Interview
Læsetid: 7 min.

Mænd ser altid ud af øjnene, som var de 19

De to forfattere Jørgen Leth og Morten Sabroe udfordrer hinanden i en ny mailbog, hvor de får sat ting på plads et andet sted, end de egentlig havde troet, de skulle stå
Jørgen Leth (tv.) er 72 og Morten Sabroe er 10 år yngre, men de tænker stadig, når de ser jævnaldrende kvinder: 'Hun kunne være din mor,' indrømmer de to bogaktuelle herrer.

Jørgen Leth (tv.) er 72 og Morten Sabroe er 10 år yngre, men de tænker stadig, når de ser jævnaldrende kvinder: 'Hun kunne være din mor,' indrømmer de to bogaktuelle herrer.

Martin Bubandt

Kultur
3. oktober 2009

Når man ser omslaget på Morten Sabroe og Jørgen Leths nye mailbog, hvor de to kigger indforstået kammeratligt på hinanden, kan man som kvinde let komme til at spørge sig selv: Er jeg overhovedet inviteret? Er det ikke bare en lukket fest, hvor to mænd dyrker hinanden og deres idoler; Dylan, von Trier, beatdigterne.

To kunstnere, der igen igen iscenesætter sig som utæmmeligt lidenskabelige og kompromisløse. To mænd, der alene, overskrævs på deres skaberkraft, drager mod kanten og ud over den.

Sådan hænger det naturligvis ikke sammen, forsikrer de to herrer, da de er kommet sig lidt over, at det ikke er den mandlige kulturredaktør, der skal tale mand-til-mand med dem på forlagsdirektørens kontor, men i stedet en kvinde.

Det burde i høj grad være noget for kvinder, bogen Det er derfor de knepper så meget i det her land, som titlen lyder. Hvilket selvfølgelig også er en teaser. For den diskussion om køn og moral, Leths skabte med erindringsbøgerne, Det uperfekte menneske, forsætter i bogen.

»Jeg læser den som et møde mellem to mænd, som udvikler sig meget forskelligt fra, hvad vi havde forestillet os. Jeg tror ikke, at Jørgen og jeg nogensinde i vores venskab og privatliv har talt på denne her måde. Så man kan læse enormt meget psykologi ind i den. Hvordan vi støder sammen, går lidt fra hinanden, støder sammen igen. På en besynderlige måde er det lidt som i et ægteskab,« siger Morten Sabroe.

Og de bliver vrede på hinanden, fornærmede, taler uden om og er lige ved at droppe hele projektet, fordi Sabro går for tæt på Leth i spørgsmålet om Leths danske kæreste, og hvor svært det er at forsøge at plante sig om fra Haiti til København. I en mailudveksling der står på i løbet af seks måneder fra forskellige steder i verden.

Forliste ægteskabers pris

Sabroe: »Jeg bliver skidesur og fornærmet over, at Jørgen kalder mig en 'protestantisk forhørsleder'. Han hiver selve den fine kunst ind til indtægt og mindes pludselig Dreyers Jeanne d'Arc, hvor han selv er Jeanne, og jeg er den modbydelige forhørsleder, fordi jeg stiller nogle meget vigtige spørgsmål synes jeg, om hvem der betaler prisen for det vi gør,« siger Morten Sabroe med henvisning til, at begge mænd har forladt kvinder og børn - som myten foreskriver - for kunsten, måske fordi de tiltrækkes af »uskyldstabet«, som Leth skriver i bogen.

»Der er vi meget uenige. Jørgens position er, at det er skriften, der fører ham af sted. Min position er, at både Jørgen og jeg har været ret konsekvente i vores valg, og den pris, vi betaler er egentlig ikke en pris, for den er der nogle andre, der betaler. Det vi vælger, ikke er jo et valg for dem. Jeg kender det fra min opvækst, hvor mine forældre også levede i en kunstnerisk verden, så jeg har tænkt, at sådan skulle det ikke være med mine børn. Mit dilemma er enormt stort, for det sker igen. Den mangel på nærvær er jo ikke fed. Min historie er meget den. Og så provokerer det mig, at Jørgen skriver, at han også betaler en pris,« siger Morten Sabroe.

Sabroes historie er ikke Jørgen Leths. Leth kommer fra et arbejderklassehjem, hvor den slags problemer ikke fandtes, og han syntes, han har levet et godt og fornuftigt familieliv i tre ud af sine fire ægteskaber.

»Men spørgsmålet gjorde ondt, da Morten rejste det: Kunstnere, der sætter arbejdet højere end familien. Det spørgsmål har jeg taget den yderste konsekvens af. Flyttet til et andet land efter en skilsmisse, hvor jeg besluttede at gøre alt for at realisere mig selv, gå i selvterapi. Den pris, jeg taler om, er depressionen som pris for eufori. De dybe huller af depression, man betaler for at være oppe i nogle høje, inspirerende lag, hvor man ofrer for at skabe noget.«

- Har I spurgt jeres nu voksne børn, hvilken betydning det har haft for dem, at de er blevet forladt?

Leth svarer: »Ikke på den måde, men jeg lever med mine børn på en måde, som jeg er godt tilfreds med, og som jeg har indtryk af, at de i høj grad er godt tilfredse med. Det tager jeg som en accept af, at livet har udviklet sig som det har. På trods af at der har været meget smerte på nogle punkter i forhold til, hvor jeg pludselig var.«

- Kan man kalde jeres valg egoistiske?

Sabroe: »Så kommer det ind i en ramme, hvor man ikke kan holde ud af være, hvor der bliver lagt en speciel holdning ned over os. Det er samme der sker med sætningen fra Jørgens erindringsbog om kokkens datter. Pludselig trækkes noget ud, der er skrevet ind i et stort udtryk og ligger som en stor klods på bordet. Og så kigger folk bare på den firkant med deres egne firkantede hoveder.«

Kun at se unge kvinder

Debatten om Leth og hans beskrivelse af, hvordan han tager kokkens datter, som var det »min ret« kom også til at handle om alder, hvor Leth var en 'gammel liderbasse'.

Sabroe og Leth kommer selv ind på emnet. Sabroe skriver til Leth: »Øjnene man bærer, er de øjne man bar som ung. Når de øjne ser en jævnaldrene kvinde, sender de et signal op til hjernen. 'Hun kunne være din mor. Men hende derovre, den 30-årige godte, det er lige din alder.«

I parentes røber Morten at hans kæreste er 16 år yngre end ham, og Leth forklarer, at den danske kæreste, han har på det tidspunkt mailudvekslingen foregår, er 34 år yngre.

- Jeg er 39, min mand er 52. Vi mødte hinanden, da jeg var 26. Er det med mænd og yngre kvinder skamfuldt i vores kultur?

Leth: »Jeg undrer mig mest over den aldersfascisme, som Morten tager fat på i bogen. Som om det skulle være forbudt, at der er forskel i alder, race og social status mellem to elskende. Det forstår jeg som en Tøger Seidenfadensk målestok for, hvad man skal vise på sengekanten... fødselsattest, etnisk herkomst. Der har været meget racisme i behandlingen af mine forhold til haitiske kvinder, hvor man tror, at mine elskerinder er undertrykte. Men det er dem, der styrer. Nogle af mine bedste veninder er da også kloge, danske kvinder.«

- Men tænder du erotisk på dem?

»Nej, det gør jeg ikke. Erotisk tænder jeg på unge sorte kvinder. Men som det fremgår i bogen, har jeg også haft en kæreste i Danmark, som hele bogen stort set drejer sig om. Det modsiger jo den latterlige primitive reducering af mit kærlighedsliv, jeg har været udsat for, til at jeg kun vil til der, hvor det er let. Man tager det, man kan få. Jeg tænker, hvis de kvinder vil mig meget noget, så er jeg da måske interesseret.«

Mænd taler ikke om sex

I bogen skriver Morten Sabroe, at han og Leth er de unge mænd.

»Drenge. Lige som Svend Auken. Det er den der begejstring og entusiasme, som ikke har nogen alder, men som altid er ung og vital. Det er den, som er kunsten.«

Og han forsætter, at grunden til, at kvinder hadede Jørgen Leth efter Det uperfekte menneske, og hader mænd som Auken med et stort libido, er, at de ikke kan få dem.

- Oplever I, at nogle kvinder i en vis alder holder op med at lege, være vitale og med at sige: Jeg vil ha'dig?

Leth: »På en vis måde, det er et andet spil, det er et intelligent spil. Men jeg har også haft kvindelige venner, Inger Christensen, hun flirtede sgu altid. Også i en høj alder og ligegyldigt, hvor hærget hun så ud.«

- Men kan det vitale ikke være der uanset alder?

Sabroe: »Vi mænd ser stadig ud af de øjne, som vi så ud af som 19-årige og kigger efter samme slags kvinder. Umiddelbart. Så der er enormt mange andre kvinder, som man også kigger efter, fordi de har noget sanseligt, er attraktive, erotiske væsener, som ikke har noget alder at gøre.«

»Jeg har ikke haft mere magt over de kvinder, jeg har været sammen med og gift med. Tværtimod. De har været utrolig godt begavede og i mange tilfælde stærkere end mig,« supplerer Jørgen Leth, der mener, at den skæve magtfordeling, som feministerne hævder eksisterer mellem kønnene, er overdrevet.

Under Leth-debatten blev det blandt andet fremhævet af en kvindelig debattør, at selve debatten var ét af mange tegn på, at også mænds seksualitet nu bliver inddraget på den kampplads, hvor kvinders seksualitet altid har befundet sig. Da jeg spørger Leth og Sabroe, om hun har ret, kigger de forundrede på mig.

»Det overblik har vi slet ikke,« siger Morten Sabroe så.

»Det er vi for individualistiske til at løfte os op og se,« tilføjer han.

Leth indskyder: »Men jeg synes ikke mænd diskuterer seksualitet ret meget med hinanden. Det er ikke tabu, man gør det bare ikke.«

Sabroe: »Jeg kender nogen, der gør. Og jeg finder det utrolig intimiderende. For mig er det et andet sted, og det skal ikke blive gjort til den klods, gjort mindre. Et romantisk rum med kvinder, der ikke rager dem uden for.«

Da jeg til sidst i interviewet fortæller dem, at den førnævnte kvindelige debattør er Elisabeth Møller Jensen, KVINFO's direktør - og en af Jørgens Leths største kritikere - ser de begge på mig, som om de forstår alt.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Inger Sundsvald

Kære Sven Karlsen

Det er jeg glad for at du siger. Jeg havde heller ikke ventet andet fra dig ;-)

Men det fjerner ikke de gamle indgroede opfattelser hos rigtig mange, især ældre mænd som f.eks. Leth. Han skal da have lov til at blive erotisk tændt af unge sorte kvinder, men det er dybt skadeligt, hvis hans opfattelse af ordentligt sprog og ”kunst” skal forherliges, som det bliver af, har jeg forstået, af samtlige, mandlige, anmeldere af deres bog. En anmeldelse af en voksen, moden kvinde, ville de formentlig slet ikke regne med.

F.eks. kan han ikke fordrage ordet ”bolle”, men hellere ordet ”kneppe” (jeg er ikke sikker på at jeg staver det rigtigt :) ligesom kvinder i begges opfattelse skal være ”frække”, som de f.eks. synes Paprika Steen er. Oven i købet har de den frækhed at kalde deres gøren og laden for ”kærlighed” og en højere form for ”følelser”.

Kære Inger Sundsvald,

litterære døgnfluer har altid kun kunnet hævde sig på én måde: ved at repræsentere samtidens flygtige strømninger og ophøje dem til pseudokunst.

Og både Leth og Sabroe gør jo dette på hver sin måde, men for samme trend: på én gang spejler og udstiller de den ureflekterede drengerøvs modvilje mod at tage skridtet fra pubertær egocentrisme til et modent udsyn.

...såmænd?

Inger Sundsvald

Sven Karlsen:
”litterære døgnfluer har altid kun kunnet hævde sig på én måde: ved at repræsentere samtidens flygtige strømninger og ophøje dem til pseudokunst.”

En rigtig god beskrivelse ;-)

Desværre tror jeg det stikker dybere end ”flygtige strømninger”.

Når jeg ser på udbudet af tv-udsendelser, der i de seneste år er kommet ud på sendefladen med brutaliseret sprog og følelser, så er jeg da ikke forbavset over, at skolerne har deres hyr med at luge ud i ungernes sprogbrug som ”fucking luder” m.v. Endda helt ned i børnehaverne breder det sig, til stor frustration for ikke kun gamle ”snerper” som mig, men også for de unge forældre. Er det det vi vil - en uhæmmet ”eksponering” og ”ytringsfrihed”?

Er der noget at sige til, at de yngre mænd synes at Leth er sej, og godt selv kunne tænke sig at leve op til dette ”mandeideal”?

– Efter min mening til stor skade for unge kvinder, som måske får det indtryk, at for at være ”ligestillet”, skal de leve op til disse normer og være ”frække” og med operationer i bryster og kønsorganer og barbering både her og der.

Jeg har endda her på sitet set en ung kvinde påstå, at hun er blevet prostitueret, ”for at afprøve og udleve sin seksualitet” – hvilket jeg jo nok synes hun kunne gøre uden at tage penge for det.

Ældre mennesker har altid syntes at verden er af lave, og at ungdommen er umulig. Men jeg tror nu, at vi for første gang i historien har noget at have vores bekymring i. Ikke kun politisk men også på det folkelige plan er verden af lave – ikke specielt i andre lande, men i hvert fald her i landet – og ”vi” er selv skyld i det.

Inger Sundsvald

Rolf Rasmussen

Kunne du ikke klage til Information over at tråden ryger ud af listen når du skriver en kommentar? Det er meget generende, men jeg skal da nok selv finde tråden.

Måske kunne du også skrive noget vedkommende, som ikke kræver klik på link til alverdens vedkommende og uvedkommende udklip fra dit arkiv?

Inger Sundsvald

;-)

Kære Inger Sundsvald,

skældsord skifter fra generation til generation, og børnene har nærmest en 6.sans for at fange de ord der er de værste i forældregenerationens vokabularium og antage dem som hverdagssprog.

Men uanset hvor sårende det alligevel kan være for pigen at blive kaldt "luder" eller drengen at blive kaldt "bøsse", så har den sande sårende handling nok ikke ændret sig meget. Den ægte mobning afhænger ikke af det sproglige prædikat, men ligger i mobberens frydefulde foragt, som ligesåvel kan udtrykkes i ord som "tykke", "flyveøre", osv.

Inger Sundsvald

Sven Karlsen:
”de værste i forældregenerationens vokabularium og antage dem som hverdagssprog.”

Ja, det sandt nok. Men når tv ligefrem smækker det det rå og vulgære i hovedet på seerne, er slaget vist tabt, og så må jeg jo se om jeg kan vænne mig til det. Det er ikke lykkedes endnu.

I går sagde de i tv, at den seksuelle debutalder er 16 år. Og at det foregår bl.a. på efterskoler og på toiletter og hvor som helst.

Min debutalder var også 16 år, men jeg er fandeme glad for at det ikke foregik på et toilet.

Jeg vil tro at drenge/mænd ikke har det på samme måde. Men jeg er ret sikker på, at det for pigernes vedkommende ikke bliver et mindeværdigt øjeblik, som de vil tænke tilbage på med glæde – men jeg kan jo tage fejl.

Rolf Rasmussen

Ja, det sandt nok. Men når tv ligefrem smækker det det rå og vulgære i hovedet på seerne, er slaget vist tabt, og så må jeg jo se om jeg kan vænne mig til det. Det er ikke lykkedes endnu.

Du har ret, det er en omgangstone, der ikke giver megen luft under vingerne.. Der er da også dem, der har beklaget sig over, at Strindberg manglede humor.

Inger Sundsvald

Klag!

Kære Inger Sundsvald,

men egentlig en mærkelig liste: "Efterskoler, toiletter, ..." - udelukker det første så det andet? ;-)

Men den med toilettet er sikkert god nok, - jeg kan godt forestille mig at manges debut sker til en fest, og i den situation er toilettet jo ofte det eneste sted man kan sikre sig lidt uforstyrrethed.

Inger Sundsvald

Sven Karslsen:
”“Efterskoler, toiletter, …” - udelukker det første så det andet? ;-)”
Næh, det gør det vel ikke. Og hvis det endelig skal være, kan det ene toilet vel være lige så godt som det andet. Men jeg kan ikke tro, at du ikke ved hvad jeg mener ;-)

Jeg kan huske at jeg selv i god tid sagde til mine døtre, at når den tid kom, så var det lidt vigtigt, at det ikke skete under pres eller under indflydelse af alkohol og at jeg gerne skulle bestille tid hos lægen så der ikke skete ”ulykker”. Det viste sig at det kunne de godt selv finde ud af, og eget værelse havde de da.

Det er altid lidt svært for forældre, og måske især for fædre til døtre (pyh ha!:) Og selvom man er nogenlunde ”moderne”, så kan jeg da forestille mig at forældre, også i dag, for ikke at tale om muslimske forældre til piger, kan være betænkelige ved den ”kultur” der ser ud til at være på efterskoler, hvis man skal tro medierne.

Dem tror jeg til gengæld ikke helt på. Ligesom jeg ikke tror at gamle ”liderbasser” som Leth, er et forbillede for ret mange voksne mænd.

Jeg kan godt se at jeg lyder som en gammel ”puritaner”, men både når det gælder ”sprog” og ”erotik”, mener jeg, at der er grund til at tage til genmæle, så i det mindste én kvinde her på sitet må udtrykke sin afsky for mænd som Leth og hans pseudokunst, selvom han i virkeligheden er ganske ligegyldig, på samme måde som jeg og min mening er for ham.

Marianne Mandoe

Nu har jeg ikke læst bogen. Men det tror jeg jeg vil. Hvor lidt jeg så end bryder mig om Leth.
Og mit mishag mod Leth er ikke fordi han er en "gammel gris" for de findes ikke. Med mindre selvfølgelig de er pædofile.
Nej mit mishag er hans konstante misbrug af det danske sprog. Det ER muligt at udtrykke sig uden at vandre hele vejen ud ad tangenterne for hvor blomstrende og floromvundet og kompliceret man kan udtrykke sig.
Men lytter man igennem al hans væven, så siger han faktisk en del underholdende ting.

Desuden er der intet galt med "silverbacks". Alder sidder på indersiden af hovedet. Ikke på ydersiden. ;-)

Rolf Rasmussen

Med mindre selvfølgelig de er pædofile.

Gad vide, hvad pædofili kommer af ? Mon det også skyldes en egenskab ved synssansen ?

Inger Sundsvald

Marianne Mandoe

Jeg må nu, nødtvungent, erkende, at alder også viser sig på ydersiden af både hoved og krop og også inde i knoglerne ;-)

Jeg ville dog anse det for spild af både tid og penge, hvis jeg begyndte at lede efter guldkorn eller underholdning i omtalte bog, selv om jeg anerkender at det kan forekomme hos d’herrer.

Jeg mener absolut heller ikke, at han er en ”gammel gris”; jeg kan bare ikke se hvad hans erotiske tændsats vedkommer verden. Jeg er desuden enig i, at netop det ”blomstrende, floromvundne og komplicerede” er over grænsen, og nok til at jeg holder mig væk.

Det jeg personligt har noget imod, er på samme niveau som når gamle, fede og ulækre mænd på byggepladsen pifter efter en superlækker godte der går forbi. De anser det for deres ”ret”. Hvad fanden havde de tænkt sig? Og kunne de ikke i det mindste holde deres (toldfri) tanker for sig selv, i stedet for at intimidere en kvinde de ikke kender?

Når de ikke gør, så mener jeg det er min ”ret”, lidt primitivt, at sige ADW!

Rolf Rasmussen

Det jeg personligt har noget imod, er på samme niveau som når gamle, fede og ulækre mænd på byggepladsen pifter efter en superlækker godte der går forbi. De anser det for deres ”ret”.

Klart. Mænd med topmaver og stikkelsbærben bør forholde sig trælse.

Kære Inger Sundsvald,

med hensyn til tilråb fra "gamle, fede og ulækre mænd", så kan jeg måske lige tage lidt af brodden af din væmmelse: de fløjter og råber ikke så meget for at påkalde sig pigens opmærksomhed, som for at markere sig i egen flok. Selvfølgelig er det en bonus hvis pigen vende sig om, men formålet er nu bare at demonstrere sin brunstighed overfor de andre mænd (hvilket også er årsagen til, at selv den mest perfekte og sarkasmedryppende replik fra pigen, sjældent vil have anden effekt end store smil og hujen fra hele flokken).

Et modstykke er den oplevelse et par mænd kan have, hvisde er i byen med et parmkvinder, som så pludselig forlader bordet sammen for at gå på toilettet ... hvad er det der er så hemmeligt at de skal ud og snakke udenfor hørevidde af mændene - med lidt svag selvfølelse bliver de såmænd ligeså intimiderede, som din lækre gadepige ;-)

Rolf Rasmussen

de fløjter og råber ikke så meget for at påkalde sig pigens opmærksomhed, som for at markere sig i egen flok.

og iøvrigt kan mænd ikke længere fløjte.

Inger Sundsvald

Kære Sven Karlsen

Jeg havde nok på fornemmelsen, at det hang nogenlunde sådan sammen med mændene. Og så lad gå da” Det er altid godt at få opklaret den slags småting ;-).

Hvad angår kvinderne, så vil jeg tro, medmindre de er nogle uhøflige og ufølsomme nogle af slagsen, at de bare skal ud og tisse, og gerne vil gøre det sammen, for ikke at gå gennem lokalet alene. Det er altid mere trygt når man er to, så er det nemmere at ignorere ”tilråb”. Mange kvinder bryder sig ikke om at gå alene gennem en tæt mængde.

Rolf Rasmussen

Hvad angår kvinderne, så vil jeg tro, medmindre de er nogle uhøflige og ufølsomme nogle af slagsen, at de bare skal ud og tisse, og gerne vil gøre det sammen, for ikke at gå gennem lokalet alene.

Eller også er de konfliktsky og lister af uden at fortælle the big spenders om årsagen.

Heheeeh, - kære Inger Sundsvald,

så nåede vi altså ind til de kønsbestemte primitiver som af og til fornægtes i ligestillingens hellige navn: at mænd skal være brunstige (stærke og selvsikre) og kvinder dydige (svage og frygtsomme), for at opnå anerkendelse blandt kønsfæller ;-)

Inger Sundsvald

Rolf Rasmussen
Det er så luset, at jeg ikke helt har ord for det.

Inger Sundsvald

Man kunne jo så også få den tanke, at Leth forsøger ”at markere sig i egen flok”. Virker det?

Hvor gammel skal man/han mon være for at lægge det på hylden og begynder at definere sig i forhold til andet end med narcissistisk selvhøjtidelighed og ud over kanten, overskrævs på egen skaberkraft, som det meget rammende udtrykkes i artiklen?

Søren Rehhoff

@Hans Hansen

"En person, der anses for at være modbydelig eller foragtelig"

Ja, det er vel bedre at oversætte "sleazeball" som noget der handler om en menneskelig ophobning af noget vederstyggeligt eller ulækkert. "Klammerik" er sikkert en bedre oversættelse.
Så ikke flere "fedtenosser", det er jeg på en måde glad for.
M.h.t. Sabroe og Leth, så er der vel forskel på begær og fiksering. De virker mere, som nogen der er blevet fikserede på det de begærede, da de var 19 år.

Rolf Rasmussen

Det er så luset, at jeg ikke helt har ord for det.

Det er nok fordi fænomenet ikke er beskrevet i juraen.

Inger Sundsvald

Rolf Rasmussen
Engang imellem er mænd altså også for naive, eller for beregnende, hvilket kan give bagslag.

Hvis “the big spender” regner med at pengene er givet godt ud, hvis han slår om sig med pengene, så kan han godt blive slemt skuffet. Så kan situationen måske opstå, at kvinderne går en tur på toilettet og forsvinder. Men så vil jeg absolut tro, at ”the big spender” forinden har vist så usympatiske træk, at de ikke mener at de skylder ham noget.

Kære Sven Karlsen
Jeg kan ikke følge dig om de ”kønsbestemte primitiver”. Hvor får du dog det fra (svage og frygtsomme)? Jeg taler ikke på vegne af alle kvinder, og jeg går ud fra, at du ikke taler på vegne af alle mænd.

Søren Rehhoff:
”De virker mere, som nogen der er blevet fikserede på det de begærede, da de var 19 år.”
Tak for den kommentar. Jeg begyndte at føle mig lidt alene ;-).

Rolf Rasmussen

Men så vil jeg absolut tro, at ”the big spender” forinden har vist så usympatiske træk, at de ikke mener at de skylder ham noget.

Jamen, så har de da også "ret" til at opføre sig, som de vil.

Inger Sundsvald

En dag kom jeg ind på et værtshus med en ven. Debatten var i fuld gang om en kvinde der var blevet voldtaget på vej hjem. Det drejede sig om, at hun i løbet af aftenen, havde modtaget 5-7 øl af en mand, og så var hun gået hjem, og manden var fulgt efter og havde voldtaget hende.

Jeg var nær kommet i klammeri med hele værtshuset, da jeg blandede mig i debatten, der gik ud på, at kvinden ikke kunne tillade sig at sidde en hel aften og modtage øl, og så bare lige forsvinde. Hun var så at sige selv ude om det. Og jeg var temmelig oprørt.

Mit argument var, at en mand ikke har ret til at få ”returkommission”, bare fordi han har spenderet omkring 100 kr. på drinks til en tilfældig kvinde han møder. Ikke engang en luder ville have nøjedes med det.

Jeg var glad for at jeg var i selskab med ”kaptajnen”, der havde spurgt om vi skulle tage en lille én, da vi var kommet til Frederikssund, efter at have været i København. Og jeg var også glad for at servitricen til sidst gjorde opmærksom på, at da vi kom, gik min ven på toilettet, og jeg gik ind i lokalet og bestilte en whisky med 7-up til mig selv, som jeg selv betalte, selv om der straks stod en mand og insisterede på at betale.

Havde ”kaptajnen” nu sagt, at han gav en lille én, havde det været i orden at takke ja, for han var også en god ven, der ikke ville have forventet ”betaling”. Men jeg forstår simpelthen ikke, at nogle mænd OG kvinder kan koble tingene sammen på den måde og mene at ”the big spender” har visse rettigheder. Faktisk kan jeg blive ”pissesur” over den slags.

Og jeg kan blive ”pissesur” over at tråden forsvinder, hvis nogle ”sortlistede” debattører sender et indlæg.

Da jeg på et tidligere tidspunkt i debatten spurgte om, hvorfor der ikke var nogen kvindelige kommetarer, så var det i håbet om at der skulle komme nogen indlæg fra nogen kvinder, der rent faktisk vidste noget om Jørgen Leths arbejder, og der i gennem fremkomme med en seriøs kritik.
det kunne eksempelvis være interessant diskutere Leths påståede mandschauvinisme.

Hvis vi skal blive ved meneriet, så mener jeg, at der ikke i dette feminiske, nypuritanske og testeronforskrækkede samfund, findes mandschauvinisme mere,

Kvindechauvinisme; det er en anden ting

Der skulle have stået testosteronforskrækkede samfnd

klebager

Haster lige med at erklære mig enig med Søren List, - ikke i at der ikke eksisterer mandschauvinisme længere, men i at kvinderne så sandelig er kommet godt efter det!

Og så til min kære (veninde?) Inger Sundsvald:

Du kan ikke følge mig i min kommentar om de ”kønsbestemte primitiver”, og det morer mig lidt ... det med (svage og frygtsomme) for jeg f.eks. fra dig selv, i dit forsvar af "venindetisseriet", hvor du mener at grunden tilat kvinder går på toilettet i par, er fordi de søger tryghed i veninden.

Og selvfølgelig taler jeg ikke på vegne af alle mænd, men når det f.eks. drejer sig om f.eks. store, beskidte jord&beton'ere o. lign., så har jeg da en smule indsigt, al den tid jeg er født ind i den branche, og selv har arbejdet i den i en del år. Og bemærk venligst: enhver kommentar i den relation, er blot (ihvertfald tilstræbt) objektiv kritik af nogle mennesker, som jeg overvejende har elsket og respekteret.

Hvad mine kommentarer om kvinder angår, så bygger de (naturligvis) også kun på observationer. Men jeg har ihvertfald befundet mig i to omgangskredse i tidens løb, hvor voksne kvinder blev bagtalt og ugleset blandt veninder pga. f.eks. påklædning eller opførsel (som "voksne" mennesker kaldte disse kvinder selvfølgelig ikke en anden kvinde i deres omgangskreds for "luder", men en spydig bemærkning mellem tante A og tante B om, hvornår C mon holdt op med at være skruk, er vist ikke meget mildere.).

Så min påstand er, kære Inger, at blandt kvinder er det ikke velset at en "veninde" f.eks. klæder sig i en stil der af mændene opfattes som frækt eller sexet, - hun skal være dydig for at opnå accept.

Og iøvrigt: mit ordforråd er lige gået i baglås i dette emne, - egentlig burde "dydig" generelt være udskiftet med "kysk" en del steder (dejligt ord;-)

Inger Sundsvald

Søren List
Jamen du må da gerne oplyse om hvorfor du har den opfattelse om ”dette feminiske, nypuritanske og testeronforskrækkede samfund”, hvor der ikke ”findes mandschauvinisme mere”, og om hvor du mener det kvindechauvinistiske befinder sig.

Kom frit frem med et seriøst forsvar eller kritik af det ene eller det andet (evt. om Leth) og indvi os andre i hvad det er det du mener.

Jeg tror da, at jeg har forsøgt mig med forklaringer.
….
Sven Karlsen
Du skuffer mig. Hvad har ord som ”dydig” og ”kysk” og ”påklædning” at gøre i denne debat?

Det emmer af fordomme!

Jeg har ikke noget imod at høre om personlige ”erfaringer”, hvilket jeg også selv udøser af. De kan være mere eller mindre generelle, men spar mig for luftige påstande om, ”at blandt kvinder er det ikke velset at en “veninde” f.eks. klæder sig i en stil der af mændene opfattes som frækt eller sexet, - hun skal være dydig for at opnå accept”.

Hvad fanden er det for noget shit?

Rolf Rasmussen

Ikke engang en luder ville have nøjedes med det.

Det skal du nok have ret i. Hvis man af en eller anden grund ikke ønsker at benytte sig af ydelsen, de tilbyder, forventer de, at man i det mindste betaler taxaen hjem. Og det får man ikke for en tier i vore dage.

Søren Rehhoff

@Søren List

"Hvis vi skal blive ved meneriet, så mener jeg, at der ikke i dette feminiske, nypuritanske og testeronforskrækkede samfund, findes mandschauvinisme mere,

Kvindechauvinisme; det er en anden ting"

På den anden side brokker folk sig også over, at kvinder er blevet mere maskuline og ikke behøver mænd længere. Så hvad er det for et samfund vi bevæger os ud i, nu hvor kvinder åbenbart også udøver magt ? Er samfundet blevet mere feminint eller maskulint, jeg ville ønske folk kunne bestemme sig.

Kære Inger Sundsvald,

Jeg er da ked af, at mit ordvalg kan hidse dig op, - det ændrer nu ikke på min påstand om at jeg referer de iagttagede forhold korrekt. Det er da så muligt at du aldrig har oplevet noget tilsvarende, og dertil kan jeg kun svare at jeg heller aldrig har oplevet mine kolleger på byggepladserne som "gamle, fede og ulækre mænd" (ja- ok ... nogle af dem har vel været gamle og/eller fede, men hygiejnen var faktisk gennemsnitligt bedre end jeg har oplevet den på mine "kontorjobs").

Og uanset hvor meget du så ellers råber (skriftligt) ad mig, så vil jeg stadig fastholde at kyskhed (hvor foregøglet den så ellers må være) er et udbredt ideal blandt kvinder og piger, og at det netop er baggrunden for at pubertetsgenerationens foretrukne skældsord er "luder".

Og lad mig så lige sætte trumf på, med en rigtig mandschauvinistisk replik: du er nu charmerende, når du hidser dig op ;-)

Inger Sundsvald

Ja, den er go’ med dig. Jeg tror jeg har sagt nok for i dag.

Inger Sundsvald

”Medvirker vi alle i en pornofilm?
Har vi fået den sex og det sexliv, vi i virkeligheden gerne vil have?”
Af MARIANNE EILENBERGER
”Slap vi et monster løs, da vi indledte kvindernes ’erotiske bølge’? Jeg var med fra start. Men har vi fået den sex og det sexliv, vi i virkeligheden gerne vil ha’?”
http://politiken.dk/debat/kroniker/article807059.ece

Jeg har af og til spurgt mig selv om noget tilsvarende.

Rolf Rasmussen

Har vi fået den sex og det sexliv, vi i virkeligheden gerne vil have?

Hvordan du tvivledet ?

Kære Inger Sundsvald,

jeg harskimmet hendes kronik her til morgen, og godt nok kan jeg ad være enig med hende i flere ting (f.eks. at pornoficeringen påvirker ungdommens sexualkultur), men eller synes jeg at hendes budskab er lidt forplumret

Hvad er det hun vil sige? At mandens drifter stadig er den styrende kraft i sexualmønstret, konflikter jo lidt med udsagnet om at de to køns drifter/lyster er lige stærke?

Jamen forklaringen er vel ligetil: det må jo skyldes at kvinderne stadig er så undertrykte at de ikke tør sige fra?

Det er jeg nu ikke enig i, så lad mig lige strikke en hurtig forklaring sammen, til redegørelse for hvorfor hunkønnet fremmer denne udvikling i ligeså høj grad som hankønnet.

For der hvor problemet opstår, er jo i puberteten - omkring den tidlige sexualitet. Og her er et af de store problemer, at pigerne render rundt og tror at de er åh, så meget mere modne end de jævnaldrende drenge, så selvfølgelig skal man helst have en fyr der er et par år ældre.

Men den fyr, der er et par år ældre, er såmænd ikke mere moden end den jævnaldrende fyr. Til gengæld forærer han hende et godt våben, får når han vil have hende til at gøre noget hun ikke har lyst til, så besvarer han bare hendes indsigelser med, at det jo nok skyldes at hun ikke er gammel nok endnu til ægte voksensex.

At den 15-års pige interesserer sig for hus, hjem og parforhold, betyder ikke at hun er mere moden end den 15-årige dreng der interesserer sig for fodbold og knallerter, - begge dele er jo bare leg. Men at pigernes leg med at sætte ord på deres følelser minder mere om de voksnes selvbillede, end drengenes computerspil, betyder ikke at de har styr på de ting de snakker om.

Så hvis man ønsker at påvirke sexual- og anden interkønslige forhold, så kunne man f.eks. starte med at forklare pigerne det, og anbefale dem at vælge deres første partner bland de jævnaldrende drenge, så de fik et mere ligeligt styrkeforhold i afgørelsen af hvordan deres indføring i kønslivet skulle foregå.

Inger Sundsvald

Charlotte Hellemoose siger:
”Jeg er kvinde.
Jeg deltager ikke i debatten fordi - de to herrer ikke interesserer mig det fjerneste.”

Vi er vist enige om det. Så langt så godt. Men det afføder jo nogle andre indfaldsvinkler, som man godt kan beskæftige sig med. Please!
;-)

Inger Sundsvald

Kære Sven Karlsen

Jeg tror du skal lidt mere end skimme kronikken. Hun påstår ikke at ”drifter/lyster” er ens, og hun tager ikke afstand fra nogen som helst ”udskejelse”.

Som jeg ser det, så siger hun, at hun er bange for, at hun har været med til at slippe et monster løs. Kvinderne ville være med, og insisterede på at ville have egen seksuel frihed på lige fod med mændene.

Medierne (øjnede en guldgrubbe) og mange ”trendsættende” mænd greb det i farten, for det var lige hvad de kunne ønske sig. De ”trendsættende” kvinder var helt med.

Resultatet blev, at pornofikseringen tog overhånd, så både piger og drenge via medierne efterhånden får det indtryk, at hvis de ikke er med på dit og dat, så er de FORKERTE. Jeg kunne godt ønske mig, at det kunne foregå lidt mere efter hvad man selv lige ønsker og har lyst til, og ikke efter hvad man bliver bombarderet med fra medierne som ”naturligt” og ”rigtigt”.

At teenagepiger vælger nogle lidt ældre kærester er vist ikke nogen nyhed. Det har de altid gjort. Og det har ikke noget at gøre med at de bilder sig ind, at de er åh, så meget mere modne. Hvilket de i øvrigt netop er, uden dog af den grund at interesse sig for hus og hjem. Det gør piger i den alder ved grød ikke. Det er en påstand, som der ikke er belæg for. Piger i den alder interesserer sig for ”kærlighed”.

Og så synes jeg, at det er helt vildt at påstå, at en jævnaldrende dreng skulle være bedre til at indføre en pige i kønslivet. Når en pige har truffet sit valg, så er alder ikke et parameter.

Puha, dette er vidst blevet en debat med mange aspekter. Jeg ville ønske, at jeg kendte mere til Morten Sabroes værker, men det må jeg have til gode. Jeg kender dog en del til Jørgen Leth´s kunstneriske arbejde, og har egentligt altid følt det som om, at han gemte sig bag et stramt stilistisk udtryk. At Leth´s kunst er en manøvre for ham, så jeg/man/vi kan se hvor dygtig han er. Og dygtig er han, men jeg ved ikke helt hvor interessant jeg synes, at hans kunst er. Måske er denne bog anderledes? Når jeg har læst bogen, vil jeg meget gerne give min mening til kende om den.

Jeg ved ikke helt om jeg skal kaste mig ud i den anden side af debatten, som omhandler de to herre´s private personer, men det er vel det de selv lægger op til med denne bog? Skulle vi så ikke kalde dem ved deres fornavn; Morten og Jørgen og trække dem ned fra pidestalen. Så er det lettere at forholde sig til to (nydelige) ældre herrer som tænder på yngre kvinder, der ikke minder dem om, at livet lakker mod enden, men stadig er fyldt med erotik og stramme balder. Måske tager jeg fejl. Det er nok ikke så banalt...

Inger Sundsvald

Sally J. Ingvorsen
Velkommen til debatten med dit underfundige bidrag. Det er nok præcis så banalt…

Charlotte Hellemoose
Bidrag til moro er altid godt.

Til jer begge:
Det er jo ikke sjovt, når man pludselig føler sig som en nyttig idiot.

Kære Inger Sundsvald,

du er yderst kønschauvinistisk i dit svar., - nej ... det er vist lige for spontant, så lad mig hellere lægge det over til dig: bortset fra den udbredte myte om det, hvor i alverden har du så din påstand fra, om at piger er mere modne end deres jævnaldrende drenge? At de interesserer sig for - om ikke hus - så dog hjem, kan jo bevises statistisk, al den tid at piger flytter hjemmefra meget tidligere end drengene, og ser man på gennesnittet af ungmøernes første hjem, og sammenligner med ungersvendenes do., så er der vist ikke tvivl om hvem der går op i "smukke hjem" og hvem der bare skal have et sted at bo.

Også dit fantastiske argument om, at når piger altid har foretrukket et forhold til en lidt ældre fyr, så er det bare naturligt at de stadig gør det ... jamen, hvis mænd altid har undertrykt kvinder, så kan vi vel få lov at fortsætte, med samme gode begrundelse?

Og så slutter en fornuftig kvinde som dig af med en sætning som handler om at "indføre en pige i kønslivet"! Jamen kære Inger, er drengene virkeligt så meget klogere end pigerne, at de kan klare deres seksualdebut uden erfaren hjælp, mens pigerne skal have instruktion?

Nå, - men du har vel læst forkert på navnet over mit indlæg, og troet at det bare var en af de sædvanlige mandschauvinister. Men det var altså mig - Sven Karlsen - og du burde kunne huske at jeg ikke har de tilbøjeligheder, men alligevel gerne vil afsøge nogle af kønsdebattens gråzoner ... at jegså tegner mine udsagn lidt skarpt op i ny og næ, er jo bare for at fremme forståelseen med lidt overdrivelse ;-)

Bjørn Herring

Fra dengang jeg var ung og smuk kan jeg godt huske gamle kællinger der åbenbart troede de var 17.

Jeg syntes altid de var enormt ulækre og lumre.

Rolf Rasmussen

Og ALLE mænd kan godt lide at tro, at de selv er målet for den. Nogle gange bliver de klogere - eller lukker øjnene… ;)
Så er luften vist tyk nok af klicheer eller hvad?

For at komme uden om det der med klicheerne bør det vel nævnes, at man kender eksempler på mænd, der på trods af myten om kærlighedens magiske virkning på synssansen, gerne vil have sig frabedt visse kvinders.

Rolf Rasmussen

…Og hvilken mor - GIDER læse de herrers saftige “teenagedrømme”. ;)

Det har sikkert noget med kønsrollen at gøre.

Inger Sundsvald

Bjørn Herring:
”Fra dengang jeg var ung og smuk kan jeg godt huske gamle kællinger der åbenbart troede de var 17.
Jeg syntes altid de var enormt ulækre og lumre.”

Det var vist præcis det samme jeg tænkte dengang om gamle mænd, der sprang rundt og trak maven ind og skød brystet frem. Det er altid en smule latterligt, når nogen opfører sig som noget de ikke er. De fleste piger og drenge er nok bare så taktfulde, at de ikke siger det ligeud, hvilket Leth så sagtens kan få til at de finder ham tiltrækkende.

Jeg har da hørt at kvinder både tænker og siger, til hinanden, at hende den dér ældre kvinde i lårkort og med langt lyst havfruehår, da bare er for latterlig.

Og jeg skulle blive meget forbavset, hvis ikke der var mænd i alle aldre, der syntes, at ham dér Leth da bare er for latterlig.

Inger Sundsvald

Sven Karlsen:
”en fornuftig kvinde som dig”?

Skal det være en ros? Ellers tak.

Jeg forbeholder mig ret til at udtrykke mig sådan som verden ser ud, set gennem mine øjne, og ikke sådan som set gennem dine. Kald det så bare ”kønschauvinistisk”.

Det er de særeste opfattelser man får fra ellers ”fornuftige mænd”, når debatten drejer sig om mænds territorium, der skal markeres og forsvares, og som uden hensyn til ellers enighed, kan dreje debatten hen på yndlingsemnerne - helt uden baggrund i den foreliggende artikel.

Jeg tror at din angivelige ”ikke-chauvinisme” må have sig et eftercheck.

Rolf, du havde engang et fantastisk billede af Thøger Seidenfaden og Lisbeth Knudsen, der stirrer hinanden dybt i øjnene som et par nyforelskede teenagere. Kan jeg ikke få dig til at poste det igen?

@Inger Sundsvald
"Det er de særeste opfattelser man får fra ellers ”fornuftige mænd”, når debatten drejer sig om mænds territorium, der skal markeres og forsvares,"

Hvad er det for nogle territorier mænd har tilbage at forsvare.
Skulle en mekanikker komme til at sætte en pinup pige op i kaffestuen, så er der straks en lille kvindelig mekanikkerelev der kræver den fjernet fordi hun føler sig krænket.

Nææh I har sq vundet kønskampen. Den dag man finder ud af at lave en kunstig sædcelle så er det helt sket.

Og en anden lille ting; I efterlyser hele tiden bløde mænd, men I falder for de hårde, og så kan I ikke forstå at I får et par på skrinet en gang i mellem, fordi I alligevel ikke kan forstå hans maskulinitet.

Men der jo så meget kvinder ikke kan forstå;-)

Sider