligheder vi er vidne til, som følge af disse fundamentalistiske multikulturalisters vanvittige eksperiment.

Det må være logik for perlehøns, at adskillige kulturer og religioner samlet indenfor en og samme nations vægge, må føre til endeløse kulturelle og religiøse konflikter. Man kan blot åbne historiebøgerne.

Mon ikke det er ved at være på tide, at sætte en stopper for de fundamentalistiske multikulturalisters spillen hasard med vore respektive lande!?

Jibreel Adamsen

Maria Johansen

"Det må være logik for perlehøns, at adskillige kulturer og religioner samlet indenfor en og samme nations vægge, må føre til endeløse kulturelle og religiøse konflikter. Man kan blot åbne historiebøgerne."

Du tager fejl og har det vist med at blande ting/hændelser sammen.

Det er ikke multikultur - adskillige kulturer og religioner samlet indenfor en og samme nations vægge, som fører til kulturelle og religiøse konflikter. Det, som fører til konflikt, er arrogancen og en selvcentreret ide om, at ens kultur og religion skal tvinges over alle, og at alle andre kulturer og religioner skal enten underordne sig (nul tolerance overfor kulturelle og religiøse forskelligheder) eller forbydes.

Spørgsmålet er så: er du Maria Johansen med til at skabe en konflikt eller er du den, som forsøger at løse den?

Løsningen - og den eneste anstændig løsning - er gensidig respekt og tolerance mellem de involverede (også fra de magtfulde/majoriteten).

Dine indlæg ligger ikke op til dette, så i mine øjne er det tydeligt, hvor du står, og hvad du bidrager til. For mig at se og med al respekt, så er dine indlæg et godt eksempel på menneskelig- og samfundsskadeligt virksomhed.

De magtfulde/majoritetens opgaver er derfor ikke at tryne de svage eller minoriteter men at opfordre, inspirere (ved at være gode eksempler og gå forrest og holde fast på de gode værdier) og ikke mindst uddanne befolkningen i at gensidig respekt er til alles bedste – hvis man nabo har det godt, så er det også godt for mig.

Fred, respekt og harmoni er noget, som alle mennesker søger og har et indre behov for (uanset kultur og religion). Så mon ikke, at vi alle kan lære af historiebøgerne ;-). Vi skal ikke undervurdere den menneskelige erfaring

Jibreel Adamsen

@ Adam af Bremen

"Dette er et ærkeeksempel på, hvad der sker med mere fredelige arter"

Fredelig arter, siger du. Ja, det er godt sort humor.

Vesten, som har i århundreder erobrede, koloniserede, udnyttede, misbrugt, dræbt , hærgede og slavegjort.

Det er vist alle andre end os, som bør lære af historikken og organisere et forsvarsværn mod den grådige og umættelige vest.

Tak for det billige grin her lørdag morgen.

Søren Ferling

@ Jibreel Adamsen

Det, som fører til konflikt, er arrogancen og en selvcentreret ide om, at ens kultur og religion skal tvinges over alle, og at alle andre kulturer og religioner skal enten underordne sig (nul tolerance overfor kulturelle og religiøse forskelligheder) eller forbydes

Det er altså noget tågeri det der.

Du må da kunne indse det indlysende i at der kun kan eksistere én kultur på hvert geografisk område.

Hvordan skulle mennesker med en kultur, der anser mennesker for at være ligeværdige kunne leve sammen mennesker med en kultur, der anser mennesker for at være opdelt i rene og urene ?

Spørgsmålet er så: er du Maria Johansen med til at skabe en konflikt eller er du den, som forsøger at løse den?

Maria skaber ikke en konflikt - hun peger på én, der allerede eksisterer.

For mig at se og med al respekt, så er dine indlæg et godt eksempel på menneskelig- og samfundsskadeligt virksomhed

Det kan aldrig være samfundsskadeligt at pege på eksisterende problemer - det kan det derimod være at søge at bortforklare dem, som du gør det.

Fred, respekt og harmoni er noget, som alle mennesker søger og har et indre behov for (uanset kultur og religion)

Ja da, men ikke sjældent gerne på andres bekostning - du gør ikke dine tankerækker færdige...

Så mon ikke, at vi alle kan lære af historiebøgerne ;-). Vi skal ikke undervurdere den menneskelige erfaring

Jamen, læren derfra er jo netop, som Maria påpeger, at etnisk og kulturel diversitet på samme territorium medfører uendelige stridigheder og angst og had som et grundvilkår for menneskelivet.

Og som den tidligere socialdemokratiske forbundskansler Helmut Schmidt også påpeger kan multikultur egentlige ikke lade sig gøre - i det mindste ikke uden et hårdt totalitært regime til at lægge låg på modsætningerne.

Nok derfor venstrefløjen tragter så heftigt efter denne mutation af marxismen.

Var det ikke dig, der efterlyste 'bløde værdier' hos højrefløjen - og mig der svarede at det savner jeg fra venstrefløjens side ?

Her har du et eksempel på at du som venstreorienteret taler til fordel for ovenfra påtvunget systematiseret umenneskelighed.

Søren Ferling

@ Vibeke Larsen

Konstant validering af input, er en mega bremser af progressiv forandring.

Sagt på en anden måde... hvis du ikke stiger på toget, fordi du ikke umiddelbart kan lide menu-udvalget i mad-vognen, så kører toget uden dig, og du kommer til at spise dårlige pølser fra tilfældige rastepladser mens du blaffer dig vej til målet.

Velkommen til den globale verden.... Danmark er et levn fra fortiden.

Det er sådan venstrefløjen traditionelt taler, når de lægger op til de folkemord, de notorisk er mere effektive til end nogen andre.

Fascinerende - på den udpræget ufede måde - at se at stalinismen er alive and kicking på fløjen.

Jibreel Adamsen

Søren Ferling

"Hvordan skulle mennesker med en kultur, der anser mennesker for at være ligeværdige kunne leve sammen mennesker med en kultur, der anser mennesker for at være opdelt i rene og urene?"

At nogen tror, at de kommer i paradis, og jeg ikke gør. Generer mig kære Søren.

Jeg kan sagtens leve og ønsker at leve med disse mennesker.

Jeg har heller ikke noget problem at leve sammen med kristne og jøder. Som også deler mennesker op i troende vs. ikke troende; rent og urent, god og dårlig mv.

og heller ikke hinduer, som tror, at jeg kan risikere at genopstå som en abe eller en handicappet misfoster pga. mine nuværende handlinger.

"Du må da kunne indse det indlysende i at der kun kan eksistere én kultur på hvert geografisk område"

Nej, jeg må skuffe dig. Hvis jeg så det indlysende i dette, så vil jeg melde på det nærmeste psykiatriske hospital, inden jeg for alvor gør skade.

"Ja da, men ikke sjældent gerne på andres bekostning "
Det er jo lige netop dette, som vi taler om. Og som jeg kritiserer dig, Marie og den yderste højrefløj for.

Så er vi på bølgelængde.

@Jibreel Adamsen

Indenfor visse rammer KAN konflikter ( også blandt kammerater ) dog bevirke noget godt: At det at vi hver især er særdeles gode til at få øje på forskellige mængder af træ i de andres øjne - og efterfølgende påpege det, - det kunne vendes til noget godt - HVIS vi tog hinandens kritik alvorligt og faktisk fjernede det træ der nu måtte være i hver vore øjne - og hvis den proces fortsættes aftager den samlede mænge af træ i menneskenes øjne jo ;-)

@Jibreel Adamsen

Al den snak om træ, går på nogle ord fra Jesus,
hvor han ( formodentlig af vanvare ) kom til at sige noget der desværre ofte kan have DENNESIDIG gyldighed: Splinten i din broders øjne ser du, men overser bjælken i dit eget øje.

Og i stedet for så at begynde at skændes om mængden af træ i hver vore øjne - bør vi bruge påpegninger af hvor der ER træ i øjnene - til faktisk at få fjernet det træ.

---------------

Og en bemærkning til Søren Krarup's ævl:

Til de som hævder at menneskene
aldrig kan frelse sig selv -
ihukom en opvaskers ord
( han hed Bohr ) :
Man tager snavset bestik og
kommer det i snavset vand -
og op kommer: Rent bestik -
Forsøg at forklare den
slags til en teolog -
hun vil det næppe tro!

Søren Ferling

@ Jibreel Adamsen

At nogen tror, at de kommer i paradis, og jeg ikke gør. Generer mig kære Søren.

Jeg bliver i tvivl om du er seriøs - der er ikke rent og urent i kristendommen.

Jeg har heller ikke noget problem at leve sammen med kristne og jøder. Som også deler mennesker op i troende vs. ikke troende; rent og urent, god og dårlig mv.

Her blander du tingene sammen - at man har forestillinger om godt og dårligt, er ikke det samme som at opdele mennesker i rene og urene med forskelligt menneskeværd.

og heller ikke hinduer, som tror, at jeg kan risikere at genopstå som en abe eller en handicappet misfoster pga. mine nuværende handlinger

Jeg har et temmelig positivt forhold til hinduer, men jeg tror ikke det ville være lykken med et samfund ndretet efter den verdensanskuelse, for det er også et ulighedssamfund som det islamiske.

Det er sådan set kun kristendommen og moderne jødedom, der har dogmet om menneskers ligeværd.

Nej, jeg må skuffe dig. Hvis jeg så det indlysende......

Jo, men nu har jeg jo argumenteret for at det er sådan - har du argumenter den anden vej ?

En kultur fastlægger jo, hvad der er godt og ondt, rigtigt og forkert - om mennesker er lige eller ulige - og meget andet, som man da ikke bare kan blande med hinanden.

Det er jo lige netop dette, som vi taler om. Og som jeg kritiserer dig, Marie og den yderste højrefløj for.

Så er vi på bølgelængde.

Det ved jeg ikke om vi er - det er jo nu på vores bekostning, der udvides - er det bare fjong ?

@Søren Ferling

"Jeg har et temmelig positivt forhold til hinduer, men jeg tror ikke det ville være lykken med et samfund ndretet efter den verdensanskuelse, for det er også et ulighedssamfund som det islamiske."

------
Et ulighdessamfund !! DET er det danske samfund mildets talt også - udenfor de kristnes skåltaler !!!

Søren Ferling

@ Kim Gram

Et ulighdessamfund !! DET er det danske samfund mildets talt også - udenfor de kristnes skåltaler !!!

Er det ikke sjovere at prøve at diskutere lidt sagligt ?

Danmark er, som du sikkert også godt ved, et af de mindst ulige samfund i denne verden - det er et hinduistisk kastesamfund eller et muslimsk samfund med minoriteter som dhimmier eller et kungfuziansk fjernøstligt samfund eller et latinamerikansk multietnisk samfund ikke.

@Søren Ferling

Sageligt ? Jo da - og så kan det jo knapt så meget gå ud på at vælge eller vrage mellem trosretninger
udfra deres virkninger ( eller mangler på samme ),
mht. at kunne frembringe en dennesidig kommunisme -

Hver af trosretningerne er jo langt mere blot følger af samfundenes udviklingsforløb - end de er årsager til de forløb og forløbens retninger -
F.eks. en Hindu kan da udemærket gå ind for og arbejde for kommunismen - sånt' ka' da snildt lade sig gøre ( det er jo bla. blot et spørgsmål om så mere at indrette fortolkningen af hinduismen efter kommunismen - og altså knapt så meget omvendt ).

Jibreel Adamsen

Søren

"Jeg bliver i tvivl om du er seriøs - der er ikke rent og urent i kristendommen."

Jeg er skam meget seriøs.

Rent og urent findes i jødedommen, hinduisme og Islam.

Og hvad så?

Kristendommen har også den samme ide.

Hvad mener du om den kristne dåb?
Er det en form renselse og en adskillelse fra de øvrige urene og ikke-troende?

Det er vist dig, som er meget useriøs.

Jibreel Adamsen

Søren,

"Her blander du tingene sammen - at man har forestillinger om godt og dårligt, er ikke det samme som at opdele mennesker i rene og urene med forskelligt menneskeværd"

nej Søren. Jeg er meget præcis. Du er virker forvirret og med skumle intentioner.

Dommen over godt og dårligt baserer sig på handlinger og intentioner, hvilke giver forskelligt menneske hieraki.

Alle religioner besidder dette.

Det var hvad Zarathustra kom med :-)

@Søren

Selv Enhedslisten befinder sig noget til højre for en mere naturlig midte: Indtil vidre har kulturhistorien nemlig været en temmeligt højreorienteret affærre - i forhold til det for mennesker mere naturlige.

Søren Ferling

@ Kim Gram

Om religionen fortrinsvis er skabt af de materielle forhold eller om det er omvendt er marxister og andre uenige om. Jeg mener selv at det er religionen og måske menneskenes forskelligheder, der skaber de forskellige materielle forhold og for så vidt også de kulturelle og 'psykiske'.

Nej, en hindu kunne ikke arbejde for kommunismen. Kommunisme er perverteret kristendom bygget på en fejlagtig forståelse af mennesket, som den iøvrigt deler med liberalismen og i det hele taget Oplysningsideologien.

En hindu ville dels afvise det kristne dogme om menneskers ligeværd med henvisning til sin egen religions kastesystem - men han ville også afvise den kommunistiske 'kristne lovreligion' med dens grådighed og voldelighed.

Med ord i den retning afviste Ghandi forslag om at Indien skulle slå ind på en socialistisk kurs efter selvstændigheden. Han ville hellere tale til godsejerens og fabriksejerens hjerte.

Søren Ferling

@ Jibreel Adamsen

Jeg er skam meget seriøs

Det var til Kim Gram jeg skrev sådan :-)

Rent og urent findes i jødedommen, hinduisme og Islam.

Ja, det er også ulighedsreligioner. Dog er jødedom i det væsentligste reformeret.

Hvad mener du om den kristne dåb?
Er det en form renselse og en adskillelse fra de øvrige urene og ikke-troende?

Nej, der er som sagt ikke urene mennesker efter kristen opfattelse - det man adskiller sig fra er noget metafysisk - det onde, eller om man vil 'den onde' - noget i en trancendent verden.

Det er det samme om og om igen - de systemer, der vil skabe Paradis på Jord skaber helvede på Jord.

@ Jibreel Adamsen

nej Søren. Jeg er meget præcis. Du er virker forvirret og med skumle intentioner.

Jeg bliver nysgerrig efter at få at vide, hvad det er jeg er ude på...

Dommen over godt og dårligt baserer sig på handlinger og intentioner, hvilke giver forskelligt menneske hieraki.

Ja, det er klart.

Alle religioner besidder dette.

Ja, og alle kulturer og alle samfund - sådan er det alle steder, hvor der er mennesker.

Vi er hierakiske flokdyr og bedømmer og rangerer derfor hele tiden hinanden - selv i anarkistiske miljøer, hvor man søger at undgå det.

Kristendommen udskiller sig bare ved at dele det op, så man har sit menneskeværd selv om man på mange måder er en skidt karl.

Den skelnen mangler de mig bekendte andre religioner og ideologierne.

Det var hvad Zarathustra kom med :-)

Det er tænkeligt.

@ Kim Gram

Selv Enhedslisten befinder sig noget til højre for en mere naturlig midte

'Urkommunismen' ?

Indtil vidre har kulturhistorien nemlig været en temmeligt højreorienteret affærre

Mange, også marxister, ville vist mene at det er gået mod venstre fra slavesamfundet, over feudalsamfundet til et halvvejs socialistisk industrisamfund.

i forhold til det for mennesker mere naturlige

Øhh.., det naturlige for mennesker er at leve i stammer - på et hundrede stykker - der bekriger hinanden.

Noget stenalderanarkister søger tilbage mod.

Sider